Kerron heti taustaani sen verran, että olen kohtalaisen nuori ja alkanut ajatella omin aivoin sen lisäksi, että olen ahminut toistakymmentä kirjaa 2. M-sodasta ja yleensä sodankäynnistä. Lisäksi olen saanut esittää rajattomasti kysymyksiä suvussani olevalle evp-esiupseerille, jolta olen saanut hyviä tietoja ja opetuksia.
Kevään sota lännessä 1940 on selitetty erilaisin bulkkiselityksin, silloisen häviäjän mutta lopullisen voittajan taholta. Selityksissä on silloin tietenkin astian maku. Oma teesini on se, että lopputulos lännessä ei ollut mitenkään itsestäänselvyys toukokuussa vaan johtui täydellisesä kyvyttömyydestä ja panikoinnista.
Tilannehan rintamalla oli Saksan onnistuneen ja Kanaalin rannalle johtaneen läpimurron jälkeen seuraava (yritän esittää tiivistetysti):
- mitään mottia ei ollut toisin kuin mitä oli Puolassa ja myöhemmin itärintamalla, Saksan joukot eivät olleet Ranskan eikä Englannin joukkojen takana, kyseessä oli vain syvä rintaman pullistuma. Rintaman pullistumia on sodissa ollut aina ja ne on opittu hallitsemaan
- Englannin ja Ranskan armeijat eivät olleet kärsineet kovinkaan suuria tappioita, vain johtoporras oli niillä sekaisin
- myös Saksan panssarivoimat olivat kärsineet suuria tappioita, eräänkin kirjan mukaan Saksan päästyä Kanaalin rannalle oli hyökkäysjoukon panssareista n. 600 toimintakyvyttömiä syystä tai toisesta
- Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen
- jos Englanti olisi varustautunut normaalilla tavalla olisi sen joukoilla ollut jopa kuukausien kyky käydä täysimittaista sotaa vailla täyttä huoltoa
- Saksalla ei siten ollut missään aselajissa ylivoimaa toisin kuin annetaan ymmärtää miten Saksa muka hyökkäsi joka paikasa valtavalla ylivoimalla. Näin ei voinut olla
- panssarikaluston laadussa Saksa oli jopa alivoimainen, heidän Pzkw 1-vaununsa ei ollut kunnolla edes harjoitusvastustaja Ranskan Somualle
Ehkä tässäkin uusi ajattelu voittaa ja hylätään pikkuhiljaa selittelyt väistämättömästä tappiosta Wehrmachtin päästyä Kanaalin rannalle. Mikään tosiasia ei puolla tuollaista tulkintaa.
Kevään sota lännessä 1940 on selitetty erilaisin bulkkiselityksin, silloisen häviäjän mutta lopullisen voittajan taholta. Selityksissä on silloin tietenkin astian maku. Oma teesini on se, että lopputulos lännessä ei ollut mitenkään itsestäänselvyys toukokuussa vaan johtui täydellisesä kyvyttömyydestä ja panikoinnista.
Tilannehan rintamalla oli Saksan onnistuneen ja Kanaalin rannalle johtaneen läpimurron jälkeen seuraava (yritän esittää tiivistetysti):
- mitään mottia ei ollut toisin kuin mitä oli Puolassa ja myöhemmin itärintamalla, Saksan joukot eivät olleet Ranskan eikä Englannin joukkojen takana, kyseessä oli vain syvä rintaman pullistuma. Rintaman pullistumia on sodissa ollut aina ja ne on opittu hallitsemaan
- Englannin ja Ranskan armeijat eivät olleet kärsineet kovinkaan suuria tappioita, vain johtoporras oli niillä sekaisin
- myös Saksan panssarivoimat olivat kärsineet suuria tappioita, eräänkin kirjan mukaan Saksan päästyä Kanaalin rannalle oli hyökkäysjoukon panssareista n. 600 toimintakyvyttömiä syystä tai toisesta
- Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen
- jos Englanti olisi varustautunut normaalilla tavalla olisi sen joukoilla ollut jopa kuukausien kyky käydä täysimittaista sotaa vailla täyttä huoltoa
- Saksalla ei siten ollut missään aselajissa ylivoimaa toisin kuin annetaan ymmärtää miten Saksa muka hyökkäsi joka paikasa valtavalla ylivoimalla. Näin ei voinut olla
- panssarikaluston laadussa Saksa oli jopa alivoimainen, heidän Pzkw 1-vaununsa ei ollut kunnolla edes harjoitusvastustaja Ranskan Somualle
Ehkä tässäkin uusi ajattelu voittaa ja hylätään pikkuhiljaa selittelyt väistämättömästä tappiosta Wehrmachtin päästyä Kanaalin rannalle. Mikään tosiasia ei puolla tuollaista tulkintaa.
