Miksi valehtelet: ”Toisaalta mormonikirkoista eräällä toisella on mm. Mormonin kirjan tekijänoikeudet.” Sitten kuitenkin sanot että tarkoitit niitä innoitettuja Raamatun käännöksiä. Eiväthän ne ole meidän Pyhiä Kirjoituksiammekaan! Ei mitään tekemistä Mormonin kirjalla! Olemmehan saaneet painattaa ne kuitenkin!
Miksi valehtelet ja välttelet sitä kuka olet? Miksi et heti sano että koska et ole uskovainen niin asia ei sinua oikeastaan kiinnosta kunhan heität huulta!?
Minä kirjoitan ”kristilliset” silloin, kun en laske siihen MAP kirkkoa ja jos huomaan, että vastapuoli ei laske MAP kirkkoa kristillisiin. Miksi ohjaat vastaajaa uskomaan itsestäsi muuta kuin olet? Et varmaan huomannut että en ottanut kantaa kristillisyyteen, kirjoitin vain tosiasioita siitä miten se voidaan tulkita!
Se mitä sanot Joseph Smithistä kaipaa viitteitä, sillä se on vain vale. Viitteitä kaipaan asiasta sekä kertojan luotettavuudesta.
Kolminaisuus opista: eivätkös ne kolme, kolminaisuuden mukaan olekaan yksi? En minä mitään tunge mihinkään, sinä taidat tunkea ties mitä ties mihin, ihan omasta päästäs. Katsos, kun asia on niin, että vaikka on kolmen jumalan liitto, se ei ole Jumala, vaan jumaluus ja sen johtaja on Jumala. Enkä minä palvele jumaluutta, enkä Kristusta, enkä Pyhää Henkeä, vaan Jumalaa, Isää, eli vain yhtä näistä. Monijumaluus syyte on kolminaisuuteen uskoville sopivampi.
Kyllä pelastus on kaikille vapaa. Pyrit kalifiksi kalifin paikalle. Itseoikeutettuna maailman parhaiden ihmisten joukkoon kuuluva?
Logos on Kristus josta tulee maailman Jumala.
Sanos nyt mitä tuosta kolminaisuudesta sitten olisi uskottava. Sehän on ihan ilmiselvää, että jos kolme eri persoonaa on yksi, se on skitsofreniaa. Jos sinun, tai jonkun sisällä on kolme persoonaa… mikäs se on? Jos ne kolme ovat Jumalia, niin montako Jumalaa sitten on, jos ne ei ole jonkun sisällä?
Toisaalta et voi sanoa niinkään, että MAP kirkko haukkuu kristittyjä, jos tarkoitat että tällä sivustolla kirjoittavat sinun mielestäsi niin tekevät.
Miksi valehtelet ja välttelet sitä kuka olet? Miksi et heti sano että koska et ole uskovainen niin asia ei sinua oikeastaan kiinnosta kunhan heität huulta!?
Minä kirjoitan ”kristilliset” silloin, kun en laske siihen MAP kirkkoa ja jos huomaan, että vastapuoli ei laske MAP kirkkoa kristillisiin. Miksi ohjaat vastaajaa uskomaan itsestäsi muuta kuin olet? Et varmaan huomannut että en ottanut kantaa kristillisyyteen, kirjoitin vain tosiasioita siitä miten se voidaan tulkita!
Se mitä sanot Joseph Smithistä kaipaa viitteitä, sillä se on vain vale. Viitteitä kaipaan asiasta sekä kertojan luotettavuudesta.
Kolminaisuus opista: eivätkös ne kolme, kolminaisuuden mukaan olekaan yksi? En minä mitään tunge mihinkään, sinä taidat tunkea ties mitä ties mihin, ihan omasta päästäs. Katsos, kun asia on niin, että vaikka on kolmen jumalan liitto, se ei ole Jumala, vaan jumaluus ja sen johtaja on Jumala. Enkä minä palvele jumaluutta, enkä Kristusta, enkä Pyhää Henkeä, vaan Jumalaa, Isää, eli vain yhtä näistä. Monijumaluus syyte on kolminaisuuteen uskoville sopivampi.
Kyllä pelastus on kaikille vapaa. Pyrit kalifiksi kalifin paikalle. Itseoikeutettuna maailman parhaiden ihmisten joukkoon kuuluva?
Logos on Kristus josta tulee maailman Jumala.
Sanos nyt mitä tuosta kolminaisuudesta sitten olisi uskottava. Sehän on ihan ilmiselvää, että jos kolme eri persoonaa on yksi, se on skitsofreniaa. Jos sinun, tai jonkun sisällä on kolme persoonaa… mikäs se on? Jos ne kolme ovat Jumalia, niin montako Jumalaa sitten on, jos ne ei ole jonkun sisällä?
Toisaalta et voi sanoa niinkään, että MAP kirkko haukkuu kristittyjä, jos tarkoitat että tällä sivustolla kirjoittavat sinun mielestäsi niin tekevät.
Vastaukset 106
Vanhimmat
Minä myönnän mokani toisin kuin palstan mormonit. Piti kirjoittaa Smithin raamatunkäännöksestä, mutta kirjoitin vahingossa MK.sta.
Todistuvelvollisuus on SINULLA, jos väitä Smithin saaneen moniavioisuusilmoituksen Jumalalta. Se mitä minä kirjoitin on tunnettua faktaa toisin kuin Jumalan antama moniavioisuusilmoitus.
> Kolminaisuus opista: eivätkös ne kolme, kolminaisuuden mukaan olekaan yksi?
Yksi MIKÄ? Tapanin tapaan jätät lauseen kesken juuri tärkeimmästä kohdasta. Kolminaisuusopin mukaan ne kolme ovat yksi JUMALA, ei mitään muuta.
Jos sinusta kyseessä ovat eri Jumalat, silloin olet ilman muuta polyteisti. Se, kuinka monta Jumalistasi palvelet ei vaikuta LUKUMÄÄRÄÄN millään tavalla, eivät myöskään Jumalien keskinäiset alistussuhteet.
> Kyllä pelastus on kaikille vapaa.
Niin kyllähän mormonien mukaan kaikki ne pääsevät korotukseen, jotka uskovat Joseph Smithiin ja toimivat hänen kirkkonsa nykyohjeiden mukaan. Silloin onkyseessä EHDOLLINEN pelastuksen lupaus.
> Logos on Kristus josta tulee maailman Jumala.
Sii tällä hetkelläkö maailman Jumala on IsäJumnala, mutta Kristus tulee syrjäyttämään Hänet? Ja vielä kehtaat väittää, että et ole polyteisti.
> Sehän on ihan ilmiselvää, että jos kolme eri persoonaa on yksi, se on skitsofreniaa.
Yksi MIKÄ?
Ja miksi ateistilla ei saisi olla oikeutta kirjoittaa uskonasioista?
saa kirjoittaa uskonasioista, mutta on turha odottaa jalostunutta keskustelua, jos kirjoittaa pelkästään mututuntumalla tuntematta uskonasioita kunnolla.
Moikka Jokuveli!
on turha odottaa jalostunutta keskustelua.
Kolminaisuus oppihan nimenomaan sanoo, että Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eli kolme Jumalaa tekee siis yhden Jumalan. Tätä kolmen yhteyttä mormonit kutsuvat jumaluudeksi. Tämän kolmen Jumalan johtoportaassa on yksi, joka on ylitse muiden. Sanoihan Kristuskin, että hän ei tee mitään mitä ei ole nähnyt isänsä tekevän. Kuultiinhan yhtaikaa Isän Jumalan ääni vaikka Kristus oli elävänä ihmisten edessä. Siis onko niin, että Kristus ei yksinään olekaan Jumala, eikä Pyhä Henkikään ole yksinään Jumala, vaan vain yhdessä Isän kanssa he ovat Jumala? Sen sijaan mormonit suosiolla sanovat, että he kaikki kolme ovat Jumalia, mutta mormonit palvelevat (aivan käskyn mukaisesti) vain yhtä heistä ja kutsuvat Jumalakseen vain yhtä heistä, Isää, jota he rukoilevat Poika välimiehenä.
