Haluaisin avata keskustelua 1. tieteellisestä maailmankuvasta ja siitä miten tieteellistä tietoa hankitaan.
Koska jos vähän koulutusta/ uskovainen, voi olla vaikea ymmärtää mitä tarkoitetaan tieteellisellä tiedolla ja miksi se on luotettavampaa tietoa kuin pelkästään kokemusperäinen tieto tai Raamatun kertomukset.
2.Jolkkonen puhui tuolla aiemmin tiede uskovaisuudesta, tähänkin haluaisin kannanottoja.
Koska jos vähän koulutusta/ uskovainen, voi olla vaikea ymmärtää mitä tarkoitetaan tieteellisellä tiedolla ja miksi se on luotettavampaa tietoa kuin pelkästään kokemusperäinen tieto tai Raamatun kertomukset.
2.Jolkkonen puhui tuolla aiemmin tiede uskovaisuudesta, tähänkin haluaisin kannanottoja.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Tiede ei tarjoa kokonaista maailmankuvaa, mistä syystä 'tieteellinen maailmankuva' on epäonnistunut käsite. Tieteen deskriptiivinen luonne estää tieteen maailmankuvallisuuden. Moni tulkitsee ja täydentää tiedettä maailmankuvaksi, mutta tämä on nähtävä arvovapaan tieteen väärinkäyttönä.
Kokemusperäinen tieto on inhimillisen tiedon perusyksikkö, ja tieteellinen tietokin on pohjimmiltaan järjesteltyä ja kriittisesti tarkasteltua kokemustietoa. Näin ollen kyse on enemmänkin episteemisestä kuin laadullisesta erosta: erehtymisen todennäköisyys on pienempi tieteellisessä tiedossa.
'Raamatun kertomuksilla' viitattaneen fundamentalistiseen raamatuntulkintaan, jolla toisinaan pyritään korvaamaan tiede (esim. nuoren maan kreationismi)? Lähtökohtaisesti tätäkin koskee uskonnonvapaus, eikä sinällään ole epäeettistä sitoutua vähemmistökantaan. Senkin puolesta voi olla todisteita, vaikka enemmistö ei niitä hyväksyisi tai pitäisi riittävinä. Yksilönvapaus maailmankuvallisessa tulkinnassa on tärkeämpää kuin tiukka evidentialismi. Toki tällöin valinnan tulee olla informoitu, mitä ne tuskin kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä ovat.
Uskonnollinen usko ja tiede eivät nähdäkseni ole ristiriidassa, kun ymmärretään hahmotustapojen erot. Ts. ainoastaan maailmankuvallistettu tulkinta tieteestä (useimmiten metafyysinen naturalismi) on ristiriidassa uskon kanssa.
-Uskonnollinen usko ja tiede eivät nähdäkseni ole ristiriidassa...-
Minun nähdäkseni ne ovat ristiriidassa, koska uskonnollisia uskomuksia joudutaan jatkuvasti muuttamaan tieteen tulosten suuntaan, ei koskaan toisinpäin.Ennen kirkkokin on edustanut hyvin pitkälle samaa fundamentalismia kuin esim. vapaat suunnat ja vielä jyrkempiäkin kantoja.Tieteen tulosten perusteella kirkko on muuttunut liberaalimpaan suuntaan.
Olet oikeassa, että ristiriitoja voi immanenttia koskevissa väitteissä olla. Itse tarkoitin kieltäessäni ristiriidan, että alue jolla uskonto operoi (transsendentti) poikkeaa tieteen alueesta (immanentti). Tarkennus oli ihan paikallaan.
-Lähtökohtaisesti tätäkin koskee uskonnonvapaus, eikä sinällään ole epäeettistä sitoutua vähemmistökantaan.Senkinpuolesta voi olla todisteita, vaikka enemmistö ei niitä hyväksyisi tai pitäisi riittävinä.Yksilönvapaus maailmankuvallisessa tulkinnassa on tärkeämpää kuin tiukka evidentalismi.Toki tällöin valinnan täytyy olla informoitu, mitä ne tuskin kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä ovat.-
Mitäköhän tarkoitat lauseella tällöin valinnan täytyy olla informoitu, mitä ne tuskin kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä ovat?
Eikö mielestäsi ole epäeettistä uskoa skitsofreenikon tai vakavasti masentuneen ihmisen olevan riivattu?Tästä tulkinnasta johdetaan myös erinäisiä "hoitokeinoja".
Mielestäni on aivan oleellista että ihmisen ollessaan sairas hän saisi nykyaikaisen lääketieteen mukaista hoitoa, eikä riivaajien ulosajo kokemuksia.
Onko eettistä pitää homoseksuaalisuutta syntinä tai riivauksena?Osa uskonnollisista ihmisistä uskoo näin ja toimii sen mukaan.
Peruskoulu ja lukio ei ainakaan itseäni näistä asioista informoinut, uskontoa opetettiin ja Jeesuksen hyvyyttä, jota sitten fundamentalismi tehokkaasti käytti ja käyttää hyväkseen.Liittäen Jeesus uskoon omat maailmankuvalliset uskomuksensa.
Ajattelin ensisijaisesti, onko yksilöllä oikeus nuoren maan kreationismiin. Informoinnilla tarkoitin, että tietoa ei saisi pimittää tai esittää korostuneen mustavalkoisesti - tämä on väärin lapsia ja nuoria kohtaan. Ihminen saa mielestäni itse uskoa, mitä haluaa, ja hakeutua sellaisiin hoitoihin kuin itse haluaa, mutta eettisesti väärän puolelle mennään, jos näitä toiselle ihmiselle pakotetaan tai pakkosyötetään. Käytännössä tämä tarkoittaa esim. sitä, että yksilöllä on oikeus pitää homoseksuaalisuutta syntinä, ja (jos yksilö on homo) pidättäytyä asiasta. Sen sijaan yksilöllä ei ole oikeutta pakottaa jotakuta toista pidättäytymään tai lietsoa vihaa ihmisryhmää kohtaan. Nämä on aika vaikeita kysymyksiä ja kokonaisuuksia, joissa tasapainoillaan erilaisten eettisten arvojen välillä. Toisaalta uskonnon- ja sananvapaus on turvattava, ja toisaalta pitäisi suojella liikkeiden sisällä kasvavia väärinkäytöksiltä. En tiedä asiaan yksiselitteistä ratkaisua. Tietoa ainakin on syytä lisätä, ja sen saatavuutta parantaa.
"Ajattelin ensisijaisesti, onko yksilöllä oikeus nuoren maan kreationismiin. Informoinnilla tarkoitin, että tietoa ei saisi pimittää tai esittää korostuneen mustavalkoisesti - tämä on väärin lapsia ja nuoria kohtaan."
Jaa, no oletko sinä sitten sitä mieltä, kuten jenkeissä monet sanovat, että pitäisi ns. opettaa molempia puolia (esim. ID/evoluutio) ja myös kreationistien esittämää kritiikkiä?
''Tiede ei tarjoa kokonaista maailmankuvaa, mistä syystä 'tieteellinen maailmankuva' on epäonnistunut käsite.''
Mikä tarjoaa kokonaisen maailmankuvan?
Ei ID minusta ainakaan biologian tunnille kuulu - päättely ei sovi metodologiseen naturalismiin, joka kuuluu tieteen olemukseen. Sitä voidaan pohtia hypoteesina poikkitieteellisesti filosofian tai teologian näkökulmasta.. Evoluutio-kritiikkiä voi toki esitellä sikäli, kun se on asiallista, ja tiedeyhteisössä tunnustettua. Toivoisin ennemminkin opetusta siitä, mitä tiede on, mihin se sitoutuu, mitä se voi kertoa ja mitä ei. Ts. toivoisin, että opiskelija ymmärtäisi, miksi biologian tunnilla ei puhuta Jumalasta sen sijaan, että Jumala yritettäisiin sijoittaa väkisin jonnekin päin metodologista naturalismia.
"Ei ID minusta ainakaan biologian tunnille kuulu - päättely ei sovi metodologiseen naturalismiin, joka kuuluu tieteen olemukseen. Sitä voidaan pohtia hypoteesina poikkitieteellisesti filosofian tai teologian näkökulmasta.. Evoluutio-kritiikkiä voi toki esitellä sikäli, kun se on asiallista, ja tiedeyhteisössä tunnustettua. Toivoisin ennemminkin opetusta siitä, mitä tiede on, mihin se sitoutuu, mitä se voi kertoa ja mitä ei. Ts. toivoisin, että opiskelija ymmärtäisi, miksi biologian tunnilla ei puhuta Jumalasta sen sijaan, että Jumala yritettäisiin sijoittaa väkisin jonnekin päin metodologista naturalismia. "
Ok, ihan samoilla linjoilla ollaan. Lisäksi olen sitä mieltä, että peruskoulussa ei ole syytä sekoittaa oppilaiden ajattelua monimutkaisilla ajatuskuvioilla biologian tunnilla, kun siinä aiheessa on ihan riittävästi opittavaa muutenkin. Miksi ihmeessä hämmentää oppilaita vain sen takia, että joillekin uskoville evoluutio on heidän uskonnolliselle ajattelulleen vaikea pala purtavaksi.
"Tiede ei tarjoa kokonaista maailmankuvaa, mistä syystä 'tieteellinen maailmankuva' on epäonnistunut käsite."
- Mikään maailmankuva ei ole "kokonainen". Variaatioissa löytyy. Kyse on ihmisistä, jotka muodostavat oman maailmankuvansa. Sen pohjana voi olla tiede tai uskonto, mutta myös monet muut asiat ja kokemukset muovaavat ihmisen maailmankuvaa.
Tieteellistä tietoa löytyy tuoreimmillaan tiedeartikkeleja julkaisevista lehdistä. Nettijutuissa lyhennelmät ovat ilmaisia, mutta varsinaisesta tutkimusraportista joutuu maksamaan. Otetaan esimerkiksi
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23012271
joka liittyy aiemman viestiketjun aiheeseen. Tässä lyhennelmässä käy ilmi, että True Love Waits -tyyppinen kampanja tuottaa kampanjaan sitoutuville parempaa elämänlaatua pitkälle eteenpäin, koska se auttaa onnistumaan parisuhteessa. Tutkimuksessa on eliminoitu ympäristön ja geeniperimän vaikutuksia vertaamalla sisaruksia keskenään.
Tällainen on esimerkki tieteellisestä tiedosta. Juttu ei tietenkään sulje pois nimimerkin ertert korostamaa seikkaa, että kampanjaan sitoutumattomien sukupuolitaudit ja teiniraskaudet eivät vähene. Sisältö ei taas ole uutinen niille jotka jo muutenkin tietävät, että Raamatun ohjeet johtavat kohti onnellisempaa elämää.
Kansantajuisempia koosteita tieteen saavutuksista löytyy kirjoina, tai esim. wikipedia -sivustolla vapaaehtoiset yrittävät pitää tietoja ajan tasalla.
2. Tiedeuskovaisuus tulee vastaan esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyhetken käsittelyssä. Mittauksilla päästään ensimmäisen sekunnin murto-osiin kiinni, ja on voitu laatia alkuräjähdysmalli. Mitään tietoa siitä mikä ennen kaiken alkua sai valtavan energiamäärän sulloutumaan olemattoman pieneen tilavuuteen, ei ole. Oletukset siitä mistä meidän maailmankaikkeutemme lähti liikkeelle, ovat maailmankatsomuksellisia ja uskonvaraisia.
Toinen tiedeuskovaisuuden muoto on mukana evoluutiossa. Maapallolta löytyy luurankoja joita pystyy sovittamaan kehityssarjoihin. Sen sijaan elävästä luonnosta on hyvin vaikea löytää monimutkaisuuden kehittymistä. Evoluution määritelmä ei ota kantaa onko tapahtumasarja ollut ohjaamaton vai ohjattu. Tiedemaailman virallinen linja on, että kehitys yksinkertaisista monimutkaisiksi eliöiksi on tapahtunut ilman ulkoista ohjausta. Vastaanväittäjät haluaisivat nähdä elävässä luonnossa esim. uusien liikunta- tai aistinelimien kehitystapahtumia. Tiedeuskoiselle riittää, että löytyy sarja fossiileja, ja aikaa on ollut riittävästi.
" Tässä lyhennelmässä käy ilmi, että True Love Waits -tyyppinen kampanja tuottaa kampanjaan sitoutuville parempaa elämänlaatua pitkälle eteenpäin"
Väärin. Eihän tuossa linkissäsi sanota mitään kampanjasta vaan artikkelin otsikossa on ainoastaan sama nimi. Olisi suositeltavaa, että lukisit omat lähteesi.
"Juttu ei tietenkään sulje pois nimimerkin ertert korostamaa seikkaa, että kampanjaan sitoutumattomien sukupuolitaudit ja teiniraskaudet eivät vähene"
Höpöhöpö. Kuten jo tuossa edellä sanoin, ei kyse ole kampanjasta. Lisäksi on huomioitava, että kampanjassa epäonnistuneet eivät välttämättä kuuluu siihen jälkimmäiseen ryhmään.
Enkä minä puhunut mistään kampanjaan sitoutumattomista vaan siitä, että kampanjan tulokset eivät todellisuudessa näy missään (teiniraskaudet, sukupuolitaudit). Ymmärrätkö sinä, että kampanjaan voi osallistua, mutta jättää sen toteuttamatta? Kysehän oli koulutuksesta.
"Kansantajuisempia koosteita tieteen saavutuksista löytyy kirjoina, tai esim. wikipedia -sivustolla vapaaehtoiset yrittävät pitää tietoja ajan tasalla."
Ehkä sinun tulisi tyytyä kansantajuisempiin lähteisiin, kun tässäkin asiassa pystyit ymmärtämään asian noin pahasti metsään, kuten olet ymmärtänyt monessa muussa asiassa.
"2. Tiedeuskovaisuus tulee vastaan esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyhetken käsittelyssä. Mittauksilla päästään ensimmäisen sekunnin murto-osiin kiinni, ja on voitu laatia alkuräjähdysmalli. Mitään tietoa siitä mikä ennen kaiken alkua sai valtavan energiamäärän sulloutumaan olemattoman pieneen tilavuuteen, ei ole. Oletukset siitä mistä meidän maailmankaikkeutemme lähti liikkeelle, ovat maailmankatsomuksellisia ja uskonvaraisia."
Höpöhöpö. Täälläkin ovat monet "tiedeuskovaiset" sanoneet, että tuon pidemmälle ei tiedetä, mutta on annettu monia vaihtoehtoja esitetyn aukkojen Jumalan tilalle. Jälleen kerran sinä olet luomassa olkiukkoa nimeltä tiedeuskovaisuus.
"Toinen tiedeuskovaisuuden muoto on mukana evoluutiossa."
Höpöhöpö.
"Maapallolta löytyy luurankoja joita pystyy sovittamaan kehityssarjoihin. Sen sijaan elävästä luonnosta on hyvin vaikea löytää monimutkaisuuden kehittymistä."
Riippuu kaiketi siitä, mitä tuollaisella epämääräisellä monimutkaisuuden kehittymisellä tarkoitetaan, mutta sehän vaatii aikaa ja fossiileissa se on nähtävissä (fossiilit eivät ole pelkästään luurankoja, kasveista ja muusta eliökunnasta puhumattakaan, vaan eläinkuntaan kuuluu paljon eläimiä, jotka eivät ole selkärankaisia ja jälleen kerran tulee esille, että 4jkr ei ole selvillä, mistä puhuu).
Jos sinulla on ihan perusasioissa noin pahoja hahmottamisvaikeuksia, olet sinä todellisuudessa se tiedeuskovainen, koska selvästi sinä väität uskosi pohjalta jotain tieteestä vaikka sinulla ei näytä olevan edes alkeellisia tietoja.
"Vastaanväittäjät haluaisivat nähdä elävässä luonnossa esim. uusien liikunta- tai aistinelimien kehitystapahtumia."
Ja se kertookin hyvin siitä, että vastaanväittäjillä ei näytä olevan kovin hyviä tietoja asiasta, kuten sinullakaan ei ole.
" Tiedeuskoiselle riittää, että löytyy sarja fossiileja, ja aikaa on ollut riittävästi. "
Jospa et leimaisi ihmisiä asioista, joista et itse mitään ymmärrä.
