Tunnelille löytyi maksaja !

Ei enää hätää, tunneli saadaan kyllä maksettua ihan suunnitellusti.

http://www.aamulehti.fi/Pirkanmaa/1194859937422/artikkeli/tampere kay vanhusten kukkarolla nama kaikki maksut nousevat.html
50390
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 50

Vanhimmat

Ei riitä vanhusten rahat, täytyy saada mukaan vielä lapset, nuoret ja lapsiperheet. Sitten ehkä saadaan tarvittava 300 milj. revittyä kasaan.

Äänestä

Ja päälle vielä kunnallisverojen nosto huippuunsa!

Äänestä
  • Mitä, eikö ne jo ole huipussa?

    Äänestä

  • huiputtaja kirjoitti:

    Mitä, eikö ne jo ole huipussa?

    Eivät vielä, 100 prosenttiin on vielä hiukan matkaa.

    Äänestä

VERONMAKSAJAT

Äänestä
  • Siis VERONJAKSAJAT.

    Äänestä

Mielenterveystyön resurssit ei selvästikään riitä edes nykyisellään!

Äänestä
  • Eipä riitä kun rahat menevät hukkaputkeen.

    Äänestä

  • -----Mielenterveystyön resurssit ei selvästikään riitä edes nykyisellään! -----

    Kohta riittävät vielä vähemmän kun on toteutettava samaan aikaan kaksi suurta muutosta eli rakennemuutos ja sisäinen devalvaatio ja lisäksi kustannettava satojen miljoonien hintainen tunneli.

    Äänestä

tosi tyhmää kun koko tampereen pudjetti menee tohon tunnelii

Äänestä

Tamperelaisena hartain toiveeni on se, että Henna järkkäis äkkiä niitä kuntapakkoliitoksia Tampereeseen niin saataisiin lisää maksajia. Muuten käypi kalliiksi. Inhaa kun ylöjärveläisetkin vain ajelee siitä läpi mutta eivät maksa mitään.

Tai sitten maksu läpiajosta muille kun tamperelaisille.

Äänestä
  • Onhan siihen hukkaputkeen tulossa valtion rahaakin, joten kyllä sitä maksavat kaikki suomalaiset!

    Äänestä

  • Kaikki maksavat! kirjoitti:

    Onhan siihen hukkaputkeen tulossa valtion rahaakin, joten kyllä sitä maksavat kaikki suomalaiset!

    Saattehan hienoja asuntoja Näsijärven rantaan halvalla !

    Äänestä

  • Kaikki maksavat! kirjoitti:

    Onhan siihen hukkaputkeen tulossa valtion rahaakin, joten kyllä sitä maksavat kaikki suomalaiset!

    ----Onhan siihen hukkaputkeen tulossa valtion rahaakin, joten kyllä sitä maksavat kaikki suomalaiset! ----

    VTT on laskenut, että valtio ei sijoita rahaa yhtään vaan saa projektista erilaisina veroina ja maksuina selvästi enemmän kuin mitä maksaa. Eli valtiolle ja YITlle kyseessä on tuottava bisnes missä tamperelaiset ovat ainoat maksumiehet. Että näin hyvin ovat virkamiehemme neuvotelleet ja poliitikkojen enemmistö päättänyt.

    Äänestä

  • faktakone kirjoitti:

    ----Onhan siihen hukkaputkeen tulossa valtion rahaakin, joten kyllä sitä maksavat kaikki suomalaiset! ----

    VTT on laskenut, että valtio ei sijoita rahaa yhtään vaan saa projektista erilaisina veroina ja maksuina selvästi enemmän kuin mitä maksaa. Eli valtiolle ja YITlle kyseessä on tuottava bisnes missä tamperelaiset ovat ainoat maksumiehet. Että näin hyvin ovat virkamiehemme neuvotelleet ja poliitikkojen enemmistö päättänyt.

    samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti.

    Äänestä

  • koktafane kirjoitti:

    samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti.