Vastaukset 180
Vanhimmat
Oletko nuori ajatellut seuraamuksia kirjoituksestasi. Kestätkö yöuniasi menettämättä sen herjausten ja nimittelyn vyöryn mikä kohtaa valuu yllesi?
avaaja ei ole nähnytkään.
Aika avuton räpellys, josta asiantuntemus on kaukana.
Tavanomainen brittivihaajan vuodatus.
Eihän kaltaisesi hullu kestä kun ei ole muuta elämää bittiavaruuden lisäksi.
Tuo taitaa olla ainoa mitä osaat perusteltuun puheenvuoroon sanoa. Aika kevyttä on sinun henkinen antisi taaskin, kuten aina.
Siinä on taas joku brittivihaaja - Vieno Huttula tai Merkki-Erkki - yrittänyt kehittää itselleen uuden sivupersoonan.
Tarina vain on samaa moneen kertaan esitettyä ja faktoin kumottua hölynpölyä.
Suurinta osaa aloittajan esittämistä ja kumoamista väitteistä ei ole missään muualla esitetty.
Tosiasia on se, että Saksa oli viidessä päivässä murskannut vastustajat sille tasolle, että sota oli jo ratkennut. Kyse oli vain loppuselvittelyistä.
"Ehkä tässäkin uusi ajattelu voittaa ja hylätään pikkuhiljaa selittelyt väistämättömästä tappiosta Wehrmachtin päästyä Kanaalin rannalle. Mikään tosiasia ei puolla tuollaista tulkintaa."
Wermachtin täydellinen voitto länsimaista on se tosiasia, jota mikään vale ei muuta toiseksi.
Avaus on tavanmukaista avutonta valehtelua.
-----Suurinta osaa aloittajan esittämistä ja kumoamista väitteistä ei ole missään muualla esitetty.---
Niinhän avaaja sanookin esittävänsä uusia ajatuksia, et osanne lukea ymmärryksestä puhumattakaan. Sinulle keskustelu siis tarkoittaa vain vanhojen lauseiden toistelua, mitään uutta ei kukaan eikä koskaan saa esittää.
Avaajalle pisteet kotiin uusien ajatusten tuomisesta, perusteltujen. Eräille vain käsite perustelu on liikaa, aivot kuumenee.
------Tosiasia on se, että Saksa oli viidessä päivässä murskannut vastustajat sille tasolle, että sota oli jo ratkennut.----
Täyttä roskaa, Saksahan rynni melkein tyhjän alueen läpi missä ei edes ollut mainittavia joukkoja mitä tuhota. Ardennien alueen miehitys oli heikko joten ei siellä valtavia armeijoita voitu tuhotakaan. Muutama divisioona vain oli länsivaltain tappiot.
-----Wermachtin täydellinen voitto länsimaista on se tosiasia, jota mikään vale ei muuta toiseksi.----
Sinulla lienee paha henkin jälkeenjääneisyys tai olet jonkun lajin ???paatti kun väität avaajan väittävän että länsivallat eivät hävinneetkään (jota mikään vale ei muuta toiseksi). Sellaista väitettä et taida avauksesta löytää, vai mitä?
"Saksahan rynni melkein tyhjän alueen läpi missä ei edes ollut mainittavia joukkoja mitä tuhota. Ardennien alueen miehitys oli heikko joten ei siellä valtavia armeijoita voitu tuhotakaan. Muutama divisioona vain oli länsivaltain tappiot. "
Sotataidon perusidea on juuri se, että käytät hyväksesi vastapuolen heikkoudet ja saatat hänet sellaiseen mahdottomaan asemaan, jossa antautuminen on ainoa vaihtoehto!
Sen saksalaiset juuri tekivät!
Nyt syytät heitä siitä, ettei läpimurtokohdassa ollut kunnon vastusta? Itse asiassa sehän on juuri kehumista, mutta et sinä sitä taida edes ymmärtää?
"...että olen ahminut toistakymmentä kirjaa 2. M-sodasta ja yleensä sodankäynnistä."
Eikö olisi ollut järkevämpää lukea ne kirjat?
"Rintaman pullistumia on sodissa ollut aina ja ne on opittu hallitsemaan"
Minkähän vuoksi saksalaiset eivät hallinneet rintaman pullistumaa Falaisessa tai Viren länsipuolella? Onko sinulla siihen jotain muita kuin bulkkiselityksiä yleisesikuntaeväseverstiserkultasi?
"- Englannin ja Ranskan armeijat eivät olleet kärsineet kovinkaan suuria tappioita, vain johtoporras oli niillä sekaisin"
No, ranskalaisilla olisi ollut paljonkin sanomista siihen; yksi armeija oli käytännössä tuhottu ja sen komentajakin saksalaisten häkissä Maasin linjan romahduksen seurauksena.
"- myös Saksan panssarivoimat olivat kärsineet suuria tappioita, eräänkin kirjan mukaan Saksan päästyä Kanaalin rannalle oli hyökkäysjoukon panssareista n. 600 toimintakyvyttömiä syystä tai toisesta"
Sillä erotuksella, että saksalaisten hallussa oli pääosa molempien puolten toimintakyvyttömistä vaunuista ,)
"- Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen"
Tässä on oikeastaan se pääkysymys; millä yksiköillä Gamelinin/Weygandin olisi pitänyt tuo legendaarinen "tempaus" suorittaa?
"- jos Englanti olisi varustautunut normaalilla tavalla olisi sen joukoilla ollut jopa kuukausien kyky käydä täysimittaista sotaa vailla täyttä huoltoa"
Suurempi kysymys lienee; miksi liittoutuneet eivät vain itse katkaisseet omaa huoltoaan ja aloittaneet sitä "täysmittaista" sotaa, jos se kerran onnistui ilman?
"- panssarikaluston laadussa Saksa oli jopa alivoimainen, heidän Pzkw 1-vaununsa ei ollut kunnolla edes harjoitusvastustaja Ranskan Somualle"
Eikä FT Renaulteista ollut paljoa iloa P-III/IV:a vastaan, mutta toisaalta saksalaisten panssaridivisioonien rooli ei ollutkaan (vielä) panssarintorjunta vaan se tuli kuvaan heidän alkaessaan jäädä häviölle sodassa ;)
"- Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen."
Kattia kanssa. Suunnitelma oli ja se toteutettiin lähes pilkulleen. Tosin britit pääsivät karkuun, mutta sattuuhan sitä.
"- mitään mottia ei ollut toisin kuin mitä oli Puolassa ja myöhemmin itärintamalla, Saksan joukot eivät olleet Ranskan eikä Englannin joukkojen takana, kyseessä oli vain syvä rintaman pullistuma. Rintaman pullistumia on sodissa ollut aina ja ne on opittu hallitsemaan"
Höpöhöpö!! Ranskalaisia joukkoja oli jo jäänyt motteihin 20.5. mennessä armeijatolkulla. Britit olivat jäämässä mottiin naapurien pettäessä ja yhteyksien katkettua.
Se pullistuma ulottui Kanaalille koko maan halki. Siinä oli niin paljon panssarijoukkoja ylivoimaisen ilma-aseen tukemana, että vastahyökkäykset epäonnistuivat.
"- Englannin ja Ranskan armeijat eivät olleet kärsineet kovinkaan suuria tappioita, vain johtoporras oli niillä sekaisin"
Tappiot kasvoivat vyörymäisesti joka päivä, Jos ei johto toimi, ei toimi joukotkaan. Britit oivalsivat lähteä onnen ja taidon avulla.
Kysy siltä upseerilta, jonka valehtelet tuntevasi. Kukaan esiupseeri ei alennu tuollaiseen hölynpölyyn, jota esität.
"- jos Englanti olisi varustautunut normaalilla tavalla olisi sen joukoilla ollut jopa kuukausien kyky käydä täysimittaista sotaa vailla täyttä huoltoa"
Kävihän se sotaa nytkin viimeiseen päivään asti. Ilman huoltoa tosin ei taistele mikään armeija. Vuosiahan olette valittaneet, miten Rommel hävisi huollon takia.
Brittien varikot jäivät ryhmitysalueelle ylijohdon määrättyä heidät etenemään Belgiaan. Ne jäivät panssarikäytävän alle.
"Saksalla ei siten ollut missään aselajissa ylivoimaa toisin kuin annetaan ymmärtää miten Saksa muka hyökkäsi joka paikasa valtavalla ylivoimalla. Näin ei voinut olla"
Kuka ja missä tuollaista on väittänyt? Saksalla oli aloite ja yllätys puolellaan sekä suuri laadullinen ylivoima joukkojen ja johdon osalta. Se johti nopeasti myös määrälliseen ylivoimaan painopistesuunnissa ja pian koko rintamalla. Joukot vapautuivat Hollannista ja Belgiasta.
"- panssarikaluston laadussa Saksa oli jopa alivoimainen, heidän Pzkw 1-vaununsa ei ollut kunnolla edes harjoitusvastustaja Ranskan Somualle"
Saksalla oli 1200 Somualle pärjäävää vaunua ja tuhoisa ilmaylivoima sekä erinomainen panssarintorjunta. Oleellista oli panssarijoukkojen organisointi divisiooniksi, armeijakunniksi ja panssariryhmiksi. Vastustajilla ei ollut mitään vastaavaa.
Sitkeässä on tuo valehtelun tarve. Avaajan kannattaisi valehtelun asemesta ahmia niiden kirjojen tieto.
Panehan tähän muuten luettelo niistä kirjoista, joista olet nuo juttusi koonnut.
----Minkähän vuoksi saksalaiset eivät hallinneet rintaman pullistumaa Falaisessa --
Falaise ei ollut pullistuma vaan umpipussi. Siinä on ero mutta sinäkös sen huomaisit, huoh.
-------Sillä erotuksella, että saksalaisten hallussa oli pääosa molempien puolten toimintakyvyttömistä vaunuista ----
Joo mutta korjaus vei aikansa ja se aika länsivaltain olisi tullut käyttää hyväkseen.
-------Tässä on oikeastaan se pääkysymys; millä yksiköillä Gamelinin/Weygandin olisi pitänyt tuo legendaarinen "tempaus" suorittaa? -----
Eivät Ranskan ja Englannin armeijat olleet ilman haihtuneet eivätkä vangeiksi joutuneet. Tappiot olivat todellakin suhteellisen vähäiset kuten avaaja sanoo.
-----Kuka ja missä tuollaista on väittänyt?-----
Oletko unohtanut jo omat juttusi siitä miten Saksa hyökkäsi brittiläis-ranskalaista sillanpäätä vastaan 5-kertaisella ylivoimalla? Alkaako dementia hiipimään vai luuletko, että muut ovat menettäneet muistinsa ja voit valehdella pilvin pimein?
-----Saksalla oli aloite ja yllätys puolellaan---
Niin on aina hyökkääjällä mutta hyökkääjä ei sen takia automaatisesti voita kuten näytät yrittävän opettaa. Niin oli neukullakin 30.11.39 mutta ei se sitä auttanut.
----- sekä suuri laadullinen ylivoima joukkojen ja johdon osalta-----
Laadullinen ylivoima sillä oli, ei kai se muuten olisi voittanutkaan. Mutta muuta ylivoimaa sillä ei ollut kuten jatkuvasti iniset.
---. Se johti nopeasti myös määrälliseen ylivoimaan painopistesuunnissa---
Höpöjä, mitään massa-antautumisia ei tapahtunut ennen brittien pelkurimaista pakoa. Vasta sodan loppuessa Ranskan armeija antautui. Brittien pako oli tietenkin Ranskalle paha juttu.
------Joukot vapautuivat Hollannista ja Belgiasta.-----
Niiden siirto vei aikansa ja brittien aloittaessa epätoivoisen pakonsa ne olivat vielä kiinni noissa maissa. Nyt puhutaan siis toukokuun tilanteesta eikä kesäkuun.
-----Saksalla oli 1200 Somualle pärjäävää vaunua ----
Niin,ja Somua pärjäsi niille, haloo. Mutta ensinnäi, kaikki ne 1200 eivät olleet länsirintamalla ja toisekseen, Ranskalla oli 3000 vaunua, joista ylivoimainen valtaenemmistö oli parempia kuin Sakujen vaunut. Ranskalla oli ps-kalustossa laadullinen ylivoima.
"Falaise ei ollut pullistuma vaan umpipussi."
Umpipussi, joka kuitenkin oli aukinainen?
Huoh, todellakin...
"Joo mutta korjaus vei aikansa ja se aika länsivaltain olisi tullut käyttää hyväkseen."
Liittoutuneilla menee vielä pidempään muodostaa uusiksi tuhoutuneita divisioonia Minä kysyn edelleen; kuinka heidän olisi tullut käyttää SE hyväkseen?
"Eivät Ranskan ja Englannin armeijat olleet ilman haihtuneet eivätkä vangeiksi joutuneet."
No, sittenhän varmasti pystyt esittämään jonkin jälkiviisaan toimintasuunnitelman? Eli show on sinun - anna palaa!
"Oleellista oli panssarijoukkojen organisointi divisiooniksi, armeijakunniksi ja panssariryhmiksi. Vastustajilla ei ollut mitään vastaavaa."
Oikeastaan niillä oli. Ranskan asevoimiin kuului sekä panssaridivisioonia ja ps-armeijakuntakin - yksi niitä harvoja mitä liittoutuneet muodostivat koko sodan aikana.
"Mutta ensinnäi, kaikki ne 1200 eivät olleet länsirintamalla ja toisekseen..."
Oikeastaan käytännöllisesti katsoen kaikki tykeillä aseistetut taisteluvaunut olivat joko itse länsirintaman ps-divisioonissa tai sitten armeijaryhmien reservissä odottamassa siirtoa divisiooniin tuolloin. Reservit tosin koostuivat lähinnä vanhemmista P-I/II vaunuista.
"Ranskalla oli 3000 vaunua, joista ylivoimainen valtaenemmistö oli parempia kuin Sakujen vaunut. Ranskalla oli ps-kalustossa laadullinen ylivoima. "
Tässä on taas se vanha kysymys siitä, mitä laadulla oikein ymmärretään. Ranskalaisten vaunut yleensä ottaen oli vahvemmin panssaroitu, mutta pääosa niistä oli hitaita pieniä jv-vaunuja, joilla oli hyvin vähän edes panssariammuksia.
-----Umpipussi, joka kuitenkin oli aukinainen? ----
Niin, pieni reikä oli kun britti tunaroi silloinkin eikä edennyt edes muutamaa kilometriä. Mutta miten Ranskan armeija oli motissa toukokuussa kun haluat ottaa vertailukohdaksi Falaisen.
-----No, sittenhän varmasti pystyt esittämään jonkin jälkiviisaan toimintasuunnitelman?-----
Huoh, alkeitako tässä taas pitäisi alkaa "asiantuntijalle" opettaa. Kaikki sodat ovat ainaa täynnään isompia ja pienempiä rintamien pullistumia eikä silloin yleensä lyödä välittömästsi hanskoja tiskiin tyyliin "meidät on lyöty".
Eikö sinulla todellakaan ole minkäänlaista käsitystä miten voisi toimia? Hae jostain käsiisi kirja, joka kertoo toisesta Ardennien taistelusta 12.44 ja lue siitä. En minä viitsi alkaa selostamaan sivukaupalla.
Itse voisit kertoa mikä teki toukokuun -40 pullistumasta niin erikoisen, että täystuho oli sen jälkeen ainoa vaihtoehto vaikka joukot olivat edelleenkin jokseenkin tasavahvat.
-----Ranskalaisia joukkoja oli jo jäänyt motteihin 20.5. mennessä armeijatolkulla---
Mitä hirveää sontaa taas. Mitään tuollaista ei ollut tapahtunut. Ranska oli menettänyt muutaman divisioonan eikä "motteihin armeijatolkulla".
----. Britit olivat jäämässä mottiin naapurien pettäessä ja yhteyksien katkettua.----
Britti petti naapurit eikä päinvastoin. Belgiakin antautui vasta 28.5 jolloin britti oli jo rannalla juoksemassa laivoihin. Ja Ranska tuhotui vasta kuukauden kuluttua britin petettyä sen. Kyllä sodanjulistajasuurvallan tulee kyetä omatoimiseenkin sodankäyntiin ilman Belgian, Hollannin yms. tukea. Jospa valehtelisit vähän vähemmän edes. Tee sellainen uudenvuoden lupaus.
Kerro miten britti pääsi kotimaahansa jos yhteydet olivat katkenneet, ihmeellistä. Motista ei yleensä päästä pois, sitähän motti nimenomaan tarkoittaa. Meri oli britin takana auki ja Home Fleetin tiukassa valvonnassa vahvojen ilmavoimien antaessa lisätukea.
Huomattava sellainen seikka, että Saksan läpimurtoalueella ei ollut suuria vastapuolen joukkoja eikä paljon tankkejakaan joten Ranskan ja Englannin ps-tappiot jäivät sen takia pieniksi. Ei ollut mitä tuhota, Saksa sai enimmäkseen ajella tyhjää maaseutua pitkin. Saksankin vaunuja poistui pelistä enimmäkseen konerikkojen takia, juuttui kiinni, telaketju poikki, polttoaine loppui, tms. Oli tietysti romuksikin ammuttuja.
"Niin, pieni reikä oli..."
Eli Falaisehan ei ollut silloin motti vaan ainoastaan "pullistuma rintamassa" näiden uusien määritelmien mukaan ;)
Kysymys kuuluukin; Minkähän vuoksi saksalaiset eivät hallinneet rintaman pullistumaa Falaisessa?
"Huoh, alkeitako tässä taas pitäisi alkaa "asiantuntijalle" opettaa."
Hei, sinullahan piti olla ylieduskuntahuoltoeverstin henki tai jokin sellainen konsultoitavanasi? Hierohan nyt taikalamppua...
"Kaikki sodat ovat ainaa täynnään isompia ja pienempiä rintamien pullistumia eikä silloin yleensä lyödä välittömästsi hanskoja tiskiin tyyliin "meidät on lyöty"."
Vau, kuulitko tuon siltä tuntemaltasi pelastusarmeijan kenraalilta?
"Eikö sinulla todellakaan ole minkäänlaista käsitystä miten voisi toimia?"
Mutta sinullahan pitäisi olla siellä ammattilainen käsillä? Hyödynnä nyt ihmeessä tilaisuutesi ;)
"Hae jostain käsiisi kirja, joka kertoo toisesta Ardennien taistelusta 12.44 ja lue siitä."
Siitä minä olen lukenut aika paljonkin, mutta me puhuimme ihan toisesta taistelusta muutamia vuosia aikaisemmin - siitä josta kertomasi mukaan kyselit toverikomissaariltasi?
"En minä viitsi alkaa selostamaan sivukaupalla."
Tuota en jaksa uskoa. Sinähän kysyit "loputtomasti" kysymyksiä siltä tuntemaltasi asiantuntijalta?
"Itse voisit kertoa mikä teki toukokuun -40 pullistumasta niin erikoisen..."
Mutta enhän minä asettanut mitään lähtöoletusta, vaan sinä:
"Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen"
Ole nyt johdonmukainen ja vie tarinasi loppuun.
"Huomattava sellainen seikka, että Saksan läpimurtoalueella ei ollut suuria vastapuolen joukkoja..."
Huomattakoon, että murtolohkolla oli noin 10 divisioonan vahvuinen ranskalainen armeija.
"...paljon tankkejakaan joten Ranskan ja Englannin ps-tappiot jäivät sen takia pieniksi."
Huomattakoon, että tuokaan ei pidä paikkaansa. Gamelinin hätäisesti organisoidut vastaiskuyritykset maksoivat kaikkiaan kaksi panssaridivisioonaa kalustoineen ja kolmas kärsi raskaita tappioita. Toisin sanoen noin puolet ranskalaisten panssaridivisoonista tuhoutui yrityksessä tukkia romahtanutta rintamaa - enkä edes laske mukaan tuhoutuneita erillisiä ps-osastoja.
"Ei ollut mitä tuhota, Saksa sai enimmäkseen ajella tyhjää maaseutua pitkin."
No, ei enää siinä vaiheessa kun ranskalaiset olivat hylänneet panssarinsa saksalaisten pilkottua heidät pieniin motteihin...
"Saksankin vaunuja poistui pelistä enimmäkseen konerikkojen takia, juuttui kiinni, telaketju poikki, polttoaine loppui, tms. Oli tietysti romuksikin ammuttuja."
Mutta pointti on edelleen; molempien osapuolten rikkinäiset vaunut jäivät pääosin saksalaisten käsiin.
"Mitä hirveää sontaa taas. Mitään tuollaista ei ollut tapahtunut. Ranska oli menettänyt muutaman divisioonan eikä "motteihin armeijatolkulla".#
Turha valehdella. Ranskan tappio oli selvä jo 15.5. Sen 9.A oli käytännössä tuhottu, 7. A samoin ja 1. A saarroksissa.
Kyllä Ranska yritti urheasti vastahyökkäyksiä, mutta ne murskattiin vaivatta.
Britit joutuivat toivottomaan tilanteeseen saaden vastaansa 26.5. mennessä kaksi panssariryhmää ja kolme armeijaa. Ylivoima oli viisinkertainen, tosin osa ranskalaisia jatkoi taistelua ihan kunnialla.
Britit olivat jäämässä mottiin myös meren suunnalla. Osa rannikkoa pidettiin hallussa evakuointia varten, vaikka satamalaitteet oli tuhottu. Ilman evakuointia olisi edessä ollut sotavankeus, sillä huoltoyhteyksiä ei ollut.
"Gamelinin hätäisesti organisoidut vastaiskuyritykset maksoivat kaikkiaan kaksi panssaridivisioonaa kalustoineen ja kolmas kärsi raskaita tappioita."
Tuo kaikkihan vain todistaa kyvyttömyydestä eikä siitä, että tilanne sinällään olisi ollut strategisesti toivoton.
kyvyttömyytesi. Juurihan väitit, että pullistuma olisi ollut helposti tuhottavissa. Eikö se ollutkaan?
"Tuo kaikkihan vain todistaa kyvyttömyydestä eikä siitä, että tilanne sinällään olisi ollut strategisesti toivoton."
Eikö tosiaan? Kun puolustus on halkaistu kahtia ja vastustaja hallitsee tilannetta kaikkialla ja strategiset vastahyökkäykset on torjuttu?
"Tuo kaikkihan vain todistaa kyvyttömyydestä eikä siitä, että tilanne sinällään olisi ollut strategisesti toivoton."
Tuo kaikkihan vain viittaa siihen, että joko sinulla tai evp-marsalkallasi on ilmiesesti parempi suunnitelma mielessä. Kerro nyt ihmeessä jo siitä lisää ;)
-----Ylivoima oli viisinkertainen----
Taas tuota samaa sontaa. Alueella oli brittilais-ranskalaisia n. 320 000 eli sakuja olisi pitänyt olla sinun lukuusi hyökkäämässä 1 600 000 sotilasta. Todellakaan ei ollut, lukusi on mitä härskein vale. Sakuja ei aluella ollut sitäkään vertaa mitä oli brittiläis-ranskalaisia. Olet kummallinen valehtelija, aivan törkeä.
-----sillä huoltoyhteyksiä ei ollut-----
Lisää tuota samaa sontaa. Meri takana oli auki eli huoltoyhteys oli. Ei huolto ole ennenkään vaatinut (suuria) satamia. