Kun näitä selvästi idän uskontoihin shiftaantuneita teorioita täältä lukee, niin keskeisessä asemassa näyttää olevan tuo "egon" vaikutus, joka estää näkemästä kokonaisuutta ja sitä, että "olemme osa kokonaisuutta ja samalla kokonaisuus". Jotain tuon suuntaista siis… Sitten varmaankin todetaan, että jos psyykkaa itsensä näkemään tuon harhan läpi, niin ymmärtää tuon egon olevan harhaa ja tuntee itsensä osaksi kokonaisuutta ja että on yhteydessä kaikkeen. Eikös vaan?
Mutta miksi huumeet saavat aikaan tämän saman "mielen laajentamisen"? Jos siis myrkyttää aivonsa, niin pääsee melko lähelle itämaista valaistumista. En nyt puhu mistään LSD:n biletystripeistä vaan esimerkiksi terminaalipotilaille tarjottavaa psilosiinisienten (tai LSD:n) aiheuttamaa matkaa. Tästä oli dokumentti TV:ssä jokin aika sitten (taisi liittyä LSD:n keksijään) jossa näytettiin kun sellainen n. 60v mies sai tällaisen käsittelyn. Homma menee siis niin, että kaveri pannaan makaamaan sänkyyn, silmät sidotaan, kuulokkeet päähän josta tulee kohinaa. Omainen pitää koko ajan kädestä kiinni. Sitten aine suoneen. Muutaman tunnin päästä sitten luurit ja silmäsiteet pois ja ukko sängystä ylös. Oli aika vaikuttavaa kun tuolta mieheltä kysyttiin, että millainen kokemus oli. Kaveri sanoi tippa linssissä sen olleen elämänsä tärkeimmän kokemuksen tai ainakin toiseksi tärkein oman lapsen syntymän jälkeen. Kun kyseltiin, että mitä sitten tapahtui, niin kaveri sanoi ettei sitä voi kuvata, mutta hän tekee parhaansa: olet veneessä keskellä merta ja hyppäät uimaan. Kun käännyt katsomaan venettä, se on kadonnut. Seuraavaksi katoaa meri ja sen jälkeen katoaa "itse". "minä" lakkaa olemasta, mutta tietoisuus säilyy. Lisäksi tulee selvä tuntemus siitä, että on kaiken kanssa yhtä ja yhteydessä, niin eläinten, kasvien kuin vaikkapa kiven. Tietoisuus säilyy, mutta muuttaa muotoaan. Tämän kokemuksen jälkeen kuolema ei tunnu miltään, koska kuolemahan on sitä, että "minä" lakkaa olemasta.
Mitä mieltä olette tästä - miksi huumeilla pääsee samaan lopputulokseen kuin vuosikausien meditoinnilla? Onko tämä kaikki itämaisen uskonnon teoria kuitenkin harhaa ja ihmisen teoriaa / aivotoiminnan aikaansaamaa petosta?
pitänee sanoa positiivista noista itämaisista uskonnoista ja niiden "teologiasta": on se vaan niin paljon järkevämpää ja kauniimpaa kuin esim kristinusko, joka on suorastaan sairaalloisen huono systeemi. Mutta loppuviimein olen sitä mieltä, että kaikki nämä ovat ihmisten keksimiä teorioita selittämään suurta tuntematonta. Tuntematon pysyy silti tuntemattomana vaikka mitä tekisi ja vaikka mihin uskoisi.
Tajunnan laajentaminen keinotekoisesti
14
424
Vastaukset
- osokcjhnhbg
Mistä ensinäkin päättelet niin että meditoinnin ja mm. hapon vaikutus olisi sama?
Lse;dee paljastaa aivojen yhteyksien lisääntymisellä uusia laajennettuja puoliaan maailman todellisuudesta?
Voi olla että aivotkin voivat olla rajoittuneina "esteenä" todemmalle kokonaisuutta havainnoivalle avo-mielelle(kollektiivisempi?)?
Meditointi taas syvimmillään menee vieläkin pidemmälle.
Syvämeditaatio antaa ylimaallisen rauhan mieleen jollaista havainnoista ja tunteista ei voi koskaan edes saada?
Siinä ollaan läsnä kaikkialla ja kaikessa mutta ei itseään havaintoa, "ollaankin jo kuin ei oltaiskaan", toisin kuin tunteita, havaintokykyä maxivoivassa huumehöryssä? - ZenKivi
"Mitä mieltä olette tästä - miksi huumeilla pääsee samaan lopputulokseen kuin vuosikausien meditoinnilla? "
Omaan kokemukseen perustuen, tuossa on kysymys vähän eri asioista. Jos puhutaan "tripistä" puhutaan yksittäisestä, hetkellisestä kokemuksesta. Vaikkapa kuten tuossa esimerkissä minkä annoit. Se tapahtuu usein pään sisällä, yhteys ulkoiseen maailmaan on kadonnut tai kokemus ulkoisesta on värittynyt tai joskus ihan selkeästi vääristynyt. Tosin tuo on yksilöllinen kokemus, miten se vaikuttaa aivoihin, joten puhun vain omasta puolestani.
Meditaatiossa puolestaan saavutetaan pysyvä muutos, ei pelkästään jokin tietty yksittäinen kokemus. Siinä se ei välttämättä tapahdu silmät suljettuina ja eristettynä ulkomaailmasta, vaan myös vuorovaikutuksessa. Näet saman kuin muutenkin, mutta suhtautuminen siihen mitä näet on tyystin toisenlainen kuin aikaisemmin. Ikäänkuin puhdasta läsnäolemista, mikä tuntuu olevan suosittu termi täällä.
Tai voisi sanoa näin, trippi on yksittäinen kokemus, joka on pohjimmiltaan muisto. Läsnäolo on taas jatkuva tila, eli koko tapa elää maailmassa on pysyvästi muuttunut. Eikä kyseessä ole muuten välttämättä lopputulos. Idässä ei etsitä jotain tiettyä mystistä kokemusta, johon jäädään kellumaan ja fiilistelemään, vaan syvempää muutosta ihmisenä olemiseen.- ZenKivi
"Onko tämä kaikki itämaisen uskonnon teoria kuitenkin harhaa ja ihmisen teoriaa / aivotoiminnan aikaansaamaa petosta?"
Isompi kysymys kuin LSD. Otan buddhalaisuudesta esimerkin, kun se on itselle tutumpi.
Ilmeisesti niputat uskon ja teorian samaksi asiaksi tuossa kysymyksessä?
Buddhalaisuudessa ajatellaan eri tavalla kuin vaikkapa kristinuskossa. Kun kristityllä on teoria, se vaatii uskoa. On mysteeri, joka on hyväksyttävä sellaisenaan. Vaikkapa se, että sielu on olemassa. Se on puhdas uskon asia. Usko on sitä, että hyväksyt sen teorian sellaisenaan.
Buddhalaisuudessa näin ei välttämättä ole. Voit vapaasti kyseenalaistaa vaikkapa sielun olemassaolon. Itseasiassa sinua kannustetaan siihen joissain yhteisöissä: testaa itse. Sinulla on hypoteesi, testaa se älyllisesti ja testaa se kokemuksellisesti. Jollet löydä sielua kirjoista, etkä itsestäsi tutkimalla, niin mitä jää jäljelle? Usko tarkoittaa buddhalaisuudessa mielen avaamista totuudelle, mitä se sitten tulee olemaankaan. Eli onko jokin harhaa ja mielen aiheuttamaa petosta? Testaa itse, sanoo buddhalainen.
"Tuntematon pysyy silti tuntemattomana vaikka mitä tekisi ja vaikka mihin uskoisi. "
Tämä sama lopputulos löytyy sekä buddhalaisuudesta että taolaisuudesta. Nagarjuna oli esimerkiksi buddhalainen filosofi, joka järjestelmällisesti kumosi kaikki sen aikaiset metafyysiset teoriat ja ajatukset. Hän päätyi ajatukseen, että kaikki teoriat ovat vääriä. Taolaisuudessa puolestaan suuri Tuntematon (Tao) on ainoastaan koettavissa, ei koskaan selitettävissä. Kristinuskosta löytyy myös samansuuntaisia ajattelijoita, yleensä kutsutaan mystikoiksi, jotka kyseenalaistivat koko teologian ja teoriat jumaluudesta.
""We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them." -Albert Einstein - Exmoro
Tuossa mainitsemassani kokeessa tapahtui pysyvä muutos: koehenkilö ei enää pelännyt kuolemaa ja kykeni käyttämään olemassaolevan aikansa rakkauteen ja iloon. Kokemus siitä että ego häviää mutta tietoisuus säilyy on ilmeisesti melko "valaiseva" - vaikka "minä" häviää, kaikki on olemassa ja tallessa. Jäljelle jää vain rakkaus ja yhteenkuuluvuus kaiken kanssa.
- ZenKivi
Exmoro kirjoitti:
Tuossa mainitsemassani kokeessa tapahtui pysyvä muutos: koehenkilö ei enää pelännyt kuolemaa ja kykeni käyttämään olemassaolevan aikansa rakkauteen ja iloon. Kokemus siitä että ego häviää mutta tietoisuus säilyy on ilmeisesti melko "valaiseva" - vaikka "minä" häviää, kaikki on olemassa ja tallessa. Jäljelle jää vain rakkaus ja yhteenkuuluvuus kaiken kanssa.
Olen iloinen hänen puolestaan, tuossa tapauksessa kokemuksesta oli ilmeisesti todella hyötyä.
Mitä oikeastaan yritin sanoa vaikeasti...Ero minulle henk.koht noiden välillä on siinä, että en kokenut, että 20.12.2013 tapahtui jotain joka muutti elämäni ja haluan kokea sen uudestaan. Se on tietty kokemus.
Vaan että eilen, tänään ja huomenna tapahtuu jotain, joka muuttaa elämääni nyt. Se on kokemista nyt. En tunne tarvetta palata tiettyyn kokemukseen takaisin.
Tai jos käytän sinun sanojasi... On eri asia puhua kokemuksesta, jossa ego hävisi ja elämästä ilman egoa. Exmoro kirjoitti:
Tuossa mainitsemassani kokeessa tapahtui pysyvä muutos: koehenkilö ei enää pelännyt kuolemaa ja kykeni käyttämään olemassaolevan aikansa rakkauteen ja iloon. Kokemus siitä että ego häviää mutta tietoisuus säilyy on ilmeisesti melko "valaiseva" - vaikka "minä" häviää, kaikki on olemassa ja tallessa. Jäljelle jää vain rakkaus ja yhteenkuuluvuus kaiken kanssa.
Ykseyden täydellinen kokeminen on ilmeisen mahdoton asia, siis kokea '(tajuta)' kaikki asiat kaikilta mahdollisilta 'tasoilta' ja kokea täydellisyyden.
Toisaalta on varmasti totta, että meissä jokaisessa Itsessä on 'korkein tietoisuus' ja tämä mahdollistaa asioita....esim lsd.n kautta?
Ehkäpä yksi tärkein asia olisi tiedostaa omaan itseen liittyvä suunnaton mahdollisuus, yleensähän me kamppailemme egomme puolesta, useammin aivan turhaan...ja kaiken lisäksi häviämme kamppailun.
"Tuntematon pysyy silti tuntemattomana vaikka mitä tekisi ja vaikka mihin uskoisi.
Aivan niin. Minusta lause on sopiva Fingerporin nykyisiin juttuihin. Tarkoitan vakavasti että on tietty "tuntematon" josta tietoisuus saa joitain väläyksiä.
Noista väläyksistä on kuitenkin melkoisia kuvauksia niin monissa eri lähteissä että minusta on kiva katsoa mitä niistä olisi minun tavoitettavissa. Alkaen jo muinoin anoppini täydellisesti paikkansa pitävistä etiäisen kokemuksista.
Ihmismieli on liki tutkimatonta pitkälti....- Exmoro
Mitä tarkoitat etiäisen kokemuksella? Jotain ufo-juttuako? Miten se oli "paikkansa pitävä"? Yleensä noita abduktio yms -kokemuksia saavat kaikkein epätasapainoisimmat yhteiskuntamme asukit, varsinkin sellaiset, jotka haluavat huomiota pönkittämään itsetuntoaan.
Exmoro kirjoitti:
Mitä tarkoitat etiäisen kokemuksella? Jotain ufo-juttuako? Miten se oli "paikkansa pitävä"? Yleensä noita abduktio yms -kokemuksia saavat kaikkein epätasapainoisimmat yhteiskuntamme asukit, varsinkin sellaiset, jotka haluavat huomiota pönkittämään itsetuntoaan.
Myöhäisherännäinen vastaukseni.
Etiäiset tai ovat niitä muinais- suomalaisessa kertomus perinteessä sellaisia kertomuksia kun perhe tai henkilö on kuullut yhtä pitävästi jonkin äänen esim. askeleita eteisestä kuin joku olisi tulossa. Ketään ei kuitenkaan kukaan näe eikä esim. talviaikaan pihapolun lumessa ole jälkiä. Kuitenkin huoneessa olijoilla on varma käsitys että joku tulee, jopa tiedetään kuka tulija on. Jonkin ajan kuluttua tuo henkilö tulekin.
Näistä minulla on omakohtaisia kokemuksia ja asia on hyvin tunnettu, sellaisissa "piireissä" joissa tällaisista puheista ei heitetä hullujen huoneeseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Suomalainen_mytologia
>>Yleensä noita abduktio yms -kokemuksia saavat kaikkein epätasapainoisimmat yhteiskuntamme asukit,>>
Juuri tällaiset tieteelisellä varmuudella kerrotut suggestiot ja niiden jatkuva toisto pitää huolen ettei tuo esoteerinen tieto pääse yleistymään. Tieteellä ei ole muuta vastausta kuin tuo epätasapainoisimmat tms. Olet epätasapainossa jos koet jotakin jota ei pystytä tieteelisin mittarein riittävästi toistamaan samoin tuloksin?
http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Esoteerinen&redirect=no
Varmaan se on välttämätöntä toistaiseksi pysyäkin sisäpiirin tiedossa.
Tulee mieleen tuo Mooseksen kirjan alussa ilmastu Jumalan huoli. Kun ihminen söi tiedon puusta Jumalan kerrotaan huolestuneen että nyt käy huonosti jos ihminen syö vielä "elämän" pusta.
Ehkäpä tuo Elämän puun tieto on se esoteerinen puoli joka ei saa ottaa valtaa kunnes "tieteelinen puoli -- tiedon puoli" on niin kypsä että hengen voimat voidaan antaa ihmiskunnan käyttöön. ( esim. Nikolai Tesla?)
Älä anna minun kahlita tiedonjanoasi, kunhan rupatellaan!
Huumeitten avulla, ei voi saada mi9tään valaistuneisuuden tilaa, mutta kylläkin illuusion siitä joka häviää.
Uskonnollinen kokemus on samanlainen illuusio, niimpä onkin sanottu, että uskonto on huumetta kansalle.
Tuota illuusiota täytyy pitää uskonnossa yllä rukouksin joukko joukkohypnoosin avulla, jotta se ei haihtuisi pois
Huumeiden käytössä on sama homma ,että sitä huumeiden avukla pitää pitää yllä jotta se ei haihtuisi pois.
Jon ei saa huumeita niin tulee vieroitusoreet jotka ovat kamalia
MM. Hitlerin sanotaan pitäneen sitä tilaa meskaliinin avulla yllä.
Vain meditaatiossa jossa ei ole meditoijaa, voimme saada todellisen valaitumisen jos ymmärretään ja nähdään, miksi tuo ego sielu on syntynyt ja miksi se seuraa meitä psykologisena perimänä, eli perisyntinä
Me olemme osa tuota ääretöntä elävää tietoisuutta, mutta materiasta kehityksen kautta syntynyt ajalline ego sielu, on esteenä yhteydessä todelliseen ajattomaan oloomme
Äly joka on ajallinen kyky, ei voi tätä asiaa ymmärtää eikä, saada muutosta aikaan, sillä siihen tarvitaan, esm. meditaatiossa saavutettua ajatonta tilaa jonka valossa voimme nähdä totuuden ja muuttos tapahtuu.
Huumeet ja uskonto ovat itsepetosta, sillä ne eivät tuo lopullista muutosta
TUOSSA meditatiivisessa tilassa saanutettu oivallus on lopulista eikä siitä ole paluuta
Vlaistumisen tila on ihmisen alkuoerinen olotila, josta olemme omasta syystä menneisyydessä joutuneet ulos
"paratiisista karkoitus"- ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
Seuraavilla voi pitää yllä illuusiota jostain tilasta:
- myönteisten ajatusten toistaminen
- jotkut huumeet
- jooga oikein suoritettuna
- meditaatio oikein suoritettuna
Kun pidetään yllä, niin paluu voi olla matalammas tietoisuudessa kuin ennen ylläpitovaihetta (huumeet). Jooga (asento- ja ajatusjooga) on turvallisempi konsti eikä johda sillä tavalla vieroitusoireisiin. Jooga johtaa ennenpitkää lopulliseen nirvikalapa samadhiin, mistä ei ole paluuta.
Kun puhutte satoreista, hetkellisistä valaistumisista ja egon poistumisista hetkellisesti, tila on korkeintaan savikalpa samadhi. Todennäköisimmin laya samadhi, mikä ei muuta juuri mitään. Esim. pakottamalla mielen hiljaiseksi saavutetaan laya samadhi, mikä ei muuta persoonaa vaan aikaansaa hetkellisen rauhan ja ilon kokemuksen sekä ykseyden illuusion. Huom: illuusion.
Henkisestä selvänäöstä aiheutuva savikalpa samadhi tuhoaa ilmaantuessaan egoa, ja nirvikalpa tuhoaa sen lopullisesti ja täydellisesti. huumeet eivät poista mitään, vastaavat korkeintaan laya samadhia, pakotettua taivsastilaa. Nämä ovat sanoja, mutta niillä on syvä kokemuksellinen merkitys. - ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
Selvyyden vuoksi.
Psyykikko on samantyylinen kuin LSD-trippailija. Psyykikko pääsee laya samadheihin tahtonsa avulla ja näkee taivaisiin ikäänkuin ulkonaisilla aisteilla. Näkee maisemia itsensä ulkopuolella niinkuin fyysisillä silmillä nähdään maisemia ulkopuolella.
Pneumaatikko näkee asiat itsenään, ei näe asioita ulkopuolisina. Pneumaatikko on nuo asiat, ei varsinaisesti näe niinkuin silmillä nähdään. Pneumaatikko on nirvikalpa samadhissa. Hän ei näe välttämättä mitään maisemia vaan enemmänkin merkityksiä. Kaikki, aivan kaikki muodot ja maisemat ovat psyykeä.
Sitten on me puolivälikulkijat pneumaatikko-psyykikot, nämä näkevät maisemia ja tietävät muotojen mrkityksiä. Me olemme savikalpa samadheissa, ja aina kun olemme näissä tiloissa, egoamme tuhoutuu. Eivät ole kokonaan sokeita niinkuin puhtaat LSD-trippailijat. - syvyyttä mieleen
Psykedeelit eivät aiheuta vierotusoireita,enkä puhuis niistä nimellä huume vaikka ne kuuluuki huumaus aineisiin,ne on täysin eri asia ku muut päihteet . Psykedeeleillä voit saavuttaa melkeempä saman ku meditaatiolla,psykedeelit on vaan oikotie. Mä kyllä nostaisin DMT:n lähimmäks koko aihetta,huomattavasti syvempi substanssi jos vertaa LSD:hen.
- bliss
Sen pidemmälle aloituspostausta tai aikaisempia vastauksia lukematta sanon vain teinivuosien kokeilujen pohjalta, että happoja miedommatkin psykedeelit saattavat siirtää mielen hetkessä tiloihin, joissa monet buddhan mainitsemista kymmenestä valaistumisen esteestä (ten fetters) loistavat täydellä kirkkaudella poissaoloa ja tämä nopea substansseilla hankittu muutos on mielelle todellakin mullistus. Mieli on kirkkaampi ja näkee todellakin asioita laajemmin, käsittää välittömästi ja oppii kokoajan jotain uutta.
Jostain täydellisestä valaistumisesta ollaan kuitenkin paljon kauempana kuin mieli siinä vaiheessa haluaisi edes kuvitella. Psykedeeleillä pumpattu mieli on täysin kypsymätön, pelkkä juntti, niihin mielentiloihin. Psykedeeleillä ohitetaan monta isoa kehitysastetta, johon mieli ei ole vielä valmis, ennen kuin ihminen on oikeasti kasvanut ja oppinut noi psykedeeleillä halvasti ohitetut kehitysasteet.
Olen ollut niissä tiloissa ja vaikka miten skarppia sitä olisi ja lukisi hienovaraisimmista kasvoneleistä ihmisten kaikki ajatukset (kerran oli toinenkin kaveri, joka oli samoissa tiloissa ja luki yhtälailla myös mun ajatuksia. sillä asialla sparrattiinkin sitten toisiamme se ikimuistoinen yö :), niin joka tapauksessa, kaikesta tästä "kirkkaudesta" huolimatta, mieli kompastelee silti kokoajan aivan lapsellisimpiiin juttuihin. Luista ja ytimistä kun ei tule iskostuneena buddhadharman yksinkertaisimpiakaan perusteita. Ja lopulta laskujen jälkeen käteen jää aina vain yhtä tyhjä arpa. Pahimmassa tapauksessa kehität seuraavilla kerroilla itsellesi vielä psykoosinkin aiheesta, niin kuin itsellekin lopulta jossain vaiheessa kävi.
Helppoa oikotietä ei ole. On vain kasvettava ihmisenä askel askeleelta henkisesti. Se on ainoa tapa riittävän vakaalle ja tukevalle pohjalle rakentua. Joku harva ja onnekas saattaa kasvaa jo luonnostaan "suorana", mutta useimmille meistä meditaatio tai muut harjoitteet ovat todennäköisesti tarpeen.
Kaikesta huolimatta, noi omat kokeilut ovat antaneet kuitenkin jotain uskoa tekemiseeni ja ymmärrystäkin siitä minkä tyylisistä asioista tässä on kyse. Ei ainakaan mistään uskonnolisuudesta ja rituaaleihin turvautumisesta. Oli se jonkin asteinen virtaanastuminen ja dharmaan tutustuminen itselle. Ennen kuin olin kuullut edes sanaakaan mistään buddhalaisuuksista tai muista henkisen tien kulkemisista. Muistan vieläkin, vaikka aikaa siitä jo, miten vahva tunne oli kirkkaimmilla hetkillä jostain muinaisesta mysteeristä, joka on pölyttynyt vuosituhansia tähän asti täysin koskemattomana :)
“Enlightenment must come little by little - otherwise it would overwhelm.” -Idries Shah
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän371515Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61311- 81247
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11245Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411228Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,31225Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01204Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11180Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21160Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11136