    Vain Tamperelaisten mielestä.

    Äänestä

  • koktafane kirjoitti:

    samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti.

    -----samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti-----

    Onko tuo tutkimus jossain sivustolla nähtävissä ja rahvaankin luettavissa. Jos on niin sitten kai on vaan lopputulos mutta ei sitä miten luvut on saatu.

    Äänestä

  • samusirkkunen kirjoitti:

    -----samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti-----

    Onko tuo tutkimus jossain sivustolla nähtävissä ja rahvaankin luettavissa. Jos on niin sitten kai on vaan lopputulos mutta ei sitä miten luvut on saatu.

    Muunmuassa Tampereen nettisivuilla.

    Äänestä

  • samusirkkunen kirjoitti:

    -----samaisen tutkimuksen mukaan myös tampere hyötyy hankkeesta taloudellisesti-----

    Onko tuo tutkimus jossain sivustolla nähtävissä ja rahvaankin luettavissa. Jos on niin sitten kai on vaan lopputulos mutta ei sitä miten luvut on saatu.

    Muunmuassa Tampereen nettisivuilla.

    Äänestä

  • On luettavissa kirjoitti:

    Muunmuassa Tampereen nettisivuilla.

    Oikeaan kellona aikaan vinkkasit. Siitä pumaskasta ei iltasatu parane.

    Äänestä

Omituisia asiantuntijoita tuolla Helsingin seudulla. Hesari kirjoitti tänään, että Länsimetron louhinnat ovat puoli vuotta myöhässä. Kustannusarviokin on karkaamassa käsistä. Hankesuunnittelun valmistuttua kustannusarvio oli 800 miljoonaa euroa. Nyt rakennusurakan kustannukset ovat ylittäneen jo 900 miljoonaa euroa, ja kohta voi ylittää miljardin euron rajan, kirjoittaa Hesari. Siellä kallioperä on osoittautunut petolliseksi. Viivästyksiä on tullut erityisesti Lauttasaaren ja Keilaniemen metrotunnelien rakentamisessa. Ainakin Keilaniemeen on jouduttu tekemään betonisarkofagi kalliotunnelin sisälle.
Tampereella rantatunnelin rakennettavuus on selvitetty. Selvityksen perusteella hanke voidaan toteuttaa normaalein menetelmin. Tähän on luottaminen. Onhan näin todettu joidenkin virkamiesten taholta. Riskeistä en ole huomannut mainintaa. Tarkentavia tutkimuksiakin on tehty sitä mukaa kun sitä on tarvittu rakennushankkeen kehitysvaiheen suunnittelussa.

Äänestä
  • "Riskeistä en ole huomannut mainintaa."

    Tässähän se koko tutkimuksen Achilleen kantapää onkin. Projekti jossa ei nähdä riskejä on kyllä oman projektinjohtamiskokemukseni mukaan mennyt kiville jo suunnitteluvaiheessa.

    Äänestä

  • on nuo riskit tiedossa. eikä niitä ole piilotettu minnekään.

    onneksi tuota metrotunnelia ei tehdä tampereelle. ei tarvii korotella asemien sähköjärjestelmiä.

    Äänestä

Tulee viivästymään aikataulusta ainakin 8-12 kk ja hinta on tuollaiset 250-280 milj. euroo.

Äänestä
  • Höpö höpö. ei sitä kukaan tiedä paljonko se viivästyy. Eikä kyllä sitäkään että paljonko tulee lisäkustannuksia.

    Lisäkustannuksia tulee jo rakennusvaiheen aikana, tuskin päästään ensi vuotta vielä kovin pitkälle kun urakoitsija kohtaa "yllätyksiä" ja joutuu tekemään lisätöitä. sitten kun määräaika on mennyt umpeen, niin tehdyt lisätyöt ovat viivästyttäneet projektia niin paljon että joudutaan ottamaan lisäaikaa. Lisä aika taas maksaa lisää eli on päivän selvää että kustannuksia tulee lisää suuremmalla prosentilla kuin tulee myöhästymiskuukausia.

    Joka muuta uskoo, on yksinkertaisesti naiivi ja todellisuudesta irtaantunut hörhö.

    Äänestä

  • rak,ins. vm-64 kirjoitti:

    Höpö höpö. ei sitä kukaan tiedä paljonko se viivästyy. Eikä kyllä sitäkään että paljonko tulee lisäkustannuksia.

    Lisäkustannuksia tulee jo rakennusvaiheen aikana, tuskin päästään ensi vuotta vielä kovin pitkälle kun urakoitsija kohtaa "yllätyksiä" ja joutuu tekemään lisätöitä. sitten kun määräaika on mennyt umpeen, niin tehdyt lisätyöt ovat viivästyttäneet projektia niin paljon että joudutaan ottamaan lisäaikaa. Lisä aika taas maksaa lisää eli on päivän selvää että kustannuksia tulee lisää suuremmalla prosentilla kuin tulee myöhästymiskuukausia.

    Joka muuta uskoo, on yksinkertaisesti naiivi ja todellisuudesta irtaantunut hörhö.

    ------ei sitä kukaan tiedä paljonko se viivästyy.-----

    Ei tietenkään kukaan sitä tiedä mutta minulla olikin valistunut arvaus. Tuota luokkaa se tulee olemaan ellei vallan ihmeitä satu.

    Äänestä

  • No, paljonko myöhästyi ja paljonko meni yli budjetin?

    (Valmistui puoli vuotta etuajassa ja alle budjetin, mutta ei yhdestäkään ruikuttajasta ole sitä myöntämään)

    Äänestä

  • alittui.ja.alittui kirjoitti:

    No, paljonko myöhästyi ja paljonko meni yli budjetin?

    (Valmistui puoli vuotta etuajassa ja alle budjetin, mutta ei yhdestäkään ruikuttajasta ole sitä myöntämään)

    Ei tainnut kuitenkaan valmistua alle budjetin? Ja eikö se ole keskeneräinen vieläkin?

    Äänestä

  • miten.se.nyt.olikaan kirjoitti:

    Ei tainnut kuitenkaan valmistua alle budjetin? Ja eikö se ole keskeneräinen vieläkin?

    Valmistui noin miljoonan alle budjetin, ja on ollut valmis jo kauan. Mutta marisijoiden kannattaa tietenkin hokea, että maksoi tosi paljon ja ei ole valmis vieläkään, koska se on heidän tehokkain keinonsa muuttaa todellisuutta :)

    Äänestä

  • alittui.ja.alittui kirjoitti:

    Valmistui noin miljoonan alle budjetin, ja on ollut valmis jo kauan. Mutta marisijoiden kannattaa tietenkin hokea, että maksoi tosi paljon ja ei ole valmis vieläkään, koska se on heidän tehokkain keinonsa muuttaa todellisuutta :)

    Eikö ainakin joku ramppi jäänyt syksyllä keskeneräiseksi? Kustannusarviohan oli vuonna 2006 vain 120 miljoonaa. Lopullinen tavoitekustannus ilman arvonlisäveroa oli 180 miljoonaa euroa. Viimeinen hintalappu minkä muistan oli 197 miljoonaa, eli ylitystä tuli noin 10 prosenttia.

    Äänestä

  • alittui.ja.alittui kirjoitti:

    Valmistui noin miljoonan alle budjetin, ja on ollut valmis jo kauan. Mutta marisijoiden kannattaa tietenkin hokea, että maksoi tosi paljon ja ei ole valmis vieläkään, koska se on heidän tehokkain keinonsa muuttaa todellisuutta :)

    Ei se että siellä on reikä kosken ali tarkoita että tunneli on valmis. Maksajan näkökulmasta tunneli on valmis vasta kun siihen liittyvät oheistyöt ovat valmiita ja silloin vasta nähdään todellinen hintalappu. Tietenkin edellyttäen että todelliset kustannukset meille edes paljastetaan...

    Äänestä

  • NäinOnNäkyleipä kirjoitti:

    Ei se että siellä on reikä kosken ali tarkoita että tunneli on valmis. Maksajan näkökulmasta tunneli on valmis vasta kun siihen liittyvät oheistyöt ovat valmiita ja silloin vasta nähdään todellinen hintalappu. Tietenkin edellyttäen että todelliset kustannukset meille edes paljastetaan...

    Tunneli on tunneli. Liittymät on liittymiä. Vaikeuksia ymmärtää ero?

    Äänestä

  • Näin.On.Närhen.Munat kirjoitti:

    Tunneli on tunneli. Liittymät on liittymiä. Vaikeuksia ymmärtää ero?

    Kiskot ovat kiskoja. Ratikat ovat ratikoita. Vaikeuksia ymmärtää ero?

    Äänestä

  • Näin.On.Närhen.Munat kirjoitti:

    Tunneli on tunneli. Liittymät on liittymiä. Vaikeuksia ymmärtää ero?

    Nyt en ymmärrä. Ei kai reikää tehty vain reiän vuoksi vaan kulkuväyläksi? Kulkuväylä on valmis vasta kun se on kokonaan valmis! Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

    Äänestä

  • miten.se.nyt.olikaan kirjoitti:

    Eikö ainakin joku ramppi jäänyt syksyllä keskeneräiseksi? Kustannusarviohan oli vuonna 2006 vain 120 miljoonaa. Lopullinen tavoitekustannus ilman arvonlisäveroa oli 180 miljoonaa euroa. Viimeinen hintalappu minkä muistan oli 197 miljoonaa, eli ylitystä tuli noin 10 prosenttia.

    Nyt kun se melkein on valmis niin rahaa on mennyt 210 miljoonaa. Liittymä siihen kun vielä lisätään (40 miljoonaa) niin rahaa on palanut 250 miljoonaa.

    Äänestä

  • alittui.ja.alittui kirjoitti:

    Valmistui noin miljoonan alle budjetin, ja on ollut valmis jo kauan. Mutta marisijoiden kannattaa tietenkin hokea, että maksoi tosi paljon ja ei ole valmis vieläkään, koska se on heidän tehokkain keinonsa muuttaa todellisuutta :)

    Ihmeellisesti sitä itäpäätä vieä tehdään vaikka on jo valmis.

    Äänestä

  • NäinOnNäkyleipä kirjoitti:

    Nyt en ymmärrä. Ei kai reikää tehty vain reiän vuoksi vaan kulkuväyläksi? Kulkuväylä on valmis vasta kun se on kokonaan valmis! Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

    Tunneli on osa kulkuväylää, tai pikemminkin yksi kulkuväylän mahdollistava rakenne. Ratapihankadun rampit, Viinikan lisäkaistat ja Rajasalmen sillan päällystystyöt eivät ole osa tunnelia.

    Ymmärrän kyllä, että tunnelin valmistuminen etuajassa ja alle budjetin on kova paikka teille, jotka toivoitte hankkeen epäonnistumista (älytön toive btw) mutta miksi te yritätte muuttaa tosiasioita halujenne myötäisiksi pelkällä luulojenne hokemisella? Ei tuossa ole mitään järkeä.

    Äänestä

  • Näin.On.Närhen.Munat kirjoitti:

    Tunneli on osa kulkuväylää, tai pikemminkin yksi kulkuväylän mahdollistava rakenne. Ratapihankadun rampit, Viinikan lisäkaistat ja Rajasalmen sillan päällystystyöt eivät ole osa tunnelia.

    Ymmärrän kyllä, että tunnelin valmistuminen etuajassa ja alle budjetin on kova paikka teille, jotka toivoitte hankkeen epäonnistumista (älytön toive btw) mutta miksi te yritätte muuttaa tosiasioita halujenne myötäisiksi pelkällä luulojenne hokemisella? Ei tuossa ole mitään järkeä.

    Tunneli on muutakin kuin pelkkä reikä maaperässä. Varsinaisen "poraamisen" kulut taisivat olla alle puolet hankkeen alkuperäisestä budjetista. Tunnelin käyttökulut ovat kuitenkin pysyviä, eli siinä mielessä voidaan puhua eräänlaisesta rahareiästä.

    Ja tunnelihanke on edelleen keskeneräinen, vaikka tunnelin läpiajo onkin jo mahdollista. Tässä piileekin homman kusetus; tipoittain tekemällä voidaan lypsää. Sama menettelytapa on käytössä näköjään myös ratikkakusetuksessa.

    Tunneli ja ratikka ovat joka tapauksessa tamperelaisille tarpeettomia.

    Äänestä

  • joutavaa.rahanmenoa kirjoitti:

    Tunneli on muutakin kuin pelkkä reikä maaperässä. Varsinaisen "poraamisen" kulut taisivat olla alle puolet hankkeen alkuperäisestä budjetista. Tunnelin käyttökulut ovat kuitenkin pysyviä, eli siinä mielessä voidaan puhua eräänlaisesta rahareiästä.

    Ja tunnelihanke on edelleen keskeneräinen, vaikka tunnelin läpiajo onkin jo mahdollista. Tässä piileekin homman kusetus; tipoittain tekemällä voidaan lypsää. Sama menettelytapa on käytössä näköjään myös ratikkakusetuksessa.

    Tunneli ja ratikka ovat joka tapauksessa tamperelaisille tarpeettomia.

    Myös tunnelin hyödyt ovat pysyviä. Ne eivät katoa, vaikka kansamme tyhmin osa ei niitä koskaan kykene tajuamaan.

    Äänestä

  • tyhmät.eivät.tajua kirjoitti:

    Myös tunnelin hyödyt ovat pysyviä. Ne eivät katoa, vaikka kansamme tyhmin osa ei niitä koskaan kykene tajuamaan.

    Tyhmin osa "pystyi" kuitenkin päättämään tunnelista, vaikka kansan valitsemien ehdokkaiden enemmistö oli hullua hanketta vastaan.

    Äänestä

  • Näin.On.Närhen.Munat kirjoitti:

    Tunneli on osa kulkuväylää, tai pikemminkin yksi kulkuväylän mahdollistava rakenne. Ratapihankadun rampit, Viinikan lisäkaistat ja Rajasalmen sillan päällystystyöt eivät ole osa tunnelia.

    Ymmärrän kyllä, että tunnelin valmistuminen etuajassa ja alle budjetin on kova paikka teille, jotka toivoitte hankkeen epäonnistumista (älytön toive btw) mutta miksi te yritätte muuttaa tosiasioita halujenne myötäisiksi pelkällä luulojenne hokemisella? Ei tuossa ole mitään järkeä.

    Naistenlahden rampit eivät ole vielä kokonaan valmiita. Nekö eivät muka ole osa tunnelihanketta? Olisiko ne tehty vaikka tunnelia ei olisi tehty?

    Äänestä

  • NäinOnNäkyleipä kirjoitti:

    Naistenlahden rampit eivät ole vielä kokonaan valmiita. Nekö eivät muka ole osa tunnelihanketta? Olisiko ne tehty vaikka tunnelia ei olisi tehty?

    Ne eivät ole osa tunnelihanketta, vaan omaa hankkeensa jolla rakennetaan tunnelin ulkopuolista liikennevylästöä. Tunnelia olisi voitu käyttää ilmankin, mutta tottakai kannattaa optimoida väylien teho myös sen ulkopuolella. Tunneli kun ei ole mikään muusta väylästöstä eristetty osa.

    Hieno juttu, että kysyt suoraan etkä esitä hölmöjä valheellisia väittämiä ja hirttäydy kovalla vimmalla niihin faktoista välittämättä. Todella moni hankkeiden vastustaja kun tekee jostain syystä niin.

    Äänestä

  • alittui.ja.alittui kirjoitti:

    Valmistui noin miljoonan alle budjetin, ja on ollut valmis jo kauan. Mutta marisijoiden kannattaa tietenkin hokea, että maksoi tosi paljon ja ei ole valmis vieläkään, koska se on heidän tehokkain keinonsa muuttaa todellisuutta :)

    Tampereen virallisen totuuden mukaan tunnelihanke alkaa vasta olemaan valmis. Ei siis ole valmis vieläkään, kuten nimimerkki alittui.ja.alittui uskoo asian olevan.

    Tilanne 24.8.2017:

    https://www.aamulehti.fi/uutiset/rantatunnelin-itaisen-liittyman-viimeinen-ramppi-avataan-sittenkin-jo-huomenna-aamulla-helpottaa-merkittavasti-liikennetta-itaan-200341851/

    "Tampereen rantatunneliprojekti alkaa olla muutamia viimeistelytöitä vaille valmis."

    Äänestä

  • kesken.se.on kirjoitti:

    Tampereen virallisen totuuden mukaan tunnelihanke alkaa vasta olemaan valmis. Ei siis ole valmis vieläkään, kuten nimimerkki alittui.ja.alittui uskoo asian olevan.

    Tilanne 24.8.2017:

    https://www.aamulehti.fi/uutiset/rantatunnelin-itaisen-liittyman-viimeinen-ramppi-avataan-sittenkin-jo-huomenna-aamulla-helpottaa-merkittavasti-liikennetta-itaan-200341851/

    "Tampereen rantatunneliprojekti alkaa olla muutamia viimeistelytöitä vaille valmis."

    Luitko linkittämäsi jutun? Siinä kerrotaan, milloin tunneli avattiin liikenteelle ja mitä nämä viimeiset työt on.

    Äänestä

Kuinka paljon tunneli lopulta vaikutti Tampereen veroäyriin?

Äänestä
  • Mutta se on pientä. Odottakaas kun saadaan ratikka !!!

    Äänestä

"Päätös Rantatunnelin rakentamisesta tehtiin kaupunginvaltuustossa värikkäiden vaiheiden jälkeen vuonna 2013.

Minkälaiset tunnelmat projektipäälliköllä nyt on, kun valtava urakka on melkein maaliviivalla."

Nyt kun alkaa olla valmis niin tiedetään mitä tuli maksamaan kun lasketaan kaikki menot yhteen.

Äänestä
  • Kaupunki laski kaikki menot yhteen ja sai luvun 210 miljoonaa euroa.

    Äänestä

  • yhteen.on.laskettu kirjoitti:

    Kaupunki laski kaikki menot yhteen ja sai luvun 210 miljoonaa euroa.

    Tunneli miljoonalla alle budjetin, ja lisäyöt päälle. Aikataulua edellä.

    Senhän piti maksaa satoja miljoonia, myöhästyä vuositolkulla, ja romahtaa heti...

    Äänestä

  • mitäs.kävikään kirjoitti:

    Tunneli miljoonalla alle budjetin, ja lisäyöt päälle. Aikataulua edellä.

    Senhän piti maksaa satoja miljoonia, myöhästyä vuositolkulla, ja romahtaa heti...

    Tunnelin budjetti ei ollut 211 miljoonaa, vaan 180 miljoonaa. Ylitystä tullut siis jo melkein viidennes. Melko valmishan se alkaa olla, vaikkei ihan vielä täysin olekaan.

    Ratikkakin on ylittänyt budjettinsa suunnilleen samassa suhteessa, kun mukaan lasketaan muilta osastoilta ratikan tekoon siirretyt varat.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


poroporvarius kirjoitti:

Ei enää hätää, tunneli saadaan kyllä maksettua ihan suunnitellusti.

http://www.aamulehti.fi/Pirkanmaa/1194859937422/artikkeli/tampere kay vanhusten kukkarolla nama kaikki maksut nousevat.html

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu