Luomistieteen salat alkavat paljastua

Suuri määrä huipputiedemiehiä on tieteen kehittyessä havainnut sen kaikkien nähtävissä olevan tosiasian, että evoluutioteoria ei kykene selittämään luonnossa olevaa monimuotoisuutta. Eiväthän kopiointivirheet (mutaatiot) luo mitään uutta, järkevää, monimuotoista systeemiä vaan sellaisen olemassaolo edellyttää Luojan. Tiede on todistanut, että sattumanvarainen kehitys johtaa aina suurempaan epäjärjestykseen, ei monimuotoiseen ja toimivaan järjestelmään, kuten evoluutio edellyttäisi.

reconciliation kirjoitti:

Suuri määrä huipputiedemiehiä on tieteen kehittyessä havainnut sen kaikkien nähtävissä olevan tosiasian, että evoluutioteoria ei kykene selittämään luonnossa olevaa monimuotoisuutta. Eiväthän kopiointivirheet (mutaatiot) luo mitään uutta, järkevää, monimuotoista systeemiä vaan sellaisen olemassaolo edellyttää Luojan. Tiede on todistanut, että sattumanvarainen kehitys johtaa aina suurempaan epäjärjestykseen, ei monimuotoiseen ja toimivaan järjestelmään, kuten evoluutio edellyttäisi.

Miten suuri määrä?
Minkä alan tiedemiehiä?
Missä ovat todisteet?

hmm kirjoitti:

Miten suuri määrä?
Minkä alan tiedemiehiä?
Missä ovat todisteet?

Lukuisa määrä monien eri alojen tiedemiehiä on päätynyt epäilemään ja kritisoimaan evoluutioteoriaa. Esimerkiksi noin 300 aivan alansa huipulla olevaa asiantuntijatiedemiestä allekirjoitti lausuman, jossa he totesivat, että evoluutiomekanismit eivät selitä luonnossa olevaa monimuotoisuutta. Nämä ovat biokemistejä yms., ja osa näistä on ollut jopa ehdolla Nobelin palkinnonsaajaksi alallaan.

Todellisuudessahan näitä asiantuntijoita, jotka pitävät luomista ainoana uskottavana selitysmallina, on valtava määrä, mutta vain osa heistä saa enemmän julkisuutta.

Löydät lisää tietoa tällaisista tiedemiehistä, kun laitat googleen hakusanaksi esim. Scientists against evolution.

reconciliation kirjoitti:

Lukuisa määrä monien eri alojen tiedemiehiä on päätynyt epäilemään ja kritisoimaan evoluutioteoriaa. Esimerkiksi noin 300 aivan alansa huipulla olevaa asiantuntijatiedemiestä allekirjoitti lausuman, jossa he totesivat, että evoluutiomekanismit eivät selitä luonnossa olevaa monimuotoisuutta. Nämä ovat biokemistejä yms., ja osa näistä on ollut jopa ehdolla Nobelin palkinnonsaajaksi alallaan.

Todellisuudessahan näitä asiantuntijoita, jotka pitävät luomista ainoana uskottavana selitysmallina, on valtava määrä, mutta vain osa heistä saa enemmän julkisuutta.

Löydät lisää tietoa tällaisista tiedemiehistä, kun laitat googleen hakusanaksi esim. Scientists against evolution.

Niin, tosin yli 99% alan tiedemiehistä sanoo toista. Tosin näitä asioita ei ratkota huutoäänestyksillä, eikä tieteissä ole auktoriteettitekijöitä.
Sillä on väliä mitä sanoo ja miltä pohjalta..ei henkilöllä itsellään.

Kimnice kirjoitti:

Niin, tosin yli 99% alan tiedemiehistä sanoo toista. Tosin näitä asioita ei ratkota huutoäänestyksillä, eikä tieteissä ole auktoriteettitekijöitä.
Sillä on väliä mitä sanoo ja miltä pohjalta..ei henkilöllä itsellään.

Mistä keksit tuon 99%? Minkä alan tiedemiehiä? Itseasiassa ateistiseen evoluutioon uskoo joka maassa vain pieni vähemmistö ihmisistä ja myös tiedemiehistä.
Siinä olet oikeassa, että asiat ratkaisevat, eivät ihmiset. Tosiasia on se, että ei ole mitään mekanismia, jonka kautta elämä voisi syntyä spontaanisti, vaan monet tiedemiehet ovat pitävästi osoittaneet, että elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista. Tämän joutuvat evolutionistitkin periaatteessa tunnustamaan. Näin ollen elämän alkusynty on ollut mahdollista vain sitä kautta, että Suunnittelija on asettanut kaikki biologiset mekanismit siihen hienosäädettyyn tilaan, jonka ne vaativat elääkseen.

reconciliation kirjoitti:

Mistä keksit tuon 99%? Minkä alan tiedemiehiä? Itseasiassa ateistiseen evoluutioon uskoo joka maassa vain pieni vähemmistö ihmisistä ja myös tiedemiehistä.
Siinä olet oikeassa, että asiat ratkaisevat, eivät ihmiset. Tosiasia on se, että ei ole mitään mekanismia, jonka kautta elämä voisi syntyä spontaanisti, vaan monet tiedemiehet ovat pitävästi osoittaneet, että elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista. Tämän joutuvat evolutionistitkin periaatteessa tunnustamaan. Näin ollen elämän alkusynty on ollut mahdollista vain sitä kautta, että Suunnittelija on asettanut kaikki biologiset mekanismit siihen hienosäädettyyn tilaan, jonka ne vaativat elääkseen.

"ateistiseen evoluutioon"

Mitä tarkoitat "ateistisella evoluutiolla"?

Mainittakoot, että mm. Darwin uskoi elämän luomiseen. Ja että evoluutio lähtee vasta siitä hetkestä kun elämää on jo olemassa.

"Tosiasia on se, että ei ole mitään mekanismia, jonka kautta elämä voisi syntyä spontaanisti"

Täyttä kukkua sanon minä... Oikeaa faktaa on se, että elämän synnystäkin tiedetään jo paljon, vaikka onkin myönnettävä, että koska toistaiseksi ei ainakaan minun tietääkseni ole elämän syntyä vielä laboratoriossa todistettukaan, niin asiasta on vielä monta eri teoriaa, ja niissä kaikissa riittää varmaankin ainakin jonkin verran korjattavaa ainakin siihen asti kunnes elämän synty todellä tapahtuu laboratoriossa...

Sen sijaan tähän mennessä on jo todistettu, että monien monimutkaisten orgaanisten yhdisteiden syntyprosessit ovat suorastaan ällistyttävän yksinkertaisia, ja siten monien orgaanisten yhdisteiden tiedätään syntyvän ilman elämää, tai minkään elävän vaikutusta asioihin.

Tutkimuksissa edetään jatkuvasti, ja kokoajan syntyvät yhdisteet ovat aina lähempänä "kopioitujaa"... On vain ajan kysymys milloin ensimmäiset kopioitujat syntyvät itsestään...

reconciliation kirjoitti:

Mistä keksit tuon 99%? Minkä alan tiedemiehiä? Itseasiassa ateistiseen evoluutioon uskoo joka maassa vain pieni vähemmistö ihmisistä ja myös tiedemiehistä.
Siinä olet oikeassa, että asiat ratkaisevat, eivät ihmiset. Tosiasia on se, että ei ole mitään mekanismia, jonka kautta elämä voisi syntyä spontaanisti, vaan monet tiedemiehet ovat pitävästi osoittaneet, että elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista. Tämän joutuvat evolutionistitkin periaatteessa tunnustamaan. Näin ollen elämän alkusynty on ollut mahdollista vain sitä kautta, että Suunnittelija on asettanut kaikki biologiset mekanismit siihen hienosäädettyyn tilaan, jonka ne vaativat elääkseen.

Tiedemiehistä n.1% uskoo Raamatun kreationismiin; muunnetaan näinpäin.

Itseasiassa mekanismejä tiedetään jo useitakin; esimerkiksi simuloimalla alkumeren olosuhteita niin jopa kuukausissa kehittyi jo hyvin hyvin monia elämään vaadittuja perusosasia. Muutenkaan ei olla löydetty esteitä sille, etteikö elämän alkumuodot olisi voineet ilmaantua spontaanisti. Ehkei elämä ollut aluksi elävää vaan kehittyi siihen; elämän raja on häilyvä?

Jos se onkin Jumala joka heittää ne naamarit asiakkaille (samalla kun se määrää koko onnettomuuden tapahtuvaksi).

Hmmm... nähdäkseni kirjan esittelemältä luomisteorialta tipahti nyt yksi kohta pois. Haluaisin vielä painottaa, että en jaa kirjan käsityksiä, vaan pyrin ainoastaan löytämään sen luomisteorian keskeiset kohdat. Kukaan kun ei tunnu siitä tietävän mitään, niin päätin itse tutustua siihen.

Kaoottinen räjähdys voi kyllä aiheuttaa aineen olomuodon muutoksen, mutta on turha kuvitella, että tämä tukisi jollakin tavalla "molekyylistä ihmiseksi" evoluutiota. Monimutkaisuus pelkästään ei ole todiste suunnittelusta, mutta se ei olekaan monimutkaisuusargumentin pointti. Jos systeemi on redusoimattoman monimutkainen, ts. jokainen kokonaisuuden osa on tarpeellinen, tällöin kyseessä on hyvin todennäköisesti suunniteltu "kone", eikä tällainen voi syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena. Luonto on täynnä tällaisia solukoneita, itse asiassa elämä perustuu paljolti niihin. Esim. verenhyytymisen mekanismi ei toimisi ellei jokainen sen osista tekisi omaa osaansa äärimmäisen monimutkaisessa kokonaisuudessa. Näin ollen se ei ole voinut syntyä vaiheittain, koska siitä ei olisi osittaisena hyötyä vaan eliö kuolisi verenvuotoon.

reconciliation kirjoitti:

Kaoottinen räjähdys voi kyllä aiheuttaa aineen olomuodon muutoksen, mutta on turha kuvitella, että tämä tukisi jollakin tavalla "molekyylistä ihmiseksi" evoluutiota. Monimutkaisuus pelkästään ei ole todiste suunnittelusta, mutta se ei olekaan monimutkaisuusargumentin pointti. Jos systeemi on redusoimattoman monimutkainen, ts. jokainen kokonaisuuden osa on tarpeellinen, tällöin kyseessä on hyvin todennäköisesti suunniteltu "kone", eikä tällainen voi syntyä asteittaisen kehityksen tuloksena. Luonto on täynnä tällaisia solukoneita, itse asiassa elämä perustuu paljolti niihin. Esim. verenhyytymisen mekanismi ei toimisi ellei jokainen sen osista tekisi omaa osaansa äärimmäisen monimutkaisessa kokonaisuudessa. Näin ollen se ei ole voinut syntyä vaiheittain, koska siitä ei olisi osittaisena hyötyä vaan eliö kuolisi verenvuotoon.

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html
Veren hyytymisestä..

Tota tuossa ensimmäisessä tilanteessa on perustavaa laatua oleva virhe. Ei ollut tuota tyhjää avaruutta pisteen ympärillä olemassa, vaan avaruus syntyi Big Bangin yhteydessä; avaruus taitaa yhä laajeta. Saattaa mennä monen ajatuskyvyn yli tuo ajatus, ettei ollut ollenkaan avaruutta olemassa.
Toisekseen Big Bang ei ollut varsinaisesti räjähdys vaan, tuo laajeneminen eteni räjähdysmäisesti.

