Joka näki ja koki eilisiltaisen ruuhkan länteen päin niin voi kysyä itseltään ja tunnelifaneilta mitä iloa tunnelista on kun päsähtää ja tie on tukossa Santalahden tuolla puolen. Jonot seisoivat melkein Hämeenkadulta asti.
http://www.aamulehti.fi/Pirkanmaa/1194854961969/artikkeli/ketjukolari aiheutti pahan ruuhkan paasikiventiella tampereella.html
Tykkääkö joku, että on kivempi seistä tunti tunnelissa ruuhkassa kuin seistä se aika maan pinnalla? Minä seison autoineni mieluummin Näsin sillalla tuulessa kuin tunkkaisessa tunnelissa 40 m maan alla. Joku voi saada siellä jopa hepulin kun ei tiedä milloin ja miten pääsee pois.
http://www.aamulehti.fi/Pirkanmaa/1194854961969/artikkeli/ketjukolari aiheutti pahan ruuhkan paasikiventiella tampereella.html
Tykkääkö joku, että on kivempi seistä tunti tunnelissa ruuhkassa kuin seistä se aika maan pinnalla? Minä seison autoineni mieluummin Näsin sillalla tuulessa kuin tunkkaisessa tunnelissa 40 m maan alla. Joku voi saada siellä jopa hepulin kun ei tiedä milloin ja miten pääsee pois.
Vastaukset 158
Vanhimmat
Tunneli ei tosiaan ratkaise mitään kuten nähdään heti kun se valmistuu. Tultiin tänä iltapäivänä lännen suunnalta ja tökkiminen alkoi jo Vaitinaronkadun (=Nokian moottoritien) liittymästä. Liikennettä voisi auttaa vain tunneli nykyisen tien LISÄKSI jo Lielahdesta asti ja toinen pää Alasjärvellä. Muu on näpertelyä ja rahan hukkaamista.
Kun autotonkaupunki-ideologia yrittää vihervirkamiesten avulla tehdä kaikkea mahdollista haittaa autoilijoille ..luoden mahdottomat olosuhteet tälläiseen pikkukaupunkiin? Onneksi en yleensä koskaan käy keskustassa ja välttelen sitä.
Kaikki sentään eivät ole viherkommareita..vaan oikeita veronmaksajia!
http://www.tamperelainen.fi/artikkeli/259784-tampere-historioitsija-viljo-rasila-autoton-hameenkatu-on-lyhytynakoinen-ratkaisu
Olisin varmaan kuollut häkään tällä hetkellä, jos olisin joutunut odottamaan tunnelissa saman ajan kuin Kekkosentiellä perjantaina. Onneksi tunnelin valmistuminen tulee viivästymään niin kauan, että olen sitä ennen joko eläkkeellä tai kuollut. Tosin tulen vielä monta kertaa seisomaan vastaavissa ruuhkissa, mutta onneksi maan pinnalla!
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288520741354.html
http://www.youtube.com/watch?v=c6QTKjkQ1s0
Ei Suomessa tällaista voi tapahtua! Meillä on pitkät perinteet vain kestävien tunneleiden teosta.
Liikenteen olisi voinut laittaa kiertämään jostain ihan muualta järven ylittävällä komealla sillalla. Siinä olisi mukava odotella ruuhkassa katsellen upeita maisemia.
Tunneliin tulee kolme kaistaa suuntaansa (2 normaalia 1 huoltokaista). Siellä kaikkien kaistojen tukkiminen on vähän haastavampaa kuin nykyisellä väylällä. Tietty siellä autot räjähtelee ja kaikki kuolee, mutta ei mikään ratkaisu ole täydellinen.
Jos käy niin kuin tuossa uutisessa kävi, niin edes kolmas kaistasi ei olisi pelastanut tilannetta. Tiet ovat poikki myös 1 2 kaistaisilla teillä kolarin sattuessa. Ei siitä silloin pujotella bemareilla pelastushenkilöstön ympäriltä vaikka tilaa näennäisesti olisikin.
Oliko tuossa siis tie poikki kolmen kaistan leveydeltä, vaikka kaistoja oli vain kaksi?
Normaali 2-kaistainen tie, ohituskaistalla varustettuna. Romua ja autoja kahdella kaistalla, mutta turvallisuus syistä se kolmaskin kaista poikki. Autoista romua pitkin tietä ja auto tulessa. Loukkaantuneita => pitää olla vapaa kaista käytössä ensivastetta ja muuta pelastustoimintaa varten. Tai kaksikaistainen tie jossa pitkä liittymäkaista. Tai moottoritie, jossa kahden kaistan lisäksi on tarpeeksi leveät reunuskaistaleet.
Suht normaali tapaus kun kunnolla kolahtaa, ei sitä kannata huhhutella. Jos olisit itse siinä pelastettavana tai pelastajana, niin et taatusti haluaisi että persuksesi takaa menisi kulkuneuvoja jatkuvalla syötöllä. Se liikenteen ohjaus sitoisi myös käsiä tarpeelliselta pelastustoiminnalta.
Myös poliisi ja (suur)onnettomuustutkinta haluaa että onnettomuuspaikka on mahdollisimman sotkematon ja vapaa tutkimuksille.
Syitä on monia ja kommenteistasi päätellen sinun ei ehkä kannatakaan ymmärtää (jos olet tuo "3kaistaa" kirjoittaja), koska ilmiselvästi halua ymmärtämiseen ei näy löytyvän.
Miksi olen hieman skeptinen ymmärryksesi suhteen? Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun esimerkiksi kuolonkolarilla on jonossa hyvin satunnaisilta odottelijoilta mennyt hermo odottamiseen. On koitettu väkisin ajaa tilannepaikan läpi, välittämättä liikenteenohjaajasta. No, nämä sankarit ovat päässeet sitten osallistumaan poliisien kirjallisiin. Myös autoista noustaan ja tullaan pää punaisena huutamaan kuinka se oma ehtiminen jonnekin on niin tärkeää että kaikkien muiden on tehtävä tilaa. Yleensä tässäkin käy niin että poliisi kysäisee ystävällisesti josko henkilö palaisi suosiolla autoonsa, toisena vaihtoehtona tarjotaan kopitusta maijaan, yleisen turvallisuuden takaamiseksi.
Usein ihmettelen kuinka ajattelemattomia tavalliset Matti Meikäläiset voivat olla.
Usko huviksesi että jos koko tie on poikki, niin sille on syynsä. Heti kun tilanne sen sallii niin aivan varmasti laitetaan liikenteen ohjaus kulkemaan tai järjestetään kiertotie mahdollisuuksien mukaan. Kiertotiessäkin on se huonopuoli että jos se on yli kahden risteyksen pituinen, niin henkilökunta ei riitä ohjaamaan joka risteykseen. Siitä seuraa taas se että osa autoista seikkailee tuntemattomissa paikoissa, ei siitäkään juuri kehuja tule...
En arvannut kysymykseni ärsyttävän noin paljon. Oletettavasti vastaus siihen olisi ollut "ei olisi ollut kolme kaistaa tukossa", mutta syystä tai toisesta sellaisen vastauksen antaminen olisi harmittanut aivan liikaa.
Melkoiset skenaariot päätit maalailla. Niistä vaan ei yksikään taida liittyä siihen ketjukolariin, joka rantatiellä oli. Miksi olet hieman skeptinen ymmärrykseni suhteen? Vaikea sanoa, koska en voi mitenkään tietää, mistä tarpeesi haluta ajatella niin on peräisin. Emmehän edes tunne toisiamme. Saat pitää minua niin ymmärtämättömänä kuin haluat. Pidänhän minäkin sinua niin huvittavana kuin haluan ;)
Usko huviksesi, ettet tiedä ollenkaan, minkä verran tiedän onnettomuuksista ja niiden tilanteiden asianmukaisesta hoitamisesta. Suoraan sanottuna en tiedä, miksi koet asian olevan tässä yhteydessä mitenkään merkityksellinen.
Jos sinä tiedät jotain onnettomuuksista, niin minä olen se joka koen niitä omilla aisteillani. Ja jos oikein pinnistelet niin huomaat että vastaus kumpusi lähinnä 3kaistaa kirjoittajalle, vaikkakin jäsentyi tuohon sinun perääsi.
