Mitkä seuraavista ovat olemassa?
1) minä
2) pöytä
3) ihminen
4) Suomi
5) demokratia
6) Aku Ankka
7) menneisyys
8) voima
9) tyhmyys
10) Jumala
1) minä
2) pöytä
3) ihminen
4) Suomi
5) demokratia
6) Aku Ankka
7) menneisyys
8) voima
9) tyhmyys
10) Jumala
Vastaukset 55
Vanhimmat
Onko niin, että monikin uskaltaa suoralta kädeltä väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, mutta ei halua esittää kysymystä: mitä oikeastaan on olemassa?
Entä onko niin, että monikin uskaltaa suoralta kädeltä väittää, että maapallo kiertää aurinkoa, mutta ei halua esittää kysymystä: mikä oikeastaan kiertää mitä?
"Onko niin, että monikin uskaltaa suoralta kädeltä väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, mutta ei halua esittää kysymystä: mitä oikeastaan on olemassa? "
Ei.
Uskoa voi ihan mitä huvittaa. Vaikka jumalten olemassaoloon.
Kaikki ovat olemassa - jossain muodossa. Käsitteiden määritelmistä ja sisällöistä on paikoin epäselvyyttä.
Kaikki on kategoria joka käsittää kaiken myös itsensä. Ts. Kaikki ei ole olemassa ja kaikki on olemassa sisältyvät myös kaiken käsitteeseen. Kaikki on siis myös ihan turha käsite.
Jaa? Ehkä se on noinkin, kun oikein innostuu semanttisesta pyörittelystä.
Toisaalta olisi voinut ymmärtää, että kaikki on myös rajallinen, kun puhutaan valmiiksi rajatusta aiheesta, kuten tässä puhumme aloituksen listasta. En yrittänyt määritellä kaikkeutta kuitenkaan.
"Mitkä seuraavista ovat olemassa?"
Riippuu siitä, mitä sinä tarkoitat olemassaolemissella ja siitä, mitä sinä noilla asioilla tarkoitat. Selvityksesi noista asioista on vajavainen, joten yksiselitteistä vastausta en voi antaa.
Aloittaja varmasti teki aloituksen alustuksena sille, että saisi verrata jumalaansa esimerkiksi voimaan, joka ei muka olisi käsinkosketeltavaa ja näkyvää, ja joka silti on olemassa...
"Aloittaja varmasti teki aloituksen alustuksena sille, että saisi verrata jumalaansa esimerkiksi voimaan, joka ei muka olisi käsinkosketeltavaa ja näkyvää, ja joka silti on olemassa... "
Olet hyvin todennäköisesti oikeassa.
11) typerät kysymykset.
Haaa! Olen keittiöfilosofi ja keksin kysymyksen, joka mielestäni osoittaa aukottomasti Jumalan olemassaolon! Nyt kaikki ihailevat minua ja ovat pakotetut myöntämään olleensa aina väärässä!
Mistä ihmeestä johtuu, että välittömästi jos aloittaja ei julista olevansa ateisti, kaikki tekevät päätelmän, että hän kaikella sanomallaan yrittää tyrkyttää omia uskonnollisia käsityksiään? Kertooko tämä kenties vahvasti polaroituneesta maailmankäsityksestä?
Aloituksessani oli olennaista nimenomaan se miten olemassaolo pitäisi määritellä. Asia on kaikkea muuta kuin itsestään selvä.
"Mistä ihmeestä johtuu, että välittömästi jos aloittaja ei julista olevansa ateisti, kaikki tekevät päätelmän, että hän kaikella sanomallaan yrittää tyrkyttää omia uskonnollisia käsityksiään?"
Ei niin tapahdu. Kuitenkin edellinen avauksesi vihjaa siihen suuntaan. Lisäksi vastaavia tapauksia on täällä ollut usein.
"Aloituksessani oli olennaista nimenomaan se miten olemassaolo pitäisi määritellä."
Miksi et sitten sanonut niin? Miksi et antanut omaa ehdotustasi?
Täällä ei tarvitse kovin kauaa aikaansa viettää, kun oppii tunnistamaan aitojen, tietämättömyyteen/tiedonhaluun pohjautuvien kysymysten seasta ne "kysymykset" joilla on selkeä määränpää, tarkoitushakuisuus. Sinulla se lienee se, että haluat saada vastaajat myöntämään ettei minkään olemassaoloa voi aukottomasti todistaa, joten jumalat ovat yhtä todennäköisiä kuin muut luettelemasi esineet ja asiat. Ei kai meistä kukaan moiseen syytön ole, mutta silti... Kyllä sen haistaa jo kaukaa.
"Miksi et antanut omaa ehdotustasi?"
En osaa sellaista ainakaan sanoiksi pukea.
"Sinulla se lienee se, että haluat saada vastaajat myöntämään ettei minkään olemassaoloa voi aukottomasti todistaa, joten jumalat ovat yhtä todennäköisiä kuin muut luettelemasi esineet ja asiat."
Siinä mielessä pitää paikkansa, että ehkä yritän jotain lukijaa saada tekemään oivalluksia siitä mitä oikeastaan tiedämme. Maalaisjärjestellä lähestyessä tulee oikeastua aina sen verran, että asiat tuntuvat selvemmiltä kuin ovat. Filosofi, joka on miettinyt asioita, ei sitten osaa oikeastaan sanoa mitään varmaa.
"En osaa sellaista ainakaan sanoiksi pukea. "
Yrittäisit antaa edes jotain suuntaviivoja.
Yritetään: Oleminen tarkoittaa sitä, että fyysinen todellisuus vastaa rakenteellisesti jotain sitä koskevaa subjektiivista jäsennystä.
"Filosofi, joka on miettinyt asioita, ei sitten osaa oikeastaan sanoa mitään varmaa. "
Monesti filosofeissa on se ongelma, että yrityksenä on kehitellä absoluutteja vaikka käytännössä merkityksillisiä asioita voidaan käsitellä ilman niitä absoluutteja.
"Yritetään: Oleminen tarkoittaa sitä, että fyysinen todellisuus vastaa rakenteellisesti jotain sitä koskevaa subjektiivista jäsennystä. "
Mitä ihmeen subjektiivista jäsennystä?
"Oleminen tarkoittaa sitä, että fyysinen todellisuus vastaa rakenteellisesti jotain sitä koskevaa subjektiivista jäsennystä. "
Mihin noista aloituksessa mainitsemistasi asioista tuota määritelmää voidaan soveltaa (on tai ei ole olemassa) ja mitkä jäävät määrittelyalueen ulkopuolelle?
Kaikki ovat olemassa esimerkiksi seuraavassa mielessä.
1) minä
Minä olen olemassa tiedostamisen kautta. Abstraktiona minä on muutenkin olemassa.
2) pöytä
Joku tietty pöytä on olemassa fyysisenä kokonaisuutena. Pöytä yleensä on olemassa mentaalimallina esineestä.
3) ihminen
Joku tietty ihminen olemassa fyysisenä kokonaisuutena. Ihminen lajina on olemassa tietyt reunaehdot täyttävä eliöluokkana.
4) Suomi
Suomi on olemassa hyvin abstraktina kokonaisuutena, jota jäsentävän minimaaliset fyysiset reunaehdot.
5) demokratia
Demokratia on olemassa lähinnä mentaalimallina, jota heijastelee tietyt yhteiskunnalliset rakenteet.
6) Aku Ankka
Aku Ankka on olemassa mielikuvitusolentona, jota ilmentävät jotkin fyysiseen todellisuuteen ihmisen tekemän kuvitukset.
7) menneisyys
Menneisyys on olemassa ainoastaan ihmismielessä todellisuutta hahmottava käsitteenä.
8) voima
Menneisyys on olemassa ihmismielessä fyysisessä todellisuudessa tapahtuvaa muutosta jäsentävä mallina.