Kimnice kirjoitti:

Tota tuossa ensimmäisessä tilanteessa on perustavaa laatua oleva virhe. Ei ollut tuota tyhjää avaruutta pisteen ympärillä olemassa, vaan avaruus syntyi Big Bangin yhteydessä; avaruus taitaa yhä laajeta. Saattaa mennä monen ajatuskyvyn yli tuo ajatus, ettei ollut ollenkaan avaruutta olemassa.
Toisekseen Big Bang ei ollut varsinaisesti räjähdys vaan, tuo laajeneminen eteni räjähdysmäisesti.

Reinikaisen UG(Unohdettu Genesis)-kirjasta muistan olleen ilm. samaisen graafin jossa entropiakäyrä nousee ja toinen (en muista mikä)käppyrä laskee.
Reinikainen intoutui väittämään, ettei entropia koskaan laske tai jotain. Ilmeisesti monet olivat oikaisseet häntä kun
UG-kirjan 2. painoksessa esipuheessa sanoi
(likimain:) "kiteytymisessä entropia laskee kyllä".
sfnetissä Esko Heimonen oli kysellyt Reinikaiselta tästä UG- kirjasta mutta Reinikaisen sanoi, tämä kirja on 15 v vanha ei uusi sitä ja voimma tulkita että sanoutuu osin irti sen käsityksistä,
Radio Dein haastattelussa Reinikanen sanoi että siitä on tullut palautteena paitsi ruusuja niin myös paljon risuja.

:)

>> On myön todistettu että madonreijät ovat olemassa. >>

Melko painavaa tekstiä, todistettu !
Teorioita löytyy ja jos ne eivä ole ristiriidassa minkään 'varmempien' tai 'todennäköisempien' teorioiden kanssa, voi niitä pitää tieteen nykyisenä kantana.

Taitaa kuitenkin vielä puuttua yhtä ja toista ennenkuin mitään 'rinnakkaisiin universumeihin' liittyvää voi kutsua 'todistetuksi' ??

Saatan kyllä olla väärässäkin, en voi sanoa tajuavani tuotakaan >>big bangia voidaan tarkistaa ainoastaan kvanttimekaniikan avulla

" Opetelkaa edes--"

Tällaisessa muodossa voi tehdä tulkinnan, että suuntaat viestisi minulle [meille kreationisteille]. Minä taas en ole tehnyt mitään muuta kuin siteerannut kirjaa, jossa käsitellään luomistiedettä.

Jos ihminen ei saa siteeraata kreationistista kirjaa leimautumatta kreationistiksi, niin siinä on nähdäkseni kyse vaahtoamisesta ja fanaattisuudesta.

make kirjoitti:

" Opetelkaa edes--"

Tällaisessa muodossa voi tehdä tulkinnan, että suuntaat viestisi minulle [meille kreationisteille]. Minä taas en ole tehnyt mitään muuta kuin siteerannut kirjaa, jossa käsitellään luomistiedettä.

Jos ihminen ei saa siteeraata kreationistista kirjaa leimautumatta kreationistiksi, niin siinä on nähdäkseni kyse vaahtoamisesta ja fanaattisuudesta.

Moi !

Mikäli tein väärän päätelmän niin olen siitä pahoillani. Tuntuu vain turhauttavalta kun samat olkiukot joutuu kaatamaan kerran kuussa.

No, joka tapauksessa, kevyitä ovat lainaamasi kirjan perustelut.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Mikäli tein väärän päätelmän niin olen siitä pahoillani. Tuntuu vain turhauttavalta kun samat olkiukot joutuu kaatamaan kerran kuussa.

No, joka tapauksessa, kevyitä ovat lainaamasi kirjan perustelut.

--

Eipä se mitään. Minä en ole kreationisti, mutta haluan vain tietää mitä tämä paljon kohistu luomistiede on ja mitä tarkoitetaan luomisteorialla.

Luullakseni turhautumista voi välttää kun asiaa tarkastelee hieman humoristisesti =).

Minua kiinnostaa enemmänkin nuo kirjan väitteet fossiilien tulkinnasta, josta kukaan ei ole toistaiseksi sanonut mitään.

make kirjoitti:

Eipä se mitään. Minä en ole kreationisti, mutta haluan vain tietää mitä tämä paljon kohistu luomistiede on ja mitä tarkoitetaan luomisteorialla.

Luullakseni turhautumista voi välttää kun asiaa tarkastelee hieman humoristisesti =).

Minua kiinnostaa enemmänkin nuo kirjan väitteet fossiilien tulkinnasta, josta kukaan ei ole toistaiseksi sanonut mitään.

Moi !

tuolta löytyy aika asiantuntevaa juttua fossiilien todistusvoimasta.

http://groups.google.fi/groups?q=g:thl1359168810d&dq=&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&selm=u8yb1cfb2.fsf@niksula.cs.hut.fi&rnum=68

--

Tuossa viimeisessä kappaleessa on aikalailla tuubaa:
Evoluutiota itsessään voidaan testata ja havaita laboratorioissa(kin). Toisekseen makroevoluutiostakin on jo täysin varmoja havaintoja.

Kimnice kirjoitti:

Tuossa viimeisessä kappaleessa on aikalailla tuubaa:
Evoluutiota itsessään voidaan testata ja havaita laboratorioissa(kin). Toisekseen makroevoluutiostakin on jo täysin varmoja havaintoja.

" Toisekseen makroevoluutiostakin on jo täysin varmoja havaintoja. "

Täysin varmoja havaintoja? Aika vahvasti sanottu?

Voisitko omin sanoin selittää/kautta osoitta edes
yhden varman havainnon makroevoluutiosta.

Minulla nimittäin on sellainen "vanhentunut tieto", että todistettavaa makroevoluutiota ei ole tavattu missään? Sivistäisitkö minua hieman?

Simo kirjoitti:

" Toisekseen makroevoluutiostakin on jo täysin varmoja havaintoja. "

Täysin varmoja havaintoja? Aika vahvasti sanottu?

Voisitko omin sanoin selittää/kautta osoitta edes
yhden varman havainnon makroevoluutiosta.

Minulla nimittäin on sellainen "vanhentunut tieto", että todistettavaa makroevoluutiota ei ole tavattu missään? Sivistäisitkö minua hieman?

http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen.

Kimnice kirjoitti:

http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen.

" http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen. "

Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

Ensiksi haluan sanoa, että en ole mikään kreationismin tai evoluutioteorian puolelle ryhmittynyt fanaatikko, vaan haluan vain yksinkertaisesti saada totuuden selville.

Olen aivan mielenkiinnosta lukenut sekä kretskujen, että evokkien kirjallisuutta/kirjoituksia ja tullut siihen tulokseen, että molemmilla osapuolilla puhutaan välillä paskaa, jopa pelkästä väittelynhalusta vaikkei taidot aina ritäkkään.(varsinkin näissä lukuisilla keskustelupalstoilla nimimerkillä kirjoittaessa)

Haluaisin kuitenkin edes yhteen asiaan selvyyden, mikä on mielestäni asia numero yksi:
ONKO_ MAKROEVOLUUTIOTA _ TODELLA _ JOSSAKIN _ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN???

Tiedän, että monet biologit myöntävät, että ei sitä makroa ole tieteellisesti kokonaan todistettu.(kuten myös sukulaiseni, joka ei taatusti ole mikään kreationisti)

Siis tällaisesta perusasiasta ei ole päästy yksimielisyyteen, niin kyllä on aika uskomatonta?
Tämä sukulaisenikin sanoo kuitenkin nopeasti perään, että on kuitenkin hyvin todennäköistä makroevoluutiota on tapahtunut.
Höh? No nii-in, mutta se on mielestäni kuitenkin
vielä kaukana aukottomasti todetusta tapahtumasta, joka on kiistattomasti faktaa?

Henkilökohtaisesti tällä hetkellä olen kyllä selkeiden näyttöjen puuttuessa sillä kannalla, että makroevoluutio on edelleen todistamatta, mutta ei minulle agnostikkona ole ongelma muuttaa mielipidettä asiasta kunhan kunnon näytöt lyödään pöytään.

Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?

Tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu enmpikin kikkailulta.

Valitettavasti tuo sinunkaan esimerkkisi ei minua vakuuta, mutta kiitos kuitenkin, kun annoit edes jonkilaisen omanselvityksen, nimittäin usein roiskataan vaan tuo tutuksi tullut talkoriginsin sivu silmille, josta ei pirukaan ota selvää.

Loppukevennys
Tuo sinun pikamakroesimerkkisi ei täytä makron tunnuksia, sillä ei ymmärtääkseni muuntuminen ja
lisääntymiskyvyn väheneminen hyttyspopulaation sisällä vielä ole lähelläkään makroa, vaan kertoo erilaisten ympäriolosuhteiden vaikutuksista myös rappeuttavalla tavalla.

Pitänpä takasin likimain samanlaisen esimerkin vieläkin ripeämmästä "makrosta".

Naapurin herra A meni naimisiin neiti b:n kanssa ja sai yhden lapsen ja sitten tuli ero ja herra A
alkoi asettumaan metrotunneleihin ja siltojen alle jossa tapasi kassi alman c.
Herra A oli alkanut pöhöttymään ja muuttumaan kunnoltaan ja ulkomuodoltaan ja ei lukuisista yrityksistä huolimatta saanut lapsia kassi alma c:n kanssa.(oliko herra A:a jo tällöin tullut uusi laji?)
No monen vuoden jälkeen he kuitenkin onnistuivat saamaan jopa kaksi lasta joista toinen oli insesti ja homo ja toinen oli lesbo ja ne eivät siis voineet enään lisääntyä? Oliko taas makro jyllännyt kaksi uutta lajia?

No tämä oli karrikoitua leikkiä, mutta kukas se sanoikaan, "että totta toinen puoli leikissäkin usein."

Hyvää päivän jatkoa kuitenkin sinulle Kimnice ja muillekkin ja ei tiukalla pipolla kannata paahtaa, sillä ihmisiähän me kaikki kuitenkin vain ollaan ja vieläpä samassa, joskin suuressa "veneessä"! Moi!

Simo kirjoitti:

" http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen. "

Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

Ensiksi haluan sanoa, että en ole mikään kreationismin tai evoluutioteorian puolelle ryhmittynyt fanaatikko, vaan haluan vain yksinkertaisesti saada totuuden selville.

Olen aivan mielenkiinnosta lukenut sekä kretskujen, että evokkien kirjallisuutta/kirjoituksia ja tullut siihen tulokseen, että molemmilla osapuolilla puhutaan välillä paskaa, jopa pelkästä väittelynhalusta vaikkei taidot aina ritäkkään.(varsinkin näissä lukuisilla keskustelupalstoilla nimimerkillä kirjoittaessa)

Haluaisin kuitenkin edes yhteen asiaan selvyyden, mikä on mielestäni asia numero yksi:
ONKO_ MAKROEVOLUUTIOTA _ TODELLA _ JOSSAKIN _ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN???

Tiedän, että monet biologit myöntävät, että ei sitä makroa ole tieteellisesti kokonaan todistettu.(kuten myös sukulaiseni, joka ei taatusti ole mikään kreationisti)

Siis tällaisesta perusasiasta ei ole päästy yksimielisyyteen, niin kyllä on aika uskomatonta?
Tämä sukulaisenikin sanoo kuitenkin nopeasti perään, että on kuitenkin hyvin todennäköistä makroevoluutiota on tapahtunut.
Höh? No nii-in, mutta se on mielestäni kuitenkin
vielä kaukana aukottomasti todetusta tapahtumasta, joka on kiistattomasti faktaa?

Henkilökohtaisesti tällä hetkellä olen kyllä selkeiden näyttöjen puuttuessa sillä kannalla, että makroevoluutio on edelleen todistamatta, mutta ei minulle agnostikkona ole ongelma muuttaa mielipidettä asiasta kunhan kunnon näytöt lyödään pöytään.

Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?

Tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu enmpikin kikkailulta.

Valitettavasti tuo sinunkaan esimerkkisi ei minua vakuuta, mutta kiitos kuitenkin, kun annoit edes jonkilaisen omanselvityksen, nimittäin usein roiskataan vaan tuo tutuksi tullut talkoriginsin sivu silmille, josta ei pirukaan ota selvää.

Loppukevennys
Tuo sinun pikamakroesimerkkisi ei täytä makron tunnuksia, sillä ei ymmärtääkseni muuntuminen ja
lisääntymiskyvyn väheneminen hyttyspopulaation sisällä vielä ole lähelläkään makroa, vaan kertoo erilaisten ympäriolosuhteiden vaikutuksista myös rappeuttavalla tavalla.

Pitänpä takasin likimain samanlaisen esimerkin vieläkin ripeämmästä "makrosta".

Naapurin herra A meni naimisiin neiti b:n kanssa ja sai yhden lapsen ja sitten tuli ero ja herra A
alkoi asettumaan metrotunneleihin ja siltojen alle jossa tapasi kassi alman c.
Herra A oli alkanut pöhöttymään ja muuttumaan kunnoltaan ja ulkomuodoltaan ja ei lukuisista yrityksistä huolimatta saanut lapsia kassi alma c:n kanssa.(oliko herra A:a jo tällöin tullut uusi laji?)
No monen vuoden jälkeen he kuitenkin onnistuivat saamaan jopa kaksi lasta joista toinen oli insesti ja homo ja toinen oli lesbo ja ne eivät siis voineet enään lisääntyä? Oliko taas makro jyllännyt kaksi uutta lajia?

No tämä oli karrikoitua leikkiä, mutta kukas se sanoikaan, "että totta toinen puoli leikissäkin usein."

Hyvää päivän jatkoa kuitenkin sinulle Kimnice ja muillekkin ja ei tiukalla pipolla kannata paahtaa, sillä ihmisiähän me kaikki kuitenkin vain ollaan ja vieläpä samassa, joskin suuressa "veneessä"! Moi!

"Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?"
Makroevoluutio on tuota lajiutumista. Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuitenkin. Laji-määritelmä on hyvin häilyvä kun miettii:
A-yksilö ja B-yksilö..ja B-yksilö ja C-yksilökuuluvat samaan lajiin, mutta A ja C eivät välttämättä kuulu samaan lajiin. Eli onko makroevoluutio vain mikroevoluution yksi yksikkö?
Lajiutumista on todentotta tapahtunut.

"Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?"
Muistaakseni Yhdysvalloissa Yellowstonessa on oikea "fossiiliparatiisi". Siellä on pitkältä aikavälillä eläneitä fossiileita löydetty pieneltä alueelta. Kuitenkin jokaisen fossiilikerrostuman ikäero on ainakin sen 25000 vuotta.

Fossiileja ei synny kuin erikoistapauksissa ja kaikki fossiilit eivät siis selviä tähän päivään saakka. Kyseisillä sivuilla on käsitelty kyseistä asiaa.

Valaista on löydetty ketju: Esivalaista nykyisiin valaisiin. Välillä on sellaisia valaita joilla on vielä maanisäkkään raajat, mutta sen verran surkastuneet, ettei ne kannata eläintä enää. Tuossakin ketjussa on juuri tuosta fossiilien synnyn harvinaisuudesta johtuen jonkinasteisia aukkoja, mutta selvä ketju on.

Yksi lajimääritys on sellainen, että jotta kaksi eläin populaatiota kuuluisi samaan lajiin, niin näiden pitäisi saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään. Tuossa todellisessa hyttys-esimerkissä populaatiot kehittyivät erisuuntiin kunnes tuli tilanne, etteivät saaneet enää lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, eli oli tapahtunut lajiutuminen.

Hyttyspopulaatioiden sisällä ei ollut tapahtunut pienintäkään lisääntymiskyvyn heikentymistä, mutta populaatioiden välillä oli.

Simo kirjoitti:

" http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen. "

Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

Ensiksi haluan sanoa, että en ole mikään kreationismin tai evoluutioteorian puolelle ryhmittynyt fanaatikko, vaan haluan vain yksinkertaisesti saada totuuden selville.

Olen aivan mielenkiinnosta lukenut sekä kretskujen, että evokkien kirjallisuutta/kirjoituksia ja tullut siihen tulokseen, että molemmilla osapuolilla puhutaan välillä paskaa, jopa pelkästä väittelynhalusta vaikkei taidot aina ritäkkään.(varsinkin näissä lukuisilla keskustelupalstoilla nimimerkillä kirjoittaessa)

Haluaisin kuitenkin edes yhteen asiaan selvyyden, mikä on mielestäni asia numero yksi:
ONKO_ MAKROEVOLUUTIOTA _ TODELLA _ JOSSAKIN _ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN???

Tiedän, että monet biologit myöntävät, että ei sitä makroa ole tieteellisesti kokonaan todistettu.(kuten myös sukulaiseni, joka ei taatusti ole mikään kreationisti)

Siis tällaisesta perusasiasta ei ole päästy yksimielisyyteen, niin kyllä on aika uskomatonta?
Tämä sukulaisenikin sanoo kuitenkin nopeasti perään, että on kuitenkin hyvin todennäköistä makroevoluutiota on tapahtunut.
Höh? No nii-in, mutta se on mielestäni kuitenkin
vielä kaukana aukottomasti todetusta tapahtumasta, joka on kiistattomasti faktaa?

Henkilökohtaisesti tällä hetkellä olen kyllä selkeiden näyttöjen puuttuessa sillä kannalla, että makroevoluutio on edelleen todistamatta, mutta ei minulle agnostikkona ole ongelma muuttaa mielipidettä asiasta kunhan kunnon näytöt lyödään pöytään.

Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?

Tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu enmpikin kikkailulta.

Valitettavasti tuo sinunkaan esimerkkisi ei minua vakuuta, mutta kiitos kuitenkin, kun annoit edes jonkilaisen omanselvityksen, nimittäin usein roiskataan vaan tuo tutuksi tullut talkoriginsin sivu silmille, josta ei pirukaan ota selvää.

Loppukevennys
Tuo sinun pikamakroesimerkkisi ei täytä makron tunnuksia, sillä ei ymmärtääkseni muuntuminen ja
lisääntymiskyvyn väheneminen hyttyspopulaation sisällä vielä ole lähelläkään makroa, vaan kertoo erilaisten ympäriolosuhteiden vaikutuksista myös rappeuttavalla tavalla.

Pitänpä takasin likimain samanlaisen esimerkin vieläkin ripeämmästä "makrosta".

Naapurin herra A meni naimisiin neiti b:n kanssa ja sai yhden lapsen ja sitten tuli ero ja herra A
alkoi asettumaan metrotunneleihin ja siltojen alle jossa tapasi kassi alman c.
Herra A oli alkanut pöhöttymään ja muuttumaan kunnoltaan ja ulkomuodoltaan ja ei lukuisista yrityksistä huolimatta saanut lapsia kassi alma c:n kanssa.(oliko herra A:a jo tällöin tullut uusi laji?)
No monen vuoden jälkeen he kuitenkin onnistuivat saamaan jopa kaksi lasta joista toinen oli insesti ja homo ja toinen oli lesbo ja ne eivät siis voineet enään lisääntyä? Oliko taas makro jyllännyt kaksi uutta lajia?

No tämä oli karrikoitua leikkiä, mutta kukas se sanoikaan, "että totta toinen puoli leikissäkin usein."

Hyvää päivän jatkoa kuitenkin sinulle Kimnice ja muillekkin ja ei tiukalla pipolla kannata paahtaa, sillä ihmisiähän me kaikki kuitenkin vain ollaan ja vieläpä samassa, joskin suuressa "veneessä"! Moi!

>>Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

Simo kirjoitti:

" http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Tuossa jonkun verran

Onhan näitä tapauksia:
Hyttyspopulaatio jakautui kahtia yli sata vuotta sitten; populaatio A jäi paikoilleen ja B joutui metrotunneleihin. Näiden populaatioiden kehitys on vienyt toisiin suuntiin (varsinkin B on muuttunut). Nyttemmin on havaittu ettei nykyiset B-populaation jäsenet kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä populaatio A:n jäsenten kanssa ->lajiutuminen. "

Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

Ensiksi haluan sanoa, että en ole mikään kreationismin tai evoluutioteorian puolelle ryhmittynyt fanaatikko, vaan haluan vain yksinkertaisesti saada totuuden selville.

Olen aivan mielenkiinnosta lukenut sekä kretskujen, että evokkien kirjallisuutta/kirjoituksia ja tullut siihen tulokseen, että molemmilla osapuolilla puhutaan välillä paskaa, jopa pelkästä väittelynhalusta vaikkei taidot aina ritäkkään.(varsinkin näissä lukuisilla keskustelupalstoilla nimimerkillä kirjoittaessa)

Haluaisin kuitenkin edes yhteen asiaan selvyyden, mikä on mielestäni asia numero yksi:
ONKO_ MAKROEVOLUUTIOTA _ TODELLA _ JOSSAKIN _ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN???

Tiedän, että monet biologit myöntävät, että ei sitä makroa ole tieteellisesti kokonaan todistettu.(kuten myös sukulaiseni, joka ei taatusti ole mikään kreationisti)

Siis tällaisesta perusasiasta ei ole päästy yksimielisyyteen, niin kyllä on aika uskomatonta?
Tämä sukulaisenikin sanoo kuitenkin nopeasti perään, että on kuitenkin hyvin todennäköistä makroevoluutiota on tapahtunut.
Höh? No nii-in, mutta se on mielestäni kuitenkin
vielä kaukana aukottomasti todetusta tapahtumasta, joka on kiistattomasti faktaa?

Henkilökohtaisesti tällä hetkellä olen kyllä selkeiden näyttöjen puuttuessa sillä kannalla, että makroevoluutio on edelleen todistamatta, mutta ei minulle agnostikkona ole ongelma muuttaa mielipidettä asiasta kunhan kunnon näytöt lyödään pöytään.

Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?

Tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu enmpikin kikkailulta.

Valitettavasti tuo sinunkaan esimerkkisi ei minua vakuuta, mutta kiitos kuitenkin, kun annoit edes jonkilaisen omanselvityksen, nimittäin usein roiskataan vaan tuo tutuksi tullut talkoriginsin sivu silmille, josta ei pirukaan ota selvää.

Loppukevennys
Tuo sinun pikamakroesimerkkisi ei täytä makron tunnuksia, sillä ei ymmärtääkseni muuntuminen ja
lisääntymiskyvyn väheneminen hyttyspopulaation sisällä vielä ole lähelläkään makroa, vaan kertoo erilaisten ympäriolosuhteiden vaikutuksista myös rappeuttavalla tavalla.

Pitänpä takasin likimain samanlaisen esimerkin vieläkin ripeämmästä "makrosta".

Naapurin herra A meni naimisiin neiti b:n kanssa ja sai yhden lapsen ja sitten tuli ero ja herra A
alkoi asettumaan metrotunneleihin ja siltojen alle jossa tapasi kassi alman c.
Herra A oli alkanut pöhöttymään ja muuttumaan kunnoltaan ja ulkomuodoltaan ja ei lukuisista yrityksistä huolimatta saanut lapsia kassi alma c:n kanssa.(oliko herra A:a jo tällöin tullut uusi laji?)
No monen vuoden jälkeen he kuitenkin onnistuivat saamaan jopa kaksi lasta joista toinen oli insesti ja homo ja toinen oli lesbo ja ne eivät siis voineet enään lisääntyä? Oliko taas makro jyllännyt kaksi uutta lajia?

No tämä oli karrikoitua leikkiä, mutta kukas se sanoikaan, "että totta toinen puoli leikissäkin usein."

Hyvää päivän jatkoa kuitenkin sinulle Kimnice ja muillekkin ja ei tiukalla pipolla kannata paahtaa, sillä ihmisiähän me kaikki kuitenkin vain ollaan ja vieläpä samassa, joskin suuressa "veneessä"! Moi!

>>
Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan
makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?
>>

Makroevoluutioksi määritellään muutos lajitasolla tai ylempänä. Siihen ei sisälly mitään "täysin uusien elimien syntymistä" tai vastaavaa toisin kuin kreationistit antavat ymmärtää.

>>
Haluaisin kuitenkin edes yhteen asiaan selvyyden, mikä on mielestäni asia numero yksi:
ONKO_ MAKROEVOLUUTIOTA _ TODELLA _ JOSSAKIN _ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN???

Tiedän, että monet biologit myöntävät, että ei sitä makroa ole tieteellisesti kokonaan todistettu.(kuten myös sukulaiseni, joka ei taatusti ole mikään kreationisti)

Siis tällaisesta perusasiasta ei ole päästy yksimielisyyteen, niin kyllä on aika uskomatonta?
Tämä sukulaisenikin sanoo kuitenkin nopeasti perään, että on kuitenkin hyvin todennäköistä makroevoluutiota on tapahtunut.
Höh? No nii-in, mutta se on mielestäni kuitenkin
vielä kaukana aukottomasti todetusta tapahtumasta, joka on kiistattomasti faktaa?
>>

Kaipa sinä ja hypoteettinen biologisukulaisesi myös ymmärrätte sen tosiasian että ainoastaan matematiikassa "todistetaan" asioita ja vieläpä täysin aukottomasti? Mitään reaalimaailman juttua _ei_ pystytä tällä tavalla todistamaan. Siinä mielessä kreationistit voivatkin olla turvallisin mielin, että he voivat aina tarpeen vaatiessa sorvata jollekin havainnoille lisävaatimuksia vedoten siihen aukottomaan todistamiseen.

>>
Minua myös häiritsee tässä se, että kun kuitenkin fossiililöydöksiä on tehty miljoonia, niin miten on mahdollista, että Juuri kaikki välimuodot, jotka todistaisivat edes yhden sarjan
aukottomasta makroevoluutiosta, niin puuttuvat?
Kuitenkin kannattaa huomata, että maan kerroksissa on päästy elävän elämän pohjille?
>>

Tokihan ne puuttuvat, jos muutos pitää todistaa täysin aukottomasti, siten että joka ikisestä muutoksen eliöstä olisi säilynyt fossiili. Puhumattakaan siitä että jopa tässäkään tapauksessa asiaa ei pystyttäisi todistamaan aukottomasti, sillä ainahan voitaisiin vedota siihen että esim. jokaisesta elukasta pitäisi olla verikoe otettuna.

Mutta ikävä kyllä sehän onkin tässä reaalimaailmassa mahdotonta. Sen sijaan meillä on lukuisia fossiilisarjoja joista kiistatta näkee kehityksen välimuotoineen, mutta niissähän on aina aukkoja: kun yksi uusi välimuotofossiili löytyy, niin kreationistillehan sen molemmille puolille aukeni kaksi uutta aukkoa ;)

>>
Tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu enmpikin kikkailulta.
>>

Tarkoitat varmaan gradualismia ja punktualismia. Molemmat ovat täysin päteviä teorioita jotka perustuvat havaintoihin. Kumpikaan ei myöskään ole syrjäyttänyt toista. Kertoisitko mikä tässä sinusta vaikuttaa "kikkailulta"?

Antamassasi esimerkissä ei ole päätä eikä häntää. Oletankin että teit sen todellakin vain pelkkänä huonona vitsinä.

Kimnice kirjoitti:

Tuossa viimeisessä kappaleessa on aikalailla tuubaa:
Evoluutiota itsessään voidaan testata ja havaita laboratorioissa(kin). Toisekseen makroevoluutiostakin on jo täysin varmoja havaintoja.

Käsittääkseni tuon kirjan lainauksen määritelmän mukaista makroevoluutiota ei ole havaittu laboratoriossa: eliön muuntumista monimutkaisemmaksi eliöksi.

On kylläkin havaittu lajiutumista, jossa populaatio on jakautunut kahdeksi eri populaatioksi, jotka eivät lisäänny keskenään. Tämäkin on tietysti makroevoluutiota.

Rigor Mortis kirjoitti:

>>Niinpä, onhan näitä tapauksia, joissa uskotellaan makroevoluutiota tapahtuneen, mutta ko. muuntuminen mahtuu kyllä mikroevoluution raameihin ymmärtääkseni?

" . Joten voit, Simo, nukkua yösi edelleen ihan rauhassa. Pahaa makroevoluutiota ei edelleenkään ole "_ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN". "

No elämässäni on niin paljon muuta tärkeämpääkin
pohdittavaa, kuin joku makroevoluutio, jotta ei vaikuta yöuniini milläänlailla.

Kuitenkin tuo isolla kirjaimilla kirjoitus oli koko kirjoitukseni pääpointti ja onhan reilua, että sen tunnustat, joskin hieman katkerantuntuisilla mausteilla varustettuna, mutta tunnustatpa kuitenkin, koska se on tämänhetkinen totuus.

Ei mielestäni mitään asiaa voi julistaa faktaksi sillä perusteella että sen todistaminen on äärinmäisen vaikeaa. se ei olisi enään tiedettä tieteen omilla ehdoilla.

" PS. Jos kerran "tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu" sinusta "enmpikin kikkailulta", niin kannattaisikohan sana 'naturalismi' vaihtaa sanaan 'gradualismi'? ----------"

Ohoh? No noin siinä käy, kun amatööri alkaa leikkimään liian viisasta (siis minä)
Joo, tarkoitin kylläkin toiseksi käsitteeksi gradualismia.----:)

Noin muuten juuri tuo käsitteiden viidakko onkin sellainen loputon suo, jossa rämpiminen ei valoa tunnu tuovan.Kun nyt en ymmärrä miten joillekin hyttysille annetun uudet latinankieliset lajinimet todistaisivat makron puolesta, kun ne kuitenkin ovat edelleen jopa hyttysiä???

Mitenkä tämä hyttysjuttu on edes parempi, kuin esimerkiksi, että koiraeläimien muutokset ovat paljon suurempia ja kaikki populaatiot eivät myöskään risteydy enään keskenään?

Tätä koiraeläin esimerkkiähän kretiinit käyttävät usein mallina mikroevoluutiosta perusryhmän sisällä.

En tiedä olenko minä niin perkeleen tyhmä, mutta joku tässä ei natsaa?

ps. En myöskään pysty uskomaan Jumalaan koska minulla ei ole sellaisesta riittävästi todisteita, mutta tässäkin monesti kuulee sählättävän aivan väärin, koska ei todellisen uskovaisen usko jumalaan ymmärtääkseni vaadi tieteellisiä todisteita? Siis joskus vaan olen lukenut kuinka todistustaakkaa heitetään heidän päälleen. Mutta mikäli nyt sitten olen tätäkään ymmärtänyt oikein, niin eikö usko Jumalaan todisteet ole vähän sellaisia henkimaailman juttuja, joita tiede ei käsittele ollenkaan?

Simo kirjoitti:

" . Joten voit, Simo, nukkua yösi edelleen ihan rauhassa. Pahaa makroevoluutiota ei edelleenkään ole "_ TÄYSIN_ AUKOTTOMAST _ TODISTETTU _ ILMENNEEN". "

No elämässäni on niin paljon muuta tärkeämpääkin
pohdittavaa, kuin joku makroevoluutio, jotta ei vaikuta yöuniini milläänlailla.

Kuitenkin tuo isolla kirjaimilla kirjoitus oli koko kirjoitukseni pääpointti ja onhan reilua, että sen tunnustat, joskin hieman katkerantuntuisilla mausteilla varustettuna, mutta tunnustatpa kuitenkin, koska se on tämänhetkinen totuus.

Ei mielestäni mitään asiaa voi julistaa faktaksi sillä perusteella että sen todistaminen on äärinmäisen vaikeaa. se ei olisi enään tiedettä tieteen omilla ehdoilla.

" PS. Jos kerran "tasapainoilu sitten sitten naturalismin ja punktualismin välillä tuntuu" sinusta "enmpikin kikkailulta", niin kannattaisikohan sana 'naturalismi' vaihtaa sanaan 'gradualismi'? ----------"

Ohoh? No noin siinä käy, kun amatööri alkaa leikkimään liian viisasta (siis minä)
Joo, tarkoitin kylläkin toiseksi käsitteeksi gradualismia.----:)

Noin muuten juuri tuo käsitteiden viidakko onkin sellainen loputon suo, jossa rämpiminen ei valoa tunnu tuovan.Kun nyt en ymmärrä miten joillekin hyttysille annetun uudet latinankieliset lajinimet todistaisivat makron puolesta, kun ne kuitenkin ovat edelleen jopa hyttysiä???

Mitenkä tämä hyttysjuttu on edes parempi, kuin esimerkiksi, että koiraeläimien muutokset ovat paljon suurempia ja kaikki populaatiot eivät myöskään risteydy enään keskenään?

Tätä koiraeläin esimerkkiähän kretiinit käyttävät usein mallina mikroevoluutiosta perusryhmän sisällä.

En tiedä olenko minä niin perkeleen tyhmä, mutta joku tässä ei natsaa?

ps. En myöskään pysty uskomaan Jumalaan koska minulla ei ole sellaisesta riittävästi todisteita, mutta tässäkin monesti kuulee sählättävän aivan väärin, koska ei todellisen uskovaisen usko jumalaan ymmärtääkseni vaadi tieteellisiä todisteita? Siis joskus vaan olen lukenut kuinka todistustaakkaa heitetään heidän päälleen. Mutta mikäli nyt sitten olen tätäkään ymmärtänyt oikein, niin eikö usko Jumalaan todisteet ole vähän sellaisia henkimaailman juttuja, joita tiede ei käsittele ollenkaan?

>>No elämässäni on niin paljon muuta tärkeämpääkin
pohdittavaa, kuin joku makroevoluutio, jotta ei vaikuta yöuniini milläänlailla.>Kuitenkin tuo isolla kirjaimilla kirjoitus oli koko kirjoitukseni pääpointti ja onhan reilua, että sen tunnustat, joskin hieman katkerantuntuisilla mausteilla varustettuna, mutta tunnustatpa kuitenkin, koska se on tämänhetkinen totuus.>Ei mielestäni mitään asiaa voi julistaa faktaksi sillä perusteella että sen todistaminen on äärinmäisen vaikeaa.>Kun nyt en ymmärrä miten joillekin hyttysille annetun uudet latinankieliset lajinimet todistaisivat makron puolesta, kun ne kuitenkin ovat edelleen jopa hyttysiä???>Mitenkä tämä hyttysjuttu on edes parempi, kuin esimerkiksi, että koiraeläimien muutokset ovat paljon suurempia ja kaikki populaatiot eivät myöskään risteydy enään keskenään?...Tätä koiraeläin esimerkkiähän kretiinit käyttävät usein mallina mikroevoluutiosta perusryhmän sisällä.>ps. En myöskään pysty uskomaan Jumalaan koska minulla ei ole sellaisesta riittävästi todisteita>, mutta tässäkin monesti kuulee sählättävän aivan väärin, koska ei todellisen uskovaisen usko jumalaan ymmärtääkseni vaadi tieteellisiä todisteita?>Siis joskus vaan olen lukenut kuinka todistustaakkaa heitetään heidän päälleen.>Mutta mikäli nyt sitten olen tätäkään ymmärtänyt oikein, niin eikö usko Jumalaan todisteet ole vähän sellaisia henkimaailman juttuja, joita tiede ei käsittele ollenkaan?

Rigor Mortis kirjoitti:

>>No elämässäni on niin paljon muuta tärkeämpääkin
pohdittavaa, kuin joku makroevoluutio, jotta ei vaikuta yöuniini milläänlailla.>Kuitenkin tuo isolla kirjaimilla kirjoitus oli koko kirjoitukseni pääpointti ja onhan reilua, että sen tunnustat, joskin hieman katkerantuntuisilla mausteilla varustettuna, mutta tunnustatpa kuitenkin, koska se on tämänhetkinen totuus.>Ei mielestäni mitään asiaa voi julistaa faktaksi sillä perusteella että sen todistaminen on äärinmäisen vaikeaa.>Kun nyt en ymmärrä miten joillekin hyttysille annetun uudet latinankieliset lajinimet todistaisivat makron puolesta, kun ne kuitenkin ovat edelleen jopa hyttysiä???>Mitenkä tämä hyttysjuttu on edes parempi, kuin esimerkiksi, että koiraeläimien muutokset ovat paljon suurempia ja kaikki populaatiot eivät myöskään risteydy enään keskenään?...Tätä koiraeläin esimerkkiähän kretiinit käyttävät usein mallina mikroevoluutiosta perusryhmän sisällä.>ps. En myöskään pysty uskomaan Jumalaan koska minulla ei ole sellaisesta riittävästi todisteita>, mutta tässäkin monesti kuulee sählättävän aivan väärin, koska ei todellisen uskovaisen usko jumalaan ymmärtääkseni vaadi tieteellisiä todisteita?>Siis joskus vaan olen lukenut kuinka todistustaakkaa heitetään heidän päälleen.>Mutta mikäli nyt sitten olen tätäkään ymmärtänyt oikein, niin eikö usko Jumalaan todisteet ole vähän sellaisia henkimaailman juttuja, joita tiede ei käsittele ollenkaan?

" Tuota joo. Ei ne nimet todistakaan mitään. Opimme edellisestä viestistäni, että *lajiutuminen* lasketaan makroevolutioksi. Tässä tapauksessa hyttyslaji (C.pipiens) lajiutui kahdeksi *eri* hyttyslajiksi (C.pipiens ja uusi laji C.molestus). Ja aivan kuten olettaa saattaa, niin ne tosiaan ovat edelleen 'vain' hyttysiä. Mitä muuta niiden pitäisi olla? Nisäkkäitä? "

Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?

No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?

No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.

Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?

Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama, jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia. City- varikset ovat evoloituneet rohkeiksi kävelijöiksi ihmisvilinässä ja heidän ruokavalionsa on ilmeisesti kaupan runsasravinteisia jätteitä ja siksi niiden aineenvaihdunta, ruoansulatus ja fysiologia ovat muuttuneet huomattavasti.
Ne ovat ylilihavia ja lyllertävät kuin "ahtisaari" pää kallellaan eteenpäin ja jalkalihakset ovat kehittyneet huomattavasti.

Nämä City-varikset tuskin enään lisääntyvät pienempien hoikkien ja arkojen korpi-varisten kanssa, jotka elävät luonnosta tulevilla ravinteilla, joiden kanta on toki urbanisoitumisen myötä hupenemassa.

Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa.

En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Ja tämä oli tämän lauantain satu!

Simo kirjoitti:

" Tuota joo. Ei ne nimet todistakaan mitään. Opimme edellisestä viestistäni, että *lajiutuminen* lasketaan makroevolutioksi. Tässä tapauksessa hyttyslaji (C.pipiens) lajiutui kahdeksi *eri* hyttyslajiksi (C.pipiens ja uusi laji C.molestus). Ja aivan kuten olettaa saattaa, niin ne tosiaan ovat edelleen 'vain' hyttysiä. Mitä muuta niiden pitäisi olla? Nisäkkäitä? "

Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?

No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?

No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.

Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?

Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama, jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia. City- varikset ovat evoloituneet rohkeiksi kävelijöiksi ihmisvilinässä ja heidän ruokavalionsa on ilmeisesti kaupan runsasravinteisia jätteitä ja siksi niiden aineenvaihdunta, ruoansulatus ja fysiologia ovat muuttuneet huomattavasti.
Ne ovat ylilihavia ja lyllertävät kuin "ahtisaari" pää kallellaan eteenpäin ja jalkalihakset ovat kehittyneet huomattavasti.

Nämä City-varikset tuskin enään lisääntyvät pienempien hoikkien ja arkojen korpi-varisten kanssa, jotka elävät luonnosta tulevilla ravinteilla, joiden kanta on toki urbanisoitumisen myötä hupenemassa.

Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa.

En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Ja tämä oli tämän lauantain satu!

"Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?"

"No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?"

Kuten täällä on useasti aikaisemminkin todettu, niin makroevoluutio on ainoastaan monta mikroevoluutiota. Kun on monta mikroa niin se voidaan jossain vaiheessa laskea makroksi.

"No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne."

Sepäs ei olekaan vielä makroa. Susi ON koira ja voi tehdä lisääntymiskykyisiä koiria kesykoirien kanssa. Kun aika kuluu ja uusia koirasukupolvia syntyy niin ehkä sudesta vielä tulee ihan eri laji ja toisaalta osan kesykoirista voidaan ehkä tulevaisuudessa laskea kuuluvan omaan lajiinsa.

"Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?"
Tuohon en sano mitään koska en ole käynyt yliopistolla muuta kuin kahvilla. En siis tiedä.

"..jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia.."

Eikös just äsken mainittu ettei se nimeäminen mitään todista eikä tee lajista toista lajia. Mutta kyllä vaan, kyllä variksetkin voivat lajiutua. Tosin se että toiset ovat lihavampia kuin toiset eivät vielä tee lajista toista. Yleensäkin uskovaisilla tuntuu olevan tapana määritellä kaikki ulkonäön mukaan vaikkei se vielä paljoakaan merkitse. Esim chihuahua kuuluu ihan samaan lajiin kuin bernhardilaiskoira vaikkei ikinä uskoisi pelkkää ulkomuotoa tarkkailemalla.
Toisaalta vaskitsa ei ole käärme vaikka siltä näyttääkin.

"Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa."

Ehkäpä niin. Jos lajista tulee eri niin eikö sitä lasketa jos se johtuu ympäristötekijöistä? Helkutti, ympäristötekijäthän nimenomaan ovat varsin yleinen lajiutumisen syy.

"En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA."

Evoluutioteoria on todellakin vain teoria, joskin se sattuu olemaan teoria jolla sattuu olemaan hyvin vakuuttavat perusteet.
Jumaluskon todisteet eivät ole edes "hytyssarjaa" ja silti uskot Jumalaan.

Tõppõ kirjoitti:

"Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?"

"No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?"

Kuten täällä on useasti aikaisemminkin todettu, niin makroevoluutio on ainoastaan monta mikroevoluutiota. Kun on monta mikroa niin se voidaan jossain vaiheessa laskea makroksi.

"No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne."

Sepäs ei olekaan vielä makroa. Susi ON koira ja voi tehdä lisääntymiskykyisiä koiria kesykoirien kanssa. Kun aika kuluu ja uusia koirasukupolvia syntyy niin ehkä sudesta vielä tulee ihan eri laji ja toisaalta osan kesykoirista voidaan ehkä tulevaisuudessa laskea kuuluvan omaan lajiinsa.

"Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?"
Tuohon en sano mitään koska en ole käynyt yliopistolla muuta kuin kahvilla. En siis tiedä.

"..jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia.."

Eikös just äsken mainittu ettei se nimeäminen mitään todista eikä tee lajista toista lajia. Mutta kyllä vaan, kyllä variksetkin voivat lajiutua. Tosin se että toiset ovat lihavampia kuin toiset eivät vielä tee lajista toista. Yleensäkin uskovaisilla tuntuu olevan tapana määritellä kaikki ulkonäön mukaan vaikkei se vielä paljoakaan merkitse. Esim chihuahua kuuluu ihan samaan lajiin kuin bernhardilaiskoira vaikkei ikinä uskoisi pelkkää ulkomuotoa tarkkailemalla.
Toisaalta vaskitsa ei ole käärme vaikka siltä näyttääkin.

"Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa."

Ehkäpä niin. Jos lajista tulee eri niin eikö sitä lasketa jos se johtuu ympäristötekijöistä? Helkutti, ympäristötekijäthän nimenomaan ovat varsin yleinen lajiutumisen syy.

"En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA."

Evoluutioteoria on todellakin vain teoria, joskin se sattuu olemaan teoria jolla sattuu olemaan hyvin vakuuttavat perusteet.
Jumaluskon todisteet eivät ole edes "hytyssarjaa" ja silti uskot Jumalaan.

Voihan toisaalta olla niinkin että Jumala suuressa viisaudessaa päätti aikoinaan luoda hyttyslajin joka tulee elämään metrotunneleissa sitten kun sellaisia aletaan rakentamaan. Sehän on vain pitävä todiste Jumalan kaikkivoipaisuudesta:)

Simo kirjoitti:

" Tuota joo. Ei ne nimet todistakaan mitään. Opimme edellisestä viestistäni, että *lajiutuminen* lasketaan makroevolutioksi. Tässä tapauksessa hyttyslaji (C.pipiens) lajiutui kahdeksi *eri* hyttyslajiksi (C.pipiens ja uusi laji C.molestus). Ja aivan kuten olettaa saattaa, niin ne tosiaan ovat edelleen 'vain' hyttysiä. Mitä muuta niiden pitäisi olla? Nisäkkäitä? "

Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?

No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?

No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.

Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?

Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama, jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia. City- varikset ovat evoloituneet rohkeiksi kävelijöiksi ihmisvilinässä ja heidän ruokavalionsa on ilmeisesti kaupan runsasravinteisia jätteitä ja siksi niiden aineenvaihdunta, ruoansulatus ja fysiologia ovat muuttuneet huomattavasti.
Ne ovat ylilihavia ja lyllertävät kuin "ahtisaari" pää kallellaan eteenpäin ja jalkalihakset ovat kehittyneet huomattavasti.

Nämä City-varikset tuskin enään lisääntyvät pienempien hoikkien ja arkojen korpi-varisten kanssa, jotka elävät luonnosta tulevilla ravinteilla, joiden kanta on toki urbanisoitumisen myötä hupenemassa.

Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa.

En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Ja tämä oli tämän lauantain satu!

>>Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?>No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?>No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.>Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?>Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama..>En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Simo kirjoitti:

" Tuota joo. Ei ne nimet todistakaan mitään. Opimme edellisestä viestistäni, että *lajiutuminen* lasketaan makroevolutioksi. Tässä tapauksessa hyttyslaji (C.pipiens) lajiutui kahdeksi *eri* hyttyslajiksi (C.pipiens ja uusi laji C.molestus). Ja aivan kuten olettaa saattaa, niin ne tosiaan ovat edelleen 'vain' hyttysiä. Mitä muuta niiden pitäisi olla? Nisäkkäitä? "

Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?

No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?

No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.

Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?

Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama, jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia. City- varikset ovat evoloituneet rohkeiksi kävelijöiksi ihmisvilinässä ja heidän ruokavalionsa on ilmeisesti kaupan runsasravinteisia jätteitä ja siksi niiden aineenvaihdunta, ruoansulatus ja fysiologia ovat muuttuneet huomattavasti.
Ne ovat ylilihavia ja lyllertävät kuin "ahtisaari" pää kallellaan eteenpäin ja jalkalihakset ovat kehittyneet huomattavasti.

Nämä City-varikset tuskin enään lisääntyvät pienempien hoikkien ja arkojen korpi-varisten kanssa, jotka elävät luonnosta tulevilla ravinteilla, joiden kanta on toki urbanisoitumisen myötä hupenemassa.

Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa.

En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Ja tämä oli tämän lauantain satu!

Moi !

Yliopisotoilla ei paleontologian tai biologian kursseilla tunneta käsitteitä "mikro/makro-evoluutio", on vain evoluutio.

Jako on kreationistien keksintöä ja sieltä levinnyt popularisoituneeseen kirjoitteluun.

--

Tõppõ kirjoitti:

"Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?"

"No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?"

Kuten täällä on useasti aikaisemminkin todettu, niin makroevoluutio on ainoastaan monta mikroevoluutiota. Kun on monta mikroa niin se voidaan jossain vaiheessa laskea makroksi.

"No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne."

Sepäs ei olekaan vielä makroa. Susi ON koira ja voi tehdä lisääntymiskykyisiä koiria kesykoirien kanssa. Kun aika kuluu ja uusia koirasukupolvia syntyy niin ehkä sudesta vielä tulee ihan eri laji ja toisaalta osan kesykoirista voidaan ehkä tulevaisuudessa laskea kuuluvan omaan lajiinsa.

"Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?"
Tuohon en sano mitään koska en ole käynyt yliopistolla muuta kuin kahvilla. En siis tiedä.

"..jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia.."

Eikös just äsken mainittu ettei se nimeäminen mitään todista eikä tee lajista toista lajia. Mutta kyllä vaan, kyllä variksetkin voivat lajiutua. Tosin se että toiset ovat lihavampia kuin toiset eivät vielä tee lajista toista. Yleensäkin uskovaisilla tuntuu olevan tapana määritellä kaikki ulkonäön mukaan vaikkei se vielä paljoakaan merkitse. Esim chihuahua kuuluu ihan samaan lajiin kuin bernhardilaiskoira vaikkei ikinä uskoisi pelkkää ulkomuotoa tarkkailemalla.
Toisaalta vaskitsa ei ole käärme vaikka siltä näyttääkin.

"Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa."

Ehkäpä niin. Jos lajista tulee eri niin eikö sitä lasketa jos se johtuu ympäristötekijöistä? Helkutti, ympäristötekijäthän nimenomaan ovat varsin yleinen lajiutumisen syy.

"En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA."

Evoluutioteoria on todellakin vain teoria, joskin se sattuu olemaan teoria jolla sattuu olemaan hyvin vakuuttavat perusteet.
Jumaluskon todisteet eivät ole edes "hytyssarjaa" ja silti uskot Jumalaan.

" Evoluutioteoria on todellakin vain teoria, joskin se sattuu olemaan teoria jolla sattuu olemaan hyvin vakuuttavat perusteet.
Jumaluskon todisteet eivät ole edes "hytyssarjaa" ja silti uskot Jumalaan. "

Niin tässä tulee juuri se asia kun ei tiedetä asioista riittävästi, niin tulee myös vääriä johtopäätöksiä.

Kuitenkin tässä samalla palstalla ilmoitin, etten voi itse uskoa myöskään jumalaan, koska todisteet eivät minulle riitä siltäkään puolelta.

Usko on kuitenkin uskoa, jota ei mielestäni edes tarvitse tieteellisesti perustella ja siksi se on mielestäni aivan eri viivalla tieteen kansssa, joka taas kaipaa tieteellistä priorisointia.

Pelkään vaan, ettei tiede myös mene liikaa uskonnon puolelle yhdellä tieteen alalla, eli biologiassa.

Alex kirjoitti:

Moi !

Yliopisotoilla ei paleontologian tai biologian kursseilla tunneta käsitteitä "mikro/makro-evoluutio", on vain evoluutio.

Jako on kreationistien keksintöä ja sieltä levinnyt popularisoituneeseen kirjoitteluun.

--

Luultavimmin olet asian suhteen kyvytön valehtelemaan, vaan pudottelet uskosi tueksi täyttä tuubaa tietämättömyyttäsi.

Katso nyt vaikka E.O. Wilson: Elämän monimuotoisuus, niin siellä mikroevoluutioksi on vieläpä luettu osa lajiutumisestakin. Wilson tuskin on kreationisti, tai ottanut termejä heiltä.

Simo kirjoitti:

" Tuota joo. Ei ne nimet todistakaan mitään. Opimme edellisestä viestistäni, että *lajiutuminen* lasketaan makroevolutioksi. Tässä tapauksessa hyttyslaji (C.pipiens) lajiutui kahdeksi *eri* hyttyslajiksi (C.pipiens ja uusi laji C.molestus). Ja aivan kuten olettaa saattaa, niin ne tosiaan ovat edelleen 'vain' hyttysiä. Mitä muuta niiden pitäisi olla? Nisäkkäitä? "

Ahaa? Siis tässä hyttysasiassa ei siis olekaan kysymys mikroevoluutiosta, vaan makroevoluutiosta?

No eikös siitä seuraa sitten, että mikroevoluutiota ei ole olemassakaan vaan ainoastaan makroevoluutiota on kaikki?

No sittenhän sudenkin evoloituminen koiraksi on myös makroevoluutiota jne.

Ei helkkarissa? Mitäs sitten yliopistojenkin bilsaopetuksessa erotellaan mikrot ja makrot?

Muuten tuo hyttys juttu on mielestäni vähän sama, jos minä alkaisin tutkimaan variksia ja ristisin toiset varikset korpi-variksiksi ja nuo tuossa sittarin parkkipaikoilla pyörivät olisivat City-variksia. City- varikset ovat evoloituneet rohkeiksi kävelijöiksi ihmisvilinässä ja heidän ruokavalionsa on ilmeisesti kaupan runsasravinteisia jätteitä ja siksi niiden aineenvaihdunta, ruoansulatus ja fysiologia ovat muuttuneet huomattavasti.
Ne ovat ylilihavia ja lyllertävät kuin "ahtisaari" pää kallellaan eteenpäin ja jalkalihakset ovat kehittyneet huomattavasti.

Nämä City-varikset tuskin enään lisääntyvät pienempien hoikkien ja arkojen korpi-varisten kanssa, jotka elävät luonnosta tulevilla ravinteilla, joiden kanta on toki urbanisoitumisen myötä hupenemassa.

Metrotunneleihin ajautunut hyttyslaji on myöskin muuntunut elimistöltään ja hedelmöitymiskyvyltään
pakokaasujen ja muiden erilaisten päästöjen paineessa ja eivät siksi enään voi lisääntyä luonnossa olevien hyttysten kanssa.

En minä tarvitse mitään absoluuttisia totuuksia, kun alan uskomaan, mutta jos parhaimmat todisteet
ovat tasoltaan hytyssarjaa, niin eiköhän muisteta edelleen, että evoluutioteoria on edelleen Vain TEORIA.

Ja tämä oli tämän lauantain satu!

Täällä oli tarkoitus keskustella luomisteoriasta ja sen todisteista; ei suinkaan kritisoida evoluutioteoriaa. Jälleen kerran yksi ihminen käänsi keskustelun aiheen jonnekin aivan muualle suuntaan kuin missä sen piti olla.

tuttu mies kirjoitti:

Luultavimmin olet asian suhteen kyvytön valehtelemaan, vaan pudottelet uskosi tueksi täyttä tuubaa tietämättömyyttäsi.

Katso nyt vaikka E.O. Wilson: Elämän monimuotoisuus, niin siellä mikroevoluutioksi on vieläpä luettu osa lajiutumisestakin. Wilson tuskin on kreationisti, tai ottanut termejä heiltä.

Moi !

Mikro/makroevoluution käsitettä ei todellakaan synteettisen evoluutioteorian käoistteistössä ole. Populaarikirjallisuus on tuonut termistöt yleiseen tietoisuuteen kreationistien ahkeran lobbaamisen takia.

Käsitteistö taisi alunperin olla kyllä jossakin evoluutiokirjassa 50-luvulla, mutta sen merkitys oli aivan erilainen kuin nykyisin ymmärretty.

Kreationistit määrittelevät yleensä makroevoluutioksi jonkin täysin uuden elimen kehittymisen. Tämä on otettu rajaksi tietysti sen takia kun evoluutioteoria on ennustanut että tuollaisen kehittyminen kestäisi hyvin pitkään. Kreationistit ovat siten varmistaneet sen että aoinakaan laboratoriossa ei heti osoiteta "makroevoluutiota" mahdolliseksi.

ps. joko olet ajatellut vastat kysymykseeni jossa tiedustelin kantaasi siihen onko elämä syntynyt joskus vai onko se aina ollut olemassa? Muita mahdollisuuksiahan ei ole, eihän?

--

make kirjoitti:

Täällä oli tarkoitus keskustella luomisteoriasta ja sen todisteista; ei suinkaan kritisoida evoluutioteoriaa. Jälleen kerran yksi ihminen käänsi keskustelun aiheen jonnekin aivan muualle suuntaan kuin missä sen piti olla.

Moi !

No kun todisteita, eikä edes hypoteesia joka olisi ad-hoc lausumaa parempi, luomisen puolesta ole olemassa niin on aika vaikeaa keskustella niistä.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Mikro/makroevoluution käsitettä ei todellakaan synteettisen evoluutioteorian käoistteistössä ole. Populaarikirjallisuus on tuonut termistöt yleiseen tietoisuuteen kreationistien ahkeran lobbaamisen takia.

Käsitteistö taisi alunperin olla kyllä jossakin evoluutiokirjassa 50-luvulla, mutta sen merkitys oli aivan erilainen kuin nykyisin ymmärretty.

Kreationistit määrittelevät yleensä makroevoluutioksi jonkin täysin uuden elimen kehittymisen. Tämä on otettu rajaksi tietysti sen takia kun evoluutioteoria on ennustanut että tuollaisen kehittyminen kestäisi hyvin pitkään. Kreationistit ovat siten varmistaneet sen että aoinakaan laboratoriossa ei heti osoiteta "makroevoluutiota" mahdolliseksi.

ps. joko olet ajatellut vastat kysymykseeni jossa tiedustelin kantaasi siihen onko elämä syntynyt joskus vai onko se aina ollut olemassa? Muita mahdollisuuksiahan ei ole, eihän?

--

Nythän näytät väittävän, että kreationistit ovat luoneet tiedettä!

http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.510/k04/luento4.pdf

http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti5/sld001.htm
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/23b-mikroevoluutio.pdf

Tuossa on kolmen suomalaisen yliopiston opetuksessa käytettyä materiaalia, kaikissa esiintyy mikroevoluutio-käsite!
Nyt alkaa jo näyttää, että perättömien tietojen levittelysi ei olekaan pelkästään tietämättömyydestäsi johtuvaa, vaan takana on jokin muu syy.

