Jos Saksa olisi saanut ilmaherruuden olisi syksyllä 1940 aloitettu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin. Näinhän meille on kerrottu mutta millä ihmeen kalustolla tämä maihinnousu olisi tehty? Millä joukot olisi viety, huollettu, miten olisi estetty Royal Navyn puuttuminen etenkin huoltoon?
Vaikka ilmaherruuden olisivat saaneet olisi matkassa ollut vielä monta mutkaa. Briteiltä ja amerikkalaisilta meni kaksi vuotta koota miehiä ja kalustoa maihinnousuun Normandiaan. Saksalaiset olisivat hoitaneet homman muutamassa kuukaudessa?! En ihan tältä istumalta asiaa usko.
Vaikka ilmaherruuden olisivat saaneet olisi matkassa ollut vielä monta mutkaa. Briteiltä ja amerikkalaisilta meni kaksi vuotta koota miehiä ja kalustoa maihinnousuun Normandiaan. Saksalaiset olisivat hoitaneet homman muutamassa kuukaudessa?! En ihan tältä istumalta asiaa usko.
Vastaukset 81
Vanhimmat
alusta loppuun vain harhautusta.
Saksan laivasto käsitti alustyypeistä riippumatta alle 10 % Royal Navyn vahvuudesta.
Maihinnousukalustoksi oli tarjolla hinaajien vetämiä jokiproomuja. Raskaan kaluston kuormaus ja purku niihin oli mahdotonta. Ne eivät myöskään kestäneet minkäänlaista merenkäyntiä.
Kalustoa ruvettiin kyllä kokomaan, mutta britit pommittivat sen mäsäksi.
Maihinnousua ilman erikoiskalustoa pitävät mahdollisena vain palstan brittivihaajat.
Äläs nyt, eikös yleinen käsitys ole että RAF, Royal Air Force pelasti Ison-Britannian? Jos ilmaherruus olisi menetetty olisi saksalaiset tuosta vain tulleet Lontooseen ja miehittäneet maan? Harvoin niin moni on ollut niin harvalla kiitollinen vai mitenkäs se menikään...
täysin ylivoimainen. Edes Saksan ilmanherruus ei olisi estänyt sitä tuhoamasta maihinnousulaivastoa. Lisäksi briteillä oli hyvin vahva rannikkotykistö ja noin 30 divisioonaa territoriaalijoukkoja. Ja olihan kotijoukot vielä päälle.
"Lisäksi briteillä oli hyvin vahva rannikkotykistö ja noin 30 divisioonaa territoriaalijoukkoja. Ja olihan kotijoukot vielä päälle."
Legendan mukaan syksyllä 1940 brittien maajoukot olivat aivan alennustilassa, saksalaiset olisivat lähes marssineet rannalta Lontooseen?!
Paskaisilla peltipurkeilla pyörivä kuninkaallinen laivastoko sen miehityksen olisi pöhvelin mukaan torjunut. Bismarck näytti minkälaisessa kunnossa kuninkaallinen laivasto oli.
Mitenkäs sille Bismarckille loppupeleissä kävikään? Se on kyllä myönnettävä että alus oli peloittava vastus eikä sitä vastaan lähetettykään ihan pientä laivasto-osastoa...
15 ajanmukaista taistelulaivaa tai taisteluristeilijää. Lisäksi oli puoli tusinaa lentotukialusta. Kyseessä oli ihan muu kalusto kuin "paskaiset peltipurkit".
Niin mutta jos Lufwaffella olisi ollut ilmaherruus niin Stukat olisi upottaneet brittien laivaston? Tosin jäljelle jää maihinnousukaluston puute...
upottaneet esimerkiksi Dunkerquen evakuointilaivastoa?
Eikä ilmanherruutta ollut, koska sitä oli mahdoton saavuttaa Saksan resursseilla.
Saksan koneiden kantosäteen ulkopuolella britit rakensivat koneita ja kouluttivat lentäjiä enemmän kuin menettivät.
Englannille oli vähällä käydä heikosti. Jos Saksa olisi jatkanut lentokenttien ja tehtaiden pommitusta, Englannnilta olisi loppuneet koneet mutta pommituksen suunnattiin Lontooseen ja Briti saivat hengähdystauon. Tämä oli Goebbelsin vika. Saivat melkein rauhassa siirtää kenttiä, keskistää ja valmistaa koneita.
Jaa että läheltä piti. Millä kalustolla olisivat maihinnousun suorittaneet, siihen kelpaa ihan mikä tahansa purkki? Meinaan miten raskas kalusto olisi saatu maihin...
tehtaista ja lentokentistä oli Luftwaffen ulottumattomissa. Ilmanherruus E-Englannissa kesti vain sen hetken, minkä koneet olivat ilmatilassa.
Saksalaisten toiveajattelua on turha esittää totuutena.
RAF antoi pöhveli ilmatukea Dunkerquessa.
Operaatio Merileijonan pääsuunnittelija jalkaväenkenraali (myöhemmin marsalkka) Erich von Manstein piti maihinnousua Iso-Britanniaan toteuttamiskelpoisena alkusyksystä 1940. (Lähde: Menetetyt voitot)
Operaatin menestyminen ei ollut kiinni Saksan täydellisestä ilmaherruudesta. Manstein piti riittävänä, että välittömästi maihinnousun hetkellä olisi ollut tilapäinen ilmaherruus, jonka turvin maihinnousujoukot olisi voitu kuljettaa Kanaalin yli. Kuljetuskalustosta oli pulaa eikä se ollut kaikin osin soveliasta, mutta Mansteinin mukaan sitä olisi saatu kerättyä riittävästi. Matka Kanaalin kapeimmasta kohdasta ei ole pitkä.
Iso-Britannian laivaston puuttumista hyökkäykseeen Saksa ei oli kaikin osin kyennyt estämään, mutta Mansteini mukaan ensimmäisen aallon joukot olisi ehtineet jo maihin ennen kuin vihollisen laivasto olisi ehtinyt vastatoimiin.
Palstan kirjoittelijoilla voi olla omat näkemyksensä, mutta henkilön, joka oli operaatiota suunnittelemassa sen toteutumisen mahdollisena ajankohtana, täytyy olla paremmin perillä niistä faktoista, joilla operaatio olisi ollut toteutettavissa.
Yksi kommentti on kuitenkin Mansteinin käsitystä vastaan todettava. Hänen suunnitelmansa edellyttää Saksan ilmavoimien käyttämistä hyökkäykseen välittömästi maihinnousun hetkellä peräkkäisissä vaiheissa eri tehtäviin. Saksan ilmavoimia johti Hermann Göring, joka ei olisi suostunut ilmavoimien mainitulaiseen käyttöön vaan Göringin määräyksestä ilmavoimia olisi pitänyt käyttää itsenäisessä taistelussa Royal Air Forcea vastaan, mikä ei olisi voinut johtaa menestykseen ilmaherruuden saavuttamisessa ennen suunniteltua maihinnousua.
Niinpä johtopäätös on, että Saksa olisi voinut tehdä menestyksellisen maihinnousun Iso-Britanniaan elo-syyskuussa 1940, mutta se olisi edellyttänyt, että Saksan ilmavoimein johdossa ei olis ollut Hermann Göring. Koska Göringin vaihtaminen pois sodan johdosta olisi ollut Hitlerille mahdotonta, operaatio ei olis voinut silloiselta sodan johdolta onnistua.
Hitler itsekin oli osa ongelmaa, koska hän tavoitteli rauhaa brittien kanssa eikä ollut todellisuudessa sitoutunut maihinnoususuunnitelmiin.
Göringin vaihtaminen ei mitään olisi vaikuttanut. Ilmaherruus jäi saavuttamatta ja sitä kautta maihinnousu.
Ilmaherruuden saavuttamatta jääminen oli tekosyy. Eihän Saksa voinut tiedottaa totuutta, eli että Hitlerillä ei ollut rohkeutta toteuttaa maihinnousua Isoon-Britanniaan.
Vai miltä olisi näyttänyt uutinen.
Werhmachtin ylijohto (OKW) tiedottaa: koska Fuhrer ei uskalla toteuttaa maihinnousua Isoon-Briatnniaan, armeija on päättänyt luopua sellaisista suunnitelmista.
Aatulta meni hermo yhden pommin pudottua Berliiniin. Hitler määräsi Luftwaffen kohdistamaan iskut siviileihin kostoksi Berliinin pommituksesta. Tämä oli selvä virhe.
Aivan. Ilmahyökkäysten siirtäminen RAF kukistamisesta Lontoon pommituksiin oli käsittämätön virhe. Hitler halusi käydä sotaa tuhotakseen brittien taistelutahdon, saada brittein moraalin romahtamaan.
Se oli tietenkin helpompi tavoite, kun ei itse uskaltanut aloittaa maihinnousua. Sitä se pelkuruus teettää.
"Kuljetuskalustosta oli pulaa eikä se ollut kaikin osin soveliasta, mutta Mansteinin mukaan sitä olisi saatu kerättyä riittävästi. Matka Kanaalin kapeimmasta kohdasta ei ole pitkä."
Briteillä ja jenkeillä meni kaksi vuotta saada tarvittava maihinnousukalusto, joukot ja niille kalusto Normandiaan mutta saksalaiset olisivat selviytyneet muutamassa kuukaudessa. Aika optimistinen arvio vai mitä mieltä olet?
Varmasti ensimmäinen aalto olisi rantaan saatu mutta miten joukkoja olisi huollettu kun vastassa olisi ollut Royal Navy eikä täydellistä ilmaherruutta Manstein edes edellyttänyt, aika haastavaa, eikö totta?
En kyllä puhuisi menetetystä voitosta ainakaan tässä tapauksessa. Ensimmäinen aalto olisi saatu maihin mutta sen huoltaminen ja täydentäminen olisi epäonnistunut ja britit olisivat ajaneet saksalaiset mereen.
>>Briteillä ja jenkeillä meni kaksi vuotta saada tarvittava maihinnousukalusto, joukot ja niille kalusto Normandiaan >>
Mansteinin mukaan näistä vertailuista mainittujen operaatioiden välillä ei voi tehdä johtopäätöksiä. Syy on selvä. Toki länsimaat halusivat varmistaa oman maihinnousunsa onnistumisen ja tekivät sen viimeisen päälle riskit mahdollisimman pieniksi vähentäen. Saksalla ei ollut aikaa v 1940 valmistella maihinnousua yhtä perusteellisesti.
Itse pidän Mansteinin arviota realistisena. Toki hyökkäys olisi voinut epäonnistua, niinhän on aina sodassa. Normandian maihinnousukin olisi voinut joissakin olosuhteissa epäonnistua. Onneksi niin ei käynyt.
>>Varmasti ensimmäinen aalto olisi rantaan saatu mutta miten joukkoja olisi huollettu >>
Epäilemättä tämä olisi ollut yksi iso riskitekijä. Välimatka ei kuitenkaan ole mikään mahdoton kanaalin kapeimmassa kohdassa. Saksalla olisi ollut rannikkotykistöä Ranskassa ja sukellusvenetaistelu olisi myös kurittanut brittien laivastoa.
Varmaa on, että saksalaisten menetykset olisivat olleet suuret maihinnousuyrityksessä. Vaikka se olisi onnistunut, Hitlerin suosio kotimaassa olisi heikentynyt. Mitä sillä olisi ollut jatkossa merkitystä, olisi kiinnostavan pohdinnan aihe myös.
Jospa se päätteli Dunkerquen perusteella sen olevan helposti romutettavissa. Oli näköjään unohtunut ensimmäinen maailmansota korpraalilta.
"Ilmaherruuden saavuttamatta jääminen oli tekosyy. Eihän Saksa voinut tiedottaa totuutta, eli että Hitlerillä ei ollut rohkeutta toteuttaa maihinnousua Isoon-Britanniaan."
Maihinnoususuunnitelma oli toteuttamiskelvoton.
von Mansteinin suunnitelma ei olisi toiminut. Hän oli maavoimien mies, joten häneltä ei voida edellyttää merisotatomien tuntemista. Millä ihmeen ilveellä von Manstein olisi tiennyt miten Kriegsmarine pärjää Royal Navya vastaan? Suuramiraali Raeder oli sitä mieltä että KM upotetaan eikä Luftwaffe taas kyennyt lannistamaan RAFia edes väliaikaisesti. RAF sen kun upotteli niitä jokiproomuja satamiin ilman että Luftwaffe sitä pystyi estämään, mikä olisi estänyt upottamasta maihinnousulaivastoa samaan malliin?
Lisäksi maihinnousulaivojen keskittäminen aloitettiin vasta syyskuun 1 päivänä, vähän vaikea se olisi elokuussa ollut kauhoa kanaalin yli olemattomilla botskeilla.
Heinäkuun 31. päivä neuvottelussa Hitlerin kanssa suuramiraali Raeder oli todennut "Kun kaikki olosuhteet otetaan huomioon, on vuoden 1941 toukokuu paras aika tälle sotatoimelle".
... menetettyt voitot. Aivan mahtava kirja. Saksa oli juuri voittamassa ilmaherruuden, kuin Britannia pommitti Berliiniä ja Hitler määräsi taistelun vain RAF:n hävittäjiä vastaan ensisijaiseksi kohteeksi Britannian kaupunkien pommitukset ja näin Britannia selvisi.
Totta se on mitä kirjoitit, näin todella Manstainin kirjassa lukee, Parhaimpia saksan operatiivisia johtajia. Kun hän suunnitteli sirpin sivalluksen pitämällä vasemman vahvana ja sillä koukkaamalla ja esitti asian kenraaliluutnanttina Hitlerille, Hitler omi itselleen koko suunnitelman tyrien hermojen takia sitä päästämällä ranskalaiset ja brittien siirtomaa armeijan karkuun. Hitler näki asian niin, että on toimittava 100 prosentin varmuudella ja jos Pariisi on heidän, kuten 1870-71 sodassa, myös voitto on heidän. Toisin kuitenkin kävi. Ihme pelasti Britannian ja päättäväisyys.
-masson
Mihinkä se ilmavoimien ja maavoimien yhteistyö olisi kesän aikana kadonnut? Vasta vähän aikaisemmin siitä annettiin maailmalle oikein malliesimerkki. Ja sitä vartenhan Luftwaffe oli rakennettu, taktiseen toimintaan.
piteillä on tietysti arvonsa. Mielipiteillä ei kuitenkaan voiteta ainoatakaan taistelua, on ne miten hyvin perusteltuja tahansa.
"Iso-Britannian laivaston puuttumista hyökkäykseen Saksa ei oli kaikin osin kyennyt estämään, mutta Mansteinin mukaan ensimmäisen aallon joukot olisi ehtineet jo maihin ennen kuin vihollisen laivasto olisi ehtinyt vastatoimiin."
Kenties, mutta ilman raskasta aseistusta ja ajoneuvoja. Niitä ei olisi saatu maihin ilman satamien valloitusta. Brittien ylivoimainen laivasto olisi katkaissut tien lisäjoukoilta.
Brittien laivasto olisi tuhottu mikäli Luftwaffella olisi ollut ilmaherruus.
Manstein toteaa kirjassaan, että britit olivat syksyllä 1940 maavoimien osalta lähes puolustuskyvyttömiä. Ensimmäisen aallon joukot olisivat siten kyenneet valloittamaan satamat ja muut maihinnousualueet. Sillanpää olisi tällöin saatu Saksalle. Täydennysjoukkoja olisi sitten voitu jälleen kuljettaa Saksan ilmavoimien suojassa lisää.
Saksan ilmavoimilla olisi ollut viisi eri tehtävää maihinnousun aikana. Niitä ei olisi voitu toteuttaa yhtä aikaa, mutta peräkkäisinä tarkoin suunnteltuina operaatioina kyllä.
1. hyökäys Etelä-Englannin lentotukikohtia vastaan
2. suojella joukkojen lastauista Ranskan satamissa
3. suojella joukkojen kuljetusta kanaalin ylityksen aikana
4. tukea ensimmäisen aallon joukkoja niiden maihinnousun aikana
5. estää brittien merivoimien puuttuminen maihinnousuoperaatioon, tämä yhdessä Saksan laivaston kanssa
Manstein tiedosti operaation riskit ja toteaa, että Hitler oli monissa muissakin sotilaallisissa operaatioissa pelkuri. Koska Hitleriltä puuttui tarvittava rohkeus riskin ottoon sodassa, hän ei voinut menestyä tällaisissa operaatioissa.
" Koska Hitleriltä puuttui tarvittava rohkeus riskin ottoon sodassa, hän ei voinut menestyä tällaisissa operaatioissa."
Sen kerran kun Aatu ei uskaltanut laittaa kaikkea yhden kortin varaan, häntä syytetään pelkuriksi...
;-)
Niitä pelkuruuksia on lukuisia muitakin. Tähän maihinnousuun brittein saarille liittyen yksi Hitlerin pelkuruudesta tullut virhe oli hyökkayksen jatkamisen keskeyttäminen Belgiassa, jolloin britit pääsivät karkuun Dunkerquesta.
Tätäkin virhettä Manstein arvostelee teoksessaan.
Se oli aivan liian vahva. Ja lisäksi Saksa ei olisi kyennyt hyökkäämään tehokkaasti yöllä.
Maihinnousulaivasto käsitti pääasiassa hinaajien vetämiä jokiproomuja. Ne olivat täysin tuhottavissa jo melko keveiden alusten päälleajollakin. Saksan laivastosta ei ollut suojaksi.
Kyseessä olisi ollut selvä teurastus.
"Manstein toteaa kirjassaan, että britit olivat syksyllä 1940 maavoimien osalta lähes puolustuskyvyttömiä. Ensimmäisen aallon joukot olisivat siten kyenneet valloittamaan satamat ja muut maihinnousualueet. Sillanpää olisi tällöin saatu Saksalle. Täydennysjoukkoja olisi sitten voitu jälleen kuljettaa Saksan ilmavoimien suojassa lisää."
Jaahas, että lähes puolustuskyvyttömiä. Tahtoisin tästä kyllä jonkun muunkin lausunnon kuin Mansteinin. Siitä vaan ilman raskasta kalustoa, tykkejä ja panssareita, vallanneet satamat ja marssineet Lontooseen. Hohhoijaa, ei nyt sentään reaalimaailmassa, ainostaan marsalkan sodan jälkeen kirjoittamissa muistelmissa.
"Manstein toteaa kirjassaan, että britit olivat syksyllä 1940 maavoimien osalta lähes puolustuskyvyttömiä. Ensimmäisen aallon joukot olisivat siten kyenneet valloittamaan satamat ja muut maihinnousualueet. Sillanpää olisi tällöin saatu Saksalle. Täydennysjoukkoja olisi sitten voitu jälleen kuljettaa Saksan ilmavoimien suojassa lisää."
Syyskuun 17. oli kotijoukkoja komentavalla Alan Brookella 29 divisioonaa ja kahdeksan prikaatia, joista kuusi panssariprikaatia. Niillä oli 438 vaunua.
Ranskassa menetetty aseistus oli tyydyttävästi korvattu USA:lta saadulla.
Kodinturvajoukkoihin kuului miljoona miestä.
Vaikka Luftwaffella olisi ollutkin ilmanherruus Kanaalin yllä, se ei olisi kyennyt estämään sisämaasta tulevien RAF:n koneiden toimintaa.
Kuvitelma etelärannikon satamien kaappaamisesta noin vain on täysin utopiaa. Ne olivat juuri tätä varten torjuntavalmiina vahvoin rannikko- ja it-tykein.
Maihinnousujoukkojen ensi porras olisi 9 divisioonaa ja koko vahvuus 28. Tuhoon tuomittu joukko, jolta puuttuivat juuri ne edellytykset, joilla kaksi sotaretkeä oli voitettu.
Jalkaväki ja ilmavoimat hyökkäsivät koko ajan. Panssarit pysähtyivät kahdeksi päiväksi huoltoa varten. Ne olivat jo Kanaalin rannikolla.
Brittien maavoimat olivat todella surkeassa kunnossa. Ranskassahan tämä nähtiin.
Vai oli pöhelön mielestä Amerikasta saatu alle kuukaudessa Ranskassa menetettyjen aseiden korvikkeet.
noudettiin USA:sta syyskuun alkuun mennessä puoli miljoonaa kivääriä, 5 000 konekivääriä ja 900 kenttätykkiä ampumatarvikkeineen. Briteillä oli vain 600 kenttätykkiä kotimaassa, mutta huomattavat määrät it- ja rannikkotykkejä.
Divisoonien määrien vertailu on toki kiinnostavaa, mutta Ranskalla oli 1940 keväällä enemmän divisioonia kuin Saksalla ja Ranskalla oli myös vahva Mginot-linja suojanaan. Saksan hyökkäyksen ei olisi pitänyt johtaa voittoon, mutta kuitenkin Saksa sai helpon voiton Ranskasta 1940.
Brittien maavoimien joukot eivät olleet koulutuksen ja johdon osalta riittävän vahvat saksalaisia vastaan v 1940.
Miksi siihen Bismarckin tuhoamiseen tarvittiin sitten niin paljon niitä peltipurkkeja. Luulisi "vahvan" laivaston tuhoavan sellaiset yhdellä jysäyksellä. Narvik söi kaiken lisäksi kuninkaallista laivastoakin.
hyökätty Kanaalin yli. Maihinnousuun ei ollut käytettävissä ylivertaisia panssarijoukkoja, vaan jalkaväkeä kevein asein. Briteillä oli siinä suhteessa ylivoima.
On myös huomattava, että britit eivät ole ranskalaisia.
Saksan maihinnousuvalmistelut ovat suorastaan lapsellisia verrattuina esimerkiksi Sisilian maihinnousuun Normandiesta puhumattakaan. Tuloksena olisi voinut olla vain katastrofi.
Keväällä -40 Ranskalla oli noin 100 divisioonaa ja Saksalla länsirintamalla 136. Taistelun ratkaisivat massamaisesti käytetyt ilmavoimien tukemat panssarijoukot. Sellaisia ei nyt ollut, vaan proomuilla kuljetettavaa jalkaväkeä ylivoimaisen laivaston maaleina.
Saksalaiset eivät olisi pystyneet huoltamaan ja täydentämään joukkojaan koska Royal Navy ja RAF olisi tehnyt sen mahdottomaksi. Mitään satamia kevyesti aseistetut joukot eivät olisi pystyneet valtaamaan. Kun niiltä olisi ammukset loppuneet olisivat ne antautuneet.
"Brittien maavoimat olivat todella surkeassa kunnossa. Ranskassahan tämä nähtiin."
Niin mutta ensimmäisen aallon maihinnousujoukot eivät ole mitään panssaridivisioonia. Ei raskaita aseita, ei mitään, puolustetulle rannalle.
Ja siihen päälle vielä ilman huoltoa ja ilman ilmaherruutta.
Heippahei, maihinnousujoukot! Lisäksi kyseessä olisi ollut aivan valava kolaus voimansa tunnossa olevalle Natsi-Saksalle. Kyseisessä älyttömän riskin sotatoimessa ei ollut noissa oloissa mitään järkeä.
Marsalkka tietää, kerro miksi länsiliittoutuneet vasta kesällä 1944 maihinnousivat Normandiaan? Meinaan kun se on niin helppoa miksi eivät jo syksyllä 1943 tehneet sitä, sota olisi loppunut paljon aikaisemmin.
Kurskin jälkeen aloite itä-rintamalla oli siirtynyt lopullisesti puna-armeijalle, saksalaiset olivat hätää kärsimässä. Röyhkeä maihinnousu, anglot olisivat olleet muutamassa viikossa Pariisissa. Sota olisi loppunut kesällä 1944 kun anglot olisivat marssineet Berliiniin.
Britit pohtivat sodan jälkeen tietysti itsekin asiaa. Siellä käytiin joskus 50-luvulla pääesikunnan toimesta sotapelinä maihinnousun jälkeiset taistelut. Siinä saksalaiset eivät olisi päässeet Lontooseen maihinnousuun käytettävissä olleilla joukoilla. Peli siis käsitteli tilannetta, jossa itse maihinnousu olisi onnistunut. Lisäongelmia saksalaisille kun olisi tuottanut polttoaineen ja raskaitten ammusten riittävä toimittaminen Kanaalin yli.
Yllätyksen avulla saksalaiset kyllä olisivat saaneet joukkoja maihin, se ei ole ongelma vaan se miten niitä olisi huollettu. Tosin tuskin sekään olisi ollut niin suuri ongelma kuin se että joukot olisi ajettu mereen koska niillä ei olisi ollut tankkeja ja tykkejä. Saksalaisilla ei ollut kalustoa niiden kuljettamiseen.
Läskipään mukaan ilmeisesti operaatio olisi vaatinut suurtakin huoltoa.
Suuri maihinnousuarmeija vaatii valtavasti meritse kuljetettavaa materiaalia, ammuksia, ruokaa, täydennyksiä. Lisäksi maihin pitää saada miesten lisäksi tykkejä ja tankkeja, saksalaisilla ei juurikaan ollut kalustoa tähän. Ilman raskasta kalustoa sotilaat olisi lahdattu rannalle.
Ongelma ei olisi ollut suinkaan ensimmäisen aallon perille saanti. KM ja Luftwaffe olisivat aktiivisella yhteistyöllä ja miinoituksella kyenneet hidastamaan Kuninkaallista laivastoa jonkin aikaa, mutta alle viikossa maihinnousujoukkojen, joita ei olisi saatu rannalle edes kolmeakymmentätuhatta, huolto olisi auttamatta katkennut ja ne olisi kukistettu. Tämä siis siinä tapauksessa että RAF olisi vielä käyttökelpoinen. mikäli RAF olisi jostain syystä ammuttu totaalisen paskaksi, olisivat maihinnousu joukot kestäneet hieman kauemmin. Saksalla ei koskaan olisi ollut resursseja kukistaa Britanniaa kanaalin ylittävällä hyökkäyksellä. edes Lontoon kukistuminen ei olisi ratkaissut mitään.
sotahistorioitsija ja kenraali Kurt Tippelskirch, joka palveli 1940 OKW:ssa. Hän toteaa historiassaan, että ensimmäisten maihinnousujen täytyi tapahtua avoimilla rannoilla satamien ulkopuolella. Se vaati erikoiskalustoa, jota ei ollut. Oli siis koottava muuta kalustoa ja yritettävä käyttää sitä.
Kokoon saatiin 155 laivaa, 1 277 lotjaa, 471 hinaajaa ja 1 161 moottorivenettä. Huomattava osa ei ollut merikelpoisia yli kolmen boforin tuulessa. Näin tyyntä oli Kanaalissa harvoin kesälläkään.
Maihinnousun ensimmäinen porras olisi siis kuljetettu erilaisilla moottoriveneillä. Konekivääriä raskaampaa aseistusta tuskin olisi voitu kuljettaa mukana.
Toiset portaat olisivat sitten muodostuneet hinaajien vetämistä proomujonoista.
Vasta satamien valtaus olisi mahdollistanut kaluston purkamisen.
Jopa uhkayrityksiin valmis Hitler käsitti, ettei armeijaa voitu syöstä tällaiseen seikkailuun.
Lisäksi ilmanherruus jäi saavuttamatta.
Stallarit vaativat tosin maihinnousua ilman erikoiskalustoa briteiltä, mutta eivät sentään ilkeä moiseen sakujen kohdalla.
Olihan sakuilla tuloillaan 800 Land-Wasser schwepperiä, mutta nimensä mukaisesti ne oli sisävesiin tarkoitettu
Kun kysytään, niin Marsalkka tietää vastaa.
>>Marsalkka tietää, kerro miksi länsiliittoutuneet vasta kesällä 1944 maihinnousivat Normandiaan? >>
Ilmeisesti syy on sama kuin Hitlerillä keväällä 1940. Länsiliittoutuneiden sodan johtajien "puntti tutisi", eli ei ollut tarvittavaa rohkeutta ryhtyä sotatoimeen, joka sisältää riskejä. Manstein itse osoitti useita kertoja, kuinka yllättävillä ja rohkeilla sotatoimilla saavuteen nopea voitto vastustajasta, joka on vahvasti linnoittautunut tai muuten ylivoimainen.
Manstein arvosteli mm. länsiliittoutuneiden Italian valloitamista v 1943 rohkeuden puutteesta. Länsiliittoutuneet tekivät maihinnousun Sisiliaan ja siitä Italian mantereelle edeten kohti pohjoista. Tämä mahdollisti saksalaisten tehokkaan puolustuksen hyödyntäen kapeaa niemimaata ja vuoristoa. Länsiliittouneiden miestappiot nousivat kohtuuttomiksi siihen verrattuna, että he olisivat tehneet maihinnousun Pohjois-Italiaan tai jonnekin muulle Italian saappaaan varren pohjoisosiin.
Länsiliittoutuneet osoittivat suurta rohkeuden puutetta Euroopan takaisin valtaamisessa saksalaisten hallusta. Syy tähän lienee ollut siinä, että Yhdysvallat kävi toista suurta sotaa Japania vastaan Tyynellä merellä. Panostaminen sotaponnisteluihin Euroopassa olisi ollut poissa Tyynen meren taisteluista, joita Yhdysvallat piti omien intressiensä mukaan tärkeämpänä sotana kuin sotaa Euroopassa.
>>Meinaan kun se on niin helppoa miksi eivät jo syksyllä 1943 tehneet sitä, sota olisi loppunut paljon aikaisemmin.>>
Suunnitelmat maihinnoususta Eurooppaan olivat olemassa v 1943, mutta niistä luovuttiin siinä vaiheessa, kun pelko epäonnistumisesta valtasi mielet.
>>Röyhkeä maihinnousu, anglot olisivat olleet muutamassa viikossa Pariisissa. Sota olisi loppunut kesällä 1944 kun anglot olisivat marssineet Berliiniin. >>
Sanopa muuta! Juuri näin tarvittavaa rohkeutta omaava sotilasjohtaja olisi tehnyt. Länsiliittoutuneilta puuttui rohkeat ja osaavat kenraalit.
"Sanopa muuta! Juuri näin tarvittavaa rohkeutta omaava sotilasjohtaja olisi tehnyt. Länsiliittoutuneilta puuttui rohkeat ja osaavat kenraalit."
Kyse oli siitä, millaiseen uhkapeliin ryhdytään eli, mitkä ovat onnistumisen mahdollisuudet.
Maihinnousuun ennen kevättä -44 ei yksinkertaisesti ollut onnistumisen varmuudella takaavaa kalusto- ja miesmäärää.
Epäonnistuminen olisi voinut merkitä koko sodan häviämistä.
Toisaalta tiedettiin, että aika toimii Saksaa vastaan. Siksi pelattiin varman päälle.
Mitä tulee Italiaan. niin se oli sivusotanäyttämö. Parhaat joukot vietiin muualle.
Italiassa soti mitä kirjavin kansainvälinen sotajoukko. Tulokset olivat sen mukaiset.
Ei siinä mitään uhlapeliä olisi ollut.
>>Maihinnousuun ennen kevättä -44 ei yksinkertaisesti ollut onnistumisen varmuudella takaavaa kalusto- ja miesmäärää.>>
Sodassa on erittäin harvoin tilanteita, joissa voi sanoa, että hyökkäystä suunnittelevalla on onnistumisen varmuudella takaava kalusto- ja miesmäärä. Juuri tällä kommentilla vahvistat länsiliitoutuneiden johtajien pelkuruuden.
Esimerkkinä Mansteinin yhdestä upeasta sotatoimesta on Sevastopolin linnoituksen valloitus v 1942 kesällä Krimillä. Saksalaiset olivat saaneet torjuttua maalis-huhtikuussa 1942 Neuvostoliiton moninkertaisella ylivoimalla tehdyt vastahyökkäykset Krimin niemimaalla, jonka eteläkärjessä Sevastopol on. Sen jälkeen Mansteinin johtama 11. armeija tuhosi Krimillä olleet neuvostoyksiköt lähes viimeiseen mieheen ja aloitti kesäkuussa hyökkäyksen Sevastopoliin.
Sevastopol kukistui lopullisesti Mansteinin suunnittelemalla Severjanan lahden yli tehdyllä ylläköllä. Severnajan lahdella on sen molemmin puolin kymmeniin metreihin kohovat rantatöyräät, jotka estävät kaikki normaalijärjellä tehtävät sotatoimet lahden yli. Manstein kuitenkin ryhtyi hyökkäykseen lahden yli, koska se antoi saksalaisille yllätysedun.
Sevastopol kukistui hyökkäyksen alettua muutamassa päivässä, koska saksalaiset pääsivät Severnajan lahden ylläköllään kiertämään linnoituksen vahvimman puolustuksen sivustaan, eikä puolustajilla ollut enää sen jälkeen mitään tehtävissä rintamansa lujittamiseksi.
Rohkea saksalaisten ylläkkö onnistui, koska kukaan ei voinut (Mansteinia lukuun ottamatta) kuvitella, että sellainen hyökkäys yli lahden voisi MISSÄÄN OLOSUHTEISSA ONNISTUA.
Silti kysymyksessä ei ollut mikään uhkapeli vaan tarkoin suunniteltu rohkea sotatoimi, joka johti nopeasti tavoiteltuun tulokseen.
mitään.
Maihinnousu Eurooppaan oli koko sodan kannalta ratkaiseva sotatoimi. Sen epäonnistuminen olisi ollut katastrofi liittoutuneille.
Sevastopolin vertaaminen tähän on jo lapsellista. Kyseessä oli yhden armeijan sotatoimi. Tappiolla ei olisi ollut ratkaisevaa merkitystä sodan kannalta, kuten ei ollut voitollakaan.
"Sodassa on erittäin harvoin tilanteita, joissa voi sanoa, että hyökkäystä suunnittelevalla on onnistumisen varmuudella takaava kalusto- ja miesmäärä. Juuri tällä kommentilla vahvistat länsiliitoutuneiden johtajien pelkuruuden."
Höoöhöpö. Vastuun tunteminen ei ole pelkuruutta. Lännen kenraalit olivat myös siinä suhteessa aivan eri asemassa kuin diktatuurit. Heitä piti koko ajan silmällä myös valpas lehdistö, joka tarrasi kiinni heti. jos aihetta löytyi.
Onnistumisen kannalta varma tilanne oli mm. Saksan hyökkäyksillä Puolaan ja Ranskaan sekä Balkanille..
Samoin esimerkiksi Montylla El Alameinissa. Juuri Monty muutti Normandien suunnitelman sellaiseksi, että maihinnousun onnistuminen oli varmaa. Silti sää oli aiheuttaa suuren hankaluuden.
Korjaan heti virheesi siitä, että olisin vertaillut Sevastopolin taistelua maihinnousuun Eurooppaan. Sellaistahan ei edellä olevaan kirjoitukseeni sisälly. Mistä lienet saanut näin lapsellisia ajatuksia päähäsi? Tämä kertoo enemmän sinusta kuin minun kirjoituksestani.
Mansteinin suunnittelema sotatoimi oli YKSI esimerkki hänen asenteestaan sotatoimien johtamisessa. Ei ole epäilystäkään siitä, jos tällaista asennetta olisi ollut länsimaiden sodan johdossa tosien maailmansodan sotahistoriaa kirjoitettaisiin tänä päivänä aivan ihan toisella tavalla kuin nykyisin.
>>>Höoöhöpö. Vastuun tunteminen ei ole pelkuruutta. Lännen kenraalit olivat myös siinä suhteessa aivan eri asemassa kuin diktatuurit. Heitä piti koko ajan silmällä myös valpas lehdistö, joka tarrasi kiinni heti. jos aihetta löytyi.>>
Tämä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi loukkaukseksi, mutta käyttämistäsi sanamuodoista paistaa pelkuruutta puolustava asenteesi. Pelkurit olisivat toki Sevastopolisssakin voineet käyttää noita äänenpainoja todeten, että tuollainen sotatoimi on vastuuttomuutta osoittavaa pähkähulluutta. Mutta sitä se ei ollut vaan sillä säästettiin hyökkääviä joukkoja, koska Sevastopol kukustui muutamassa päivässä ylläkön alettua. Tuhansia saksalaisia olisi kaatunut enemmän ilman onnistunutta yllätyshyökkäystä.
Toisen maailmansodan viimeisenä vuonna tuli suurin osa länsiliittoutuneiden miestappioista Euroopassa. Jos sotaa olisi voitu lyhentää ratkaisevalla iskulla merkittävästi, moni nuori mies oli säästynyt turhalta kuolemalta.
>>Onnistumisen kannalta varma tilanne oli mm. Saksan hyökkäyksillä Puolaan ja Ranskaan sekä Balkanille..>>
Saksan hyökkäyksen onnistumisesta Ranskaan 1940 ei ollut mitään varmuutta ja operaatiossa oli olemassa huomattava epäonnistumisen riski. Tämän tiesi myös Ranskaan suunnitellun hyökkäyksen isänä tunnettu kenraaliluutnantti Erich von Manstein (myöh. sotamarsalkka). Jälleen erinomainen esimerkki Mansteinin rohkeasta suunnitelmasta nopean ja ratkaisevan voiton saavuttamiseksi vahvasta vihollisesta.
Montgomerylla sen sijaan oli El Alameissa valtava ylivoima saksalaisiin verrattuna. Sitä hyökkäystä voi pitää jo suhteellisen varmana. Uskon myös väitteesi, että Monty muutti Normandian maihinnoususuunnitelmia onnistumisen varmistamiseksi. Ei liene pelkurimaisempaa sotilasjohtajaa kuin Bernard Montgomery koko tisessa maailmansodassa.
Hämmästyttää, että viitsit puolustella tällaisia sotilasjohtajia.
Kyllä liittoutuneet yrittivät nopeaa sodan lopettamista Market Gardenilla, joka tosin kaatui epäonnistuneeseen tiedusteluun
"Manstein arvosteli mm. länsiliittoutuneiden Italian valloitamista v 1943 rohkeuden puutteesta."
Maihinnousijoilla itsellään ei näyttänyt puuttuvan rohkeutta kun he torjuivat saksalaisten panssareiden vastahyökkäyksiä molemmilla maihinnousrannoilla sekä Sisiliassa ja manner-Italiassa.
"Länsiliittouneiden miestappiot nousivat kohtuuttomiksi siihen verrattuna, että he olisivat tehneet maihinnousun Pohjois-Italiaan tai jonnekin muulle Italian saappaaan varren pohjoisosiin."
Jep, tarvitsee vain muistaa ne ei-kohtuuttomat tappiot, jotka syntyivät kun liittoutuneet suorittivat juuri sellaisen maihinnousun Anzioon ja tulivat melkein tuhotuiksi. Lisärohkeudella se olisi tapahtunutkin :)
"Panostaminen sotaponnisteluihin Euroopassa olisi ollut poissa Tyynen meren taisteluista, joita Yhdysvallat piti omien intressiensä mukaan tärkeämpänä sotana kuin sotaa Euroopassa."
No, tuossa menee taas historia sitten kokonaan uusiksi...
"Suunnitelmat maihinnoususta Eurooppaan olivat olemassa v 1943, mutta niistä luovuttiin siinä vaiheessa, kun pelko epäonnistumisesta valtasi mielet."
Suunnitelmat suurhyökkäykset Saksaan olivat olemassa jo -40, mutta jostain syystä niitäkään ei toteutettu.
"Toisen maailmansodan viimeisenä vuonna tuli suurin osa länsiliittoutuneiden miestappioista Euroopassa."
Vau, mikä oivallus! Voisiko se mitenkään liittyä jotenkin sellaiseen yksityiskohtaan, että rintamalla Välimereltä Pohjanmerelle oli enemmän liittoutuneiden joukkoja vastassaan enemmän Saksan joukkoja kuin kertaakaan aikaisemmin vuoden -40 jälkeen?
"Jos sotaa olisi voitu lyhentää ratkaisevalla iskulla merkittävästi, moni nuori mies oli säästynyt turhalta kuolemalta."
Erikoista kyllä, inhokkisi Montgomery ideoi juuri sellaista fantasiaa Normandian voiton jälkeen - hänen suunnitelmansa olisi ollut silmitön rynnäkkö käytännössä kaikilla joukoilla suoraan Pohjois-Saksan tasangoille piittaamatta mantereelle päin aukeavasta valtavasta sivustasta. Todennäköisesti onneksi kylmäpäisempi ratkaisu suhteellisen tasaisesta etenemisestä Saksaa kohti leveällä rintamalla pidettiin priorina.
"Saksan hyökkäyksen onnistumisesta Ranskaan 1940 ei ollut mitään varmuutta ja operaatiossa oli olemassa huomattava epäonnistumisen riski."
Sama koskee liittoutuneiden maihinnousua Normandiaan ja Monty tiesi asian. Jälleen erinomainen esimerkki Montyn rohkeasta suunnitelmasta nopean ja ratkaisevan voiton saavuttamiseksi vahvasta vihollisesta.
"Uskon myös väitteesi, että Monty muutti Normandian maihinnoususuunnitelmia onnistumisen varmistamiseksi. Ei liene pelkurimaisempaa sotilasjohtajaa kuin Bernard Montgomery koko tisessa maailmansodassa."
Onpa typerä sotilasjohtaja, kun tekee kaikkensa voiton varmistamiseksi - melkein kuin se Manstein :)
/s
lapsellista jankutusta ja vääristelyä.
"Ei liene pelkurimaisempaa sotilasjohtajaa kuin Bernard Montgomery koko tisessa maailmansodassa."
Törkeää valehtelua!!
Monty osoitti rohkeutta ja hermojen hallintaa jo rintamaupseerina 1. Maailmansodassa. Ranskassa -40 hän hallitsi hyvin hermonsa ja sai ylennyksen armeijakunnan komentajaksi.
Monty oli niitä komentajia, jotka uskalsivat panna itsensä likoon myös omien joukkojensa edessä., Hän kiersi aina ennen suurta taistelua puhumassa suoraan miehille. Se oli uutta Englannin armeijassa ja muissakin.
"Tämä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi loukkaukseksi, mutta käyttämistäsi sanamuodoista paistaa pelkuruutta puolustava asenteesi."
Törkeää valehtelua!! Olen korostanut vastuuta strategisten operaatioiden toimeenpanossa. Lännen kenraalit eivät olleet yhtään sen pelkurimaisempia kuin muutkaan. He vain olivat demokraattisen kontrollin alaisia, mikä vaikutti operaatioihin. Ike, Monty ja kumppanit eivät voineet ajaa miehiään teurastettaviksi diktatuurien tapaan.
Koeta ottaa selvää, kumpi oli sodan voittajia Monty vai Manstein?
"Toisen maailmansodan viimeisenä vuonna tuli suurin osa länsiliittoutuneiden miestappioista Euroopassa."
Ei muuten tainnut lähellekään tulla. Tarkistapa lähteesi.
Tyynenmeren verisimmät taistelut olivat vasta alkamassa. Filippiinit, Burma, Iwo Jima, Okinawa... 45 länsirintamalla Ardennien raivaus ja eteneminen Saksaan.
Ai niin, suomalaisiakin kuoli länsiliittoutuneiden puolella 774 Lapin sodassa!
>>Voisiko se mitenkään liittyä jotenkin sellaiseen yksityiskohtaan, että rintamalla Välimereltä Pohjanmerelle oli enemmän liittoutuneiden joukkoja vastassaan enemmän Saksan joukkoja kuin kertaakaan aikaisemmin vuoden -40 jälkeen?>>
Sinäpä sen sanoit. Onko tästä siis erimielisyyttä? Sotaa ajallisesti lyhentämällä olisi miehiä säästynyt tuhansittain, ehkäpä miljooniakin.
>>Erikoista kyllä, inhokkisi Montgomery ideoi juuri sellaista fantasiaa Normandian voiton jälkeen >>
Olen kuullut tästä Montyn operaatiosta. Kovin myöhään hän heräsi siihen, että sotahan vaan jatkuu ja miehiä kaatuu. Olisiko tullut sitä demokratiaan kuuluvaa "kontrollin alaisuutta" kuten tuolla toinen kirjoittaja selittelee länsimaiden kenraalien pelkurimaisuutta? Mitäpä jos olisi ajatellut asiaa joitakin vuosia aikaisemmin.
>>liittoutuneiden maihinnousua Normandiaan ja Monty tiesi asian. Jälleen erinomainen esimerkki Montyn rohkeasta suunnitelmasta nopean ja ratkaisevan voiton saavuttamiseksi vahvasta vihollisesta.>>
Hyvä ihminen! Et kai nyt vertaile Montyn osallistumista Normandian maihinnousun suunnitteluun ja Mansteinin laatimaa suunnitelmaa Ranskan voittamiseksi v 1940?
Mansteinin suunnitelmaa Ranskaa vastaan on luonnehdittu itse sodan jumalalta varastettuun nerouteen. Ardennien vuoriston kautta toteutettua panssarihyökkäystä pidettiin mahdottomana maaston vuoksi. Hyökkäys ratkaisi Ranskan kohtalon yhdellä kertaa katkaistessaan vihollisen Belgiaan saarroksiin jääviltä joukoilta huoltoyhteydet.
Normandian maihinnousu toteutettiin kauas etelään Kanaalin kapeimmasta kohdasta, jolloin hyökkäävien joukkojen matka kohti Saksaa oli pitkä ja pitkitti sodan päättymistä huomattavasti. Toteutuksessa viivyteltiin pelkuruuden johdosta vuosia.
Manstein ei varmasti tehnyt aina kaikkea voiton varmistamiseksi, koska sellainen soilasjohtaja yksinkertaisesti menettäisi monta tilaisuutta voittoon. Esimerkiksi Saksan hyökkäys Ranskaan v 1940 olisi voitu torjua vastahyökkäyksellä Ranskan koillisosista kohti pohjoista. Tällöin Saksan hyökkäävät panssarikiilat olisivat jääneet saarroksiin. Taidokas sotilasjohto on kuitenkin valmis harkittuihin riskeihin ratkaisevan voiton saavuttamiseksi.
Menestys sitten ratkaisee sotilaallisen taitavuuden. Menestykseen sisältyy myös se, ettei tapateta joukkoja "varmistelemalla" loputtomasti hyökkäyssuunnitelmia, koska nopea voitto säästää miehiä.
>>Jep, tarvitsee vain muistaa ne ei-kohtuuttomat tappiot, jotka syntyivät kun liittoutuneet suorittivat juuri sellaisen maihinnousun Anzioon ja tulivat melkein tuhotuiksi.>>
Tilanne rintamalla oli Anzion maihinnousuyrityksen tapahtuessa jo se, että länsiliittoutuneilta oli miehiä kaatunut kohtuuttomasti ja rintamalinja oli juuttunut paikoilleen. Sellaisessa tilanteessa tehty epätoivoinen yritys maihinnousuun, jonka vastustajakin voi helposti ennakoida, on puhdasta typeryyttä. Ei ole olemassa lainkaan yllätysetua, mikä maihhinnousun onnistumiseksi on tärkeää.
Tällaista "hölmön tölmäystä" ei voi verrata hyvin suunniteltuun maihinnousuun, joka toteutetaan vastustaja täydellisesti yllättämällä.
"Tilanne rintamalla oli Anzion maihinnousuyrityksen tapahtuessa jo se, että länsiliittoutuneilta oli miehiä kaatunut kohtuuttomasti ja rintamalinja oli juuttunut paikoilleen."
Enemmän tai vähemmän, mutta liittoutuneet eivät odottaneetkaan pääsevänsä Rooman alueelle ilman pitkää taistelua.
"Sellaisessa tilanteessa tehty epätoivoinen yritys maihinnousuun, jonka vastustajakin voi helposti ennakoida, on puhdasta typeryyttä."
Eli olet periaatteessa luopunut aiemmasta katsantokannastasi?
"Ei ole olemassa lainkaan yllätysetua, mikä maihhinnousun onnistumiseksi on tärkeää."
Siinä on tavallaan juuri se ongelma. Liittoutuneilla ei ollut enää sitä yllätysetua Afrikan voiton jälkeen. Italiaan suoritetut maihinnousut olivat kaikki ennakoituja.
"Tällaista "hölmön tölmäystä" ei voi verrata hyvin suunniteltuun maihinnousuun, joka toteutetaan vastustaja täydellisesti yllättämällä."
Tosin Normandian operaatio suunniteltiin vasta näiden kokemusten perusteella, joten sinulla on hieman kärry vetämässä hevosta.
"Sinäpä sen sanoit."
Näin on ;)
"Onko tästä siis erimielisyyttä?"
Sitä minä kysyin...
"Sotaa ajallisesti lyhentämällä olisi miehiä säästynyt tuhansittain, ehkäpä miljooniakin."
Varmasti he olisivat sen tehneetkin, mikäli olisi ollut olemassa ajan manipuloimiseen soveltuvaa teknologiaa ,)
"Olen kuullut tästä Montyn operaatiosta. Kovin myöhään hän heräsi siihen, että sotahan vaan jatkuu ja miehiä kaatuu."
Riippuu taas siitä mitä ymmärretään "myöhällä". Monty oli ryhtynyt jo ensimmäiseen isoon työurakkaansa Alameinissä juuri ajatellen noita näkökohtia.
"Mitäpä jos olisi ajatellut asiaa joitakin vuosia aikaisemmin."
Periaatteessa juuri sen hän oli tehnyt. Montyn pikaeteneminen Alameinista Tunisiaan oli periaatteessa juuri tuon suunnitellun operaation ihanne-esimerkki. Tosin silloin molemmilla puolilla oli huomattavasti pienemmät joukot ja Montyn sivustaa/selustaa suojasi Saharan autiomaa.
"Hyvä ihminen! Et kai nyt vertaile Montyn osallistumista Normandian maihinnousun suunnitteluun ja Mansteinin laatimaa suunnitelmaa Ranskan voittamiseksi v 1940?"
Oikeastaan minä tein sarkastisen kommentin, mutta antaa olla...
"Mansteinin suunnitelmaa Ranskaa vastaan on luonnehdittu itse sodan jumalalta varastettuun nerouteen."
Samaa voi hyvinkin sanoa ns. Montyn suunnitelmasta.
"Ardennien vuoriston kautta toteutettua panssarihyökkäystä pidettiin mahdottomana maaston vuoksi."
Ei lähellekkään mahdottomana vaan enemmän hitaana ja epätodennäköisenä vaihtoehtona. Mitä se olisi ollutkin mikäli kaikki olisi mennyt Gamelinin oletusten mukaan.
"Hyökkäys ratkaisi Ranskan kohtalon yhdellä kertaa katkaistessaan vihollisen Belgiaan saarroksiin jääviltä joukoilta huoltoyhteydet."
Hyökkäys ratkaisi Ranskan kohtalon myös vuonna -44. Epätasapainoon joutuneiden saksalaisarmeijoiden rippeet joutuivat hylkäämään käytännössä koko maan.
"Normandian maihinnousu toteutettiin kauas etelään Kanaalin kapeimmasta kohdasta..."
...jolloin liittoutuneet eivät lyöneet päätään suoraan Atlantin vallin vahvimpiin osiin, vaan vyöryttivät ne selustasta. Hitsi, kuulostaa ihan sen ylistämäsi Mansteinin suunnitelmalta.
"Manstein ei varmasti tehnyt aina kaikkea voiton varmistamiseksi, koska sellainen soilasjohtaja yksinkertaisesti menettäisi monta tilaisuutta voittoon."
Saksalaiset ottivat muuten huomioon mahdollisuuden epäonnistumisesta Maasin linjalla, jolloin iskuun varatut panssaridivisioonat olisi siirretty Belgian tasangoille.
"Esimerkiksi Saksan hyökkäys Ranskaan v 1940 olisi voitu torjua vastahyökkäyksellä Ranskan koillisosista kohti pohjoista."
No, sellaisesta iskusta Gamelin oli haaveillutkin. Todellisuudessa uhka itsessään ei ollut realistinen, sillä mitään merkittävää mekanisoitua reserviä ei ollut jäljellä armeijaryhmän selustassa.
"Menestys sitten ratkaisee sotilaallisen taitavuuden."
Siltä näyttää. Saksalla ja muilla akseliliittolaisilla oli alennusmyynti sillä alueella sodan myöhempinä vuosina.
"Menestykseen sisältyy myös se, ettei tapateta joukkoja "varmistelemalla" loputtomasti hyökkäyssuunnitelmia, koska nopea voitto säästää miehiä. "
Se oli juuri länsiliittoutuneiden puolella suosittu resepti - on parempi kuluttaa materiaalia kuin jalkaväkeä.
>>"Sellaisessa tilanteessa tehty epätoivoinen yritys maihinnousuun, jonka vastustajakin voi helposti ennakoida, on puhdasta typeryyttä."
Eli olet periaatteessa luopunut aiemmasta katsantokannastasi?>>
Heh, heh. No, en ole. Ehkä en jatka tästä enempää, koska katsantokantani lukee jo aiemmassa tekstissäni.
>>Liittoutuneilla ei ollut enää sitä yllätysetua Afrikan voiton jälkeen. Italiaan suoritetut maihinnousut olivat kaikki ennakoituja.>>
Italiaan olisi voitu tehdä yllättävä maihinnousu hyvin moneen eri kohtaan, eikä ne kaikki suinkaan olisi olleet "ennakoituja". Puhut taas pelkurin asenteella.
>>Normandian operaatio suunniteltiin vasta näiden kokemusten perusteella, joten sinulla on hieman kärry vetämässä hevosta. >>
Vertauskuvat ovat hauskoja. Sinulla ei ole hevosta lainkaan. Taidat mieluummin kulkea aasilla.
>>Varmasti he olisivat sen tehneetkin, mikäli olisi ollut olemassa ajan manipuloimiseen soveltuvaa teknologiaa ,)>>
Alat pikku hiljaa oivaltaa jutun juonen, hienosta sarkasmistasi huolimatta. :D
Aikaa voidaan todellakin manipuloida suorittamalla nopea ja rohkea hyökkäys yllättävästä suunnasta. Mutta länsimaiden sodan johto osoittautui tässä suhteessa jatkuvasti kädettömäksi. Selityksiä (selittelyitä) sille tuntuu riittävän, vaikka totuus on hyvin yksinkertainen: pelkuruus.
Pelkurimaisen Montyn suunnitelmien ihannointiasi en ymmärrä, mutta jos se sinulle mielihyvää tuo, niin eihän se varmasti haitaksikaan ole kenellekään.
>>...jolloin liittoutuneet eivät lyöneet päätään suoraan Atlantin vallin vahvimpiin osiin, vaan vyöryttivät ne selustasta. Hitsi, kuulostaa ihan sen ylistämäsi Mansteinin suunnitelmalta.>>
No, eipä kuulosta. Hyökkäys olisi voitu tehdä myös pohjoiseen Atlantin vallista. Kaukaa kiertäminen vihollisen lyömiseksi voi olla viisasta, mutta ei todellakaan rohkeaa eikä johda myöskään nopeaan ratkaisuun. Vasta Yhdysvaltojen suorittamat massiiviset ilmapommitukset saivat rintaman liikkumaan kohti Pariisia ja lännen voittoa.
>>Saksalaiset ottivat muuten huomioon mahdollisuuden epäonnistumisesta Maasin linjalla, jolloin iskuun varatut panssaridivisioonat olisi siirretty Belgian tasangoille.>>
Kyllä, mutta se oli vakava virhe. Mansteinin suunnitelmassa ei ollut tuollaista painopisteen siirtämisen mahdollisuutta, koska se vaaransi koko lopptuloksen ratkaisevasta menestyksestä. Mutta Hitlerin pelkuruus pääsi taas oikeuksiinsa ja hän oli pidättänyt itselleen oikeuden muuttaa painopistettä.
Epäonnistumisen mahdollisuus olisi voitu ottaa toisinkin huomioon Maaslinjalla ja paljon tehokkaammin. Mutta jätetään yksittäisen operaation yksityiskohdat tässä vähemmälle.
>>"Esimerkiksi Saksan hyökkäys Ranskaan v 1940 olisi voitu torjua vastahyökkäyksellä Ranskan koillisosista kohti pohjoista."
No, sellaisesta iskusta Gamelin oli haaveillutkin. Todellisuudessa uhka itsessään ei ollut realistinen, sillä mitään merkittävää mekanisoitua reserviä ei ollut jäljellä armeijaryhmän selustassa.>>
Reservien olemattomuus kertookin kaiken Ranskan sodan johdon tasosta.
>>"Menestys sitten ratkaisee sotilaallisen taitavuuden."
Siltä näyttää. Saksalla ja muilla akseliliittolaisilla oli alennusmyynti sillä alueella sodan myöhempinä vuosina.>>
Jos tarkoitat sitä, että lopulta Saksa liittolaisineen hävisi maailmansodan, se johtuu huomattavilta osin Hitlerin valtavista strategisista virheistä. Ja hänen virheensä olivat seurausta pätevän sotilaallisen neuvonantajan/jien puuttumisesta Saksan asevoimien ylimmästä johdosta. Hitler kun mieluummin otti lähelleen hännystelijöitä, esim. Wilhelm Keitel, joka ei edes sitten saanut vastuuta operatiivisessa johdossa. Keitelin kyvyt tähän tuskin olisivat riittäneetkään.
Historian ironiaa on mielestäni se, että Erich Manstein oli vuonna 1937 vielä maavoimien esikunnassa päämajoitusmestarina (arvoltaan esikuntapäälliköstä seuraava upseeri), mutta hänet syrjäytetiin Tsekkoslovakian hyökkäyssuunnitelmista käytävän kiistan vuoksi.
Hitler siis erotti yhden parhaan kenraalinsa muutama vuosi ennen maailmansotaa asemasta, jossa hän olisi voinut merkitävästi vaikuttaa Saksan menestykseen sodassa. Voiko historiasta enää suurempaa emämunaust löytää?
"Heh, heh. No, en ole. Ehkä en jatka tästä enempää, koska katsantokantani lukee jo aiemmassa tekstissäni."
Samaa mieltä - ei sinun kannata jatkaa ;)
"Italiaan olisi voitu tehdä yllättävä maihinnousu hyvin moneen eri kohtaan, eikä ne kaikki suinkaan olisi olleet "ennakoituja"."
Ja ne maihinnousut olisi myös voitu torjua monella eri tavalla...
"Puhut taas pelkurin asenteella."
Sinä taas puhut hölmön asenteella...
"Vertauskuvat ovat hauskoja. Sinulla ei ole hevosta lainkaan. Taidat mieluummin kulkea aasilla. "
Olet enemmän oikeassa kuin tajuatkaan. Keneenhän tuo aasi sitten on verrattavissa?
"Alat pikku hiljaa oivaltaa jutun juonen, hienosta sarkasmistasi huolimatta. :D"
Älä minusta huoli ,)
"Aikaa voidaan todellakin manipuloida suorittamalla nopea ja rohkea hyökkäys yllättävästä suunnasta."
Mikä on täsmälleen se, mitä liittoutuneet Normandiassa tekivätkin...
"Selityksiä (selittelyitä) sille tuntuu riittävän, vaikka totuus on hyvin yksinkertainen: pelkuruus."
Ai, sinä olet niitä tyyppejä, jotka ymmärtävät vain hyvin yksinkertaisia termejä?
"Pelkurimaisen Montyn suunnitelmien ihannointiasi en ymmärrä..."
Mutta sinähän juuri itse ihalit rohkeutta ja päättäväisyyttä, jotka "pelkurimainen Monty" osoitti? Ihannointi näkyy muutenkin olevan aluettasi siellä missä faktat puuttuvat...
"No, eipä kuulosta."
Ai, sittenhän loputkin tarinastasi menee romukoppaan.
"Hyökkäys olisi voitu tehdä myös pohjoiseen Atlantin vallista."
Mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella?
"Kaukaa kiertäminen vihollisen lyömiseksi voi olla viisasta..."
Kiinnostavaa, jatka vain...
"...mutta ei todellakaan rohkeaa.."
Eli Manstein oli "pelkuri", koska hänen suunnitelmansa vältti hyökkäyksen vihollisen rintaman vahvimpaan osaan? Aina vain kiinnostavampaa ;)
"...mutta ei todellakaan rohkeaa eikä johda myöskään nopeaan ratkaisuun."
Hyökkäys siis tulisi oman sotateoriasi mukaan suorittaa vihollisen vahvimpaan kohtaan? Öhm, tajuathan varmasti nyt romuttavasi edellistä argumenttiasi?
"Vasta Yhdysvaltojen suorittamat massiiviset ilmapommitukset saivat rintaman liikkumaan kohti Pariisia ja lännen voittoa."
No, saman voi sanoa offensiivistä Maasilla -40; saksalaisten läpimurto seurasi vasta massiivisten ilmahyökkäysten jälkeen.
"Kyllä, mutta se oli vakava virhe."
Varasuunnitelman olemassolo oli siis "vakava virhe"? Se aasivertaus ei sittenkään tainnut olla niin kaukaa haettu ;)
"Mansteinin suunnitelmassa ei ollut tuollaista painopisteen siirtämisen mahdollisuutta, koska se vaaransi koko lopptuloksen ratkaisevasta menestyksestä."
Öhm, kuinka se sitten vaaransi sen?
"Epäonnistumisen mahdollisuus olisi voitu ottaa toisinkin huomioon Maaslinjalla ja paljon tehokkaammin. Mutta jätetään yksittäisen operaation yksityiskohdat tässä vähemmälle."
Miksi ihmeessä? Ei se voi olla paljon tähänastisia "strategerointejasi" huonompi ;)
"Reservien olemattomuus kertookin kaiken Ranskan sodan johdon tasosta."
Eli mielestäsi suuria operatiivisia riskejä ei kannata ottaa? Hassua...
"Jos tarkoitat sitä, että lopulta Saksa liittolaisineen hävisi maailmansodan, se johtuu huomattavilta osin Hitlerin valtavista strategisista virheistä..."
Se on aina jonkun syytä. Kumman usein syyt menivät vain kuolleiden niskaan sodan jälkeisissä saksalaisten kenraalien muisteloissa... mistähän se johtuisi?
"Hitler siis erotti yhden parhaan kenraalinsa muutama vuosi ennen maailmansotaa asemasta, jossa hän olisi voinut merkitävästi vaikuttaa Saksan menestykseen sodassa. Voiko historiasta enää suurempaa emämunaust löytää?"
Puhutko tässä nyt samasta Hitleristä, joka liittyikin tukemaan Mansteinin suunnitelmaa ja vaikutti sillä tavalla merkittävästi Saksan menestykseen sodassa?
Haluat näemmä vastailla itse puolestani. On se minusta kyllä vähän outo tapa keskustella, mutta jatka toki vain. Ei haittaa minua.
>>"Hyökkäys olisi voitu tehdä myös pohjoiseen Atlantin vallista."
Mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella?>>
Mutta koska faktasi menevät niin kauas todellisuudesta, kuten tuosa yllä, niin tosiaan ihan pakko sinun on itsesi kanssa keskustellakin. Tuskin kukaan muu ymmärtäisikään, miten Ranska on pohjoisnavalla tai peräti sen pohjoispuolella????
>>Puhutko tässä nyt samasta Hitleristä, joka liittyikin tukemaan Mansteinin suunnitelmaa ja vaikutti sillä tavalla merkittävästi Saksan menestykseen sodassa? >>
Tuosta viimeisestä kommentista päätellen, et ilmeisesti ole kuullut siitäkään, että Mansteinilla oli jatkuvia erimelisyyksiä Hitlerin kanssa vuosina 1943-44 itärintamalla. Hitler siis tuhosi Saksan menestymismahdollisuudet toisessa maailmansodassa lähes täydellisesti. Kuka tietää, kuinka monta voittoa ilman häntä olisi voitu Saksan tiliin kirjata?
>>Olet enemmän oikeassa kuin tajuatkaan. Keneenhän tuo aasi sitten on verrattavissa?>>
No, hyvä kun tämän käsitykseni sentään hyväksyt itsestäsi. Aasi tosiaan on sinulle osuva kuvaus. Kun kerrot nimesi, niin saamme vastauksen viimeiseen kysymykseesikin. :D
Ai niin ja - Hyvää Joulua!
että marsalkka ei tiedä. Silloin on turha esittää väitteitä.
Esimerkiksi maihinnousua Italiaan rajoitti mm. hävittäjien toimintasäde.
"No, hyvä kun tämän käsitykseni sentään hyväksyt itsestäsi."
Jep, sinä taisit tajuta oman roolisi aasina?
"Aasi tosiaan on sinulle osuva kuvaus."
Tänä jouluna se aasi sattui minulle ja hyvinhän sinä jaksoit kannatella keskustelua ;)
Korjaus tuohon-->
"Haluat näemmä vastailla itse puolesTASI."
Jep, kukapa ei omasta puolestaan?
"On se minusta kyllä vähän outo tapa keskustella, mutta jatka toki vain. Ei haittaa minua."
Näkyi haittaavan riittävästi, että jaksoit vielä jatkaa.
"Mutta koska faktasi menevät niin kauas todellisuudesta.."
No, sitten olen kyllä hyvässä seurassa ;)
"....kuten tuosa yllä, niin tosiaan ihan pakko sinun on itsesi kanssa keskustellakin."
M.O.T. Väität nyt siis olevasi sama henkilö kuin minä?
"Tuskin kukaan muu ymmärtäisikään, miten Ranska on pohjoisnavalla tai peräti sen pohjoispuolella????"
En minä voi tietää kuinka kaukana pohjoisessa sinä haluat sen hyökkäyksesi suorittaa? Onko sinulla Ranska jossain toisessa kohdassa planeettaa?
"Tuosta viimeisestä kommentista päätellen, et ilmeisesti ole kuullut siitäkään, että Mansteinilla oli jatkuvia erimelisyyksiä Hitlerin kanssa vuosina 1943-44 itärintamalla."
Tuosta kommentista päätellen et ole kuullut, että Manstein omisti mäyräkoiran. Jälleen pitkälle meneviä johtopäätöksiä...
"Hitler siis tuhosi Saksan menestymismahdollisuudet toisessa maailmansodassa lähes täydellisesti."
Eli erimielisyydet johtavat väistämättä tuhoon. Eisenhowerilla ja Montyllä oli erimielisyyksiä, joten seurauksena oli tuho .... vai oliko?
"Kuka tietää, kuinka monta voittoa ilman häntä olisi voitu Saksan tiliin kirjata?"
Kuka tietää olisiko Saksalla edes ollut moderneja asevoimia ilman Gröfazia ja hänen innostustaan uusiin aseisiin?
... sadan prosentin intohimolla, edes ryhtynyt toimiin Merileijona toteuttamiseen. Sen sijaan Luftwaffe menetti runsaasti kalustoa ja miehiä aivan turhaan. Myöhemmin Britannia yritettiin kuriin lisäämällä sukellusveneiden määrää, koska mm. elintarvikkeesta 70 prosenttia tuotiin Britanniaan muistamaista. Sukellusveneisiin laitetut resurssit jäivät operaatio Barbarossan varjoon. Operaatio Barbarossa oli juuri oikea ratkaisu, mutta täysin väärin toteutettu. Ensisijaiset kohteet heti kesällä 1941 ja alku syksyllä 1941 olisi tullut olla Moskova ja Leningrad, näiden alueiden miehittäminen ja myös pitäminen olisi tuhonnut Neuvostoliiton 100 prosentin varmuudella. Moskovaan ja Leningradin alueiden ollessa tärkeitä sotilasteollisuuden tuotteiden valmistaja ja MOSKOVAN OLLESSA TÄRKEÄ TEIDEN JA RAUTATEIDEN KESKIPISTE. Saksalaiset hukkasivat 2 kuukautta etelässä ukrainassa olevien Puna-armeijan armeijoiden tuhoamiseen, kun olisi pitänyt edetä suoraan Moskovaan.
huhtikuusta 1941 britit onnistumaan avaamaan saksalaisten koodit ja sukellusveneiden valmistus jäi toiselle sijalle. Silti niiden määrä oli sodanlopussa kymmenkertaistunut noin 500 sukellusveneeseen, mutta oli liian myöhäistä.
Taistelu Atlantista Saksa hävisi 1943 pari vuotta aikaisemmin, syy taistelun häviämiseen Atlanttiin on saksalaisten on koodin murto.
-masson.
http://www.saul-masson.info
Saksalaisillahan oli jo kokemustakin, kun he olivat nousseet 1918 Hangossa maihin. Tosin punaiset eivät olleet passissa satamassa, mutta olisihan brititkin voinut yllättää.
tai marssia laivasta suoraan laiturille, ilman minkäänlaista järjestäytynyttä vastarintaa.
Adolfin olisi kannattanut nousta maihin Irlannissa liittolaismaassa.
Adolfin olis kannattanut nousta maihin Skotlannissa Islayn saarella. Siellä tehdään parhaat turpeen ja savun makuiset viskit!
Ajattele nyt asettumalla viikinkien muinaiseen Jorlantiin olisi voinut estää amerikan apuakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Vihreä
Maihinnousun mahdottomuus on selitetty hyvin tässä artikkelissa:
http://www.johndclare.net/wwii6_sealion.htm#part2
Kannattaa lukea Mannsteinin muistelmat. Hänen mukaansa oli sotilaallisesti järjetöntä jakaa voimat siten, että Luftwaffe lähti ensin yksinään brittien kimppuun. Jos maihinnousua olisi yritetty, olisi ilma- ja merioperaatiot pitänyt käynnistää yhdessä. Näin Luftwaffe olisi sitonut RAF:n maihinnousun ajaksi.
Hitler muutti suunitelmiaan, kuten direktiivi 32 11. kesäkuuta 1941
Operaatio Barbarossan jälkeisistä toimista osoittaa.
Neuvostoliiton armeijan tuhoutumisen jälkeen Saksa ja Italia hallitsevat Euroopan mantereen sotajoukkoja - Iberian niemimaata lukuun ottamatta. Tällöin ei ole vakavaa uhkaa Euroopalle. Tämän alueen puolustaminen ja ennakoitavissa olevat tulevat hyökkäystoimet edellyttävät huomattavasti pienempiä sotilasvoimia kuin mitä tähän asti tarvitaan.
Asevarusteollisuuden tärkeimmät ponnistelut voidaan kohdistaa laivastoon ja ilmavoimiin.
1. Äskettäin valloitetut alueet Idässä on organisoitava, turvattava ja taloudellisesti hyödynnettävä täysin yhteistyössä asevoimien kanssa.
Venäjällä tarvittavien turvallisuusjoukkojen vahvuus voidaan ennustaa varmuudella vasta myöhemmin. Todennäköisesti kuitenkin noin kuusikymmentä divisioonaa ja yksi lentolaivue riittää yhdessä liittolaisten ja ystävällisten joukkojen kanssa jatkotehtäviin idässä.
2.Taistelua Ison-Britannian positioita vastaan Välimeren alueella ja Länsi-Aasiassa jatketaan lähentyvillä iskuilla, jotka käynnistetään Libyasta Egyptin kautta, Bulgariasta Turkin kautta ja tietyissä olosuhteissa myös Transkaukasiasta Iranin kautta.
4. Näiden suunniteltujen operaatioiden lisäksi Ison-Britannian asemaa vastaan Välimeren alueella, merivoimien ja ilmavoimien on aloitettava Englannin piiritys erittäin voimakkaasti sen jälkeen, kun idän kampanja on saatu päätökseen.
Kaikki tähän tarkoitukseen tarvittavat aseet ja varusteet asetetaan etusijalle yleisessä aseistusohjelmassa. Samalla Saksan ilmapuolustusta vahvistetaan maksimaalisesti. Valmistautuminen Englannin hyökkäykseen palvelee kaksinkertaista tarkoitusta: sitoa englantilaiset joukot kotona ja saada aikaan lopullinen englantilainen romahdus maihinnousun kautta Englannissa.
Tarkoitus oli siis ottaa helppo voitto Neuvostoliitosta, minkä jälkeen keskitytään laivaston ja ilmavoimien kehittämiseen, mikä johtaa Iso-Britanniann piiritykseen ja valloittamiseen, näin ei jouduttaisi kahden rintaman sotaan.