"Tiedeuskovaisista" puhuvat aina henkilöt jotka eivät vaivaudu ottamaan selvää asioista josta puhuvat.Evoluutiokohtaan pari kommenttia:
1. Jos sinun olisi mahdollista elää miljoonia vuosia, voisit hyvinkin havaitan liikunta- ja aistinelinten kehityksen. Pienemmän mittakaavan kehitystä esim. bakteereissa tapahtuu kuitenkin kaiken aikaa ja se on selvästi havaittavissa. Vai mistä luulet uusien, tehokkaampien taudinaiheuttajien ilmaantuvan?
2. Evoluutiolla voisi olla ohjaaja, mutta tälle ei ole mitään tarvetta mikäli ymmärrät käsitteet mutaatio ja luonnonvalinta.
"True love waits still", sano amerikkalainen vanhapiika.
" ei kyse ole kampanjasta. "
"Tässä lyhennelmässä käy ilmi, että True Love Waits -tyyppinen kampanja tuottaa kampanjaan sitoutuville parempaa elämänlaatua pitkälle eteenpäin, koska se auttaa onnistumaan parisuhteessa." Eikös näin juuri ole? Väittääkö tämä lause, että tutkimus olisi yhden kampanjan sisäinen?
Tutkimus on sitäkin luotettavampi, koska sen tekijä ei ole osana kyseistä kampanjaa. Tuskin hyväksyisit tuloksia ollenkaan, jos tutkija olisi mukana kristillisessä kampanjassa. Ja tietysti sama tulos pätee muihinkin kasvatustapoihin, joiden tuloksena seksin aloitusikää saadaan nostettua.
"Ymmärrätkö sinä, että kampanjaan voi osallistua, mutta jättää sen toteuttamatta?"
Tottakai. Suosittelemasi seksivalistuksen ilmaiskondomitkin voi käyttää loppuun, ja sitten jatkaa ilman suojausta.
" on annettu monia vaihtoehtoja esitetyn aukkojen Jumalan tilalle."
Miksi kutsut noita "monia vaihtoehtoja", eli tieteen tutkimuskyvyn ulkopuolella olevia oletuksia, jos niitä ei mielestäsi saa kutsua tiedeuskovaisuudeksi? Uskomuksiinhan ne perustuvat.
"eliökunnasta puhumattakaan, vaan eläinkuntaan kuuluu paljon eläimiä, jotka eivät ole selkärankaisia"
Saivartelu ei luo kehitystä elolliseen luontoon. Bakteerin sisäisten muutosten tasolla liikutaan, vaikka kamerakännyköitä muutosten dokumentoimiseksi on maapallo pullollaan.
"Ja se kertookin hyvin siitä, että vastaanväittäjillä ei näytä olevan kovin hyviä tietoja asiasta, kuten sinullakaan ei ole."
Kopioituminen ja toimintatavan muutos. Ei mitenkään mahdoton tapahtuma, ei äärimmäisen harvinainen, ja käytettävissä on valtava määrä eliöitä joista havaintoja voidaan tehdä.
" Vai mistä luulet uusien, tehokkaampien taudinaiheuttajien ilmaantuvan?"
Lajinsisäisestä muuntelusta. Osaatko nimetä yhtään henkilöä, joka väittäisi, ettei lajinsisäistä muuntelua tapahdu?
Tai osaatko toisaalta esittää yhtään havaintoa, että bakteeri olisi muuttunut joksikin muuksi kuin bakteeri, tai virus olisi hypännyt ulos virusten ryhmästä?
"2. Evoluutiolla voisi olla ohjaaja, mutta tälle ei ole mitään tarvetta mikäli ymmärrät käsitteet mutaatio ja luonnonvalinta. "
Luonnonvalinta siivoaa tehokkaasti pois ylimääräiset "härpäkkeet", joista voisi kehittyä uusia raajoja tai aistinelimiä. Silti ei pitäisi olla mahdotonta nähdä monimutkaistumista elävässä luonnossa, jos sitä oikeasti tapahtuu ilman ohjausta.
"Eikös näin juuri ole? Väittääkö tämä lause, että tutkimus olisi yhden kampanjan sisäinen?"
Tutkimuksessa ei ole kyse mistään kampanjasta, ei yhden kampanjan sisäinen tai mitään muutakaan. Siinä ei esitetä yhteyttä yhtään mihinkään kampanjoihin. Sinä olet keksinyt yhteyden kampanjaan ihan omasta mielikuvituksestasi.
"Tutkimus on sitäkin luotettavampi, koska sen tekijä ei ole osana kyseistä kampanjaa. Tuskin hyväksyisit tuloksia ollenkaan, jos tutkija olisi mukana kristillisessä kampanjassa. Ja tietysti sama tulos pätee muihinkin kasvatustapoihin, joiden tuloksena seksin aloitusikää saadaan nostettua."
On aika kornia, että sinä heittelet tuollaista sontaa, kun sinä itse olet täysin hatuista repäissyt yhteyden 'True love waits'-kampanjaan. Kerrataan:
Tutkimuksessa ei ole kyse mistään kampanjasta, ei yhden kampanjan sisäinen tai mitään muutakaan. Siinä ei esitetä yhteyttä yhtään mihinkään kampanjoihin. Sinä olet keksinyt yhteyden kampanjaan ihan omasta mielikuvituksestasi.
"Tottakai. Suosittelemasi seksivalistuksen ilmaiskondomitkin voi käyttää loppuun, ja sitten jatkaa ilman suojausta."
Tuohan ei liity keskusteluumme mitenkään ja yrität vain vedättää keskustelua muualle. Siihen 'True love waits'-kampanjaan osallistuneita ja vastaaviin kampanjoihin osallistuneita on haastateltu ja suuri osa näistä ei ole pitänyt lupaustaan. Vain pidättäytymiseen ja avioliittoon odottavaa valistusta on tutkittu ja TILASTOT osoittavat, että se ei toimi vaan ennemminkin päinvastoin. Siihen valistukseen osallistuneilla on paljon vääriä käsityksiä todellisuudesta, aivan kuin sinullakin näyttää olevan, ja siitä ei ole mitään apua, koska suuri osa ei lykkää seksin aloitusta valituksesta huolimatta. Sen periaatteen voidaan uskoa toimivan, jos pidetään jotain utopiaa totena, mutta todellisuus on kuitenkin erilainen kuin utopia. Onhan se totta, että raskaaksi ei tule ja sukupuolitaudit eivät oikein leviä, jos pidättäytyy seksistä, mutta todellisuus on se, että nuoret eivät pidättäydy. Ymmärrätkö sinä, että vaikka jokin asia on utopiateoria on periaatteessa totta, ei se kuitenkaan vastaa läheskään aina todellisuutta vaan siitä voi olla enemmän haittaa?
Sinä voit pitää sellaista koulutusta hyvänä, mutta sinun ei tarvitsekaan kantaa vastuuta niistä raskauksista ja sukupuolitaudeista.
"Miksi kutsut noita "monia vaihtoehtoja", eli tieteen tutkimuskyvyn ulkopuolella olevia oletuksia, jos niitä ei mielestäsi saa kutsua tiedeuskovaisuudeksi?"
Koska niiden ei väitetä olevan tieteellisiä tosiasioista vaan ne on hypoteettisia mahdollisuuksia.
"Saivartelu ei luo kehitystä elolliseen luontoon."
Se ei ole saivartelua vaan hyvä osoitus siitä, että sinulla ei ole aiheesta oikein mitään tietoa. Ja se tuleekin seuraavassa lauseessasi hyvin ilmi:
"Bakteerin sisäisten muutosten tasolla liikutaan, vaikka kamerakännyköitä muutosten dokumentoimiseksi on maapallo pullollaan."
Jos kännykkäkameralla voi ottaa 10 tuntia videota, miten luulet, että sillä voisi dokumentoida sadassa sukupolvessa tapahtuvan muutoksen luonnossa? Edes bakteerit eivät lisäänny niin nopeasti.
"Kopioituminen ja toimintatavan muutos. Ei mitenkään mahdoton tapahtuma, ei äärimmäisen harvinainen, ja käytettävissä on valtava määrä eliöitä joista havaintoja voidaan tehdä. "
Turhaan selittelet, kun selvästi sinä olet ihan ulalla koko asiasta. Sen sinä jatkuvasti osoitat kirjoituksillasi.
LAJINSISÄINEN MUUNTELU ON EVOLUUTIOTA! Koita nyt ymmärtää! Kun kerrot lajinsisäisen muuntelun miljoonilla vuosilla niin tsadaa, tuloksena on uusia lajeja. Ei mikään laji kehity toiseksi päivässä. Laji on ihmisen määritelmä.
Eikö luonnonvalinta siivoa "ylimääräisiä" härpäkkeitä jos näille ominaisuuksille löytyy käyttöä. Ja joskus tai useimmiten uudet elimet korvaavat vanhat hyödylliset elimet, koska näille ei enää ole tarvetta. Esimerkiksi keuhkot kehittyivät uimarakosta, koska puoliksi maalla, puoliksi vedessä elävillä eliöillä oli tarve keuhkoille, ei uimarakolle. Joten luonto suosi eliöitä joiden uimarakko muistutti enemmän keuhkoja ja kun pitkä aika (miljoonia vuosia?) kului tuloksena oli keuhkot.
Ei tämän pitäisi olla näin vaikea asia ymmärtää. Joko et osaa lukea, et halua muuttaa oppimiasi käsityksiä tai pelkästään trollaat.
"Lajinsisäisestä muuntelusta."
Ja nyt sinä täysin irrationaalisesti yrität vain väittämällä kieltää makroevoluution, joka on havaittu luonnossa. Jospa et jauhaisi sontaa asioista, joista et mitään tiedä.
"Tai osaatko toisaalta esittää yhtään havaintoa, että bakteeri olisi muuttunut joksikin muuksi kuin bakteeri"
Mitä sinä oikein sekoilet? Bakteeri ei ole mikään laji. Yritän selittää sinulle vähän perusteita, ettei sinun tarvitse käyttää idioottimaisia kuvitelmiasi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kunta_(biologia)
Eliöt jaetaan kolmeen domeeniin tai kuntaan, riippuen käytettävästä taksonomista. Se ei kuitenkaan ole kovin oleellista, mitä taksonomiaa käyttää tämän asian kannalta.
1) Arkit, niihin sinun tuskin tarvitsee puuttua, kun muutenkin olet perusasioista ihan ulalla.
2) Bakteerit
3) Aitotumaiset: kasvit, eläimet jne.
Ymmärrätkö sinä nyt, millaista hyppäystä sinä olet ehdottamassa suoraan havaittavaksi. Sellaista muutosta ei lasketa miljoonissa vuosissa vaan sadoissa miljoonissa vuosissa. Sinä menit siis idioottimaisessa kysymyksessäsi vielä vaativampaan suuntaan kuin natur tuossa ehdotti.
Voitko sinä jo nyt myöntää, että sinulla ei ole hajuakaan perusasioista ja toistelet vain kreationisteilta kopioimiasi idioottimaisia kysymyksiä?
"tai virus olisi hypännyt ulos virusten ryhmästä? "
Mihin sinä ehdot sen hyppäyksen mahdollisesti tapahtuvan? Ymmärrätkö sinä ollenkaan, miten virukset toimivat?
"Silti ei pitäisi olla mahdotonta nähdä monimutkaistumista elävässä luonnossa, jos sitä oikeasti tapahtuu ilman ohjausta. "
Sitä nähdään niissä fossiileissa. Jos sinä taas tarkoitat kännykkäkameralla kuvattavaa monimutkaistumista reaaliajassa, olet taas osoittamassa, että olet täysin ulalla koko asiasta.
"Siinä ei esitetä yhteyttä yhtään mihinkään kampanjoihin. "
Ja mikäs se tutkimuksen nimi olikaan?
"Tuohan ei liity keskusteluumme mitenkään "
Se liittyi täysin suoraan väitteeseesi, että kampanjaan voi osallistua mutta jättää sen toteuttamatta. Taas alat rajata "sallittua" keskustelua heti kun huomaat että samoja perusteluja voi käyttää toiseenkin suuntaan. Säästä rajaukset työpaikallesi ja hyväksy ajattelunvapaus netissä.
"Jos kännykkäkameralla voi ottaa 10 tuntia videota, miten luulet, että sillä voisi dokumentoida sadassa sukupolvessa tapahtuvan muutoksen luonnossa? "
Tekeytymällä ymmärtämättömäksi saa varmasti paljon ateistikavereita. Yksittäiskuva on tehokkaampi kuin video. Lomamatkalainen ottaa kuvan hyönteisestä jolla on jotain ylimääräistä rakenteilla. Kuva julkaistaan netissä, ja tutkijat saavat vinkin missä on kehitystä tapahtumassa. Ötökkä haetaan laboratorioon ja voidaan tehdä vaikka risteytyskokeita.
Ei pitäisi myöskään olla vaikeaa ymmärtää, että jos luonnossa minkään eliön jälkeläinen ei vaikuta monimutkaisemmalta kuin sen kantamuoto, ei monimutkaistumista näytä itsekseen tapahtuvan. Mutta voimakas tiedeuskoisuus tietysti auttaa tässä asiassa.
"Ei pitäisi myöskään olla vaikeaa ymmärtää, että jos luonnossa minkään eliön jälkeläinen ei vaikuta monimutkaisemmalta kuin sen kantamuoto, ei monimutkaistumista näytä itsekseen tapahtuvan. Mutta voimakas tiedeuskoisuus tietysti auttaa tässä asiassa. "
Älä pidä omaa tietämättömyyttäsi merkkinä mistään muusta kuin tietämättömyydestäsi. Nuo sinun jutut alkaa olla jo aika väsähtäneitä.
"Ja mikäs se tutkimuksen nimi olikaan? "
Kai se sinun pitäisi tietää, kun laitoit linkin tänne. Kai sinä luit nimeä pidemmälle? Onko sinulla mitään hajua siitä, miten tieteellisiä artikkeleita tehdään? Tuo on oikeastaan retorinen kysymys, koska kaikki muut kuin sinä tietävät vastauksen kirjoituksiesi perusteella.
"Se liittyi täysin suoraan väitteeseesi, että kampanjaan voi osallistua mutta jättää sen toteuttamatta."
Ei liity, koska tutkimus ei liity kampanjaan. Kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle kerrata? Kerrataan nyt vielä se, mitä kirjoitin sinulle jo ensimmäisessä vastauksessani, jota et ole vielä ilmeisesti ymmärtänyt:
Eihän tuossa linkissäsi sanota mitään kampanjasta vaan artikkelin otsikossa on ainoastaan sama nimi. Olisi suositeltavaa, että lukisit omat lähteesi.
"Taas alat rajata "sallittua" keskustelua heti kun huomaat että samoja perusteluja voi käyttää toiseenkin suuntaan. Säästä rajaukset työpaikallesi ja hyväksy ajattelunvapaus netissä."
Minä olen sallinut ajattelunvapauden ja olisi suositeltavaa, että käyttäisit sitä. Minä en tule vastaisuudessakaan haksahtamaan täysin vääriin väitteisiisi. Ymmärrätkö sinä, että mielikuvituksessasi luoma kuva ei ole oikea ja lähteitä on suositeltavaa lukea otsikko pidemmälle, jos aiot niitä johonkin argumentointiin käyttää.
On oikeastaan aika kornia, että yrität syyttää minua rajauksista, kun olet itse rajannut asian täysin väärään kuvitelmaasi.
"Tekeytymällä ymmärtämättömäksi saa varmasti paljon ateistikavereita. "
Ainoa ongelma tässä on se, että en ole tekeytynyt tietämättömäksi vaan olen tuonut esiin, että sinä et tiedä ihan perusjuttujakaan.
"Yksittäiskuva on tehokkaampi kuin video. Lomamatkalainen ottaa kuvan hyönteisestä jolla on jotain ylimääräistä rakenteilla. Kuva julkaistaan netissä, ja tutkijat saavat vinkin missä on kehitystä tapahtumassa. Ötökkä haetaan laboratorioon ja voidaan tehdä vaikka risteytyskokeita."
Joo joo, lomamatkalaiset ovatkin asiantuntijoita. Pitäisikö tutkijoiden nyt ryhtyä selaamaan läpi netin kuvia? Youtubessa on miljoonia tunteja materiaalia. Kuvapalveluissa on häkellyttävä määrä kuvia. Sinäkö ryhdyt sitä kuvamateriaalia 'asiantuntijana' selaamaan. Älä viitsi naurattaa. Nuo sinun ehdotuksiesi ovat niin epärealistisia, että minun ei tarvitse edes tekeytyä ymmärtämättömäksi kun sinä tuot oman ymmärtämättömyytesi itse esille.
Kokeillaan tämän viestiketjun vastaustoiminto tänään.
"Kai sinä luit nimeä pidemmälle?"
Lyhennelmän tavasin sanakirjan kanssa todetakseni että se sopii esimerkiksi. Jos itse olisit lukenut omasta viestistäni mukaan sanan "-tyyppinen", niin ehkä suomenkielen taitosi riittäisi tajuamaan että olet vaahdonnut hieman asian vierestä.
"Pitäisikö tutkijoiden nyt ryhtyä selaamaan läpi netin kuvia?"
Köyhempien kansanosien lisätulohankinnat eivät varmaan ole nimimerkille ertert tuttuja. Nykyään hyvällä lööppikuvalla, tai kuvalla jossa on vaikka kolme silmää sammakon otsassa, voi tienata viikonlopun ruokarahat. Ei tutkijoiden tarvitse tehdä muuta kuin olla puhelimensa ja sähköpostinsa tavoitettevissa. Mutaatiokuvien julkistamisen hoitaa markkinatalous.
"Ymmärrätkö sinä nyt, millaista hyppäystä sinä olet ehdottamassa suoraan havaittavaksi."
Olen lukenut ennenkin että kyseessä on jättiharppaus. Tästä syntyisikin ongelma jos eläisimme maapallon alkuaikoja. Mutta eihän se yli 4 mrd vuotta vanhalla pallolla ole ongelma. Saamme mikroskooppien eteen bakteereja joiden linja on esimerkiksi miljardi vuotta vanha. Jos kehitys tapahtuu hitaasti, ja jos sopivia mutaatioita on tapahtunut vaikka yhdelle bakteerille miljardista, pitäisi ennemmin tai myöhemmin näkyviin tulla eläviä välimuotoja bakteerien ja aitotumaisten väliltä. Tai jos kehitys tapahtuu hyppäyksittäin, niin mikä sitä estäisi tapahtumasta jossain bakteerien kasvatusmaljassa nyt?
Tähän viestiketjuun kertyi hienoja esimerkkejä tiedeuskoisuudesta. Yksi tiedeuskoisuuden muoto on se, että muita kehityslinjoja, kuin se yksi aitotumaisiin johtanut, ei ole, eikä tarvitsekaan olla.
"Lyhennelmän tavasin sanakirjan kanssa todetakseni että se sopii esimerkiksi."
Ahaa, sinä et siis edes osaa artikkelin kieltä, jota yritit käyttää. Kerrataan: ota asioista selvää enne kuin teet jotain väitteitä. Yleismaailmallinen tieteen kieli on tällä hetkellä englanti. Jos aiot jonkin tutkinnon yliopistossa suorittaa, on yhtenä selvänä vaatimuksena, että osaat englantia vähintäänkin välttävästi, ei siis mitään sanakirjatavauksia.
"Jos itse olisit lukenut omasta viestistäni mukaan sanan "-tyyppinen", niin ehkä suomenkielen taitosi riittäisi tajuamaan että olet vaahdonnut hieman asian vierestä.
"
Hah hah, älähän viitsi pelleillä:
"Tässä lyhennelmässä käy ilmi, että True Love Waits -tyyppinen kampanja tuottaa kampanjaan sitoutuville parempaa elämänlaatua pitkälle eteenpäin".
Sinä tuossa horiset kampanjasta vaikka käytät sanaa tyyppinen. Minä yritin sinulle asiaa ihan alusta asti selittää, mutta sinä luotit mieluummin sanakirjatavailuusi. Jospa olisi aika, että myöntäisit olevasi väärässä etkä syyttelisi omista virheistäsi muita.
Nuo sinun selittelysi alkavat olla jo niin säälittäviä, että sinuna tajuaisin jo olla hiljaa tai myöntäisin virheeni.
"Köyhempien kansanosien lisätulohankinnat eivät varmaan ole nimimerkille ertert tuttuja."
Juu, ei ole. Ei ole myöskään tutkimusrahoitukset. Jospa tälläkin kertaa lopettaisit tuon sonnan jauhamisen ja myöntäisit suoraan, että sinulla ei ole mitään hajua siitä, miten asiat todellisuudessa toimivat.
"Ei tutkijoiden tarvitse tehdä muuta kuin olla puhelimensa ja sähköpostinsa tavoitettevissa. Mutaatiokuvien julkistamisen hoitaa markkinatalous. "
Älä viitsi puhua mutaatioista ja eliöiden tunnistamisesta sun muusta, kun et tuostakaan asiasta mitään ymmärrä. Olet sinäkin yksi pelle, kun kiistelet asioista pelkän mielikuvituksesi pohjalta, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
"Olen lukenut ennenkin että kyseessä on jättiharppaus."
Etkä silti mitään oppinut. Miksi sinä höpiset asioista, joista sinä et mitään ymmärrä? Miksi sinä et ole valmis oppimaan asioista, joissa olet väärässä?
"Tästä syntyisikin ongelma jos eläisimme maapallon alkuaikoja."
Me emme elä maapallon alkuaikoja ja tuo tapahtuma ei ole tapahtunut maapallon alkuaikoina. Jälleen kerran olet TUHANSIA miljoonia vuosia väärässä ajassa.
"Mutta eihän se yli 4 mrd vuotta vanhalla pallolla ole ongelma."
Älä jaksa jauhaa sontaa. Kerrataan sinulle ohje: ota asioista selvää ennen kuin niistä yrität jotain sanoa.
" Saamme mikroskooppien eteen bakteereja joiden linja on esimerkiksi miljardi vuotta vanha"
Sinulla ei taida olla edes hajua, miten mikroskoopit toimii.
"Jos kehitys tapahtuu hitaasti, ja jos sopivia mutaatioita on tapahtunut vaikka yhdelle bakteerille miljardista, pitäisi ennemmin tai myöhemmin näkyviin tulla eläviä välimuotoja bakteerien ja aitotumaisten väliltä."
Millähän mikroskoopilla sinä aiot tuota muutosta seurata? Älä vaivaudu edes vastaamaan ennen kuin olet ottanut selvää mikroskoopeista ja jokus käyttänyt sellaista.
" Tai jos kehitys tapahtuu hyppäyksittäin, niin mikä sitä estäisi tapahtumasta jossain bakteerien kasvatusmaljassa nyt?"
Olisiko se vaikka se sadat miljoonat vuodet. Tutkimusta on kyllä tehty (ei toki mikroskoopilla) ja olen siitä täällä aikaisemmin maininnut (Lenski). Sinulla ei ole mitään realistista kuvaa siitä, miten tutkimus edes toimii vaan leijailet jossain mielikuvitusmaailmassasi, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Sinun ehdotuksesi ovat niin epärealistisia, että kuka tahansa vähääkään asioihin tutustunut huomaa, että sinulla ei ole pienintäkään hajua asiasta, josta yrität selittää.
"Tähän viestiketjuun kertyi hienoja esimerkkejä tiedeuskoisuudesta. Yksi tiedeuskoisuuden muoto on se, että muita kehityslinjoja, kuin se yksi aitotumaisiin johtanut, ei ole, eikä tarvitsekaan olla. "
Jospa lopettaisit sen tiedeuskovaisuudesta puhumisen, kun sinulla ei ole pienintäkään hajua asioista, joista puhut ja sinulla ei ole mitään kykyä arvioida, mikä on tiedeuskovaisuutta ja mikä ei.
"4 jKr 20.12.2013 16:13"
Ai niin, meinasi se oleellisin unohtua. Mikä on motivaatiosi trollaamiseen? Miksi tuhraat elämääsi sellaiseen ja mitä luulet sillä saavuttavasi?
"Haluaisin avata keskustelua 1. tieteellisestä maailmankuvasta"
Minuakin kiinnostaisi tietää, mikä tieteellinen maailmankuva on ja mitä siihen sisältyy. Oman ymmärrykseni mukaan siihen ei sisälly kaikkea vaan pelkästään asioita, josta tiede tekee jotain väitteitä (universumin historia jne.).
Ehkä en osaa nyt tähän laittaa kaikkia oikeita termejä, mutta haluaisin keskustelua tieteen tavasta hankkia tietoa, koska monesti ihminen on helposti johdateltavissa uskonnollisten uskomusten pohjalta.
Kaikesta ei voida saada tietoa ja silloin on mielestäni parempi suostua siihen ettei asiasta voida saada tietoa, kuin jonkun "kokemaan", "keksimään" sepitykseen tai auktoriteettien johdatteluun.Tai että raamattu sanoo näin, raamattuunkin tulisi suhtautua kriittisesti ja varsinkin kun joku vetoaa raamatunteksteihin ja pyrkii johdattelemaan muita ihmisiä haluamaansa suuntaan.Kaikki raamatussa on ihmisten kirjoittamaa ja varsinkin aikana jolloin oli hyvin puutteelliset taidot kerätä tietoa.
"Ehkä en osaa nyt tähän laittaa kaikkia oikeita termejä, mutta haluaisin keskustelua tieteen tavasta hankkia tietoa"
Ok. Haluaisin vain selventää, että omasta mielestäni tieteelliseen maailmankuva ei ole kokonainen maailmankuva. Siihen ei esimerkiksi kuulu moraaliväittämiä.
Eikä yksilöt käytännössä toimi arkielämässä samalla tavalla kuin tieteessä hankitaan tietoa.
Minusta on vain oleellista erotella nämä toisistaan. Mitä sitten tulee todellisuuden rakenteeseen jne. liittyviin kysymyksiin, niin tieteen metodi on mielestäni aika hyvä vaikkei toki täydellinen.
Vähäinen koulutkseni tulee varmasti esiin tässä kommentissani, mutta pakko on kysyä:
Eikö filosofia, etiikka tai niiden osa-alueet esitä mitään moraaliväittämiä?
Eikö tieteen järjestelmä jo itsessään rakenteellisesti perustu joillekin moraaliväittämille (esim. todellisuuden tutkiminen on hyvä asia)?
"Eikö filosofia, etiikka tai niiden osa-alueet esitä mitään moraaliväittämiä?"
Kyllä, mutta niitä ei varsinaisesti lasketa tieteisiin. Tosin kuin suomen kielessä, tieteellä usein tarkoitetaan muissa kielissä lähinnä luonnontieteitä, jossa on käytössä tieteellinen metodi. Tokihan siihen kuuluu nykyään sosiaalisia tieteitä jne. mutta oleellista näissä kaikissa on tieteellinen metodi, jossa on voidaan saavuttaa mahdollisimman objektiivisia totuusarvoja.
"Eikö tieteen järjestelmä jo itsessään rakenteellisesti perustu joillekin moraaliväittämille (esim. todellisuuden tutkiminen on hyvä asia)? "
Ei. Tieteellisessä metodissa ei missään sanota, että todellisuuden tutkiminen on hyvä asia.
Tässä se on esitetty lyhyesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä
Tai yksinkertaistettuna tässä (esim. julkaisu ja vertaisarviointi on jätetty pois) kuvassa:
http://teacherexpress.scholastic.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/9/7/9780545301428_2.jpg
Ok.
Seuraavaksi mua kiinnostaa, miksi filosofiaa ei varsinaisesti lasketa tieteisiin.
"Seuraavaksi mua kiinnostaa, miksi filosofiaa ei varsinaisesti lasketa tieteisiin. "
Siinähän ei varsinaisesti ole objektiivisia totuusarvoja ja se ei toteuta oikein minkäänlaista tieteen metodia ja toisaalta tieteen metodologia on yksi filosofia.
Selvä. Kommentoinkin tätä asiaa jo toisessa kohdassa alempana. Tämä on kiinnostava asia ainakin mulle, jolla ei ole mitään tieteellistä koulutusta.
Tieteellinen tieto on häilyvä termi. Ehkä useimmin siihen törmää luonnontieteissä, kun jokin ilmiö on empiirisesti havaittu ja tunnistettu. Jotkin ilmiöt on havaittu suoraan, ja jotkin epäsuorasti - 'maapallo on pyörähdysellipsoidi' on varmempi tieto kuin alkuräjähdys, jossa päättelyketju on pidempi eikä ilmiö sellaisenaan havaittavissa. Toisinaan vallitsevat paradigmat havaitaan puutteellisiksi (esim kaikki kiertoradat ovat pyöreitä -väite), jolloin tieteen voi sanoa kehittyvän. Uusi tieto niveltyy vanhaan, ja mitä useampaan havaintoon paradigma sopii, sitä todenmukaisempana sitä voi pitää. Tällainen kehitysketju on esim. Newtonin fysiikka - Einsteinin fysiikka - kvanttifysiikka. Tällöin tiedon mittapuita ovat empiria (kokeelliset mittaukset), toistettavuus ja vertaisarviointi. Luonnontieteiden erityisansio on kyky tuottaa ennustavaa tietoa pelkän kuvailun lisäksi.
Ihmistieteissä onkin sitten niin paljon paradigmoja ja näkökulmia, että tieto sirpaloituu. Hermeneuttinen kehä pyrkii kokoamaan näkökulmat yhteen tiedon luotettavuuden parantamiseksi. Ihmistieteissä myöskään tieteen kehitys ei ole niin selkeää kuin luonnontieteissä. On myös näkemyksiä, joissa humanistisen tiedon luotettavuutta korostetaan jopa luonnontieteellisen tiedon yli (esim. Vicon argumentti tekijäntiedosta). Molempi parempi, sanoisin itse. Paradigmat eivät ihmistieteissä ole aina arvovapaita esim. marxismi ja feminismi.
Skientismi eli tieteisusko ymmärretään yleensä liioitelluksi uskoksi tieteen kykyyn selvittää totuus ja vastata suuriin kysymyksiin. Voidaan puhua myös limittäisesti naiivista realismista (vain selville saatu on todellista -tyyppistä ajattelua).
Tässä joitain ajatuksia.
"Tässä joitain ajatuksia. "
Juu, tuo oli oikein hyvä vaikkei ehkä ihan selkokielisin esitys :-)
Pitäisi ehkä viettää enemmän aikaa ihmisten ilmoilla : D
Turvaudun lainaamiseen, kun omat eväät ei meinaa riittää.
Helsingin yliopiston yhdestä aineistosta, Johdatus tieteenfilosofiaan:
"8.1 Tieteellinen maailmankäsitys
Maailmankuva: luontoa, ihmistä ja yhteiskuntaa koskevien oletusten tai tietojen systemaattinen kokonaisuus. Erilaisia maailmankuvia voivat kannattaa yksityiset ihmiset ja ryhmät. Maailmankuvia voidaan keksiä, omaksua ja puolustaa eri tavoilla, ne voidaan luokitella eri tyyppeihin.
Tieteellinen maailmankuva: ko. tiedot hankittu ja perusteltu tieteellisin menetelmin. Tieteellinen maailmankuva on historiallisesti kehittyvä, avoin ja itseään korjaava: sen kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella. Se ei koskaan ole täydellinen: aina tulee olemaan kysymyksiä, joihin ei ole vielä löydetty tieteen metodien avulla vastauksia.
Mikä on filosofin ja tiedemiehen ero? Vanha vitsi: "A philosopher is a person who knows less and less about more and more, until he knows nothing about everything, while a scientist is a person who knows more and more about less and less, until he knows everything about nothing." - Eli: tieteellisen tiedon kasvun ja tieteenalojen moninkertaistumisen takia tieteellisen maailmankuvan muodostaminen tulee jatkuvasti yhä vaikeammaksi tehtäväksi. Eri tieteenalojen tulosten synteesin muodostamista pidetään usein yhtenä filosofian tärkeistä tehtävistä"
_________
"8.2 Maailmankatsomuksen aineksia (Niiniluoto 1984):
Kokonaisvaltaiseen maailmankatsomukseen tulee kuulua ainakin seuraavat ainekset:
a) tietoteoria; käsitys siitä, miten maailmaa koskevaa tietoa hankitaan ja perustellaan;
b) maailmankuva; maailmaa koskevat väitteet, jotka on saavutettu kohdassa a) mainittujen tiedostamisen keinojen avulla;
c) arvoteoria; käsitykset hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä, näkemys ihmisen tehtävästä maailmassa (elämänkatsomus, poliittinen vakaumus).
Maailmankatsomuksen "tieteellisyys" ei voi tarkoittaa sitä, että sen kaikki osat olisivat erityistieteiden tuloksia, koska a) ja c) ovat filosofian osa-alueita, ja on syytä tehdä ero filosofian ja erityistieteiden välillä. Tieteellisen menetelmän on oltava kaikilta osiltaan tieteen ihanteita kunnioittava. Sitä luonnehtii myös tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan tieteellinen metodi on paras ja luotettavin menetelmä maailmaa koskevan tiedon hankkimiseksi."
http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/Luento07.htm
_____________
Tieteellisen näkemyksen ja tieteellisen metodin taustalla on tietoteoria, joka on filosofian osa-alue, eikö niin?
Ja tietoteoria siis esittää, että " tieteellinen metodi on paras ja luotettavin menetelmä maailmaa koskevan tiedon hankkimiseksi."
Mutta filosofia ei siis ole varsinainen tiede?
MInusta tästä seuraa se, että tieteellisen metodin sijoittaminen parhaaksi metodiksi jne... ei varsinaisesti ole tieteellisesti perusteltua?
Toinen vaihtoehto, jos halutaan tieteelliselle metodille tieteellinen peruste, on hyväksyä filosofia tieteeksi?
"Tieteellisen näkemyksen ja tieteellisen metodin taustalla on tietoteoria, joka on filosofian osa-alue, eikö niin?"
Kyllä. Parempaan käsitykseen pääset, kun katsot tieteen filosofian kehityksen historiaa.
"Ja tietoteoria siis esittää, että " tieteellinen metodi on paras ja luotettavin menetelmä maailmaa koskevan tiedon hankkimiseksi.""
No jaa, kaipa sen noinkin voi sanoa. Ainakin, jos tuloksia katsoo, niin parasta tietoa se näyttää tähän mennessä tuottaneen.
"Mutta filosofia ei siis ole varsinainen tiede?"
Ei ole, vaikka suomen kielen terminologia voi asiaa vähän sotkeakin.
"MInusta tästä seuraa se, että tieteellisen metodin sijoittaminen parhaaksi metodiksi jne... ei varsinaisesti ole tieteellisesti perusteltua? "
Ei ole, koska silloin päädyttäisiin pelkkää kehälogiikkaan. Eihän siinä ole mitään järkeä, että filosofisella käsityksellä perustellaan sen saman filosofian parhautta.
"Toinen vaihtoehto, jos halutaan tieteelliselle metodille tieteellinen peruste, on hyväksyä filosofia tieteeksi?"
Ei. Itse pitäisin perusteluna käyttökelpoisuutta ja aika hyvää objektiivisuutta (tai yksiselitteisyyttä), jotka tietysti linkittyvät toisiinsa.
Filosofian ja laajemmin ihmistieteiden tieteellisyydestä kiistellään. Luonnontieteitä pitävät käytännössä kaikki tieteinä. Tietoteoria eli epistemologia on tosiaan filosofian osa-alue, mutta siinäkään ei mitään konsensusta vallitse - tiedon ja tieteen määrittely on osoittautunut hyvin vaikeaksi. Tieteenfilosofia on toinen erityisala, joka käsittelee tietoa ja tiedettä.
Positivismi oli 1800-luvulla vaikuttanut tieteenfilosofia, joka suhtautui niin tieteen kuin ihmisenkin mahdollisuuksiin suurella optimismilla. Tätä perua on hierarkinen kolmijako uskontoon, metafysiikkaan ja positiiviseen tieteeseen (luonnontieteisiin). Tässä jaottelussa ihmistieteet sijoitetaan metafysiikkaan, ja näkemys on yleinen luonnontieteiden piirissä tänäkin päivänä (luulisin, joku voi oikaista, jos on viitteitä). Varsinaisessa tieteenfilosofiassa ja filosofiassa laajemminkin optimismi kariutui ensimmäiseen ja toiseen maailmansotaan. Itse olen hieman eri mieltä ertertin tiedemäärittelyn kanssa, mutta kuten sanottu: asiasta kiistellään.
Käytännön tasolla yliopistoinstituutioissa kohdellaan myös filosofiaa ja ihmistieteitä tieteinä, joilla katsotaan olevan annettavaa kokonaisuuteen. Filosofian piirissä varminta tietoa katsotaan löytyvän logiikasta, joka on oma tutkimusalansa. Tieteenfilosofia ja epistemologia ovat niinikään 'kovaa' filosofiaa. Filosofiaa tehdään myös erityistieteissä (fysiikka, taloustiede jne.). Rajat tieteiden välillä eivät nykyään ole mustavalkoisia.
"Filosofian ja laajemmin ihmistieteiden tieteellisyydestä kiistellään. "
Kyllä, mutta mielestäni se lähinnä vaikuttaa sellaiselta näsäviisaalta pyörittelyltä useissa yhteyksissä. Ihmistieteet on jossain siinä välimaastossa, riippuen lähestymisnäkökulmasta ja filosofiakin jakautuu niin moniin osa-alueisiin, että rajat tosiaan ovat häilyvät.
Tässä kuitenkin käsiteltiin ns. tieteellistä maailmankuvaa, joka tietääkseni käsittää lähinnä luonnontieteet. Toki filosofiassa on osa-alueita, jotka lähestyvät sitä (mm. logiikka).
Nyt kun asiaa yritän selittää Kaarnelle, en menisi heti niihin harmaille ja vaikeaselkoisille osa-alueille vaan yritän pitää asian mahdollisimman yksinkertaisena. Jos häntä asia enemmän kiinnostaa, olen varma, että löytää hyllymetreittäin aiheeseen liittyvää luettavaa ja netistä palstoja, joissa noista asioista väitellään. Itse en vain näe sitä kovin hedelmällisenä lähtökohtana ainakaan alkuun.
"Filosofiaa tehdään myös erityistieteissä (fysiikka, taloustiede jne.)."
Kyllä, mutta nekin ovat enemmänkin poikkeustapauksia.
"Rajat tieteiden välillä eivät nykyään ole mustavalkoisia. "
Ei toki ole, mutta alkuun kannattaa lähteä yksinkertaisemmista malleista, ainakin oman kokemuksen mukaan. Jos sitten haluaa näistä enemmän vääntää, aihetta löytyy varmasti vaikka maailmantappiin. Itseäni se ei hirveästi kiinnosta vaan yritän mieluummin lähteä jostain käytännönläheisemmästä liikkeelle.
"Nyt kun asiaa yritän selittää Kaarnelle, en menisi heti niihin harmaille ja vaikeaselkoisille osa-alueille vaan yritän pitää asian mahdollisimman yksinkertaisena."
Tuo on toki hyvä. Mutta ne harmaat alueethan on juuri ne, joihin päätäpahkaa törmätään, koska ne ovat raja-alueita. Kaikki ilmiöt ovat ytimessään selkeitä ja reunoilla epäselviä. Siksi kai niistä harmaista reuna-alueista riittää juttua ja ne kiinnostavat.
Itsekin törmäsin suoraan reuna-alueelle kysymyksessä tieteestä ja moraaliväittämistä ja siitä löytyikin pohdittavaa.
En varmaankaan lähde tältä istumalta tutkimaan hyllymetreittäin tieteenfoílosofiaa, vaan mulle riittää keskustelu aiheesta. Sen tiimoilta saan vapaahetkeeni sopivasti rajoittunutta tietoa nettilähteistä :-)
Opin jo kuitenkin jotain tästä keskustelusta: ymmärrän paremmin miksi filosofiaa ei pidetä tieteenä ja ymmärrän myös paremmin sitä, miksi tieteellinenkin tieto on viime kädessä pohjimmiltaan uskomusten tai kokemusten varassa.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mahdottomuus selvisi myöskin minulle.
Toisaalta, kuten niin usein, tätäkin käsitettä käytetään eri tasoisissa merkityksissä.
Arkikielen merkityksessä, jolla epätieteelliset ihmiset puhuvat, tieteelliseksi maailmankuvaksi riittänee se, että maailmankuva perustuu tutkittuun tietoon, on avoin uudelle päivittyvälle tiedolle, eikä sisällä tutkimustiedon kanssa ristiriidassa olevia elementtejä?
"Mutta ne harmaat alueethan on juuri ne, joihin päätäpahkaa törmätään, koska ne ovat raja-alueita."
No sitten sinun täytyy kysyä asiasta joltain muulta kuin minulta. Minusta se vaikuttaa lähinnä näsäviisastelulta ja niistä asioista aloittaminen on minusta melko hedelmätöntä, jos lähtökohdat eivät ole hanskassa.
"ymmärrän myös paremmin sitä, miksi tieteellinenkin tieto on viime kädessä pohjimmiltaan uskomusten tai kokemusten varassa."
Jaahas, no arvelinkin, että noihin asioihin sotkeutuminen heittää koko jutun roskakoppaan ja olin näköjään oikeassa. Tervetuloa tietonihilismin ihmeelliseen maailmaan.
Voit toki kertoa mulle lisää lähtökohdista. En ehkä vielä ymmärtänyt niitä lähtökohtia kunnolla, jos mielestäsi näsäviisastelen.
En tiedä mikä on tietonihilismin ihmeellinen maailma.
Tietonihilismi on tieto-oppi, joka kieltää tiedon olemassaolon tai ainakin sen mahdollisuuden. Itse en ole tietonihilismiä kirjoituksillani tarkoittanut, vaan suhteellista käsitystä tiedosta, jossa on hyvin ja heikommin perusteltuja uskomuksia, harmaan sävyjä. Mielestäni tämä on tärkeä tarkennus erotukseksi tiedeuskovaisuudesta, joka on samasta syystä katala tila kuin fundamentalismi - sitä ei itse huomaa, vaikka muille se kirkuu jo korttelien päähän.
"Voit toki kertoa mulle lisää lähtökohdista. En ehkä vielä ymmärtänyt niitä lähtökohtia kunnolla, jos mielestäsi näsäviisastelen."
En sanonut sinun näsäviisastelevan vaan se vääntäminen siellä harmaalla alueella on minusta näsäviisastelua ja ei oikein johda mihinkään.
"En tiedä mikä on tietonihilismin ihmeellinen maailma. "
Se on maailma, jossa kaikki on uskomusta ja mitään varmaa tietoa ei ole. Onhan se teoreettisesti totta, mutta käytännössä sillä ei tee mitään.
Ei sillä käytännön sovelluksissa mitään teekään, mutta perustutkimuksessa tieteellisen tiedon suhteellisuuden ymmärtäminen kuuluu järjestelmälliseen epäilyyn - joskus on rikottava vanhaa uuden tieltä. Tässä on toki paradoksi: tieteellisen tiedon kyseenalaistaminen tekee tieteestä koko ajan entistä luotettavampaa.
"Ei sillä käytännön sovelluksissa mitään teekään, mutta perustutkimuksessa tieteellisen tiedon suhteellisuuden ymmärtäminen kuuluu järjestelmälliseen epäilyyn"
Tottakai kuuluu ja en ole koskaan nähnyt kenenkään väittävän, että tieteellinen tieto olisi jotenkin absoluuttista vaan tieteen filosofiassa tulee mielestäni varsin hyvin ilmi, että kyse on suhteellisesta tiedosta. En oikein ymmärrä, miten joku, joka näitä asioita selvittää voisi sellaiseen harhaluuloon tulla, että tieteellinen tieto ei ole suhteellista. Se on sitten ihan eri asia, jos joku ei noita asioita mitenkään käsittele, voi sellainen harhaluulo ehkä tullakin vaikka epäilen, että sekään on mahdollista, jos edes vähän tieteen historiasta tietää ja on kuullut siellä tapahtuvista muutoksista (esim. Newton - Einstein - kvanttifysiikka). Kovin yleistä se tuskin on.
"Tässä on toki paradoksi: tieteellisen tiedon kyseenalaistaminen tekee tieteestä koko ajan entistä luotettavampaa."
Itse en näkisi sitä paradoksina, jos ymmärtää, mitä se kyseenalaistaminen on.
Tieteelliset teoriatkin ovat yskomuksia joit on perusteltu järjellisesti tutkimalla asioita.
Uskonnollinen perustelu perustuu jumalan sanaan johon pitää sokeasti uskoa.
Tieteelliset teoriat jäävät uskomuksiksi niin kauan kun löydetään lisää faktoja, jonka mukaan tehdään uusi teoria.
Tieteeltä puuttuu yksi tekijä ja se on ajaton elämä, vaikka se on kaikkien nähtävissä, niin kiellämme sen.
Kun raamatussa pannaan jumalan tilalle tuo ajaton elämä niin se muuttuu täysin oleellisesti
Aatamin ja Eevan tlilalle egon syntyminen eli yksilöityminen
Nuo samat asiat kun tedään myös kalevalassa niin sen sanoma muuttuu oleellisesti
Sana ei milloinkaan ole totuus, sillä vain voidaan viitata totuuteen, sillä voidaan vain viitata totuutten koska sana on ajallinen, ja
totuus aina ajaton.
AJATON ELÄMÄ ON KAIKEN ALKU JA LÄHDE, ja meidänkin elämämme on osa sitä.
Syy miksi maailmankaikkeus on syntynyt, on että planeetoilla syntyisi olosuhteet jossa ajato voisi ilmentää itseään ajassa ja aineessa.
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, joten se voi ilmetä vain fyysisten elämien ketjuna, jotka sitten kehittyvät alkaen esiasteelta kehittyen täydellisyyttä kohti
Tiede voi kyllä saada tietoa siitä mitä täällä ajassa ja aineessa tapahtuu, mutta ajallisena se ei voi tutkia ajatonta
"Tiede voi kyllä saada tietoa siitä mitä täällä ajassa ja aineessa tapahtuu, mutta ajallisena se ei voi tutkia ajatonta "
Piipaa piipaa viri viri tööt tööt.
Hyvin lohkaistu! Ateistit ne osaa! Sitte jos laittaisit vielä vaikka "Uskis Puskis lällällää" niin olisi vielä siistimpää.
ertertti on ainaskii toisen polven Ateisti. Lausunnossa tulee todistetuksi evoluutio ja se mihin suuntaan se on menossa.
"Hyvin lohkaistu! Ateistit ne osaa! Sitte jos laittaisit vielä vaikka "Uskis Puskis lällällää" niin olisi vielä siistimpää. "
Ok, mieliksesi voin sitten laittaa jotain vähän parempaa:
Ei tarvita syvällistä ymmärtämystä sen käsittämiseen, että ajaton elämä avaa itse kullekin tiedon ja ymmärryksen portin kohti huomaamattomia haittatekijöitä.
Uskonnon ja varsinkin fundamentalismin aiheuttamat haittatekijät ovat niin ilmeiset että mielestäni kaiken koulutuksen tulisi olla tieteeseen perustuvaa ei joihinkin uskonnollisiin uskomuksiin.Tiede korjaa tuloksiaan ja niitä voidaan kritisoida.Uskonnollisiin uskomuksiin myönteisesti suhtautuminen mielestäni totuttaa ihmiset, varsinkin lapset ja nuoret kritiikittömästi hyväksymään uskonkappaleita, koska niihin vaan kuuluu uskoa ja raamatussa sanotaan niin.Vääränlaisesta uskontojen kunnioittamisesta ei seuraa hyvää.Ihmiset ovat herkemmin johdateltavissa jos he uskovat kritiikittömästi ja tähän kyllä ihan luterilainen kirkkokin totuttaa ihmisiä.Onhan se hieno jos joku parantuu ihmeenomaisesti ja saa mielenrauhan, mutta samalla tulisi kertoa niistä jotka menettävät sen mielenrauhansa ja terveytensä sekä tehdä parantuneista pitkäaikaisseurantaa.
P.S. Otin tuon lauseen suoraan puppulausegeneraattorista :-)