Miksi te kreationistit nojaudutte niin voimakkaasti nk. maailmalliseen viisauteen? Argumentaatiossanne viittailette jatkuvasti tutkijoiden, professoreiden, tohtoreiden ja muiden korkeasti koulutettujen ihmisten lausuntoihin, nobelin palkinnon saaneisiin sekä muihin arvostettuihin maallisiin tietolähteisiin. Miksi näin?
Eihän Jeesus tällaista opettanut. Hän puhui reilusti taivaallisesta isästään ja teki ihmeitä (tai niin hänen väitetään tehneen), ja sillä siisti. Hän ei tarvinnut tuekseen maailman oppineiden lausuntoja. UT:ssa itse asiassa varoitetaan juuri tällaisesta. Eikö Paavali ja muut UT:n kirjoittajat sanoneet "maailman viisautta jumalan silmissä tyhmyydeksi" ja niin edelleen?
Ja mitä vielä olisi sanottavana? Te vetoatte oppineiden ihmisten lausuntoihin äärimmäisen VALIKOIVASTI. Poimitte sieltä kaiken sen, joka näyttäisi tukevan luomisoppia, mutta jätätte kaiken muun tieteellisen tiedon pois. Miten rehellistä tällainen toiminta mielestänne oikein on? Miksi pelkkä usko Raamattuun ei riitä teille?
Eihän Jeesus tällaista opettanut. Hän puhui reilusti taivaallisesta isästään ja teki ihmeitä (tai niin hänen väitetään tehneen), ja sillä siisti. Hän ei tarvinnut tuekseen maailman oppineiden lausuntoja. UT:ssa itse asiassa varoitetaan juuri tällaisesta. Eikö Paavali ja muut UT:n kirjoittajat sanoneet "maailman viisautta jumalan silmissä tyhmyydeksi" ja niin edelleen?
Ja mitä vielä olisi sanottavana? Te vetoatte oppineiden ihmisten lausuntoihin äärimmäisen VALIKOIVASTI. Poimitte sieltä kaiken sen, joka näyttäisi tukevan luomisoppia, mutta jätätte kaiken muun tieteellisen tiedon pois. Miten rehellistä tällainen toiminta mielestänne oikein on? Miksi pelkkä usko Raamattuun ei riitä teille?
Vastaukset 23
Vanhimmat
--Miksi te kreationistit nojaudutte niin voimakkaasti nk. maailmalliseen viisauteen? Argumentaatiossanne viittailette jatkuvasti tutkijoiden, professoreiden, tohtoreiden ja muiden korkeasti koulutettujen ihmisten lausuntoihin, nobelin palkinnon saaneisiin sekä muihin arvostettuihin maallisiin tietolähteisiin. Miksi näin?
Evokithan niihin viittailevat kuvitelleessaan että esimerkiksi nobelin palkinto olisi todiste evoluutiosta.
>>Evokithan niihin viittailevat kuvitelleessaan että esimerkiksi nobelin palkinto olisi todiste evoluutiosta.>>
Et vastannut kysymykseen.
Miksi _kreationistit_ viittaavat koulutettujen tutkijoiden ja oppineiden lausuntoihin niin kiihkeästi?
"Miksi _kreationistit_ viittaavat koulutettujen tutkijoiden ja oppineiden lausuntoihin niin kiihkeästi?"
Sepis on ääriuskovainen kreationisti, jonka elämänkatsomus perustuu valheisii ja uskomuksiin. Ei hän kykyne vastaamaan rehellisesti kiusallisiin kysymyksiin. :D
>>Sepis on ääriuskovainen kreationisti, jonka elämänkatsomus perustuu valheisii ja uskomuksiin. Ei hän kykyne vastaamaan rehellisesti kiusallisiin kysymyksiin.>>
Katsokaamme sitten, jos joku toinen pystyisi. Jos saisi edes jonkinlaisen pienen ajatusprosessin käynnistettyä fundamentalistin mielessä, sekin jo riittäisi.
Olisivatkohan saaneet jostakin käsityksen, että vastapuoli arvostaa noita ihmisiä:
"Miksi _kreationistit_ viittaavat koulutettujen tutkijoiden ja oppineiden lausuntoihin niin kiihkeästi?"
Sellaisia argumenttejahan keskustelussa koetetaan käyttää, jotka tehoavat. Ja aika monestihan ovat saaneet kuulla, etteivät raamatunlauseet todista mitään.
Sitä en tässä väitä, että tuo siteeraus olisi aina moitteetonta tai toimisi niinkuin tarkoitetaan.
>>Sellaisia argumenttejahan keskustelussa koetetaan käyttää, jotka tehoavat.>>
Toki noinkin. Mutta tarkoitushakuisen valikoiva ja osin valheellinen siteeraaminen ei varmaankaan auta asiaa, vai kuinka? Kreationistit väittävät luottavansa tieteen metodeihin, mutta eivät kuitenkaan kelpuuta niitä tieteen tuloksia, jotka ovat luomiskertomuksen kanssa ristiriidassa.
>>Ja aika monestihan ovat saaneet kuulla, etteivät raamatunlauseet todista mitään.>>
Niin. Pelkällä Raamatulla kun ei voida perustella Raamatun luotettavuutta. Semminkin kun Raamatusta löytyy todistettavasti lukuisia asiavirheitä, ristiriitoja sekä pieleen menneitä ennustuksia.
Evokit tavan takaa edellyttävät todisteet tieteellisiksi.
Eihän heille kreationistit kelpaa asiantuntijoiksi.
Mikäli joku tiedemies on kreationisti, hänet teilataan uskovaisuudenkin vuoksi vaikka hän olisi oppiarvoltaan miten pätevä.
Mutta Dawkinsin kaltaiset tyhjäntoimittajat he hyväksyvät.
Aloitusviesti on kummajainen joka kääntää asian päälaelleen.
>Mikäli joku tiedemies on kreationisti, hänet teilataan uskovaisuudenkin vuoksi vaikka hän olisi oppiarvoltaan miten pätevä.
Neidin toteamuksessa on kyllä tällä kertaa totta toinen puoli, sillä toisinaanhan kreationistisesti uskovan tiedemiehen sana tyrmätään yksinkertaisesti vain sillä että hän on kreationisti. Näinhän ei tulisi toimia.
Oikea tapa tyrmätä on tietysti se, että kyseisen tiedemiehen omalaatuisilla yksityisillä käsityksillä ei ole yliopistotiedemaailmassa mitään kannatusta, sillä tieteellisten tutkimusten kokonaisuus ei noita käsityksiä lainkaan tue.
Kreationistitkin ovat täällä muuten joskus muistuttaneet, että korkeakaan oppiarvo ei estä ihmistä erehtymästä perusteellisesti.
>>Evokit tavan takaa edellyttävät todisteet tieteellisiksi.>>
Olisiko sinulla antaa yhtään järkevää syytä siihen, miksi todisteiden EI pitäisi olla tieteellisesti luotettavia? Miksi tuhansia vuosia vanha lähi-itäläinen perimäkokelma pitäisi nostaa havaittavien tosiasioiden yläpuolelle?
>>Eihän heille kreationistit kelpaa asiantuntijoiksi.>>
Kelpaisivat varmasti, jos he argumentoisivat rehellisesti ja hyväksyisivät kaikki tieteelliset nöytöt, esimerkiksi evoluutioon liittyen.
>>Mikäli joku tiedemies on kreationisti, hänet teilataan uskovaisuudenkin vuoksi vaikka hän olisi oppiarvoltaan miten pätevä.>>
Pelkkä oppiarvo ei takaa ihmisen rehellisyyttä. Esimerkiksi lääkäri Pekka Reinikainen väittää täysin tieteellisten tulosten vastaisesti, että "ihmisen geeneissä lukee: made in heaven". Lisäksi hän väittää, että ihminen on ilmaantunut telluksen päälle YHDESSÄ PÄIVÄSSÄ. Tämä on yksiselitteisesti ristiriidassa tieteellisten tosiasioiden kanssa. Joten kreationistiset "tiedemiehet" teilataan aivan heidän oman käytöksensä perusteella.
>>Aloitusviesti on kummajainen joka kääntää asian päälaelleen.>>
Aloituksessa ei ollut käsittääkseni mitään niin kovin vaikeasti ymmärrettävää. Siinä lähinnä kyseltiin, miksi luomiseen ja Raamattuun uskovien täytyy vedota maailman oppineiden lausuntoihin. Miksi pelkkä puhdas usko ei riitä? Miksi täytyy väkisin yrittää saada vanhat tarut näyttämään TIETEELLISESTI PÄTEVILTÄ?
"Mutta tarkoitushakuisen valikoiva ja osin valheellinen siteeraaminen ei varmaankaan auta asiaa, vai kuinka?"
Samaa tarkoitin allaolevalla.
"Sitä en tässä väitä, että tuo siteeraus olisi aina moitteetonta tai toimisi niinkuin tarkoitetaan."
>>Samaa tarkoitin allaolevalla.
"Sitä en tässä väitä, että tuo siteeraus olisi aina moitteetonta tai toimisi niinkuin tarkoitetaan.">>
Ok. Toisaalta monien kreationistien valheellisuus on ollut jo pidempään ja laajemminkin esillä, aina sieltä julkisuuden huipulta tänne keskustelupalstoillekin saakka. Kyse ei siis nähdäkseni ole vain yksittäisistä väärinkäsityksistä tai tiedonpuutteesta, vaan järjestelmällisestä ja tarkoitushakuisesta epärehellisyydestä.
Totta:
"Kyse ei siis nähdäkseni ole vain yksittäisistä väärinkäsityksistä tai tiedonpuutteesta, vaan järjestelmällisestä ja tarkoitushakuisesta epärehellisyydestä."
Lievähkö lausuntoni kätkee inhoni kreationismin oppirakennelmaa kohtaan sen institutionaalisen (rakenteellisen) epärehellisyyden vuoksi. Tällä se nähdäkseni mädättää juuri sen uskon, jota sen kannattajat kokevat puolustavansa.
>>Lievähkö lausuntoni kätkee inhoni kreationismin oppirakennelmaa kohtaan sen institutionaalisen (rakenteellisen) epärehellisyyden vuoksi. Tällä se nähdäkseni mädättää juuri sen uskon, jota sen kannattajat kokevat puolustavansa.>>
Ok. Nyt ymmärrän kantaasi jo paremmin.
Ei tietenkään viitannut. Osasiko edes lukea...
Emme tiedä lainkaan miltä Jeesus näytti, emmekä tiedä varmaksi osasiko hän lukea vai oliko opin tuntemus tullut vain kuulemisesta.
Itse asiassa sitä, mitä Jeesuksesta emme tiedä, on paljon enemmän kuin sitä mitä tiedämme.
Uusi testamenttikin kertoo meille vain alle kahdesta vuodesta Jeesuksen elämässä. 30 vuotta on täysin hämärän peitossa. Tuon alle kahden vuoden perusteella sitten pitäisi muodostaa koko käsitys Jeesuksesta ja lisäksi tasan sellainen käsitys kuin meille kulloinkin saarnataan.
Huokaus.
>Miksi te kreationistit nojaudutte niin voimakkaasti nk. maailmalliseen viisauteen?
Juuri siksi, että kreationismissa on kyse uskonnon varaan rakennetusta, uskontoa tukevasta pseudotieteestä eikä pelkästä uskonnosta.
Mikäpä olisi silloin mukavampaa kuin oikean tiedemiehen tuki kreationismille, olipa se sitten todellinen tai – kuten useimmiten – lainausten asiayhteydestään irrottamisella vilpillisesti aikaan saatu.
>>Juuri siksi, että kreationismissa on kyse uskonnon varaan rakennetusta, uskontoa tukevasta pseudotieteestä eikä pelkästä uskonnosta.>>
Aivan. Näinpä sen olen itsellenikin antanut kertoa.
Raamatun teksteihin uskovat ja niitä mainostavat kreationistit toimivat tässä kuitenkin varsin epäjohdonmukaisesti, minkä pyrin aloituksessa tuomaan esiin. Nyt sitten vain odotellaan kreationistien vastauksia (en kuitenkaan pidätä hengitystäni).
>>Mikäpä olisi silloin mukavampaa kuin oikean tiedemiehen tuki kreationismille>>
Niinpä. Ja tämähän johtuu aivan siitä, ettei Raamatun tekstien uskottavuus itsessään riitä vakuuttamaan rehellistä ja asioista riittävästi perillä olevaa ihmistä Genesiksen luomistarinasta. Jeesus ei nähdäkseni vaikuta millään havaittavalla tavalla täällä reaalimaailmassa.
>Jeesus ei nähdäkseni vaikuta millään havaittavalla tavalla täällä reaalimaailmassa.
Ainoat vaikutukset tapahtuvat Hänet vastaanottaneiden uskovien surisevissa kaaleissa, ja jos et usko että se monesti mielenvikaisuudelta vaikuttava surina on peräisin Jeesuksesta Kristuksesta, osasi on oleva Helvetin tuli.
Entä, jos onkin myös surisemattomia "vastaanottaneita kaaleja":
"Ainoat vaikutukset tapahtuvat Hänet vastaanottaneiden uskovien surisevissa kaaleissa,.."
Voisiko ajatella sellaistakin vallankumouksellista vaihtoehtoa, että uskonnolla voisi olla myös hyviä vaikutuksia selvästi erottuvien huonojen ohella.
>>Voisiko ajatella sellaistakin vallankumouksellista vaihtoehtoa, että uskonnolla voisi olla myös hyviä vaikutuksia selvästi erottuvien huonojen ohella.>>
Kyllä niitä joitakin varmaan on. Pointtina on kuitenkin ollut hyvin pitkälle se, mikä on totta ja mikä ei ole. Ja miten rehellisillä keinoilla kukin omaa maailmankuvaansa perustelee.
>Entä, jos onkin myös surisemattomia "vastaanottaneita kaaleja"
Täällä kyllä ankara surina on vallitseva ääni. Kaikkialla muualla välttämättä ei yhtä vallitseva.
>Voisiko ajatella sellaistakin vallankumouksellista vaihtoehtoa, että uskonnolla voisi olla myös hyviä vaikutuksia selvästi erottuvien huonojen ohella.
Totta kai, eihän täyspäisille ihmisille juuri mikään ole mustavalkoista.
Kyllähän se koululaiseen iski kun luki "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos" -kirjaa ja tekstissä vilisi arvokkaalta kuulostavia arvonimiä ja pitkälle kouluttautuneita henkilöitä. Sitä vain ajetteli että miten kukaan voi uskoa muuhun kuin tämän kirjan esitykseen.
Sitten kun kasvoi aikuiseksi ja pääsi lahkon otteesta, ymmärsi asiaa laajemmin. Lukuisia lainauslouhintoja ja väärinlainauksiahan siitä kirjasta sitten tuli esille. Mikä ei ollenkaan yllätä. Kreationismi pohjaa sellaiseen toimintaan.
>>Kyllähän se koululaiseen iski kun luki "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos" -kirjaa ja tekstissä vilisi arvokkaalta kuulostavia arvonimiä ja pitkälle kouluttautuneita henkilöitä.>>
Niinpä. Jehovan todistajat sanoutuvat kyllä virallisesti irti kreationismista, mutta kuitenkin heidän oppikäsityksensä ja argumentaationsa ovat hyvin läheistä sukua juuri (vanhan maan) kreationismille. Tuohonkin mainitsemaasi kirjaan on pomittu tieteellisiä lausuntoja varsin tarkoitushakuisesti ja epärehellisin keinoin. Ja miksi näin? No juurikin siksi, että se vaikuttaisi lukijan mielestä uskottavammalta.
>>Sitten kun kasvoi aikuiseksi ja pääsi lahkon otteesta, ymmärsi asiaa laajemmin.>>
Onnittelut sinulle! Sitä yleensä näkee asian kuin asian ulkopuolelta paremmin ja objektiivisemmin kuin pelkästään sisäpuolelta.