Jk. Pitänee nyt sitten katsoa, jos jotain osaisin vastata.

tuttu mies kirjoitti:

Nythän näytät väittävän, että kreationistit ovat luoneet tiedettä!

http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.510/k04/luento4.pdf

http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti5/sld001.htm
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/23b-mikroevoluutio.pdf

Tuossa on kolmen suomalaisen yliopiston opetuksessa käytettyä materiaalia, kaikissa esiintyy mikroevoluutio-käsite!
Nyt alkaa jo näyttää, että perättömien tietojen levittelysi ei olekaan pelkästään tietämättömyydestäsi johtuvaa, vaan takana on jokin muu syy.

Jk. Pitänee nyt sitten katsoa, jos jotain osaisin vastata.

Moi !

Näin näyttää olevan, niin se maailma muuttuu.

TKK:n vielä ymmärtäisin, onhan siellä proffana hyksi maamme tunnetuimmista kreationisteista, mutta että vaikutus on levinnyut jo muuallekkin.

Toisessa linkissä en löytänyt makroevoluution käsitettä, ehkäpä selasin huolimattomasti.

Kolmannessa keskitytään mikroevoluutioon, niihin pieniin muutoksiin. Kuitenkin tästäkin ymmärtää sen että makro on vain kasautunutta mirkoevoluutiota.


Mielenkiintoista, kreationistit ovat ehkä lanseeranneet uusia käsitteitä biologiaan (joka ei ole aivan tosi kuten edellisessä viestissä kerroin, pitänee etsiä tuo vanha (biologian) kirja jossa käsitteet ensi kerran esiteltiin)

--

tuttu mies kirjoitti:

Nythän näytät väittävän, että kreationistit ovat luoneet tiedettä!

http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.510/k04/luento4.pdf

http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti5/sld001.htm
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/23b-mikroevoluutio.pdf

Tuossa on kolmen suomalaisen yliopiston opetuksessa käytettyä materiaalia, kaikissa esiintyy mikroevoluutio-käsite!
Nyt alkaa jo näyttää, että perättömien tietojen levittelysi ei olekaan pelkästään tietämättömyydestäsi johtuvaa, vaan takana on jokin muu syy.

Jk. Pitänee nyt sitten katsoa, jos jotain osaisin vastata.

Moi !

No löytyihän se kun aikansa antamiasi linkkejä kaivoin.

Olet oikeassa, Joensuulainen proffa käyttää makroevoluutiota (ja mirkoa), mutta makroksi hän määrittelee vanhaan tapaan esitetyn lajiutumisen. elikkä sen että populaatiot eivät kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. (http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf)

Tässä todellakin on esitetty käsitteet, mutta niiden merkitys on aivan eri kuin kreationistien mikro/makromäärittely. Ymmärtääkseni kreationistinen makroevoluutio tarkoitta jonkin täysin uuden fenotyyppisen eron ilmaantumista. Esimerkiksi siipien kasvaminen madolle!

--

Alex kirjoitti:

Moi !

No löytyihän se kun aikansa antamiasi linkkejä kaivoin.

Olet oikeassa, Joensuulainen proffa käyttää makroevoluutiota (ja mirkoa), mutta makroksi hän määrittelee vanhaan tapaan esitetyn lajiutumisen. elikkä sen että populaatiot eivät kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. (http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf)

Tässä todellakin on esitetty käsitteet, mutta niiden merkitys on aivan eri kuin kreationistien mikro/makromäärittely. Ymmärtääkseni kreationistinen makroevoluutio tarkoitta jonkin täysin uuden fenotyyppisen eron ilmaantumista. Esimerkiksi siipien kasvaminen madolle!

--

Kreationistit ovat ympänneet uusia (ikiomia) määritelmiään termeille "makroevoluutio" ja "laji", joilla sekoittavat kielipelin.
Kreationistien makroevoluutioon ei välttämättä sisälly lajiutuminen, jossei ole näkyvissä uusia elimiä tai infoa näytä ympätyn.
Koska kreationistit ovat käyttäneet tota termiä ahkerasti ja vanhempi suom ja amer. biol. kirjallisuus harvoin, niin "makroevoluutio" on täällä leimautunut kreationistien keksimäksi sanaksi, jota se ei ole, vaan käytössä jo 30-luvulla euroopassa ja Mayr ja Gould käytti jne.

Jeh. Tod. ja YEC-kreationistien "laji" onkin usein heidät (uusilla lajeilla nurkkaan ahdisteltuna) paljastunut Raamatulliseksi Mooseksen kirjan 'baramin'-lajiksi joka on jotain epämääräistä heimo-suku tasolla biol. lajeja ylempää.

Miksi pitäisi olla? Yksi vaihtoehto on se, että materia ja informaatio ovat aina vain olleet. Ne eivät koskaan syntyneet.

Kimnice kirjoitti:

Miksi pitäisi olla? Yksi vaihtoehto on se, että materia ja informaatio ovat aina vain olleet. Ne eivät koskaan syntyneet.

eikös evoluutio teoriassa ole kysymys juuri materian synnystä.

Sanon heti, että minun biologian tietämykseni on aika puutteellista, mutta seurattuani jonkunaikaa tätä keskustelupalstaa on mielenkiinto herännyt ja olen huomannut, että täällä saattaa olla jopa asiantuntemusta tai ainakin mielenkiintoisia näkemyksiä.

tuskaa kirjoitti:

eikös evoluutio teoriassa ole kysymys juuri materian synnystä.

Sanon heti, että minun biologian tietämykseni on aika puutteellista, mutta seurattuani jonkunaikaa tätä keskustelupalstaa on mielenkiinto herännyt ja olen huomannut, että täällä saattaa olla jopa asiantuntemusta tai ainakin mielenkiintoisia näkemyksiä.

Evoluutioteoria on tehty selittämään nykyisen biodiversiteetin syitä.

elikkä,
- materian synty ei kuulu siihen
- elämän synty ei kuulu siihen
- asioiden tarkoitus ei kuulu siihen

ainoastaan se miksi eliöstö on nykyisin niin monimuotoista.

tuskaa kirjoitti:

eikös evoluutio teoriassa ole kysymys juuri materian synnystä.

Sanon heti, että minun biologian tietämykseni on aika puutteellista, mutta seurattuani jonkunaikaa tätä keskustelupalstaa on mielenkiinto herännyt ja olen huomannut, että täällä saattaa olla jopa asiantuntemusta tai ainakin mielenkiintoisia näkemyksiä.

Evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai elämän alkusyntyä, vaan elämän kehittymistä alkumuodoista nykyisiin.

Evoluutioteoria itsessään ei missään kohtaa kiellä mahdollisen jumalan olemassaoloa. Esim. Darwin oli itsekin uskovainen.

Kimnice kirjoitti:

Evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai elämän alkusyntyä, vaan elämän kehittymistä alkumuodoista nykyisiin.

Evoluutioteoria itsessään ei missään kohtaa kiellä mahdollisen jumalan olemassaoloa. Esim. Darwin oli itsekin uskovainen.

Kiitos selvennyksestä, mutta eikö raja kuitenkin liene melko häilyvä kun puhutaan elämän kehittymisestä alkumuodoista esim. yksisoluisista eliöistä ja jonkunlaisesta alkulimasta jotka ovat
saaneet alkunsa jonkinmoisessa suuressa pamauksessa ja kun puhutaan elämän alkusynnystä.

Mitenkähän minulle on tullut sellainen kuva maailman kehityksestä kun tutkitaan fossiili löydöksiä, että maailma on kauan sitten ollut paljon monimuotoisempi , parempi ja valmiinpi mitä tulee kasveihin ja eläimiin. Tuntuu kummalta
kun seuraa maailman menoa, että kehitys olis niinpäin, että suuresta pamauksesta kehitytään ja jalostutaan, ettei vaan olisi toisinpäin.

Oliskohan mun parempi siirtyä takaisin kommentoimattomaksi lukijaksi.

tuskaa kirjoitti:

Kiitos selvennyksestä, mutta eikö raja kuitenkin liene melko häilyvä kun puhutaan elämän kehittymisestä alkumuodoista esim. yksisoluisista eliöistä ja jonkunlaisesta alkulimasta jotka ovat
saaneet alkunsa jonkinmoisessa suuressa pamauksessa ja kun puhutaan elämän alkusynnystä.

Mitenkähän minulle on tullut sellainen kuva maailman kehityksestä kun tutkitaan fossiili löydöksiä, että maailma on kauan sitten ollut paljon monimuotoisempi , parempi ja valmiinpi mitä tulee kasveihin ja eläimiin. Tuntuu kummalta
kun seuraa maailman menoa, että kehitys olis niinpäin, että suuresta pamauksesta kehitytään ja jalostutaan, ettei vaan olisi toisinpäin.

Oliskohan mun parempi siirtyä takaisin kommentoimattomaksi lukijaksi.

Ei ole mitään suuren pamauksen synnyttämää alkulimaa. Alkuräjähdysteoria on yritys selittää maailmankaikkeuden syntyä, mukaanlukien kaikki se jonka maailmankaikkeuden osana ymmärrämme mukaanlukien mm. energia, aine ja aika. Jos alkuräjähdysteoria pitää kutinsa, ilman alkuräjähdystä ei ole voinut syntyä ainetta, josta tiivistyisi tähtiä, jotka synnyttäisivät raskaampia alkuaineita, jotka muodostaisivat planeettoja ja elämälle välttämättömiä molekyylejä.

Sitten tulee iso mutta. Alkuräjähdyksen tai vastaavan inflaation ei tarvitse olla tapahtunut, jos maailmankaikkeus sisältöineen onkin ikuinen. Todisteet eivät suoranaisesti viittaa siihen, mutta ehkä kosmologisia yhtälöitä ja havaintoja on tulkittu väärin. Siitä huolimatta on edelleen voinut syntyä planeetta, jonka pinnalla on vettä, johon on kertynyt sopivaa molekyylisoppaa elämän syntymää varten. Ja toisaalta alkuräjähdyksen ei tarvitse synnyttää tilannetta, jossa planeettojen ja elämälle tarpeellisten molekyylien synty on väistämätön. Nuo kaksi ilmiötä eivät välttämättä tarvitse toisiaan. Aivan kuten evoluutiokaan ei tarvise abiogneesiä. Nykykäsityksen mukaan ne ovat osa suurta tapahtumaketjua, mutta tuo ketju voidaan rikkoa ilman että sen lenkit katoaisivat mihinkään.

hmm kirjoitti:

Ei ole mitään suuren pamauksen synnyttämää alkulimaa. Alkuräjähdysteoria on yritys selittää maailmankaikkeuden syntyä, mukaanlukien kaikki se jonka maailmankaikkeuden osana ymmärrämme mukaanlukien mm. energia, aine ja aika. Jos alkuräjähdysteoria pitää kutinsa, ilman alkuräjähdystä ei ole voinut syntyä ainetta, josta tiivistyisi tähtiä, jotka synnyttäisivät raskaampia alkuaineita, jotka muodostaisivat planeettoja ja elämälle välttämättömiä molekyylejä.

Sitten tulee iso mutta. Alkuräjähdyksen tai vastaavan inflaation ei tarvitse olla tapahtunut, jos maailmankaikkeus sisältöineen onkin ikuinen. Todisteet eivät suoranaisesti viittaa siihen, mutta ehkä kosmologisia yhtälöitä ja havaintoja on tulkittu väärin. Siitä huolimatta on edelleen voinut syntyä planeetta, jonka pinnalla on vettä, johon on kertynyt sopivaa molekyylisoppaa elämän syntymää varten. Ja toisaalta alkuräjähdyksen ei tarvitse synnyttää tilannetta, jossa planeettojen ja elämälle tarpeellisten molekyylien synty on väistämätön. Nuo kaksi ilmiötä eivät välttämättä tarvitse toisiaan. Aivan kuten evoluutiokaan ei tarvise abiogneesiä. Nykykäsityksen mukaan ne ovat osa suurta tapahtumaketjua, mutta tuo ketju voidaan rikkoa ilman että sen lenkit katoaisivat mihinkään.

Otsikkosi mukaan tieto vähentää tuskaa ja kun minä olen luullut, että se lisää sitä.

Kuinka on luetteko te "tiedemiehet/naiset" Raamattua. Itse kun on tullut luettua kyseistä kirjaa jonkunverran, niin tarttuisin vielä tähän informaatio kysymykseen kun käsitellään aihetta luominen lajien synty ja kehitys.

Olis mukava kuulla teidän mielipide muutamasta Raamatunkohdasta.

Joh.1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2.Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3.Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
14.Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Ja kun Raamatun alkulehdiltä saamme Mooseksen ensinmäisen kirjan ensinmäisestä luvusta lukea luomiskertomuksesta kun Jumala loi kaiken, niin aina kun Jumala loi jotain niin hän Sanoi elikkä Jumala loi sanallaan.

Nyt kun vielä Raamatussa on, että Usko tulee kuulemisesta mutta kuuleminen tulee Kristuksen sanasta.

Eikö juuri tämä SANA ole se informaatio joka synnyttää mitä vaan. Jumala loi kaikki sanallaan,
uskonkin joka puolestaan rakentaa isoja kirkkorakennuksia ja kehoittaa rakkauteen ja se taas tekee jos jotain joskin sana rakkaudesta ymmärretään monasti nurinkurisestikin. Uskolla ja kasteelle myös toki pelastutaan.

Eikö aina ennen jotain materiaa ole informaatio.
Kun on tehty esim. ensinmäinen kirkko jostain on välähtänyt arkkitehdin päänuppiin suunnitelma ja sitten jatko onkin selvää.

Oliskohan mahdollista, että tuhansia vuosia sitten ymmärrettiinkin näitä asioita paljon paremmin.

tuskaa kirjoitti:

Otsikkosi mukaan tieto vähentää tuskaa ja kun minä olen luullut, että se lisää sitä.

Kuinka on luetteko te "tiedemiehet/naiset" Raamattua. Itse kun on tullut luettua kyseistä kirjaa jonkunverran, niin tarttuisin vielä tähän informaatio kysymykseen kun käsitellään aihetta luominen lajien synty ja kehitys.

Olis mukava kuulla teidän mielipide muutamasta Raamatunkohdasta.

Joh.1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2.Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3.Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
14.Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Ja kun Raamatun alkulehdiltä saamme Mooseksen ensinmäisen kirjan ensinmäisestä luvusta lukea luomiskertomuksesta kun Jumala loi kaiken, niin aina kun Jumala loi jotain niin hän Sanoi elikkä Jumala loi sanallaan.

Nyt kun vielä Raamatussa on, että Usko tulee kuulemisesta mutta kuuleminen tulee Kristuksen sanasta.

Eikö juuri tämä SANA ole se informaatio joka synnyttää mitä vaan. Jumala loi kaikki sanallaan,
uskonkin joka puolestaan rakentaa isoja kirkkorakennuksia ja kehoittaa rakkauteen ja se taas tekee jos jotain joskin sana rakkaudesta ymmärretään monasti nurinkurisestikin. Uskolla ja kasteelle myös toki pelastutaan.

Eikö aina ennen jotain materiaa ole informaatio.
Kun on tehty esim. ensinmäinen kirkko jostain on välähtänyt arkkitehdin päänuppiin suunnitelma ja sitten jatko onkin selvää.

Oliskohan mahdollista, että tuhansia vuosia sitten ymmärrettiinkin näitä asioita paljon paremmin.

Moi !

Joka uskonnolla ja kultilla on omat näkemyksensä maailman synnystä. Ne ovat senaikaisten ihmisten kuvitelmia ja päätelmiä.

Onneksi nykyisin voidaan päätelmät tehdä huomattavasti parempien havaintojen avulla. Jumalahypoteesia ei tarvita enään mihinkään.

"Eikö juuri tämä SANA ole se informaatio joka synnyttää mitä vaan."

Sana on vain puhuttua kuvitelmaqa. Se ei synnytä yhtään mitään materiaalista.

"Eikö aina ennen jotain materiaa ole informaatio.
Kun on tehty esim. ensinmäinen kirkko jostain on välähtänyt arkkitehdin päänuppiin suunnitelma ja sitten jatko onkin selvää. "

Pitää sitten vielä toteuttaa tuo suunnitelma.

"Oliskohan mahdollista, että tuhansia vuosia sitten ymmärrettiinkin näitä asioita paljon paremmin. "

No ei nyt ole. Toivomalla et tosiasioita muuta.

tuskaa kirjoitti:

Kiitos selvennyksestä, mutta eikö raja kuitenkin liene melko häilyvä kun puhutaan elämän kehittymisestä alkumuodoista esim. yksisoluisista eliöistä ja jonkunlaisesta alkulimasta jotka ovat
saaneet alkunsa jonkinmoisessa suuressa pamauksessa ja kun puhutaan elämän alkusynnystä.

Mitenkähän minulle on tullut sellainen kuva maailman kehityksestä kun tutkitaan fossiili löydöksiä, että maailma on kauan sitten ollut paljon monimuotoisempi , parempi ja valmiinpi mitä tulee kasveihin ja eläimiin. Tuntuu kummalta
kun seuraa maailman menoa, että kehitys olis niinpäin, että suuresta pamauksesta kehitytään ja jalostutaan, ettei vaan olisi toisinpäin.

Oliskohan mun parempi siirtyä takaisin kommentoimattomaksi lukijaksi.

Onhan tuo elämän raja häilyvä. Ovatko itsestään replikoituvat ja kehittyvät molekyylit jo elämänmuotoja jne. ?

"Esimerkki: Minä olen tätä kirjoittaessani lisännyt järjestystä laittamalla kirjaimia ja ajatuksiani järjestykseen. Samalla olen kuitenkin muuttanut järjestyksessä olevasta ravinnosta saamaani energiaa lämmöksi. Lopputuloksena olen lisännyt moninkertaisesti epäjärjestystä verrattuna saamaani järjestykseen."

Minä kun luulin, että tuollaiset esimerkit ovat lähinnä maallikoille tarkoitettuja esimerkkejä, eli popularisoitua tiedettä.

Olen ymmärtänyt, että lämpöoppi käsittelee vain lämpöä.

Typerys... kirjoitti:

"Esimerkki: Minä olen tätä kirjoittaessani lisännyt järjestystä laittamalla kirjaimia ja ajatuksiani järjestykseen. Samalla olen kuitenkin muuttanut järjestyksessä olevasta ravinnosta saamaani energiaa lämmöksi. Lopputuloksena olen lisännyt moninkertaisesti epäjärjestystä verrattuna saamaani järjestykseen."

Minä kun luulin, että tuollaiset esimerkit ovat lähinnä maallikoille tarkoitettuja esimerkkejä, eli popularisoitua tiedettä.

Olen ymmärtänyt, että lämpöoppi käsittelee vain lämpöä.

Minä luulin, että esimerkkini liittyivät lämpöoppiin. Luulen myös, että ammatti fyysikoille on omat fooruminsa.

Kapteeni kirjoitti:

Minä luulin, että esimerkkini liittyivät lämpöoppiin. Luulen myös, että ammatti fyysikoille on omat fooruminsa.

"Luulen myös, että ammatti fyysikoille on omat fooruminsa."

Sillä ei ole mitään merkitystä.

Maallikoille tarkoitettujen esimerkkien nojalla ei voida väittää joitain tieteen tuloksia vääriksi. Koska silloin oltaisiin vääristelemässä totuutta. On sinänsä totta, että tiedettä vääristellään myös tieteentekijöiden puolelta, ja tätä kutsutaan popularisoiduksi tieteeksi. Se on yksi tieteestä kertomisen muoto, sitä ei voida ottaa kovin vakavasti, eikä sen perusteella voida tehdä mitään pitkälle vietyjä johtopäätöksiä vakavemmasta tieteestä.

Maallikoille suunnattujen esimerkkien sättiminen on parhaimmillaankin vain olkiukkojen pahoinpitelyä. Ellei tarkoituksena ole kritisoida tuota esitystapaa, tai tiettyä esitystä sinänsä.

Termodynamiikka on lämpöoppi. Enkä oikein edes ymmärrä, että miten "informaatio" voi liittyä lämpöön. Lämpöoppi käsittelee mm. energiaa, lämpötiloja, lämpöeroja ja lämpöenergian siirtymistä.

Entropian kasvu tarkoittaa sitä, että lämpövoimakoneilla hyödynnettävissä oleva energia vähenee. Tämä siksi, että entropia tarkoittaa lämpötilaerojen tasaantumista, eli tavallaan voitaisiin ajatella, että se tarkoittaisi järjestelmällisyyden vähenemistä, mutta näin ainoastaan siinä tapauksessa, että ajatellaan, että kaikkein eniten järjestystä on äärimmäisen kylmissä ja virheettömästi kiteytyneissä kappaleissa...

Mainittakoot, että näitä virheettömästi kiteytyneitä kappaleita on olemassa vain 0 kelvin asteen "lämmössä", eli absoluuttisen nollapisteen kohdalla.

Kun lämpöenergia jakautuu yhä tasaisemmin maailmankaikkeudessa, niin kappaleet ovat aina vain kauempana virheettömistä kiteistä.

Termodynaaminen epäjärjestys, eli entropia kyllä kasvaa, ja monilla ilmiöillä saattaa olla samankaltaisia piirteitä, mutta en usko, että termodynaaminen järjestyksen tai sen puutteen määritelmä kattaisi esimerkiksi kirjallista informaatiota.

Termodynaaminen järjestelmällisyys, ja sen luomisen mahdottomuus liittyy ehkäpä enemmänkin kylmäkoneisiin, kuin kirjoittamiseen, tai mihinkään muuhun lämpöön liittymättömään.

Tämä tarkoittaa esimerkiksi sitä, että vaikka jääkaappi pystyy viilentämään omia sisuksiaan, niin termodynamiikan mukaisesti se kuumentaa ulkomaailmaa enemmän kuin mitä sen sisukset jäähtyvät. Tämä tarkoittaa, sitä että järjestelmän järjestelmällisyys vähenee, eli entropia kasvaa, vaikka sitä paikallisesti voitaisiinkin lisätä.

Termodynamiikka myös kertoo sen, ettei järjestystä synny itsestään, tämä tarkoittaa sitä, ettei jääkaappi kylmene itsestään, vaan jonkin voiman pitää pakottaa se kylmenemään... Yleensä se voima on pistorasiasta tuleva sähköenergia, mikä tuotetaan jossain voimalaitoksessa...

Mutta voidaanko noita samoja väitteitä käyttää evoluution kritisoimiseen?

Minun mielestäni niillä ei ole mitään samaa. Kemiallisten yhdisteiden järjestyksillä, tai järjestyksen puutteella ei ole mitään tekemistä termodynaamisen järjestyksen kanssa.

Onhan joku kreationisti epäsuorasti sanonutkin, että termodynaaminen järjestys on "vääränlaista" järjestystä... Ja sitten kuitenkin yrittävät väittää, että juuri nimenomaan termodynamiikka sotii evoluutiota vastaan, vaikka termodynamiikan käyttämät määreet "järjestelmällisyydelle" ovat ihan "vääränlaisia".