9) tyhmyys
Tyhmyys on olemassa mentaalisena ihmisen abstrakteja piirteitä jäsentävänä käsitteenä ja heikkona vastaavuutena fyysisissä kokonaisuuksissa.
10) Jumala
On olemassa abstraktina, hyvin laajana ja monitulkintaisena käsitteenä niistä todellisuuden rakenteista, jotka ohjaavat elämän kehitystä.
Sanoisin, että kaikkein heikoiten noista on olemassa menneisyys, koska se on olemassa ainoastaan ihmisten päässä.
"8) voima
Menneisyys on olemassa ihmismielessä fyysisessä todellisuudessa tapahtuvaa muutosta jäsentävä mallina."
Taisi tapahtua pieni leikkaa/liimaa virhe.
Noissa edellisissä olen ihan samalla kannalla, ainakin nopsaan katsottuna.
Voima on siinä mielessä, että se on kuvaus tietystä fysikaalisesta ilmiöstä.
"Sanoisin, että kaikkein heikoiten noista on olemassa menneisyys, koska se on olemassa ainoastaan ihmisten päässä. "
Miten se eroaa siinä mielessä esimerkiksi Aku Ankasta tai Jumalasta? Lisäksi tuossa mennään jo vähän määritelmäkikkailun puolelle, koska määritelmällisesti menneisyys ei voi OLLA olemassa, mutta se oli olemassa.
"Miten se eroaa siinä mielessä esimerkiksi Aku Ankasta tai Jumalasta? Lisäksi tuossa mennään jo vähän määritelmäkikkailun puolelle, koska määritelmällisesti menneisyys ei voi OLLA olemassa, mutta se oli olemassa."
Eroaa nähdäkseni siten, että Aku Ankka ja Jumala voivat näyttäytyä myös mielen ulkopuolella. Sanamuodollisesti "on" ja "oli" ovat samantapaisia, mutta ilmeisesti se mikä oli ei missä määrin enää sillä perusteella ole. Käsitykseni mukaan ainoastaan tämä hetki on olemassa ja muu on pelkkää spekulaatiota. Määritelmäkikkailuahan tämä on, mutta siltä ei voi välttyä jos yritetään käsitellä järjen avulla suuria kysymyksiä.
"Eroaa nähdäkseni siten, että Aku Ankka ja Jumala voivat näyttäytyä myös mielen ulkopuolella."
Miksei menneisyyskin voisi, jos olisi esimerkiksi aikakone käytössä?
"Sanamuodollisesti "on" ja "oli" ovat samantapaisia, mutta ilmeisesti se mikä oli ei missä määrin enää sillä perusteella ole."
Riippuu kai miten asian ajattelee. Jos aika on neljäs ulottuvuus, on menneisyys ihan samalla tavalla kuin havaitsijasta erillään (tilaulottuvuuksissa eri paikassa). Silloin muualla (fyysissesti) olemassa ja oli ovat analogisia.
Tietääkseni ei ole mitään syytä olettaa, että aika olisi ulottuvuus. On vain muutos. Jos hypoteettiseen ajatusrakennelmaan perustuvaa aikakonetta käytetään argumenttina, niin yhtä hyvin voitaisiin käyttää hypoteettista Aku Ankka -konetta, joka herättää sarjakuvasankarin henkiin.
Tuo voi olla ongelma, mutta hyöty taas on se, että kun on pohtii lähtöoletuksiaan niin ymmärtää paremmin ajattelunsa merkityksen ja mahdolliset heikkoudet.
"Tietääkseni ei ole mitään syytä olettaa, että aika olisi ulottuvuus. "
Jaa, sitten et ole ilmeisesti tutustunut fysiikkaan. Etkö ole tosiaan kuullut koskaan aika-avaruudesta?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
"Jos hypoteettiseen ajatusrakennelmaan perustuvaa aikakonetta käytetään argumenttina, niin yhtä hyvin voitaisiin käyttää hypoteettista Aku Ankka -konetta, joka herättää sarjakuvasankarin henkiin. "
Juuri edellähän sinä teit niin:
"Eroaa nähdäkseni siten, että Aku Ankka ja Jumala voivat näyttäytyä myös mielen ulkopuolella."
"Tuo voi olla ongelma, mutta hyöty taas on se, että kun on pohtii lähtöoletuksiaan niin ymmärtää paremmin ajattelunsa merkityksen ja mahdolliset heikkoudet. "
Tai mennä pahasti harhaan.
Vastataan nyt sitten jotain.
6 ja 10 ovat vastaavia. Ne ovat olemassa abstrakteina olioina, muttei fyysisinä objekteina.
Mutta niiden molempien positiiviset voimavaikutukset tunnetaan. Ja se mitä väitetään Jumalan negatiivisiksi voimavaikutuksiksi on todellisuudessa 'antikristuksen' vaikutusta : 'Jeesuksen nimessä' vietyä miekkalähetystä esimerkiksi.
"Mutta niiden molempien positiiviset voimavaikutukset tunnetaan."
Mitkä voimavaikutukset?
" Ja se mitä väitetään Jumalan negatiivisiksi voimavaikutuksiksi on todellisuudessa 'antikristuksen' vaikutusta : 'Jeesuksen nimessä' vietyä miekkalähetystä esimerkiksi. "
Miekkalähetystä tekee ihmiset, ei Jumala.
"Miekkalähetystä tekee ihmiset, ei Jumala."
Lisäys: tai antikritus.
Me ihmiset vaan ollaan sellaisia jästipäitä, että vaikka kuinka yrittäisiin rakkauden sanomaa levittää niin pahoja tupataan tekemään. Edes ateistisissa yhteiskunnissa ei päästy täydelliseen epäitsekkyyteen.
"Me ihmiset..."
Miksi yrität laittaa muita ihmisiä samaan muottiin itsesi kanssa?
"... täydelliseen epäitsekkyyteen"
On kyllä. Tiedätkö miten vaarallista täydellinen epäitsekkyys on? Se tarkoittaa sitä että yksilö laiminlyö omia tarpeitaan muiden kustannuksella, aiheuttaen lopulta käänteisnarsismin ja vaatii puolestaan muita täyttämään ne tarpeet, joista ei itse huolehtinut kun laittoi muut oman hyvinvointinsa edelle. Ei kukaan voi elää vain antaen. Oletan että halusi täydellisen epäitsekkääseen maailmaan tulee siitä että sinua on ympäröinyt vain itsekkäät ihmiset, joiden nuorassa olet joutunut tanssimaan laiminlyöden itseäsi...
Monikin noista on olemassa. Helpompi luetella mitä ei ole.
Ei ole:
5) demokratiaa (Suomessa)
6) Aku Ankkaa
Kaikki nuo ovat olemassa. Akuankka kyllä vain sarjakuvasankarina.
Kaikki on olemassa? :) Pitäisi sitten ilmeisesti keskustella ennemminkin siitä missä mielessä asiat ovat olemassa...
Onko sinulle vaikeaa ymmärtää olemassa olon ja "olemassa olon" ero?
Aku-ankka on olemassa sarjakuvahahmona ja talo missä asut on olemassa oikeasti. En minä ymmärrä miten tästä voisi alata kauhean pitkästi edes keskustelemaan.
"En minä ymmärrä miten tästä voisi alata kauhean pitkästi edes keskustelemaan. "
Filosofista vääntelyä ja kääntelyä voi jatkaa melkein loputtomiin aiheesta kuin aiheesta. Toinen asia sitten on, mitä mieltä sellaisessa on.
Eihän sitä ole pakko koskaan aloittaa, mutta jos haluaa ymmärtää maailmaa niin lienee aika välttämätöntä. Voihan sitä tietysti vain hyväksyä jonkun pakettiratkaisun niin ei tarvii itse miettiä ja voi keskittyä 'tavallisiin' asioihin.
En minä ainakaan ymmärrä maailmasta läheskään kaikkea enkä tule koskaan ymmärtämäänkään, mutta ei se, että vatvon minulle itsestäänselviä asioita asioiden olemassaolosta tai olemattomuudesta saa minua ymmärtämään maailmaa ainakaan yhtään enenpää mitä ymmärrän nyt.
Se onko esimerkiksi Aku-ankka olemassa vai ei, ei ole minusta kovin mielekästä keskusteltavaa koska se ei johda mihinkään. Toki voisin keskustella siitä tuntitolkulla mutta väsyttäväähän se olisi ja menisi saivarteluksi.
Filosofi olisi toista mieltä. Filosofian keskeinen osa-alue (ontologia) on keskittynyt tutkimaan juuri näitä kysymyksiä. Kaikkien ei tietysti tarvitse olla kiinnostuneita perustavaa laatua olevista kysymyksistä.
"Eihän sitä ole pakko koskaan aloittaa, mutta jos haluaa ymmärtää maailmaa niin lienee aika välttämätöntä."
Maailman ymmärtämiseen tarvitsee maailman tutkimista, ei filosofista vääntelyä ja kääntelyä. Eikä se missään nimessä ole välttämätöntä ja se voi ihan yhtä hyvin johtaa harhaan.
"Voihan sitä tietysti vain hyväksyä jonkun pakettiratkaisun niin ei tarvii itse miettiä ja voi keskittyä 'tavallisiin' asioihin. "
Jos haluaa tässä todellisuudessa toimia pilvilinnojen sijaan.
"Filosofi olisi toista mieltä."
Filosofit voivat olla montaakin mieltä ja olla ristiriidassa keskenään. Ihan samaan tapaan kuka tahansa voi spekuloida noilla jutuilla. Osaisitko sinä kertoa, miten se auttaa ymmärtämään maailmaa paremmin?
"Filosofian keskeinen osa-alue (ontologia) on keskittynyt tutkimaan juuri näitä kysymyksiä."
Niin on ja mihinkään vastauksiin ei ole päästy, koska se ei käytännössä anna mitään vastauksia tai autra ymmärtämään maailmaa paremmin. Minusta on ihan hauska vääntää tuollaisista asioista, mutta en kuitenkaan kuvittele, että mitään todellisia vastauksia löytyisi vaikka jotain voisi perustella.
"Kaikkien ei tietysti tarvitse olla kiinnostuneita perustavaa laatua olevista kysymyksistä. "
Ei tietysti tarvitse, mutta ei kannata myöskään kuvitella, että vastauksia todella löytyisi, koska meillä ei ole mitään tapaa nähdä, ovatko sisäisesti koherentit vastaukset oikein tai väärin. Ajattelua tuollainen pohdinta voi ehkä avartaa, mutta en ole tässä ketjussa huomannut, että esimerkiksi tuossa aku Ankka pohdinnassa olisi edetty mihinkään ja paljon pidemmälle meneviä pohdintoja löytää valmiista paketeista, joita on vuosisatojen aikana esitetty.
Filosofiset kysymykset harvemmin tuovat mitään olennaista tietoa materiaaliselle tasolle. Paremminkin ne auttavat ymmärtämään asioiden merkityksiä ja saattavat siten auttaa parantamaan ihmisten elämänlaatua. Sitten filosofinen pohdiskelu on selvästi sukua esimerkiksi uskonnoille. Aku Ankka nyt oli mahdollisimman huono esimerkki.
"Filosofiset kysymykset harvemmin tuovat mitään olennaista tietoa materiaaliselle tasolle."
Juuri niin eli käytännön tasolla se lopulta on melko hyödytöntä.
Pelkästään käytäntöön keskittyminen ilman merkitystä on katastrofaalinen virhe.
"Pelkästään käytäntöön keskittyminen ilman merkitystä on katastrofaalinen virhe. "
Kyllä siihen käytäntöön se merkitys kuuluu, mutta paljon pahempi virhe on jumittua filosofiseen kikkailuun.
"Pelkästään käytäntöön keskittyminen ilman merkitystä on katastrofaalinen virhe. "
Ovatko filosofit muuten saaneet tuolla ontologian alueella tällä vuosituhannella mitään aikaiseksi? Minulle ei ainakaan tule mitään mieleen.
Käytännön alueella on tapahtunut paljonkin.
"Filosofi olisi toista mieltä."
Mitä sitten vaikka olisikin? Minä olen sitä mieltä mitä olen.
Tämä filosofi vastaa:
Filosofit lakkasivat keskustelemasta ontologiasta jo 1920- luvulla, kun sen ajan Wienin piiri tuli tulokseen, että olemassaolon pohtiminen oli saivartelua. Matematiikko Gödel osoitti, että kaikissa järjestelmissä on asioita, jota ei voi todistaa, jolloin mikään ei voi olla loogisesti täysin todistettua. Ei edes sinun olemassaolosi. Ihmisen koko elämä perustuu pragmaattiseen olettamukseen, "on hyödyllisintä ja helpointa luottaa havaintoihini". Miss. on käytännössä täysin oikeassa: miksi puhua abstrakteista lässynlää-termeistä, jos nämä termit eivät ole mitenkään sidoksissa elämiimme?
Olemassaoloa on kahta: idealistista ja realistista eli havainnosta riippuvaista, ja riippumatonta. Nämä kaksi olisi hyvä erottaa aina toisistaan. Suurin osa listastasi on idealistisia termejä, jotka ovat kieleen sidottuja.
1) Minuus on jotain, jota ei voi konkreettisesti löytää maailmasta, se on siis abstrakti idealistinen käsite, joka on olemassa niin kauan, kuin kielen käyttäjät puhuvat siitä.
2) pöytä on listan toinen konkreettinen realistinen objekti, jonka olemassaolo ei ole kielestä riippuvainen. Voit antaa pöydälle minkä uuden nimen tahansa, mutta se ei vaikuta siihen, miten se havaitaan.
3)ihminen, homo sapiens, human, jne. ei konkreettisena olentona ole sidottu kieleen.
4) Suomi on olemassa maantieteellisenä alueena, mutta tämä määritelmä vaatii kieltä: Suomi on esimerkki kohteesta, jossa kuviteltu luo todellisuuden. ME tiedämme Suomen rajat, mutta näitä rajoja ei ole olemassa esimerkiksi eläimillä.
5)demokratia on abstrakti käsite.
6)Aku Ankka on puhtaasti kuviteltu, idealistinen käsite, mutta hänestä kertovat sarjakuvat ovat hyvin konkreettisia kappaleita todellisuutta.
7) Vaikka menneisyys on näennäisesti konkreettinen asia, se on todellisuudessa abstrakti käsite. Ihminen kokee kaiken nykyhetkessä, muistaa menneen, ja voidakseen ilmaista miten asiat OLIVAT, siihen tarvitaan kieltä. Fyysisesti menneisyyttä ei voida todistaa sortumatta loogiseen virhepäätelmään.
8) voima on abstrakti käsite.
9) tyhmyys on abstrakti käsite. Konkreettisesti tyhmyyttä ei ole olemassa
10) Tässä on se hauskuus. Jumala on abstrakti käsite yliluonnolliselle olennolle, jota palvotaan, ja Jumala on terminä kielessämme. Kuitenkin, konkreettisessa maailmassa ei ole vastinetta käsitteelle Jumala, joten hänen olemassaoloaan ei tulisi olettaa. Meillä on termi olennolle, jota ei fyysisesti ole löydetty. Ateismin perusolettamukseen kuuluu, että Jumala ei ole realistinen, havainnoijasta riippumaton, olento.
Aku Ankasta löytyy kirallisia dokumentteja.