----Heti kun tilanne sen sallii niin aivan varmasti laitetaan liikenteen ohjaus kulkemaan tai järjestetään kiertotie mahdollisuuksien mukaan----
Kun Rantaväylä pamahtaa tukkoon uittotunnelin kohdalta kuten viime pe kävi niin missä on sille kiertotie, kerro se. Järven kauttako sukellusveneillä vai mistä. Minä en sellaista tiedä mutta ehkä sinulla on tiedossasi mistä tuon tukoksen olisi voinut kiertää koska Pispalanvaltatiekin meni ihan yhtä jumiin.
Ihan vailla pinnistelyjä näin sinun vastanneen minun kirjoittamaan viestiin. Pinnistele jatkossa paljon enemmän, että saat vastattua oikealle henkilölle. Hienoa olisi myös saada vastaukseen jotain vastattavan kirjoituksen sisältöön liittyvää, mutta ei nyt aleta liikoja vaatimaan.
Ohitustietä Pirkkalan kautta :)
Kun liikenne jämähtää ja auto pysähtyy jonoon tunneliin niin miten se pääsee siitä Pirkkalaan, kerro sekin. Tai jos koko rantaväylän liikenne lähtee Kalevan suunnasta yrittämään Pirkkalaan niin eipä taida kaupungin katuverkko sitä automassaa vetää. Sillä tukitaan vain ne tiet sitten eikä asia siitään parane. Koko kaupunki seisoo sen jälkeen ruuhkassa.
Saatte nähdä, että sitten kun tunneli valmistuu, niin kaikki kiittävät tehtyä ratkaisua, jopa pahimmat kritiikin esittäjät. Jotkut saattavat jopa hieman hävetä ulostulojaan tunneliasiassa, ainakin jos omalla nimellä ovat ottaneet kantaa asiaan. Pääasia on, että tunneli tulee ja toivottavasti sekä hankkeen vastustajat että kannattajat saavat viettää aikaa siellä tasapuolisesti toisiaan hellästi kädestä pitäen.
Tosi on, ruuhkat johtuvat ihan muusta kuin Sepänkadun ja/tai Mustanlahden liikennevaloista. Väylä ei enää riitä ja tukoksia tulee tunnelin ulkopuolella eikä tunneli niihin auta vähääkään. Ei viime perjantain ruuhkaltakaan tunneli olisi pelastanut kun tukos oli kaukana lännessä. Itse muutan länneltä pois jo ensi kesänä jotta sielläpähän seisotte sitten tunnelissa naukkaillen raikkaita pakokaasuja.
Ettekö oikeasti ymmärrä, ihan muusta on kyse kuin liikenteestä, voi teitä, menitte jälleen rakennusliikkeiden ja urakoitsijoiden ym. halpaan ja kaikki nauraa seläntakana, kulut ja verot nousee moninkertaisiksi kun on saatu ensin jalka ovenväliin........
Kukahan mahtaa oikeasti ja rahallisesti hyötyä tunnelista, miettikääpä vähän.
( mitä ruuhkaa siellä on, tai yleensä Treella, ei täällä mitään ruuhkia koskaan ole, täällähän on ruuhka kun kaksi jänkkäjäärää on risteyksessä, menkää nyt hyvät ihmiset ihmistenilmoille ajelemaan niin näette kerrankin oikeita ruuhkia jokapäivä...... )
Kyse oli ja on vapaarappareiden hyväveli-verkostosta. Kaveria ei jätetä ja toisille ei jätetä.
tampereella ei ole ruuhkia...
Tunnelihan on hyvä asia, koska sillä saadaan lisää asuntoja keskustan lähelle. Tiivistäminen on tärkeää koska autoilu saastuttaa. Kuinka joku voi vastustaa asuntotuotantoa!?
Olen harkinnut tonttia paikasta jossa kulkee valtion tie. Voisiko kaupunki kaivaa tunnelin kyseisen kohdan ali, että saisin oman tontti sitten normaalin tontin hinnalla haluamastani paikasta?
-----Tunnelihan on hyvä asia, koska sillä saadaan lisää asuntoja keskustan lähelle. Tiivistäminen on tärkeää koska autoilu saastuttaa.-----
Jos noin on niin eikö laitetakin sitten kaikki kadut ja tiet tunneliin ja rakennetaan niiden päälle taloja. Hyvä idea jos on kannattavaa ja järkevää kuten väitetään.
Varmasti kaivaa, jos sijoituksen hyöty on vastaava kuin rantaväylän tunnelissa. Missä tuo tontti on?
Montako euroa se sijoituksen hyöty on ja mistä se koostuu? Tiedän sitten asettaa hakemukseeni oikeat numerot...
Ne lukee siinä VTT:n selvityksessä, jota et ole lukenut koska et edes tiennyt, että sellainen on tehty.
Yrityksesi olla nokkela päättyi odotetulla tavalla...
Eipä sitä vastausta taaskaan tullut. En tosin sitä odottanutkaan...
Tuli se, mutta olet sen verran tyhmä ettet ymmärrä sitä. Se selittää varmasti paljon muutakin.
Sinun pitää varmaan suurena nerona selittää se niin että tyhmätkin ymmärtää. Toistaiseksi vastausta ei siis ole kuulunut!
Ne lukee siinä VTT:n selvityksessä.
En viisastunut yhtään. Kerro nyt vain omin sanoin niin näen kuinka sinä olet raportin ymmärtänyt?
Ei kukaan usko sinun viisastuvan. Kaikki me mennään resurssiemme mukaan. Sinä et osaa edes löytää tuota julkista raporttia. Se ei haittaa, koska et ymmärtäisi sen sisällöstä mitään.
Aamulehti ja Tamperelainen ovat uutisoineet selvityksen pääkohdat, mm. millä tavoin eri tahot hyötyvät hankkeesta rahallisesti. Tampere on yksi hyötyjistä. Se pelle, joka tuolla kömpelösti vitsaili jostain tontista ei odottanut, että tuosta mielikuvitustontista kysyttäisiin jotain konkreettista. Reagointi olikin sitten hyvin nolo.
Eikös se mielikuvitustontin kysymys ollutkin lähinnä retorinen? Vastausta siihenkään ei ole kuulunut. Eikä sitä löydy niistä raporteistakaan.
En muuten vieläkään viisastunut yhtään. Kerro koska olet aikeissa vastata esitettyyn kysymykseen omin sanoin. Kiinnostaisi kovasti nähdä miten sinä sitä raporttia tulkitset.
Kyllä siihen mielikuvitustontin kysymykseen vastattiin.
Tulkitsen raporttia juuri niinkuin se on kirjoitettu. Tässä lainaus sen yhteenvedosta:
"Ranta-Tampellan ja Tampereen Rantaväylän rakentamisella on runsaasti sekä
positiivisia taloudellisia että inhimillisiä, ihmisten elämän laatua kohottavia
vaikutuksia. Väyläinvestointi elinvoimaiseen rakennettuun ympäristöön maksaa
valtiolle itsensä takaisin jo rakennushankkeen aikana.
Julkisen sektorin (kunta + valtio) panostus palautuu takaisin veroina ja
veroluonteisina maksuina 1,4 kertaisena. Pitkän tunnelin rakentaminen vapauttaa maata mittavaan asuntorakentamiseen aivan Tampereen keskustaan. Asuntorakentamisen ansiosta valtion sijoitus tunnelin rakentamiseen esim. 33 % (~61 milj.€) osuudella palautuu veroina ja veroluonteisina maksuina 3 kertaisena."
Oletko sinä ymmärtänyt tuon raportin eri tavalla? Jos olet, niin millä tavalla ja miksi?
Todella loistavaa argumentointia. Missä mittari jolla mitataan poaitiivisuudet jalaadut jotka tuossa mainitaan? Pystyn itsekin kirjoittamaan ihan samaa tuubaa ja ilman mitään näkyvää argumentointia asialle.
Uskotko että kyseinen panostus olisi ollut ollut saatavilla takaisinmaksuun myös isommalla kuin 1.4 kertoimella muissa väylään liittyvissä hankkeissa? Toisaalta kun tietää että noista lainaamistasi tuloksista ei ole tarjolla taustalaskelmia tarkasteltavaksi, niin myös niiden laskelmien paikkaansa pitävyyttä epäillään syystäkin tarkoitushakuisiksi. Voin siis sanoa että olen lukenut raportin, enkä edelleenkään voi luottaa annettuihin tuloksiin. Myös sitä ei olla huomioitu millään lailla että valtionhan kuuluisi joka tapauksessa peruskorjauttaa omistamansa tie omalla kustannuksellaan alusta loppuun.