Tuon lauseen ”ei ole muita Jumalia” tarkoituksena oli, että Juutalaiset lopettaisivat muiden jumalallisten olentojen, kuolleiden sankareiden, sekä epäjumalien palvelemisen ja palvelisivat ainoastaan Isää. Jeesus palveli ja rukoili myös Isää. Moni VTn kohta esittää, että JAHWE on myös yksi Jumalista, tosin ei se korkein.
Tutkittavaa eri Raamatun käännöksistä: Psalmi 86:8, Psalmi 82:1, Psalmi 89:5-8, nämä jakeet näyttävät, että muita taivaallisia olentoja ja jumaliakin oli olemassa.
Jesaja 44:6,8, 45:5,21 sekä 47:8-10 Sefanja 2:15 näyttää, että tämä ”ei muita x” on sanonta. Kyllä siihen aikaan oli muitakin kaupunkeja, kuin Babylon, esim Ninniveh olisi varmaan protestoinut kovasti! Eli tuo, että ei ole muita Jumalia, ei välttämättä sulje muiden Jumalien olemassaolon mahdollisuutta.
Maailman ”Jumala” tällä hetkellä on Saatana. Kun Kristus tulee takaisin, Saatanan valta väistyy. Lopuksi Jumala antaa Kristukselle ne, jotka ovat Hänen ja Kristus korotetaan heidän Jumalakseen. Kuitenkin Isä on aina Isä. Aivan kuten lapsi vaikka hän perustaa oman perheensä on aina Isän lapsi. Kristus ei syrjäytä ketään.
Yksi mikä? En minä vaan tiedä miksi he haluavat sitä kutsua sitä Jumalaa, hahmoksiko? Vai onko niin että kolmiyhteisellä Jumalalla ei ole yhteistä muotoa? Ei minulle vaan näin opetettu kun olin aktiivi luterilainen. Ovatko luterilaiset muuttaneet Jumalaansa, vai onko sinulla siitä väärä käsitys, sotketko sen mormonien käsitykseen kolmen eri persoonan muodostamasta johtavasta elimestä?
Kyllä mormonien mielestä KAIKKI ne jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen ja jotka hyväksyvät hänet vapahtajakseen kaikki he PELASTUVAT. Kuulivat he mihin kirkkokuntaan tahansa tai olivatpa vaikka ilman kirkkoa. Tuossa asiassa voisit justeerata hieman tietojasi. Ei Pelastuksessa kysytä mitään Joseph Smithistä, vaan Kristuksesta.
Mitä todistusvelvollisuuteen tulee on sinullakin todistusvelvollisuus kaikesta mitä väität mormonismia vastaan. Enkä MINÄ väitä Joseph Smithin saaneen moniavioisuus ilmoituksen Jumalalta, sehän on Pyhissä Kirjoituksissamme ja täten ihan yhtälailla faktaa. BY ja O.C päivittävät tapahtuman vuoteen 1829. Tämä on kuitenkin kyseen alaista koska silloin se olisi tapahtunut ennen muiden tärkeiden ilmoitusten saamista. Sen sijaan 1831 voi olla mahdollinen (en ollut paikalla), eli vuonna jolloin hän käänsi VTtä.
Minä en sinulta Jokuveli jalostunutta keskustelua odotakaan. Et ole koskaan osoittanut kykeneväsi mihinkään muuhun kuin henkilöhyökkäysyritysten heittelyyn. Niin tässäkin ketjussa.
Kolminaisuusopissa sanotaan: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi".
Koska teillä jokainen on erillinen Jumala, olette polyteistejä. Ette sentään voi muuttaa polyteismin määritelmää, vaikka kuinka yrittäisitte käyttää kaskoiskieltänne.
> Kuultiinhan yhtaikaa Isän Jumalan ääni vaikka Kristus oli elävänä ihmisten edessä.
Tietysti, kun persoonia on monta.
> ...mormonit palvelevat (aivan käskyn mukaisesti) vain yhtä heistä...
Ei käskyssä puhuta palvelemisesta eikä palveleminen ylipäänsäkään vaikuta Jumalien LUKUMÄÄRÄÄN, kun teillä kuitenkin muitakin Jumalia on.
Käskyssä sanotaan (oikein käännettynä), että sinulla ei saa OLLA muita Jumalia. (Muiden jumalien olemassaoloa se ei sinänsä sulje.) Ja käskyn antaja on teidän mukaanne Kristus. Kuitenkin sinäkin tuossa edellä tunnustat, että palvelette TOISTA Jumalaa (Isä-Jumalaa). Voistko enää enempää sekoilla?
> Yksi mikä?
Ei kun minä kysyin sinulta, koska jätit lauseen kesken. Jos et itse tiedä mitä tarkoitat puolikkaalla lauseellasi, se on sinun ongelmasi. Jos tarkoitat jotain, kerro lauseesi loppuun. Jos Tapanin tapaan tarjoat paikalle esimerkiksi olentoa, silloin ei olekaan kysymys kolminaisuusopista vaan omasta väännöksestäsi.
> Kristus ei syrjäytä ketään.
Jos Isä-Jumaa on joskus ollut maailman Herra, mutta myöhemmin paikalla on Kristus, kyllä jälkimmäinen silloin on syrjäyttäjä.
Miksi valehtelet jatkuvasti? En ole väittänyt mormonein sanovan etteivät muut kuin mormonit pelastu? Tokihan helvetiltä voi "pelastua", mutta KOROTUKSEEN pääsevät oppinne mukaan vain Smithiin uskovat ja hänen kirkolleen kymmenykset antavat. Usko Kristukseen ei riitä korotuspaikkaan, vaan täytyy uskoa Joseph Smithiin. Tuon myöntäminen on sinulle niin vaikeaa, että yrität hämätä valehtelemalla!
> ...sehän on Pyhissä Kirjoituksissamme ja täten ihan yhtälailla faktaa.
No nyt meni yli! Miten niin asia on faktaa, jos se on "pyhissä" kirjoituksissanne? Nehän ovat Smithin (ja mahdollisesti aikalaiskumppaneiden) kirjoittamia! Miten Smithin oma väite, että on hän on saanut moniavioisuusilmoituksen Jumalalta muka olisi todiste?
Kyllä tosistusvelvollisuus on nimenomaan sillä, joka väittää ilmoituksen tulleen Jumalalta. mikäli todisteita ei tule, silloin pitäisi puhua vain USKOSTAAN.
Tämä sitaatti ei ole Athanasiuksen uskontunnustuksesta: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi". Tottahan toki näin on! Juuri niin mormonitkin uskovat, mutta kominaisuusoppi pitää Heitä yhtenä Jumalana. Se on melkoinen ero.
Kuinka persoonat voivat olla yksi, jos Heidät nähdään ja kuullaan erillisinä? Yhtä (ei yksi) he ovat jumaluudessa mutta eivät yksi Jumala:
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Yhtä kummallista on tämä, mitä sanot: "Ja käskyn antaja on teidän mukaanne Kristus. Kuitenkin sinäkin tuossa edellä tunnustat, että palvelette TOISTA Jumalaa (Isä-Jumalaa). Voistko enää enempää sekoilla?" - Käskijä voi antaa valtuuksia myös käskeä. Kristus antoi meille mm. rakkauden käskyn: Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Ei hän käskenyt rakastamaan itseään ainoana Jumalana vaan Isäänsä ja meidän kaikkien taivaallista Isää.
Meidät tuomitaan tekojemme mukaan. Pelastuminen on eri asteista.
1. Kor. 15
41 Auringolla on oma loistonsa, kuulla omansa ja tähdillä omansa, ja toinen tähti loistaa toista kirkkaammin.
42 Samoin tapahtuu kuolleiden ylösnousemuksessa. Se, mikä kylvetään katoavana, nousee katoamattomana.
MAP-kirkon saamissa ilmoituksissa sanotaan auringon kirkkautta selestiseksi, kuun kirkkautta terrestriseiksi ja tähtien kirkkautta telestiseksi kirkkaudeksi. Niillä kuvataan sielujen olotilaa viimeisen tuomion jälkeen. Erikseen ole olemassa pimeyden valtakunta. Näin toteutuu se, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan.
Korkeimmassa kirkkaudessa ja muissakin on vielä eri asteita. Korkein aste on korotus selestisessä kirkkaudessa. Se edellyttää iankakkista avioliittoa.
Jos toimii toisen käskystä tai toimeksiannosta eli palvelee tätä, niin ei silloin syjäytä käskijää. Siksi tämä on kummallinen toteamuksesi: "Jos Isä-Jumaa on joskus ollut maailman Herra, mutta myöhemmin paikalla on Kristus, kyllä jälkimmäinen silloin on syrjäyttäjä."
Etkö osaa keskustella asiallisesti ilman henkilöhyökkäyksiä? Jos väität, että en tunne uskonasioita, sinun velvollisuutesi on todistaa se.
Kyllä sitaatti on nimenomaan Athanasioksen uskontunnustuksesta. Olen sen sinulle linkittänytkin (Wikipediassa), mutta kiellät sen silti,kun sitä ei satu olemaan sinun vuoden 1947 (vai mitä se oli) katekismuksessasi. Vertaile eri käännöksiä (myös muilla kielillä), niin asia selviää sinulle.
> Kuinka persoonat voivat olla yksi, jos Heidät nähdään ja kuullaan erillisinä?
Mitä sekoilet? Kuka on sanonut, että persoonat ovat yksi? Jä jälleen kerran yksi MIKÄ? Lauseesi jäi jälleen kesken. Tuossa sitaatissahan sanotaan, että JUMALUUS on yksi. Miksi et voi sitä kirjoittaa sellaisenaan, vaan jätät oleellisimman pois ja kuvittelet tilalle jotain toista sanaa, mutta et edes sitä suostu kirjoittamaan?
> Yhtä kummallista on tämä, mitä sanot: "Ja käskyn antaja on teidän mukaanne Kristus. Kuitenkin sinäkin tuossa edellä tunnustat, että palvelette TOISTA Jumalaa (Isä-Jumalaa). Voistko enää enempää sekoilla?" - Käskijä voi antaa valtuuksia myös käskeä.
Käskynantaja puhuu täysin yksiselitteisesti yksikön ensimmäisessä persoonassa käyttäen minä-sanaa. Ei Hän sano, että Isäni on ainut Jumala, sinulla ei saa olla muita Jumalia. Ja jos Hän sanoisikin noin, silloin Hän kieltäisi ihmisiä pitämästä itseään Jumalana. Melkoisia selityksiä yrität esittää, kun Smithin oppi ei kertakaikkiaan sovi yhteen Raamatun kanssa.
Kuvaat juuri osuvasti, että korotukseen (auringon kirkkauteen) pääsevät vain Smithiin uskovat. Usko Kristukseen ei riitä sinne asti.
> Korkein aste on korotus selestisessä kirkkaudessa. Se edellyttää iankakkista avioliittoa.
Tuo on todellakin Smithin oppia. Unohdit, että se edellyttää MONIAVIOLIITTOA. Niinhän profeettanne Brigham Young opetti. Ei kai hän valehdellut tai puhunut vastoin parempaa tietoaan?
> Jos toimii toisen käskystä tai toimeksiannosta eli palvelee tätä, niin ei silloin syjäytä käskijää.
Ahaa, Isä on siis edelleen Yli-Jumala ja Kristus vain hänen apulaisensa, vähäisempi Jumala, jolle on delegoitu maan hallitseminen. Ja vielä kehtaat väittää, että oppisi ei ole polyteistinen!
Tämä on ensimmäinen, mitä googlesta saa eikä siinä ole antamaasi lausetta. Kerro, mitä versiota olet käyttänyt, jos jossakin tuo lause on? Ellet pysty vastaamaan, niin pidän tätä omana versionasi: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi."
Athanasioksen tunnustus
areiolaisuutta vastaan
Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä:
Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:
Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä:
Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua!
"Juuri niin mormonitkin uskovat, mutta kominaisuusoppi pitää Heitä yhtenä Jumalana. Se on melkoinen ero"
Mormonin kirjakin pitää heitä yhtenä Jumalana. Miksi et usko Mormonin kirjaan?
28 Now Zeezrom said: Is there more than one God?
29 And he answered, No. Alma 11:28-29
27 And after this manner shall ye baptize in my name; for behold, verily I say unto you, that the Father, and the Son, and the Holy Ghost are one; and I am in the Father, and the Father in me, and the Father and I are one. 3 Nephi 11:27
36 And thus will the Father bear record of me, and the Holy Ghost will bear record unto him of the Father and me; for the Father, and I, and the Holy Ghost are one. 3 Nephi 11:36
7 And he hath brought to pass the redemption of the world, whereby he that is found guiltless before him at the judgment day hath it given unto him to dwell in the presence of God in his kingdom, to sing ceaseless praises with the choirs above, unto the Father, and unto the Son, and unto the Holy Ghost, which are one God, in a state of happiness which hath no end. Mormon 7:7
44 Now, this restoration shall come to all, both old and young, both bond and free, both male and female, both the wicked and the righteous; and even there shall not so much as a hair of their heads be lost; but every thing shall be restored to its perfect frame, as it is now, or in the body, and shall be brought and be arraigned before the bar of Christ the Son, and God the Father, and the Holy Spirit, which is one Eternal God, to be judged according to their works, whether they be good or whether they be evil. Alma 11:44
"...And now, behold, this is the doctrine of Christ, and the only and true doctrine of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost, which is one God, without end. Amen. 2 Nephi 31:21
Mormonin kirjan kirjan kolme silminnäkijääkin sanoivat lopuksi: "Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen." Sillä korostetaan joskus Heidän yhtä olemistaan, mutta voihan olla, että he olivat vielä tuolloin vallitsevan puhetavan varassa. He eivät liioin olleet nähneet Isää ja Poikaa erillisinä kuten esimerkiksi Stefanos tässä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Ihmiset ovat erehtyväisiä, joten näin on hyinkin voinut olla. Mormonin kirja ei liioin ole virheetön kuten ei Raamattukaan, mutta se on virheettömämpi. Myös Joseph Smith on voinut käyttää yleistä puhetapaa kääntäessään.
Meitä ei vaadita sokeasti uskomaan mitään. Kartan fundamentalismia, jota näytät minulta vaativan. En usko virheisiin. joita on Mormonin kirjassa. Olennaista on sen sisältö kokonaisuutena. Josephin käyttämä sanasto oli hyvin puutteellista tuohon aikaan. Käännöksessä on siitä merkkejä.
Ottamastasi lainauksestahan se mainitsemani kohta pistää silmään niin, että kipeää tekee. Oletko lukutaidoton? Vai etkö vaivautunut lukemaan edes omaa lainaustasi:
> Yhteinen kristillinen usko on tämä:
Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta ISÄN JA POJAN JA PYHÄN HENGEN JUMALUUS ON YKSI (korostus minun), yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Selityksessäsi on vahva "astian maku". Yrität selittää olemattomaksi sen, että Mormonin kirjassa on aivan sama kolminaisuusoppi kuin Raamatussa. Kyllähän se tiedetään, että Smithin myöhemmät kirjoitukset ovat teille sitä oikeaa Jumalan sanaa. Olisi siis rehellistä myöntää tämä, ja jakaa ovilla Oppia ja Liittoja. Ette itsekään usko Mormonin kirjaan.
Kyllä nyt ... on sekottanut mormonien ja muun kristikunnan opit keskenään.
Taas esität kuvitelmiasi ja yrität niitä uskotella mormoneillekin kuten: "Ette itsekään usko Mormonin kirjaan."
Ei se ole mitään minun kuvitelmaani, vaan silkkaa faktaa.
1. Mormonin kirjassa esitetään kolminaisuus aivan samalla tavalla kuin Raamatussa (jopa selvemmin, kuten lainauksistani nähdään)
2. Mormonit kieltävät kolminaisuuden
3. Näin ollen - mormonit eivät usko Mormonin kirjaan, tai ainakaan sen käsitykseen Jumalasta
M.O.T.
Kiitos! Vihdoinkin osoitit kohdan, jossa on tuo lause. Minun hallussani olevassa Katekismuksessa on toisin. Näyttää olevan useampia käännöksiä, mutta minun antamani on Ev.lut. kirkon käyttämä. Mikä kirkko tai suunta käyttää osoittamaasi tunnusta, joka poikkeaa melkoisesti yleisessä käytössä olevasta? Hyvä että aletaan oikaista mielettömyyksiä, mutta oikaisemista olisi edelleen.
Kaikkea muuta kuin m.o.t! Vain fundamentalistisesti ajatteleva otaksuu noin.
Miten niin vihdoinkin? Minähän annoin sen jo aikoja sitten, jolloin sinä vain vetosit johonkin omaan vanhaan Katekismukseesi. Ja ethän sinä löytänyt sitä edes OMASTA lainauksestasi, ennen kuin työnsin sen kurkustasi alas!
Kirkoista minä en tiedä, olen aina puhunut vain kolminaisuusopista. En ole luterilainen enkä mikään muukaan kristitty, joten heidän puolestaan en vastaa.
Milloin mormonikirkko oikaisee mielettömyyden, että Jumalia on muka yksi, vaikka Heitä on monta?
Eikä kysymys ole siitä, että aletaan oikaista. Noin se on ollut alunperinkin täuysin riippumatta siitä, että miten se on aikojen saatossa suomeksi käännetty.
Tapani hyvä, myönnä pois, että nyt tulivat vetelät pöksyihin. Kyllä Smith opetti aluksi aivan selvää kolminaisuusoppia, kuten täällä on monta kertaa aiemminkin mainittu. Smith kääntyi polyteistiksi vasta myöhemmin.
Kerro tarkemmin mitä tarkoitat.
ymmärryksellä liikut.
Toistan: vain fundamentalistisesti ajatteleva vaatii kirjaimellista asian tulkitsemista. Vatsani on normaalissa kunnossa. Pikemmin kova kuin löysä.
Käyttämässäni Katekismuksessä Athanasioksen uskontunnustus on tietääkseni juuri sellainen kuin Ev. -lut. kirkossa on käytössä. Oikaise ja perustele, jos olen väärässä. Et kertonut missä tuota sinun antamaasi versiolta käytetään.
MOT
Juurihan sanoin, että minua ei edes kiinnosta, että missä käytetään ja miten kukakin on kääntänyt. Kysymys on siitä, että miten kolminaisuusoppi aikoinaan määriteltiin. Kominaisuusopin määritelmässä puhutaan nimenomaan jumaluudesta. Käännöksissähän mennään helposti pieleen, varsinkin jos se tapahtuu monien kielien kaautta. Esim. saksan kielssä olento ja olemus voidaan kääntää samalla sanalla (das Wesen).
Mutta edellenkin pitäisi käsitellä Smithin opin polyteismiä.
Niin, tuo oli vain kielikuva. Mutta joillakin garmenttien pukemisen ohjeena voi olla: keltainen eteen, ruskea taakse.
Miksi ihmeessä tulkitset sitten kolminaisuusoppia kirjaimellisesti silloin kun muut sitä opettavat? Kun Smith opettaa, tulkintasi voi olla aivan mitä tahansa... Olet siis fundamentalisti halutessasi, halutessasi käytetyillä sanoilla ei olekaan mitään väliä. Johdonmukaisuus puuttuu.
Kominaisuusoppi on niin keskeinen, että sitä ei voi kuin kirjaimellisesti tulkita.Tuon opin perusteella täälläkin leimataan mormonit polyteisteiksi ja siihen oppiin uskominen on pelastumisen ehto. Ei voine olla enemmän fundamentalistista.
On aivan selvää, että Smith oli kristillisen kolminaisuuskäsityksen kannalla Mormonin kirjaa tehdessään. Myöhemmissä kirjoituksissaan hän luopui siitä. Näin syntyi nykyinen, polyteistinen jumalakäsitys mormonismiin.
Jos kerran kolminaisuusoppi on keskeinen ja pitää tulkita kirjaimellisesti, silloinhan Smith aluksi opetti nimenomaan kolminasiuusoppia, mutta kääntyi sittemmin polyteistiksi.
Kumma juttu, että silloin kun Smith opettaa kolminaisuusoppia, sitä ei saisi tulkita kirjaimellisesti, mutta silloin kun muut opettavat, silloin pitää tulkita ja vielä nimenomaan sinun tavallasi, mm. lisäämällä sinnen sanoja jotka eivät sinne kuulu tai jättämällä sanoja pois (lause aina kesken).
Pystytkö ajattelemaan muuten kuin fundamentalistisesti? Kun ajattelee avarammin, on asia selvä. Ei Joseph Smithin voi olettaa arvanneen, että suomi24.fi palstalla viisastellaan tavallasi.
Ymmärrätkö lainkaan miten kääntäjät toimivat? He käyttävät sitä kieltä ja termejä, jotka ovat käytössä heidän omassa kulttuurissaan. Pääasiat koetetaan sanoa selvästi ilman nipottamista.
Miten niin selvää? Katso vastaus kolmen pisteen nimimerkin kirjoitukseen alempana.
Smith opetti kolminaisuudesta aluksi SAMALLA TAVALLA, kuin mitä muut kirkot.
Siis silloin ei pidä ajatella fundamentalistisesti, kun Smith on kirjoittanut jotain, mutta jos muut sanovat jotain, se pitää ajatella fundamentalistisesti.
Omituinen logiikka, siis mogiikka.
> Ymmärrätkö lainkaan miten kääntäjät toimivat? He käyttävät sitä kieltä ja termejä, jotka ovat käytössä heidän omassa kulttuurissaan.
Mistä ihmeen käännöksestä puhut? Smithillä oli käytössään englannikieliset käännökset kolminaisuusopista...
Et siis osaa asettua oppimattoman kääntäjän asemaan. Kääntämisellä tarkoitan tässä tietenkin Mormonin kirjan kääntämistä Jumalan voiman avulla. Siinä ovat ne kieli ja käsitteistö, jotka olivat Joseph Smihin hallussa. Sana kääntäminen ei tässä yhteydessä ole tarkka, sillä kysymys oli Joseph Smithin saamista vaikutelmista, jotka hän puki ymmärrettävään asuun niine puutteineen, joita hänen sanavarastonsa aiheutti.
Ei Smith kääntänyt yhtään mitään. Mormonin kirjan alkuperäiskieli on englanti, eikä mikään mielikuvitusegypti. Mormonin kirjan aikoihin Smith uskoi kristilliseen kolminaisuuskäsitykseen - tämä on päivänselvää. Mikäli hän olisi tarkoittanut jotain yhteistä jumaluutta, kuten nykyään selitätte, hänen olisi ollut perin helppo käyttää termiä "godhood" tai "godhead". Mutta kun ei käyttänyt. Hänen käsityksensä näkyy Mormonin kirjassa, kun hän käyttää ilmaisua "...which is one God". Taidatkos sen selvemmin sanoa.