Myös se miten nuo veroluontoiset maksut tulisivat kaupungin hyväksi ovat vailla perusteita. Itse asiassa suurin hyötyjä näkysi olevan valtio itse. Voitko vahvistaa miten tuo tulonjakauma veroissa menee?
Voitko myös vahvistaa tuon absoluuttisen voiton maakaupoissa. Paljonko kaupunki oikeasti voittaa kokonaishinnassa vs. jokin muu väylävaihtoehto? Tunnelin kustannuksissa on mukana myös perustamiskustannuksia ja tunnelin kustannuksista myös puuttuu niitä. On täysin mahdotonta saada faktaa tiskiin annetuin tiedoin, missä ovat laskelmat väitteiden tueksi? Ei siis raporttiin laitettuja pelkkiä lukuja vaan myös niiden lukujen muodostuminen?
Miksi raportissa ei ole kyetty muodostamaan täyttömaata asuinrakentamiselle Näsijärveen missään muussa vaihtoehdossa kuin tunnelissa? Miksi ylipäätään ei ole voitu tehdä laskelmaa erikseen uuden väylän kustannuksista ilman rakennusmaata ja erikseen laskettu rakennusmaan kustannukset toisessa raportissa. Ei ole mitään perustetta alkujaankaan massoittaa rakennusmaata vain nykyisen väylän päälle. Sitä tilaa olisi ollut myös muissa vaihtoehdoissa mahdollista sijoittaa sopusoinnussa ratkaisujen yhteyteen, mutta näin ei ole toimittu. Miksi?
Kaikissa hyvissä tutkimuksissa on myös riskianalyysi, tässä en sellaista jostain syystä näe. Josta syystä raportti näyttääkin enimmäkseen mainosasiakirjalta.
Minä näen raportissa tilaajan käden jäljen, sinä et. Se miksi et kykene raportissa näkemään mitään puutteellisuuksia voi toki johtua monestakin syystä.
Tuo argumentointi on suoraan ko. selvityksestä. Sinun tai minun uskomukset ei vaikuta sen pitävyyteen mitenkään. Jos sinä pystyisit kumoamaan selvityksen tuloksia, niin etköhän jo olisi tehnyt niin. Jos olet, niin missä?
Kaikesta ei tarvitse pitää ja kaikkea ei tarvitse hyväksyä annettuna. Mutta kyseenalaistaminen vaatii muutakin kuin jonkin asian julistamista paikkansa pitämättömäksi. Täällä joku hokee, että tunnelin puolesta ei ole faktoja. Tuo pysyy tyhjänä hokemisena, jonka ainoa viesti kertoo hokijasta eikä mitään kovin positiivista, kunnes konkreettisia perusteluja aletaan antaa. Vielä sitä ei ole nähty.
" Sinun tai minun uskomukset ei vaikuta sen pitävyyteen mitenkään."
Totta. Voisitko kulta pieni tällä kerta vastata noihin kysymyksiini? Tunnistat ne siitä että lauseen perässä on kysymysmerkki.
"Kaikesta ei tarvitse pitää ja kaikkea ei tarvitse hyväksyä annettuna."
Senpä takia tässä kinastellaan. Tosin vastauksia vain ei tunnu tippuvan.
Pystyn arvioimaan ns. faktan vasta sitten kun jostain saan näkösälle nuo perusteet siitä miten raporteissa annettuihin lukuihin ja sanallisiin heittoihin ollaan päädytty. Ennen kuin niitä pystyt tarjoamaan, niin minunkin pitää pysyä vain tällä epäilyttävien asioiden osoittamisen tiellä. Auta toki miestä mäessä jos oikeasti jostain jotain tiedät!
Nuo kysymyksesi koskevat kuvitelmiasi. Ei niihin voi vastata kukaan.
Lue ne raportit. Sen jälkeen pystyt keskustelemaan faktoista, jos siis ymmärrät ne.
Reportit lujettu ja tarkoitushakuisiksi tajuttu.
Ole nyt mies ja toimita julkisuuteen nuo viittaamiesi raborttien taustat joita kaivataan. Mihin numeroon soitan että saan nuo tiedot?
Ne on jo julkisuudessa. Tietäisit sen, jos oikeasti olisit lukenut ne raportit.
tunneli on syvältä! Sanan mukaisesti! Pelkkää tappiota tuottaa meille maksajille...
Tätä keskustelua lukiessa huomaa, että tunnelin vastustajien maine yksinkertaisina ja harhaisina hysteerikkoina on ihan ansaittu.
Ette te fanittajatkaan ihan ruudinkeksijöiltä vaikuta, sori vaan. Mitään faktaa ette ole kyenneet esittämään, valeita ja alakanttiin vääristeltyjä kustannuslaskelmia vain.
mitä ne valeet ja vääristellyt kustannuslaskelmat on joita tarkoitat?
Miksi et vastaa kysymykseen!!!
Ei tainnut kirjoituksesi osua kohdalleen? Tai siis laitoit sen vastaukseksi eri viestiin kuin oli tarkoitus.
-----mitä ne valeet ja vääristellyt kustannuslaskelmat on joita tarkoitat? ---
Onhan Aamulehdessäkin kerrottu miten jotain rannan täyttöjä puuttuu ja taitaa puuttua johtosiirtojakin. Tulee ylityksiä joka tapauksessa minkä kertoo se kun kustannuslaskelmia ei ole uskallettu julkaista netissä. Siis vaikkapa vain nimikeluettelona mitä asioita on laskettu. Siinä ei paljastuisi liikesalaisuuksia.
valeet? okei, valeet
Sveitsissä valmistui pari vuotta sitten 57 km pitkä rautatietunneli, hintaa tuli 7 mrd euroa. Laske siitä km-hinta ja kerro se luvulla 2,3. Huomaat yllättävän ison hinnan eikä rautatietunneliin sisälly monitasoisia ajoneuvoramppeja kuten on tässä projektissa.
Miksi vain kysyt, etkä vastaa kysymyksiin?
Nyt saatat yllättyä, mutta tunneleilla ei ole kiinteää metrihintaa. Sveitsiläisen tunnelin hinta ei kerro mitään tamperelaisen tunnelin hinnasta ja toisinpäin.
Mitä noihin "ylimääräisiin" kuluihin tulee nii Aamulehti kertoi myös niiden maksajat.
-----Nyt saatat yllättyä, mutta tunneleilla ei ole kiinteää metrihintaa.----
No voi sua ressua kun luulet voivasi tehdä Treen tunnelin halvaksi näsäviisailla iskulauseilla. Perustele sen sijaan miten ja millä konstein täällä räjäytellään graniittia murto-osalla siitä km-kustannuksesta millä Sveitsissä porataan jättikoneilla pehmoista kalkkikiveä. Ja tehdään vielä lisäksi valtavat eritasoliittymät molempiin päihin. Katsos, junatunneleissa kun sellaisia ei ole vaan mennään suoraa rataa.
En luule. Eikä minun tarvitse perustella kustannusarvioista mitään; se on tehty jo itse kustannusarviossa. Kerro meille siinä olevat tietämäsi virheet, jos niitä kerran on. En pidätä hengitystäni odotellessa.
Keskustelu tunnelista menee täällä koko ajan oudommaksi. Vastustajat esittävät yhä oudompia väitteitä ja sitten haluavat muilta perusteluja miksi asia ei ole heidän kuvitelmansa mukainen. Miksi ei keskusteltaisi faktoista? Onko ne liian mutkikkaita ymmärtää?
Tämä on paikka jossa katkerat luuserit yrittää purkaa pahaa oloaan. Ja tarpeeseen se tulee! Ei täällä keskustelua saa aikaan. Muttä mitäs minä täällä teen..? :)
----Miksi ei keskusteltaisi faktoista? ----
Onko niitä, kerro malliksi edes yksi jos satut tietään. Keskustellaan siitä sitten.
http://www.tampere.fi/liikennejakadut/projektit/rantavaylantunneli.html
Minunko pitäisi kaivaa esimerkki tuosta katalogista. Eikös se ole sinun asiasi kun väität löytyvän tosiasioita. Vai etkö ole onnistunut löytämään ainuttakaan tosiasiaa ja nyt odotat, että josko joku muu onnistuisi siinä missä sinä et.
Jos aikoo ottaa kantaa johonkin asiaan, on hyvä lukea siitä tehdyt selvitykset ensin. Kun tämä huomautus tehdään tunnelinvastustajille, niin usein vastaukseksi saa, että miksi minun niin pitäisi tehdä. Toki monet selvitykset voivat olla vaikeaselkoisia, mutta sivuilta löytyy usein esitetyt kysymykset -osio ja niihin vastaukset. Jo ne lukemalla saa hyvän kuvan, miksi tunnelivaihtoehtoon on päädytty. Tästä kaikesta voi olla eri mieltä, mutta ei sen perusteella voi kaupunkia rakentaa.
Tuolta löydät niitä faktoja. Ne olisi hyvä tietää jos aikoo keskustella niistä.
faktoja ja faktoja.
http://urbaanisanakirja.com/word/muunneltu-totuus
Olen käynyt läpi kaiken mitä tunnelista netistä löytyy tai on kirjoitettu ja kuuntelin netistä myös valtuustokeskustelun. Tunnelin puolesta esitetään vain humpuukia, puolitotuuksia, vääristelyjä, taivaanrannan maalailua ja sen sellaista. Mikään ns. fakta tunnelin puolesta ei kestä kummoistakaan kriittistä tarkastelua.
Jos olet tunnelin puolustaja niin esitä edes yksi ns. fakta sekä perustele se niin minä sen kumoan, aivan varmasti.
Minä annan yhden esimerkin: Treen keskustan kehittäminen vaatii tunnelin !!! Miksi näin olisi, sitä ei kukaan ole kyennyt selittämään eikä tosiasiassa ole edes yrittänytkään. Heitetään vain ilmaan valtava asia ja toivotaan, että mahdollisimman moni sen uskoisi. Treen keskustaa voidaan kehittää tai olla kehittämättä aivan hyvin tien pintavaihtoehdossakin.
Tunnelin vastustajien arviointi onkin keskittynyt lähinnä heidän pilkkaamiseensa ja järkensä sekä ymmärryksensä mollaamiseen samalla kun puolustajista on luotu kuvaa jonkunlaisen älyllisesti ylempänä ihmisluokkana, joka "ymmärtää" asiat niin hyvin, että ei heidän tarvitse niitä perustella. Heille riittää kun sanoo miten asiat oikeasti ovat ja toisten kuuluu sen jälkeen vain uskoa ja totella.
+++++Jos aikoo ottaa kantaa johonkin asiaan, on hyvä lukea siitä tehdyt selvitykset ensin. Kun tämä huomautus tehdään tunnelinvastustajille, niin usein vastaukseksi saa, että miksi minun niin pitäisi tehdä+++++
Taas tuota helppo-Heikin puhetta. Minä olen käynyt läpi kaiken aineiston mitä tunnelista on suurelle yleisölle missään mediassa ja muodossa annettu ja juuri se aineisto on tehnyt minusta vastustajan. Hanke on ensinnäkin järjen vastainen ja kaupungin tekemä sopimus on tajuttoman huono ja perustelut lähinnä kaivettu mielikuvituksesta tyyliin hoi laari laari laaa....
Kysyn vaan, että monikohan puolustaja on käynyt läpi kaiken aineiston, tuskin edes 1 %. Toistellaan vaan "oman" puolueen agitaattorien lauseita parhaan papukaijan tapaan.
Voisitko yksilöidä mihin "tuolla" olevaan faktaan viittaat?
Voisin, mutten yksilöi. Tämä kun vaatisi tuon materiaalin toistamista. Suuri vaiva ilman hyötyä. Tieto kun voidaan antaa mutta ymmärrys pitää jokaisen itse osata, ja tiedon toistaminen on turhaa jos sitä osaamista ei vastaanottajalla ole. Näissä tapauksessa yleensä vastaanottaja vaikenee, mutta joskus tuloksena on tuollaista tyhjää kohinaa mitä tänään klo 8:41 ja 10:20 kirjoituksensa julkaissut henkilö on saanut aikaan.
Jos kaikki tunnelin puolesta esitetyt hyödyt ovat humpuukia, niin mikä olisi mielestäsi paras vaihtoehto? Viimeisimmässä vertailussa eri vaihtoehtojen välillä tunneli oli kuitenkin ylivoimainen pisteytyksessä. Oliko vertailu puolueellinen ja tunneli nostettu väkisin parhaaksi ratkaisuksi? Tunnelia on kuitenkin suunniteltu useita vuosia ja liikennevirasto olisi pitänyt valitettavana, jos jo sovittua hanketta ei olisi toteutettukaan. Myös monet merkittävät poliittiset toimijat ottivat kantaa tunnelin puolesta, vaikka he olisivat edustaneet sdp:tä, joka kuitenkin Tampereella tuntui voimakkaasti vastustavan hanketta.
"Kaupungin kehittäminen vaatii tunnelin" on mielestäni hyvä iskulause, jolla on tiettyä painoarvoa. Totta on, että kaupunkia voidaan kehittää muissakin vaihtoehdoissa, mutta miksi emme valitsisi parasta ratkaisua. Onneksi viisas valtuustomme näin tekikin ja työt ovat jo käynnissä.
Kun tutkittiin tunnelin saamaa kannatusta, todettiin että se oli suurinta korkeasti koulutetuilla ja johtavassa asemassa olevilla henkilöillä. Itse olen saanut sen kuvan, että tunnelin vastustajissa on ihmisiä, jotka ovat taipuvaisia hyppäämään erilaisten helppoheikkien kelkkaan, jotka tarjoavat ratkaisuaan ongelmaan sata kertaa halvemmalla hinnalla. Se ei tarkoita, että he olisivat jotenkin alempaa kastia, vain hyvin alttiita mielen manipulaatioon ja sen jälkeen innokkaita uskossaan. Luulolla ei kuitenkaan voi korvata tietoa, kun tehdään päätöksiä.
Tyypillinen mutta niin alkeellinen ja läpinäkyvä pakoreaktio. Ihan kuin pikkupojalla "kyllä minä olisin sille isolle pojalle voinut turpaan antaa mutta en viitsinyt tapella".
En vaivaa sinua enempää, sinun paukkusi on nyt testattu ja ruutisi on märkää. Toisekseen, olemmeko joskus tavanneet kun luulet tietäväsi minun ymmärrykseni vai pelkästä katkeruudestako ja kostonhimostako aloit herjaamaan minun henkilöäni? Tuskin sinun kannattaa itseäsikään kovin korkealle korottaa, ainakaan tyylistäsi päätellen.
Koska tasosi tuli ilmi niin minun on syytä vaihtaa nikkiäni.
-----Oliko vertailu puolueellinen ja tunneli nostettu väkisin parhaaksi ratkaisuksi?--
Näin uskon olleen sillä eihän muita vaihtoehtoja edes tutkittu kunnolla loppuun asti.
---- Tunnelia on kuitenkin suunniteltu useita vuosia ja liikennevirasto olisi pitänyt valitettavana, jos jo sovittua hanketta ei olisi toteutettukaan.------
Onko tuo mielestäsi hyvä ja järkevä peruste Suomen tässä taloustilanteessa satsata satoja miljoonia euroja lainarahaa, siksi vain kun ei enää viitsi perua. Kun sanotaan, että pitää säästää kestävyysvajeen pienentämiseksi niin tässä olisi ollut paikka säästämiseen.
-----"Kaupungin kehittäminen vaatii tunnelin" on mielestäni hyvä iskulause,---
Iskulause nimenomaan mutta iskulauseet eivät ole tiedolla johtamista. On aika huonossa mallissa asiat jos iskulausein perustellaan tuollaisia 200-300 milj. euron investointeja. Silloin ollaan vanhan Neuvostoliiton tiellä, siellähän kaikessa meni iskulausein ja jälki oli pelottavaa.
------vain hyvin alttiita mielen manipulaatioon ja sen jälkeen innokkaita uskossaan.----
Minä luulen ja uskon, että tuo manipulaatioherkkyys löytyy sieltä kannattajien puolelta. Itse olen käynyt läpi kaiken aineiston ja työssäni johtanut melkoisia teknillisiä projekteja joten en todellakaan mene mielen manipulaation mukaan tai olisin jo aikaa sitten saanut töissä kenkää tai alennettu. Kannattajien sielunelämä on sensijaan todellakin muokattu noiden sinun kehumiesi "hyvien iskulauseitten" voimin. Vastustajathan ovat koko ajan tuoneet esiin faktaa ilman iskulauseita, hyviä tai huonoja.
Koko tuo loppujaarituksesi huokuu todellakin sitä uskoa, että kannattajat ovat pari pykälää vastustajia viksumpaa joukkoa älyllisesti ja henkisesti ja vastustajat ovat vain joitain heikkolahjaisia ja -tahtoisia ressukoita. Se ei ole tietoon perustuvaa vaan pelkkää pilkan tekoa. Mielestäni onkin niin, että ihminen joka syyllistyy vastapuolen pilkkaamiseen, ivaamiseen ja vähättelyyn on jo tunnustanut hävinneensä faktoissa eikä ole valmis jatkamaan faktapohjalta keskustelua.
Erittäin onnistunut itseanalyysi. Olisi kiinnostanut tietää, mikä Tampereen nettisivuilta löytyvästä materiaalista ei pidä paikkaansa, mutta et osannut kertoa. Osasit kertoa vain, että ei pidä paikkaansa. Reaktiostasi päätellen arvelemani syy tähän osui oikeaan.
Ei tarvitse loukkaantua henkilökohtaisuuksista silloin, kun niitä ei ole esitetty. Suhteesi todellisuuteen on, sanoisinko, erikoinen.
"Koko tuo loppujaarituksesi huokuu todellakin sitä uskoa, että kannattajat ovat pari pykälää vastustajia viksumpaa joukkoa älyllisesti ja henkisesti ja vastustajat ovat vain joitain heikkolahjaisia ja -tahtoisia ressukoita."
En tiedä pitääkö tuo paikkaansa, mutta ainakin nettikeskusteluista saa tuollaisen kuvan. Olisi erittäin hienoa, jos vastustajat edes joskus jossain yrittäisivät käydä faktapohjaista keskustelua. Jos olet nähnyt sellaista jossain, niin kerro.
Hienoa, että myönnät hävinneesi faktoissa. Ethän ole esittänyt niitä yhtäkään. Et tässä kirjoituksessasi, etkä tuossa jonka kirjoitit kello 15:55.
kaiken? vau! minäkin haluan lukea sen kaiken. voitko laittaa linkit?
Missäs ne sinun faktasi viipyvät? Kerro vaikka miten itse tulkitset niitä virallisia totuuksia eli allianssin tilaamia raportteja?
Tottakai hanketta varten tilataan raportteja asiantuntijatahoilta. Millä tavoin sinä olisit asian hoitanut?
Niin. Tuollaista henkilöä jolle tässä vastasit kutsutaan nettikirjoittelussa Trolliksi. Hänen laisiltaan ei saa ikinä vastausta esitettyyn kysymykseen, hän vain pyrkii provosoimaan vastakeskustelijaa jatkaakseen omaa trollaustaan mahdollisimman pitkään.
Ja ihan sama millä nimimerkillä yrität, aina häviät :D
Buaaah haa hooo. Minunko pitäisi etsiä sinun puolestasi se väite jota sitten itse alkaisin kumoomaan. Se menee kuule niinpäin, että keskustelija A esittää väitteen jota sitten B koettaa kumota eikä niin että B esittää väitteen jota sitten itse alkaa kumoomaan. Olet hieman huvittava kun edes ehdotat sellaista.
En kysynyt sinulta tuota.
Ja ihan sama mitä yrität, aina häviät :D
-----Olisi erittäin hienoa, jos vastustajat edes joskus jossain yrittäisivät käydä faktapohjaista keskustelua. Jos olet nähnyt sellaista jossain, niin kerro.---
Tuota samaa jargoniahan se on ollut viime vuodet. Kun tunnelin puolustajilla koko repertuaari ja asearsenaali koostuu vain puolitotuuksista, täysvaleista ja iskulauseista niin ainoa keino jotain yrittää on vastapuolen pilkkaaminen ja ivaaminen ja alempiarvoisina nimitteleminen sekä oman erinomaisuuden kehuminen. Noin aina käy kun itsellä ei ole mitään järkiperäistä mitä esittää.
Huvittavaahan onkin juuri se kun vielä pari vuotta sitten tunneli tarvittiin liikenteellisistä syistä ja nyt se tarvitaan ties mistä muusta syystä kuten vaikkapa keskustan kehittämisen takia tai uuden asuntoalueen saamiseksi kiinteästi muun keskusta yhteyteen vaikka välissä on rautatie, joka sekin levenee tulevaisuudessa ehkä tuplaten. On siinä sitten tosi kiinteä yhteys, ihan naurattaa jo.
Faktapohjaisen argumentoinnin pyytäminen ja jopa toivominen vastustajilta on vastustajien ivaamista? Sovitaan sitten niin. Kieltämättä se tuntuu olevan liikaa vaadittu. Joidenkin vastustajien turhautuminen kun alkaa olla todella näkyvää, koska eivät pysty faktoihin perustamaan vastustustaan.
Ei. Sunulle on kerrottu useita eri lähteitä, mistä löydät niitä sinulta hukassa olevia faktoja. Jos niiden faktojen kumoaminen onnistuu niin tuo se ihmeessä esiin.
Nooo, mutta kun niistä ei löydy ainuttakaan faktaa niin on vähän vaikeeta. Etkö sinä voisi vetää niistä katalogeista esiin edes jonkun yhden asian mikä sinun mielestäsi on totta ja oikeaa. Vai etkö sinäkään löydä niistä prujuista mitään mitä voisi pitää oikeana. Eikä taida kukaan löytää.
Niin tarkennan vielä sen verran, että olen käynyt läpi ne kaikki teikäläisten "faktalähteet", että ei se asia lisälukemisella parane jos sinäkään et löydä niistä mitään mitä voisit väittää tosiasiaksi edes sen verran, että kehtaisit sen julkisesti esittää ja asettua sen väittämän taakse.
Onhan se kuvaavaa asiainhoidon tasolle jos tunnelifanikaan ei löydä prujuista mitään mitä kehtaisi esittää tosiasiana.
Mitkä kaikki lähteet tarkkaan ottaen olet käynyt läpi?
Lähteistä löytyy faktaa hankkeen taustoista, aikataulusta, vaihtoehdoista, budjetista, vaiheista ja vaikutuksista. VTT:n selvitys puolestaan kertoo eri tahojen taloudellisista hyötymisistä.
Yhä edelleen, sinulle on annettu lähteet joista saat tietoa tunnelia koskevista faktoista. Se, että ne toistetaan tässä, ei muuta asiaa suuntaan tai toiseen. Tutustu niihin materiaaleihin ja esitä perusteltu kritiikki, jos siellä mielestäsi on jotain totuuden vastaista.
En muuten tällä hetkellä usko, että olisit tutustunut mihinkään puheena olevaan materiaaliin. Et uskalla tehdä niin, koska tiedät, ettet pysty kumoamaan niiden sisällöstä mitään. Olet hirttäytynyt ajatukseen, jossa jonkun muun pitäisi kertoa jokin seikka, johon sitten voisit todeta, että ei pidä paikkaansa, ja tuntea itsesi onnistuneeksi. No, et ole onnistunut. Edes tässä.
Totuus on siis tässä: et näämmä löydä tunneliprujuista ainuttakaan asiaa minkä kehtaisit tuoda esille tosiasiana löylytettäväksi vaan vaadit tunnelin vastustajia tuomaan niitä teidän oletetuksianne esille.
Jos minä olisin tunnelin puolustaja niin näin mainiossa ketjussa vetäisin asiaa esille pilvin pimein jos sellaista on. Nythän sinulla olisi maan mainio tilaisuus alkaa käännyttää vastustajia murskaamalla heidän "onneton ja tunteenomainen" kritiikkinsä mutta sinä et sitä edes yritä. Outoa, tosi outoa.
-----En muuten tällä hetkellä usko, että olisit tutustunut mihinkään puheena olevaan materiaaliin-----
Olen kuin olenkin eikä sinun uskomuksillasi ole tässä mitään tekemistä, ne eivät merkitse mitään. Mutta minäpä uskon, että sinä itse et ole koska et kykene tuomaan esille mitään millä tunnelia matskuissa puolustellaan. Olethan puolustajaksi aika outo kun et tuo esiin mitään vaikka sitä sinulta kuinka anelisi. Et siis tiedä mitään.
En oikein ymmärrä, mitä sellaista lisäarvoa millekään faktalle tulee siitä, että minä toistan sen tässä sinulle. Fakta pysyy faktana, vaikka toistaisin sen tai jättäisin toistamatta. Kehtaamisen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä; en ole ollut selvityksiä tekemässä enkä näinollen niiden sisällöstä vastuussa.
Olen hieman hämilläni siitä asemasta, johon minut nostat. Faktan paikkansapitävyys on sinulle jotenkin mystisesti kiinni siitä, kerronko minä sen vai luetko sen jostain muualta. Uusi kokemus, jota en arvannut kokevani.
Mitä jos tutustut niihin faktoihin ja keskustellaan sitten lisää, jos löydät niistä jotain mikä painaa mieltä?
Nythän näyttää olevan jo oma avauksensa niistä tosivaleista, parikin kappaletta. Eikö luonto riitä mennä sinne niitä puolustelemaan jos pidät tunnelin kaivamista järkevänä.
Voihan tietysti tätäkin hanketta kuten mitä tahansa puolustaa pelkällä tunteellakin ilman ainuttakaan omaa ajatusta. Sellaisen kanssa tietenkin on turha väitellä, ei tunne häviä minnekään eikä sellainen edes halua kuulla tosiasioita. Vaikuttaa vahvasti siltä, että kuulut tähän "tunteellisten" joukkoon, joille on turha mitään faktaa esittääkään ja sen takia torjut aidon keskustelun pelkällä kiemurtelulla.
----- Faktan paikkansapitävyys on sinulle jotenkin mystisesti kiinni siitä, kerronko minä sen vai luetko sen jostain muualta.----
No johan vitsin murjasitkin. Ei oikeellisuus todellakaan ole kiinni siitä kuka tai mikä asian esittää. Olisin vain halunnut kuulla sinun perustelusi mikä tunnelin puolesta esitetty asia on saanut sinut vakuuttuneeksi tunnelin järkevyydestä. Mutta on näkyy turha toivo, kannanottosi perustuu pelkkään tunteeseen, ei mihinkään muuhun koska vältät aitoa keskustelua kuin ruttoa. Toisten pitäisi esittää sinunkin puolestasi tunnelin puolustelut.
-----Mitkä kaikki lähteet tarkkaan ottaen olet käynyt läpi?---
Koska en kuulu mihinkään sisäpiiriin niin olen voinut tutustua vain siihen matskuun mitä julkisesti on ollut saatavissa. Jos on salaisia selvityksiä niin onko niissä jotain piiloteltavaa jos niitä ei uskalleta tuoda julki? Jos sinulla on antaa linkkejä joihinkin ennennäkemättömiin selvityksiin niin anna ne linkit, tutustun niihin oikein mielelläni.
No minkä version VTT:n selvityksestä olet lukenut?
Tunnut olevan hyvin huolissasi siitä, että kannattaisin tunnelia tunnepohjalta. Huoli pois, sillä siitä ei ole kyse. Kannatus rakentuu vankasti faktojen varaan. Valitettavasti et tätä kykene ikinä ymmärtämään.
Kävin lukemassa tuota "valekeskustelua". Luulin sinun olevan hyvä tahattoman komiikan tuottamisessa, mutta olet siinäkin näköjään pikkutekijä.
Niin niin, joopa joo. Ensin pyydät ja suorastaan vaadit osoittaman valeita ja kun niitä osoitetaan niin yhden-äkin ei enää kiinnostakaan osoittaa valeväitteitä itseään valeiksi. Niin käy yleensä tunteellisille suunsoittajille, poistutaan vähin äänin takavasempaan kun paukut eivät riitä jotakin löysäilyjä mennessään perään heitellen. Keskustelijoita tänne kaivattaisiin, ei tyhjää höpöttäviä suunpieksäjiä.
Mitään en ole vaatinut. Olen pyytänyt, että väitteet tunneliraporttien valheellisesta sisällöstä osoitetaan oikeiksi. Näin ei ole tehty. Minua on pyydetty toistamaan raporttien faktoja, koska kuulemma muussa tapauksessa ne eivät ole faktoja - logiikka tuon takana on mielestäni todella omituinen, josta johtuen en ole copy-pastennut raportteja tänne.
En tiedä, mihin paukkuni riittäisi jos joku osoittaisi noita faktoja valheiksi ja minä olisin asemassa, jossa siihen pitäisi reagoida. Spekuloi toki tuolla kuvitteellisella tilanteella lisää, jos jokin tarve ajaa siihen.
jäkäti jäkäti, ei sinulle kannata kenenkään vastata, olet trolli tai mikä liet mutta et keskustelija.
Miksi sitten vastasit ja vielä täysin sisältököyhällä viestillä?
Tuossa ketjussahan niitä valeita on lueteltuina ja osoitettukin mutta eipä ole näkynyt sinua niitä kumoamassa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11899287#comment-64914179
Että siitä vaan, tuo viisautesi ja osaamisesi esille.
Kyllähän tuossa keskustelussa paljon valehdellaan ja harhoja nähdään, mutta ei siellä yhtään tunnelia perustelevaa faktaa ole valheeksi osoitettu. Varsinainen Tesoman tietäjien masennusrinki.
"Minua on pyydetty toistamaan raporttien faktoja"
Esimiehesi vai kuka? Täällä ollaan kyselty kyllä ihan muun suuntaisista faktoista.
Joku erikoinen henkilö niistä jaksaa jankuttaa. Jos hän selittäisi, miksi niiden pitävyys on siitä kiinni, toistanko ne täällä vai en, niin päästäisiin asiassa eteenpäin. Jostain syystä sitä selitystä ei ole tullut...
Jaa mitäkö iloa, etkö ole vielä oivaltanut? Eräät saavat miljoonavoitot erilaisista urakoista ja rikkaat saavat Porin radan taa suojaan oman Kultahammasrannikon, jossa ei tarvii nuuskia köyhän hikeä. Eikö tässä jo ole motiivia vai mitä vielä kaipaat?
http://www.tampere.fi/liikennejakadut/projektit/rantavaylantunneli.html
Aikamoista. Tunnelista on selvitykset tehty ja hanke hyväksi havaittu. Päätös rakentamisesta on tehty ja rakentaminen alkanut.
Ja silti jotkut täällä edelleen mouhoaa ikäänkuin hankkeelle ei olisi mitään perusteita...
Suomi24 ei petä koskaan!
PS. Näsinneula kaatuu kuitenkin ja Tampere-talo vajoaa Sorsalampeen.
Jos mikään muu näistä esitetyistä kauhuskenaarioista ei sattumalta toteutuisikaan, niin Tampereen talous ainakin uppoaa Mariaanien hautaan sieltä koskaan nousematta!
Varsinainen taloustieteilijä siellä huutelemassa, ilman mitään perusteluita.
U S K O M A T O N T A !
Entä mitkä ovat trollin perustelut? Tampereen talous on jo nyt pahasti alijäämäinen ja hätäsäästötoimenpiteitä tehdään toinen toisensa perään. Millä ihmeellä tunneli tässä tilanteessa maksetaan? No lainaa otetaan, mutta miten se maksetaan takaisin kun veropohja pettää koko ajan pahemmin?
Niinpä.
Kukaan hukkaputken puolustelija ei ole kyennyt useista tiedusteluistani huolimatta antamaan mitään perusteluja siihen miten annettuihin lukuihin ollaan päästy. Jottei jäisi epäselväksi niin toki olen koittanut saada niitä taustoja selville muuta kautta kuin tältä Suoli24 palstalta. Lähinnä puran täällä turhautumistani tuon salailun vuoksi.
Rakentavaan keskusteluun pääsemiseksi ainoa keino on saada lähdetiedot tarkasteltavaksi, niitä ei jostain syystä vain mistään tunnu saavan. Jos joku osaa auttaa asiassa, niin kuuntelen mielelläni. Kaupungin hallinnosta (eli raportin tilaajasta) tietoa ei kuitenkaan saa, joten mikä olisi seuraavaksi paras kohde tiedot saada.
Mistä muualta olet kysynyt?
-----Tunnelista on selvitykset tehty ja hanke hyväksi havaittu.----
Selvitykset on olleet sellaisia, että ladotaan vain peräkkäin kaikenlaisia hyviä asioita mitä nyt sattuu mieleen nousemaan mutta ilman mitään perusteita. Siis kaupungin kannalta. Toki on selvää, että tunnelin urakoitsijat, YIT ja valtio hyötyvät ja selvää on sekin, että Treen kaupunki on ainoa joka ei hyödy vaan maksaa. Jos voidaan näyttää toteen, että Tre saa rahansa takaisin niin missä laskelma luuraa.
Tampereen nettisivuilla.
Kerro sinä se paikka josta tiedon saa, anna samalla puhelinnumero kyseiselle henkilölle. Annatko tietoa?
En minä voi tietää, mistä joku valehtelija valehtelee kyselleensä. Olen kyllä tietoa täällä antanut, mutta se halutaan jatkuvasti kyseenalaistaa antamatta perusteita kyseenalaistamiselle.
Löytyykö sitä kontaktia, josta voi asioita tiedustella. Sinä voisit lopettaa jankuttamisen parista selvityksestä, jos saisit nyt vain pyytämäni yhteystiedon julkaistua? Kaikki muu länkytyksesi on turhaa.
Mitä siellä nettisivuilla on, kerro.
Ei nimimerkillä luulisi kelpaavan mitään tietolähdettä ole eikä ole koskaan ollutkaan, kunhan vaan länkyttää. Niitä tyypillisiä eliitin länkytyskoneita. Eikä sellaista tietolähdettä ole olemassakaan jossa tunnelin rakentamisen perustelut olisi osoitettu oikeiksi.
Lue ne raportit. Siis ne, jotka olet valehdellut jo lukeneesi, mutta joita oikeasti et ole lukenut. Saatat jopa huomata, että täällä kysely on turhaa.
Selvityksiä tunnelista eri näkökulmista. Niiden sisältö aiheuttaa pahaa oloa ja kieltoreaktioita joillekin tunnelin vastustajille. Joillekin henkisesti heikoimmille jopa ilman, että ovat niitä edes lukeneet.
Monikohan kannattajista on ne lukenut, veikkaan että ehkä yksi tuhannesta jos sitäkään. Kannattajille riittää se kun oma puolue kannattaa, muuta ei silloin kysellä.
Onhan tehtynä oma avauksensa erilaisista tunnelin kannatusvaleista. Miksi et mene sinne kumoamaan vastustajien väitteitä. Ilmeisesti eivät paukkusi riitä kun et ole ainoaankaan nettisivuun tai muuhunkaan matskuun tutustunut. Kunhan vain hörhöilet täällä viisaammillesi suuta soittamassa, kölvi.
Siinä länkyttäjä puhuu raporteista vaikka ei tiedä ainuttakaan raporttia saati että olisi itse lukenut sellaisia. Kunhan vaan lämpimikseen länkyttää leukojaan. Ei ole raportteja nähnytkään.
"Selvityksiä tunnelista eri näkökulmista."
Muuten hyvin muodostettu lause, mutta siinä on vain 50% totta. Voit päätellä itse mikä on mitäkin.
Älä sinä kanna huolta siitä mitä olen lukenut ja mitä en. Saisitko nyt vain kakaistua sen yhteystiedon puhelinnumeroineen, josta voin jatkaa tutkimuksiani raportin lähtökohdista?
Toisin kuin sinua, minua kiinnostaa asiat oikeasti eikä vain se mitä on valikoitu nähtäväksi.
En kannakaan. Mitkä yhteystiedot olet löytänyt, ja miksi ne ei kelpaa?
Vaikea sanoa, moniko kannattaja on ne lukenut. Todennäköisesti useampi kuin vastustajista, koska niiden sisältö perustelee tunnelin järkevyyden faktapohjaisesti. Vastustajilla ei tunnu olevan muuta keinoa kuin valehdella ja mennä henkilökohtaisuuksiin hankkeen järkevyyden ymmärtäneitä kohtaan. Toki osa vastustajista vastustaa siksi, etteivät kykene ymmärtämään koko asiaa, ja sen takia se pelottaa.
----Todennäköisesti useampi kuin vastustajista, koska niiden sisältö perustelee tunnelin järkevyyden faktapohjaisesti. ----
Mitä faktaa muka. Kun sanotaan, että keskustan kehittäminen vaatii tunnelin niin sinulle pöljämille se on jo fakta itsessään. Täysipäisille se on vasta väite, joka pitäisi todistaa. Mutta kun ei kukaan edes näköjään yritä sitä todistaa miksi tuo väite pitäisi paikkansa.
Miksi muka keskustaa ei olisi voinut kehittää aivan yhtä hyvin pintavaihtoehdossakin. Mitään estettä siihen ei olisi ollut, ainoa este oli muurariveljien valeet, jotka typerin väestönosa nieli sellaisinaan, kuten tietysti tarkoituskin oli.
Älä kanna huolta siitäkään mitä olen löytänyt ja mitä en. Saisitko nyt vain kakaistua sen yhteystiedon puhelinnumeroineen, josta voin jatkaa tutkimuksiani raportin lähtökohdista?
Miten olet päätynyt todennäköisyyslaskennassa tuolle kannalle. Esitteleppäs tutkimuksesi tausta-aineisto numeroineen, niin jatketaan aiheesta trollaamista.
Jos oikeasti tekisit tutkimusta väittämästäsi asiasta ei sinun tarvitsisi kysyä tuota keneltäkään. Lue ne selvitykset. En kanna huolta mistään tekemisistäsi, sillä en voi sinulle antaa sellaista apua mitä eniten vaikutat tarvitsevasi.
Tutustu niihin materiaaleihin. Saat vastauksen moneen mieltäsi vaivaavaan kysymykseen. Siis jos ne asiat ovat sellaisia, jotka ovat ymmärryksesi tavoitettavissa.
Kyseessä ei ole todennäköisyyslaskenta vaan empiirinen havainto, jonka mukaan kannattajat ymmärtävät hankkeen tuomat hyödyt ja sen sisältämät riskit, kun taas vastustajat lähinnä valehtelevat ja purkavat turhautumistaan sekundääritoimintoihin. Havainnon pitävyys on entisestään vahvistunut tämän keskustelun myötä.
Kuulut siihen heikompilahjaiseen väestönosaan, jolle kaverien väite on jo todistettu tosiasia. Ei se mitään, sellaisia tyyppejä tosiaan on ja senhän sinäkin olemassaolollasi todistat.
Kuten huomaamme niin ainuttakaan tunnelifanien väitettä sinä et ole edes yrittänyt todistaa oikeaksi eikä se olisikaan mahdollista kenellekään koska ne väitteet eivät perustu todistettavissa oleviin tosiasioihin.
Yksi vaivainen kontaktitieto aiheuttaa näköjään kovan kiertelyn ja kaartelun. Lyön vaikka vetoa että et sitä ikinä tule antamaan..
Ei tuo lapsellinen ivaamisesi muuta sitä tosiasiaa miksikään, että et kykene antamaan vastauksia mihinkään. Luulisi kelpaavalle tuntuu uskonpiireistä tuttu tyyli olevan lähinnä sydäntä. Vertaa:"Tutustu siihen Koraaniin" tai "Koraanissa on kyllä vastaus kysymykseesi". Miksiköhän kukaan tajuava ei oikein voi ottaa tosissaan mitään henkilöltä, jonka ajatusmaailma on tuolla tasolla..
Saat sen tiedon niistä materiaaleista, joita ilmeisesti et ole lukenut. Tuo tieto on vain yksi niistä lukuisista, jotka saat kun luet ne. Minun tai kenenkään muun ei sitä sinulle tarvitse antaa. Ihmetyttää moinen kysely kun olet tainnut kertoa lukeneesi ne materiaalit jo...
Ei nyt tarvitse hermostua. Vastaus on hyvin selkeä. Jos lopetat valehtelun ja aloitat asiaan perehtymisen niin huomaat sen itsekin. Minulle tosin on se ja sama mitä teet. Jaksan kyllä yrittää auttaa missä voin.
Mitä kaverien väitteitä tarkoitat ja keitä ne kaverit on?
Minulle riittää tunnelia koskevat faktat. Ne puoltavat tunnelia, ja onneksemme päätös tunnelista tehtiin niiden mukaisesti.
-----Minulle riittää tunnelia koskevat faktat----
Viitannet ilmeisestikin faktoina niihin todistamattomiin väitteisiin, joilla tunnelin tarvetta on puolusteltu. On ne helppoja nuo poliittiset päätökset kun mitään ei tarvii todistaa. Senkun vaan heittelee löysiä huulia ja kannattajat hurraa.
Itse olen joutunut toimimaan ammatissa missä löysiin huuliin uskominen maksaisi ihmishenkiä. Kaikki mihin haluaa uskoa pitää kyetä näyttämään saumattomasti toteen sekä itselleen että muille. Tunneliprojektissahan ei ainuttakaan hypetyslausetta ole edes yritetty todistaa mitä moukat eivät tosin näytä ymmärtävän.
Jos se kerran sieltä löytyy, niin ole hyvä ja kerro se minullekin? Olen sen verran puusilmä että en kertakaikkiaan semmoista sieltä löydä. Äläkä nyt tuputa mitään kaupungin vaihteen numeroa. Ihan vaan joku nimetty henkilö framille?
Et selvästikään tiedä poliittisen päätöksenteon perusteita. Tutustu ensin vaikka lautakuntien rooliin ja työryhmien työskentelyyn. Luuletko että noviisivaltuutetut tekevät miljardiluokan päätöksiä ilman asiantuntija-apua? Mielestäsi YVA:nkin teki valtuutetut itse sunnuntaisin?
-----Et selvästikään tiedä poliittisen päätöksenteon perusteita.-----
Kun on tutustunut tunnelin päätöksentekoon ja päätöksen pohja-aineistoon sekä kuunnellut koko valtuustokeskustelun niin on jo melkoinen asiantuntija. Ei ainuttakaan perustetta hypetysväittämille vaan vain pelkkä luettelo hyviä ja hienoja ja kauniita asioita. Luettelo sellaisenaan on luonnollisestikin arvotonta roskaa sillä sellaisen osaa tehdä kuka tahansa taulapää jos ja kun ei tarvitse mitenkään perustella.
Esimerkkiväittämä: keskustaa päästään kehittämään kun tunneli on,muutoin ei. No nythän keskustaa jo kehitetään ainakin Hämpin osalta vaikka tunneliin on vielä lähes 4 vuotta eikä ole muutoinkaan selitetty miten keskustan kehittäminen vaatisi tunnelin missään vaiheessa.
Eikö tuo ole selvää, että keskustaa päästään kehittäämään kun tie puuttuu? Voidaan siis rakentaa ja kehittää tieltä vapautunutta maapohjaa?
"Et selvästikään tiedä poliittisen päätöksenteon perusteita. Tutustu ensin vaikka lautakuntien rooliin ja työryhmien työskentelyyn."
Olisikohan mahdollista että tuntisin tuon mainitsemasi asian perin pohjin. Ja juurikin kyseisestä syystä sitä yhden totuuden mallia pystynkin arvostelemaan.
Onkohan ikinä käynyt niin että lautakuntaan tuodaan virkamiesten tekemä asia päätettäväksi ja sillä perinteisellä mallilla että tässä on tämä asia valmiiksi pureskeltuna, päättäkää oi arvon lautakuntalaiset. Ei siis vaihtoehtoja eri näkökulmista, vaan vain yski ja ainoa päätös päätettäväksi. Jos erehtyy pyytämään laajempaa, vastakkaisen näkökulman asiaa seuraavaan lautakuntaan, niin onko aina käynyt niin että se virkamiesten jo ekalla keralla tarjoama "vaihtoehto" on yllättäen kaikilla mittareilla se paras... Jos edelleenkin jaksat tivata hieman yritystä laajempaan selvitykseen, niin alkaa pinna virkamiehellä palamaan ja sama rumba jatkuu. Joka kerta tulee "laskelmat" että se jo ensimmäisellä kerralla päätäntään tullut ehdotus on aina se paras. Vaikka vuosia vierisi ja sukupolvet vaihtuisi.
En tiedä pystytkö ymmärtämään että virkamiesten selvitykset harvoin, jos koskaan päätyvät jatkotutkimuksissa siihen että virkamies joutuisi myöntämään olleensa väärässä. Jos virkamiehen yli sattuu pääsemään esimerkiksi valtuuston äänestyksessä, niin siitä seuraa ns. "virkamies panna". Virkamies muistaa tappionsa lähes ikuisesti ja ajaa vain muiden kuin tämmöisen väärin ajattelijan asioita eteenpäin. Virkamies muistaa myös olla esittelemättä tulevaisuudessakaan etukäteen "vaikeille" edustajille asioiden koko kuvaa.
Voi muuten olla että olen istahtanut lautakunnassa ja ehkä korkeammassakin toimielimessä miettimässä tulevaisuuden kurssia. Saattaa olla että olen vielä nykyäänkin mukana jollain tasolla asioiden eteenpäin viennissä. Silti pystyn olemaan perustellusti mielipiteideni takana ja myös muuttamaan mieleni, jos tosiasiat siihen antava aihetta.
Toistaiseksi tässä kyseisessä aiheessa on yhtä paljon avoimia kysymyksiä kuin oli jo pari vuotta sittenkin. Rahoitus, tarpeellisuus, hyötynäkökohdat ja vaihtoehdottomuus.
Ranta-Tampellan alue ei ole keskustaa, sen tietää jokainen täysipäinen. Sen voi lukea, jos tahtoo, kantakaupunkiin mutta ei keskustaan. Eli yritä uudestaan.
Olen saattanut tämän jo kertoakin, mutta kertaus on ilmeisesti tarpeen (joskin epäilen sen hyötyä vastaanottajasta johtuen): saat vastauksen siihen, kuten muihinkin mieltäsi vaivaaviin tunnelikysymyksiin, noista materiaaleista. Luepa ne.
Niin keitä ne kaverit on?
Mitä todistamattomia väitteitä tarkoitat? Jos tarkoitat selvityksistä löytyviä faktoja, niin kerrotko, mitä virheitä tutkimuksissa on tehty. Pyydän että yksilöit ne ja kerrot, mitä metodeja tai/ja aineistoa olisi pitänyt käyttää nyt käytettyjen sijaan ja miksi.
No kehitetään siis kantakaupunkia, termi vaihdettu ja vastustajaa v1tuttaa.
Hankkeen rahoitus, tarpeellisuus, hyötynäkökohdat ja vaihtoehdot on kyllä selvitetty ja selvillä.
Niin, Hämppi on keskustaa ja nythän Hämppiä "kehitetään" eli autioitetaan vaikka siihen vielä pari kk sitten tarvittin tunneli. Nyt ei enää tarvita eli tunnelin tarve keskustan kehittämiseen oli suuri VALE. MOT.
Edelleenkin en vain löydä tietoa sieltä, kerroppa nyt ketä henkilöä tarkoitat ja mistä numerosta hän vastaa?
Et vain taida ymmärtää asian pointtia.
Ymmärrän, että joillain pointtina on yrittää selittää tunneli huonoksi hankkeeksi. Ennemmin tai myöhemmin joku saattaa onnistua sen perustelemisessa. Vielä ei ole niin käynyt sen enempää täällä kuin muuallakaan.
Mistä selvityksistä ja mistä niiden osista olet etsinyt? Ne tiedot, jotka ei mitenkään vaikuta muodostuneen sinulle pakkomielteeksi, löytyy niin helposti että hieman ihmettelen, miten et ole niitä onnistunut löytämään. Mitä yhteystietoja olet ylipäätään löytänyt ja mistä?
Et siis ymmärtäytynyt :)
Voi olla, mutten ole siitä yhtään huolissani ;)
Aloittaja ei nyt oikein ole sisäistänyt tätä asiaa. Tunnelin vaikutuksilla ruuhkiin ei ole mitään merkitystä. Liikenneruuhkat säilyvät samanlaisina, se on saletti. Sen sijaan tunneli tuo rahaa ulkolaisille työntekijöille, näe se kehitysapuna. Lisäksi saadaan ranta-Tampellan alue houkuttelemaan veroparatiisimiljonäärejä Tampereen parhaalle paikalle asumaan. Veroja he eivät maksa, koska tulevat toimeen sillä 10% jonka saa pääomatuotosta otta verottomana. Mutta he käyttävät Tampereen palveluita, joten WIN-WIN!
Millä järjellä ruuhkat eivät helpotu jos kolmet liikennevalot poistetaan? Voitko selittää?
No juuri siksi kun tulee peräänajo ja toinen kaista on tukkeessa niin tilanne on sama kuin ennenkin, oli tunneli tai ei. Siellähän jonot seisoo tunnelissa autot tyhjäkäynnillä. Riittääköhän ilmanvaihto silloin.
Tuntuu että tunnelivastustajien maine heikkolahjaisina argumentaatiokyvyttöminä työttöminä lienee joissain määrin ansaittua. :D
Oi sinä suuri guru, avaa meille tyhmille viisauttasi ja kerro mistä on kyse suurissa ajatuksissasi.
Kyllä, mutta muistetaan silti, että kykyjensä mukaan hekin menevät. Tässä keskustelussa todennäköisesti niiden ylärajoilla...