Et ole vastannut kysymykseeni: Miksi ette jaa ovilla Oppia ja Liittoja? Se olisi huomattavasti rehellisempää, kuin jakaa Mormonin kirjaa, jonka opit olette hylänneet. Tämä juuri on outoa: hylkäätte Mormonin kirjasta sen osan, joka on sopusoinnussa Raamatun kanssa, mutta jätätte jäljelle historiallisesti paikkansapitämättömät tarinat mielikuvituskansoista ja - kulttuureista.
Smith ei kääntänyt yhtään mitään. Keskustellaan nyt aikuisten oikeasti faktojen perusteella!
Ja nythän oli kysymys sittä, että Smith opetti aluksi kolminaisuusoppia SAMALLA TAVALLA kuin ne, joita sinä aina kritisoit. Mutta Smithiä ei saa tulkita fundamentalistisesti, muita saa täysin samasta asiasta....
Etkö pysty kertomaan missä tuota versiota käytetään?
Suomesta en tiedä. En ole tutkinut täkäläisiä katekismuksia. Luulisi, että useimmissa maissa käännös vastaa alkuperäistä määritelmää.
Kysymys on edelleenkin siitä, että miten kolminaisuusoppi on alunperin määritelty.
Katselin nykyisin Ev.-lut. käytössä olevaa versiota ja huomasin, että olet oikeassa. Tuo kohta, jossa sanotaan, että heidän jumaluutensa on yksi, on nykyversiossa. Hyvä, että tunnustus on tehty järkeenkäyvämmäksi. Vuoden 1948 Katekismuksessa on toisin.
ymmärsit lopulta itsekin.
Olen ymmärtänyt sinun kykenemättömyytesi jo pitkään.
Käännetty paremmin.
siksi vaahtoat ... mutta vaahto haihtuu.
heti henkilöhyökkäyksenä, miksi siis vaivautuisin.
Miksi kirjoitat mormonismista mututuntumalla, jos tunnet sen tarkemmin? Joko et halua kertoa reilusti sitä mitä tiedät ja siksi vääntelet asioita tai sitten yksinkertaisesti et tiedä.
PIiloudutte henkilöhyökkäysten ja todistusvelvollisuuksien sanaleikkienne taakse.
Et voi olla tosissasi, uskotko todella että Smith "käänsi" Mormonin kirjan?
Osoita kykeneväisyytesi äläkä vaahtoa. Muuten olet kuin impotentti, joka uhoaa pystyvänsä, mutta ei pysty.
No, eipä tuhlata sinuun sitten ruutia, kun et suostu todistamaan ja turvaudut vain henkilöhyökkäyksiin.
KIrjan lähteenä olevista levyistä on ensin kolmen silminäkijän todistukset. Heille levyt esitteli enkeli Moroni. LIsäksi on kahdeksan silminnäkijän todistukset. He näkivät ja kosketettelivat levyjä ilman enkelin läsnäoloa. Tällaiset todisteet pätisivät oikeusistuimessakin. Kaikki pysyiät todistuksissaan, vaikka monet erosivat kirkosta. Jotkut heistä palasivat.
Jos tuollaista esitettäisiin oikeudenkäynnissä, kyseessä olisi täysi farssi. Todistajat eivät voi todistaa sisällöstä yhtään mitään, jos eivät osaa sanaakaan kyseistä "kieltä". Todistusarvo siis pyöreä nolla. Enkeleiden "näkeminen" tai valehtelu niiden näkemisestä veisi lopunkin uskottavuuden ja voisivat saada syytteen väärästä valasta.
Juutalaiset eivät palvelleet muita jumalia juutalaisuus on alusta asti ollut monoteistinen sehän on eksiilin jälkeen ja sen aikaan syntynyt uskonto, se johon Jeesuskin kuului toisen temppelin aikaan.
Täällä joku tarjosi linkkiä johonkin mormonien järjestämään keskusteluun johon osallistui mm Bill Dever joka siinä teki asian kyllä mormoneillekin tiettäväksi. Juutalaisuus ja myös sitä edeltäneet Israelin profeetat jo tekivät selväksi että JHWH on ainoa jumala, muita ei ollut, muiden palvonta oli epäjumalien palvontaa koska silloin palvottiin tyhjää. Kuvitelluilla muilla jumalilla ei ollut korvia kuulla eikä silmiä nähdä. Israelin uskonto oli monolatrinen ja alunpitäen israelilaiset palvoivat kaikkia samoja jumalia kuin muutkin kaananilaiset kansat, joista he itse olivat alkuisin.
"Näin sanoo JHWH, Israelin kuningas ja sen lunastaja, JHWH Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä.
Jes 44:6-8 etc "ei muita on sanonta"? Noin lapsellisesti ei maailman uusin polyteistinen uskonto sentään maailman vanhinta monoteistisesta uskontoa tyrmää. Jos joku uusi uskonto selittää että vanhan uskonnon koko perusta on vain sanonta eikä itse asiassa tarkoita mitään, hän samalla tunnustaa ettei uskonnoilla ylipäänsä ole mitään arvoa, niissä voi sanoa mitä hyvänsä ja se kaikki on vain sanontaa. Näin todennäköisesti onkin ja erityisen selvä asia on mormonismin suhteen, sen historia on keksittyä ja se kaiken kukkuraksi yrittää vedota vanhempien uskontojen kirjoituksiin joiden totuusarvo sen omastakin mielestä on tasoa "se vain sanontaa" .
Juutalaisuus uskontona- on sen jumala tosi tai ei - on monoteistinen, jos JHWH:n ilmoituksineen on "vain sanontaa " kristinusko romahtaa myös, ja Smithin rakentama uuspolyteismi seisoo siinäkin suhteessa tyhjän päällä ilman että mormonit sitä edes älyävät, ja se tässä kummallisinta on.
Ninive olisi protestoinut kovasti mistä? Ei etnisten uskontojen aikaan tyrkytetty omaa kulttia muille .Ei yhden kansan monoteismi ketään häirinnyt, edes niitä harvoja jotka muiden uskonnoista ja jumalista jotain tiesivät. Joskus harvoin jonkun alueen valloittanut hallitsija saattoi alistaakseen valloitetun alueen populaation ja määrätä sen kultin tuhottavaksi .Juutalaisillekin kävi kerran niin mutta siitä seurasi kapina joka voitettiin, jos olisi hävitty ei olisi kristinuskoakaan joka ei vielä ollut ehtinyt syntyä
.
Vastaus oli siis Morkkumirkulle
Ei sisällöllä ole tässä yhteydessä mitään merkitystä. Enkelin näkeminen oli aivan erikoislaatuista. Olisiko siinä yhteydessä ollut mahdollista lukea hänen käsissään olevia levyjä?
Arkipäiväisesti näytetyt levyt todistavat osaltaan muusta. Todistajat totesivat niiden olleen taidokasta työtä. Kysymys ei voinut olla mistään muista levyistä, sillä ainakin joku todistajista olisi tunnistanut ne. Joseph Smithillä olisi pitänyt olla varmuus, ettei kukaan tuntisi levyjä, joiden alkuperä olisi muuta kuin Mormonin kirjan aineistoa.
Kovin kaukana on entinen käännös siinä tapauksessa oikeasta. Tuskin kääntäjä tekee noin suurta virhettä. Astian maku tuntuu.
Mikis urputat jostain suomalaisesta vanhasta käännöksestä? Nythän oli kysymys kolminaisuusopista ja siitä, että mitä se asiasta sanoo.
Tietysti sisällöllä on merkitystä! Sisällössä on se asia, josta he "todistuksen" antoivat!
> Enkelin näkeminen oli aivan erikoislaatuista. Olisiko siinä yhteydessä ollut mahdollista lukea hänen käsissään olevia levyjä?
Ei tietenkään. Enkeleitä ei ole olemassakaan...
Eikä sisällön näkemättömyyden jokin syy muuta sitä tosiasiaa, että todistuksilla ei ole merkitystä. Tilannehan on aivan yhtä idioottimainen kuin jos todistaja sanoisi oikeudessa: "A löi B:tä. Tosin en nähnyt tilannetta, koska siinä seisoi kuorma-auto välissä, mutta kyllä se vain löi."
Voi herranen aika. Ei "taidokkuus" todista yhtään mistään!
Esitäpä nyt Tapani hyvä jotain OIKEITA todisteita, jotka menisivät oikeudessa läpi.
Levyjen olemassaoloon ei sisällöllä ole mitään merkitystä. Se olivat ja ovat sisällöstä riippumatta. Niiden olemassaolosta 3 8 silminnäkijää todistivat.
Snoit: "Enkeleitä ei ole olemassakaan..." - Ei olekaan siivekkäitä enkeleitä, mutta enkeleiksi sanotaan joko ylösnoussutta henkilää tai henkeä, jolla ei ole vielä tai enää ruumista. Et voi tietää onko enkeleitä vai ei.
Aivan oikein sanot: "Eikä sisällön näkemättömyyden jokin syy muuta sitä tosiasiaa, että todistuksilla ei ole merkitystä." Siis todstuksella on merkitys siitä, että levyt olivat olemassa. Tilanne ei ole verrattavssa siihen, että
"Tilannehan on aivan yhtä idioottimainen kuin jos todistaja sanoisi oikeudessa: 'A löi B:tä. Tosin en nähnyt tilannetta, koska siinä seisoi kuorma-auto välissä, mutta kyllä se vain löi.'"
Sanoit: "Voi herranen aika. Ei 'taidokkuus' todista yhtään mistään!" - Miksi ei todistaisi? Osoittaa se sen, ettei ollut kysymys mistä tahansa kyhäelmästä.
Mikä sinusta olisi oikeita todisteita? Eivätkö sinulle kelpaa muut kuin vastaansanomattomat näytteet Jos niitä on, ei uskoa enää tarvkittaisin. Meoidät tuomitaan uskoamme seuravien tekojemmeja ekemättömättömuutemme mukaan.
Vanha käännös on vielä mielettömämp kuin uudeksi sanomasi, -. jos se edes on käännös vaan pikemminkin muunnos.
Tutustu alkuperäiseen kolminaisuusoppiin, ei johonkin kaukaisen pohjolan käännöksiin.
Mitse se Smith opettikaan MK:ssa kolminaisuusoppia?
Eivät todistajat todista YHTÄÄN MITÄÄN Mormonin kirjasta vaan LEVYISTÄ, jotka saattoivat olla vaikka tuohon aikaan käytettyjä vedenpuhdistuslevyjä. Pyöreät reit tukkeutuvat roskista, kuviolliset eivät. ja niitä ei käytetty kotitalouksissa vaan teollisuudessa, siis käytettävän veden, ei jäteveden puhdistamiseen.
Kun Smith vieläpä piilotti tai hävitti levyt ennen kuin niitä voitiin puolueettomasti tutkia, niillä ei ole vähäisintäkään todistusvoimaa.
Oikeat todisteet ovat sellaisie, jotka oikeus hyväksyisi.
Ai, yrität vielä pelotellakin, jos en usko Smithiin? Entä jos Smith-huijariin uskovat tuomittaisiinkin ankarimman mukaan?
Enkeli Moroni otti levyt haltuunsa. Esität aivan omia kuvitelmiasi jälleen.
Aivan oikein: "Eivät todistajat todista YHTÄÄN MITÄÄN Mormonin kirjasta vaan LEVYISTÄ..." Niistä he juuri todistavat, mutta koska levyt olivat todellisia, niin Mormonin kirjaa ei ole käännetty olemattomasta. Tuo hokema vedenpuhdistuslaitteista on tuttu, mutta ei vakuuta. Kyllä todistajat sen verran tunnistivat, että olisivat osanneet todeta ne sellaisiksi.
Missähän siihen voisi tutustua?
> Enkeli Moroni otti levyt haltuunsa. Esität aivan omia kuvitelmiasi jälleen.
Jaahas. Kumpikohan nyt esittää kuvitelmia...
Miten oikeusdessa suhtauduttaisiin siihen, jos todisteiden (jotka eivät edes tosista siitä asiasta, josta niiden väitetään todistavan) sanottaisiin joutunen enkelin haltuun.
Etkö muka todellakaan ymmärrä, että halaun keskustella aikuisten oikesti, sillä tasolla, jolla oikeuslaitoksemmekin toimii?
> Niistä he juuri todistavat, mutta koska levyt olivat todellisia, niin Mormonin kirjaa ei ole käännetty olemattomasta.
Mutta kun MIKÄÄN ei todista, että MK olisi käännetty kyseisistä levyistä.
Sinulla on nyt jäänyt levyb päälle, mutta oikeita, oikeudessa kelpaavia todisteita ei tule.
Eivät todistajat tiennet teollisuudessa käytetyistä vedenpuhdistuslaitteista. Se ei kuulunut heidän elinpiiriinsä.
Ei Mormonin kirjaa todisteta oikeaksi oikeusistuimessa, mutta 3 8 todistajaa olisi vahva todiste vaikka ei näyttö olisikaan.
Mitenkä Joseph Smith olisi saanut haltuunsa vedenpuhdistuslevyjä?
Kertoisitko millaiset todisteet vaadit uskonnolliselta totuudelta?
Mistä 3 8 todistajaa ovat avhva todiste? Eivät ainakaan Mormonin kirjasta! Juurihan se tuli esiin, että "sisällöstä" se he eivät voineet sanoa mitään!
Ei siis vähäisintäkään näyttöä.
> Ei Mormonin kirjaa todisteta oikeaksi oikeusistuimessa,...
Ei, mutta näytön pitäisi olla sellainen, että se kelpaisi oikeusistuimelle! Itsekin jo myönnät, että nyttöä ei ole.
> Mitenkä Joseph Smith olisi saanut haltuunsa vedenpuhdistuslevyjä?
No jostain tuotantolaitoksesta, jossa niitä käytettiin. Paljon todennäköisempää se on kuin että enkeliltä... jopa yli miljardi kertaa todennäköisempää.
> Kertoisitko millaiset todisteet vaadit uskonnolliselta totuudelta?
Uskonto perustuu USKOON, totuus on jotain muuta. Voit uskoa vaikka yksisarviseen, mutta jos haluat todistaa, että yksisarvisia on olemassa, uskosi ei riitä. Se toki voi olla sinun uskonnollinen "totuutesi", että yksisarvisia on olemassa.
Sinun tulisi muista Smithin satuja esitellessäsi kirjoittaa, että USKOT niihin, ei väittää niitä totuudeksi.
Et siis pysty/osaa sanoa millaiset uskonnolliset todisteet sinulle kelpaisivat! Tämä ei ole vastaus, vaikka sitä sellaisena tarjoat: "Uskonto perustuu USKOON, totuus on jotain muuta. Voit uskoa vaikka yksisarviseen, mutta jos haluat todistaa, että yksisarvisia on olemassa, uskosi ei riitä. Se toki voi olla sinun uskonnollinen "totuutesi", että yksisarvisia on olemassa."
Etkö ymmärrä uskon ja luulon eroa? - Uskonnossa oikea usko on totuuden mukaista, vaikka ei olisikaan täydellistä tietoa. Se lakkaisi silloin olemasta uskoa. Luulo on erehdystä, vaikka kuinka sanottaisiin sitä uskoksi.
> Et siis pysty/osaa sanoa millaiset uskonnolliset todisteet sinulle kelpaisivat!
No kun uskonnolliset "todisteet" eivät kelpaa laisinkaan., Jos väität Mormonin kirjan tapahtumia tosiksi, silloin tarvitaan ihan oikeita maalisia todisteita, ei enkelisatuja tai lämpimiä tuntemuksia.
> Etkö ymmärrä uskon ja luulon eroa?
Tietysti ymmärrän. Joku voi uskoa, että australia on olemassa, vaikka ei olsii siellä käunytkään. Silloin usko vastaa todellisuutta. Asia on helposti todistettavissa.
Joku voi uskoa, että yksisarvisia on olemassa tai että Smith oli Jumalan profeetta. Niissä tapauksissa uskolla ja luulolla ei ole mitään eroa.
> Luulo on erehdystä, vaikka kuinka sanottaisiin sitä uskoksi.
Juuri noin. Uskosi Smithin satuihin on luuloa ja erehdystä, vaikka kuinka uskoisit.
Tämä on tietoa eikä uskoa: "Tietysti ymmärrän. Joku voi uskoa, että australia on olemassa, vaikka ei olisi siellä känytkään. Silloin usko vastaa todellisuutta. Asia on helposti todistettavissa." - Et siis ymmärrä uskon. luulon ja tiedon eroja.
Jos tietää, ei tarvitse uskoa. - Australian olemassalo on helposti todettavissa eli uskoa ei tarvita. Se on opittu jo koulussa.
Jos uskoo, on oikeassa, vaikka ei olekaan varmaa tietoa.
Jos luulee, on väärässä vaikka sanoo uskovansa.
Auttaako tuo ymmärtämään? - Toivon ainakin, sillä keskustelu voisi parantua kanssasi, kun peruskästitteet ovat samat.
Kiellät uskonnollisen uskon mahdollisuuden ja luulet, ettei sitä voi olla olemassa. Tähän sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita. Asenne ei ole perustelu. Vain siihen tukeudut.
Kyllä Australian olemassaolo on vahvan uskon varassa, jos ei ole siellä käynyt. Silloin uskoo mm. karttoihin, näkemiinsä tv-ohjelmiin, lehtiin yms.
> Australian olemassalo on helposti todettavissa eli uskoa ei tarvita. Se on opittu jo koulussa.
Koulussa opettettu ei tarkoita sitä, että asia olisi totta! Koulussahan on opetettu aivan täyttä potaskaakin. Yksi esimerkki on ruokavaliolautasmalli. Koulussa opetteiin, että JOKA PÄIVÄ pitää syödä jotaki joka lohkosta. No, ihminen voi olle kuukauden syömättä yhtään mitään. Eräällä luokkatoverilla oli maitoallergia eikä hän käyttänyt siten lainkaan maito-lohkoa, mutta oli (ja on edelleen) vähintään yhtä terve kuin muutkin. Ja minä en syönyt enkä syö edelleenkään lihalohkosta mitään, mutta olen vähintään yhtä terve kuin muutkin.
Jos joku on uskonut kaiken mitä koulussa on opetettu, hänen uskonsa onkin ollut osittain luuloa, ei tietoa. Joku toinen taas on voinut hoksata (mm. minä), että se mitä opettaja uskoo totuudeksi onkin luuloa.
Ja mitä kaikkia haitallisia hoitokeinoja onkaan käytetty, vaikka niitä on opetettu yliopistoissakin!
> Jos uskoo, on oikeassa, vaikka ei olekaan varmaa tietoa.
Jos luulee, on väärässä vaikka sanoo uskovansa.
Tuohan sopii sinuun. Luulet Smithin juttuja tosiksi, mutta olet väärässä, vaikka sanot uskovasi.
> Toivon ainakin, sillä keskustelu voisi parantua kanssasi, kun peruskästitteet ovat samat.
Jos peruskäsitteesi ovatv hanurista, miksi minun piäisi ne niellä?
> Kiellät uskonnollisen uskon mahdollisuuden ja luulet, ettei sitä voi olla olemassa.
En kiellä. On olemassa monenlaista uskoa ja yksi niistä on uskonnollinen usko.
Sinulla ei ole mitään mihin tukeutuisit. Usko on uskoa, mutta sillä et saavuta mitään varmaa tietoa.
Kyllä sinä tapani nyt aikamieheksi puhut tosi paljon hömppää. Uskoa on, totta kai ja uskoa voi mitä hyvänsä. Voi uskoa myös uskontoihin, joista yhdenkään jumalaa ei ole todistettu eikä tietenkään ilmoituksia liioin. Siksihän uskontoja on satoja ellei tuhansia ja uusia tehdään, ja aina niihin joku uskoo. Mielikuvitus on vapaata aluetta, ei nollasummapeliä . Kunnes jonkun uskomus on todistettu todeksi se on LUULO. Minkään uskonnon mitään teologian alueen uskomusta ei ole osoitettu todeksi .
Jaaha, ei taida sitten mikään auttaa. Ajattelet edelleen kovin fundamentalistisesti. - Luulenpa ettei kukaan normaalisti ajatteleva pidä uskon asiana Australian olemassaoloa vaan ottaa sen tiedollisena tosiasiana.
On asioita, jotka ovat itsestään selviä. Australian olemassaolo on sellainen. Koulussa on opetettu tietenkin myös sellaista, minkä on todettu myöhemmin olevan toisin, mutta ei kaikki oppisisältö ole sellaista, joka voi muuttua.
Tätä et voi tietää, vaikka sen tietona esitätkin: "Tuohan sopii sinuun. Luulet Smithin juttuja tosiksi, mutta olet väärässä, vaikka sanot uskovasi." Siinä ei ole mitään varmaa, vaan pelkkää muiden apinoimista mormonismin vastustajiin tukeutumalla.
Osoita miten luulosta. uskosta ja tiedosta antamani selvennykset eivät päde! - Se on kyllä totta, että usko -sanaa käytetään arkikielessä usein luulon sijasta, mutta tuossakin käytössä myönnetään ero sisällöstä, kun huomataan jonkun olleenkin toisin kuin sanottiin uskotun: "Ai niinkö, sitten minä vain luulin."
Ensin on usko. Kun se todetaan todeksi, on siitä tullut tieo.
suostuisin todistamaan, käyttäisit ruutia? Miksi siis todistaisin?
Omat kirjoituksesi todistavat, ettet tunne mormonismia kuin pintapuolisesti ja sitten luulet olevasi asiantuntija.
Jos esität väitteen, sinun pitäisi todistaa se, mutta sellaista sinulta on turha odottaa. Pystyt vain perustelemattomiin henkilöhyökkäyksiin, joilla ei ole keskustelulle mitään arvoa, päin vastoin. Teet itsestäsi pelkän pellen.
Henkilökohtaisella tasolla kaikki ei-itse koettu perustuu uskoon. Luotetaan toisen käden tietoihin. Luottamus vaihtelee asioiden mukaan. Australian olemassaolosta on niin vahva luottamus toisen käden tietoihin, että voidaan puhua tiedosta. Se oli siis ääriesimerkki asiasta, jota ihminen ei ole itse kokenut.
Uskonnot ovat toinen ääripää.KENELLÄKÄÄN ei ole varmaa tietoa tuonpuoleisesta tai ylipäänsä mistään uskontoon tai uskoon liittyvästä. Siksi niitä kutsutaankin uskonnoiksi.
> > Ensin on usko. Kun se todetaan todeksi, on siitä tullut tieo.
Juuri noin on monien asioiden kohdalla. Lapselle kerrotaan esim. että
Austraia on olemassa, Joulupukki on olemassa ja Joseph Smith oli Jumalan profeetta. Kaksi noista paljastuu normaalijärkiselle kusetukseksi, vain yksi kestää kriittisen tarkastelun.
> Tätä et voi tietää, vaikka sen tietona esitätkin: "Tuohan sopii sinuun. Luulet Smithin juttuja tosiksi, mutta olet väärässä, vaikka sanot uskovasi." Siinä ei ole mitään varmaa, vaan pelkkää muiden apinoimista mormonismin vastustajiin tukeutumalla.
Onhan se yhtä varmaa kuin se, että joulupukkia ei ole olemassa. Ei siihen mitään vastustajia tarvita. Joku voi tietysti apinoida uskon joulupukkiin tai Smithiin niin vahvasti, että ei pääse siitä aikuisenakaan eroon.
> Osoita miten luulosta. uskosta ja tiedosta antamani selvennykset eivät päde!
Nehän nimenomaan pätevät, SINUUNKIN. Uskosi Smithiin on pelkkää luuloa.
pitäisi todistaa, ettätunnet mormonismia riittävästi kyetäksesi keskustelemaan siitä asiallisesti. Toistaiseksi näyttöä ei ole näkynyt, pelkkää uhoa.
Ei todellakaan pitäisi. Sinulla eivät ole edes keskustelun perusasiat hallussa, jos et edes tuota tajua.
Sinä et ole viesteissäsi tehnyt koskaan mitään muuta kuin henkilöhyökkäyksiä. Se osoittaa täydellisen kyvyttömyytesi, koska syyllistyt jatkuvasti argumentointivirheeseen, jopa yhteen ja samaan joka viestissäsi.
Etpä sinäkään osaa erottaa uskoa ja luuloa toisistaan. Voi luulla uskovansa moniin asioihin, mutta jos mikään niistä ei osoittaudu todeksi, ei ole uskonut mihinkään vaan vain luutu. Kun joku todetaan todeksi, on ollut uskoa. Todeksi osoittamisen jälkeen usko päättyy ja usko muuttuu tiedoksi.
Juuri noin on sinun kohdallasi. Smithin sadut eivät osoittaudu todeksi vaan kusetukseksi. Se mitä olet kutsunut uskoksi osoittautuu luuloksesi.
Minkään uskonnon mikään jumala, enkeli, henki, paholainen tai muu olento ei ole todeksi osoitettu vaan niihin uskotaan samoin kuin menninkäisiin tai tonttuihin. Mitään ilmoitusta ei todistettu saaduksi em. olennoilta. Uskovat itsekin myöntävät tämä kaikkiin muihin uskontoihin nähden paitsi omaansa, halu kuvitella voittaa monilla silloin. Samoin on laita ihmeiden, kuolleet eivät nouse normaalissa elämässä eivätkä vieraissa uskonnoissa, mutta omassa...
Sitä sinä et tiedä etkä usko vaan luulet. Alatyyli ei asiaa muuksi muuta.
Olet luulevainen.
keskustella ... ehkä en vain ymmärrä.
Tapani hyvä, ei Smithin oppi poikkea mistään muusta luulemisesta, vaikka se herättäisikin sinussa lämpimiä ja hyviä tunteita.
Jos sinulla on tietoa todistetuista jumalista, enkeleistä, tai ihmeistä, linkkaa todisteisiin . Muuten on turha nimitellä.
Ei se mitään. Kun on lusikalla annettu, ei voi kauhalla vaatia.
juuri siitä syystä oletat tuntevasi mormonismia paremmin kuin tunnetkaan.
Todisteet väitteellesi?
tosistavat siitä, tavan takaa ja selkeästi.
Ei siis ainuttakaan todistetta.
Suosittelen sinua lukemaan Juhana Torkin kirjoja (esim. Puhevalta), vaikka vähemmänkin toki pitäisi riittää, että sinulla olisi edes keskustelutaidon perusteista jonkinlainen kuva. Palataan sitten asiaan kun olet lukenut.
sitten lukenut tuonkin kirjan. Toivottavasti sinäkin enemmänkin kuin pelkästään ulkolukenut.
Mitä taas todisteisiin tulee, onhan luonnollista, ettet huomaa teksteistäsi huokuvaa mormonismin perusteiden ymmärryksen vajavaisuutta. Jos tietää jostakin jotakin ja on kuullut vähän toisaalta, ei sillä isoja aukkoja paikata.
Väitteitänne voi kyseenalaistaa eikä se, toisin kuin pyritte väittämään, ole henkilöhyökkäystä. Ei Torkkikaan suinkaan opeta silittämään jatkuvasti myötäsukaan.
Tuskinpa olet. Ainakaan et ole sisäistänyt sitä. Satun muuten tietämään, että kirjoittaja on kasvanut lestadiolaisperheessä.
Näkee, että sinulla ei ole hajuakaan argumentoinnin perusteista. Jos perustelet jollain "huokumisella" olet todella pihalla. Kyseessä on nimenomaan JÄLLEEN KERRAN henkilöhyökkäysyritys.
tiedät mitä olen lukenut tai jättänyt lukematta.
Sitä sensijaan et tiedä, mitä tarkoittaa, kun jonkun kirjoitukset huokuvat tietämättömyyttä. Et ainakaan, kun se koskee sinua. Sinähän tiedät kaiken. Haluaisit olla kaikkitietävä Jumala, mutta et voi , koska et usko Jumalaan. Et siis uskoisi itseesikään. Se voi olla kova pala.
Kirjoitin että TUSKINPA olet.
Ja nyt et edes vastaa siihen, mitä kommentoin. Kyse on edelleenkin perustelemattomasta ja todistamattomasta väitteestä ja henkilöhyökkäyksestä eli yhden sortin argumentointivirheestä. Lue nyt se kirja, ota hiukan oppia ja palaa sitten asiaan.
"Kyllähän se tiedetään, että Smithin myöhemmät kirjoitukset ovat teille sitä oikeaa Jumalan sanaa. Olisi siis rehellistä myöntää tämä, ja jakaa ovilla Oppia ja Liittoja. Ette itsekään usko Mormonin kirjaan."
--> JAKAA OVILLA OPPIA JA LIITTOJA.
hyviä kirjoja aiheesta, kyseisen kirjan ja monta muuta lukeneena tiedän.
Se, miksi olet mieltynyt kyseiseen kirjaan, liittyy jo sen nimeen "Puhevalta".
Menetät tasapainosi ja alat ärhennellä, jos et puheillasi (kirjoituksillasi) pysty ylläpitämään kuvaa, että määrittelet mistä on suotavaa keskustella ja millä tavoin ja kuka on sen arvoinen, että saa keskustella ja kuka taas ei, kuka on oikeassa ja kuka ei.
Olet siis ymmärtänyt kirjan viestin väärin.
Kun valtaa halajat, mene mukaan politiikkaan; uskontopalstoilla voit tosin pönkittää minääsi helpommin.
Kuten kirjoitin, luehan ensin edes tuo kirja ja ota siitä opiksesi. Palataan sitten asiaan.
kunnolla mormonismiiin, niin voit keskustella edes siitä mormonismipalstalla asiallisesti.
Odotan edelleen. Perustelematon henkilöhyökkäily ei ole keskustelua. Käy lainaamassa se kirja heti kun pääset kirjastoon.
paraikaa syyllisty perustelemattomaan henkilöhyökkäilyyn, edelleen.
Pelkällä Puhevallan lukemisella et pitkälle pötki, jos soveltamisesi ontuu.
Odotellaan...
ei odottelulla parane.
Sama jatkuu...
Olen ontunut viimeksi 35 vuotta sitten, jolloin loukkasin jalkani.
Lienee turha odotella enää.
on.
"Sitten kuitenkin sanot että tarkoitit niitä innoitettuja Raamatun käännöksiä. Eiväthän ne ole meidän Pyhiä Kirjoituksiammekaan!"
Eivät ne ole käännöksiäkään vaan Smithin omioa kyhäelmiä ja vääristelmiä Raamatusta. Smith ei ole koskaan kääntänyt mitään muutakaan.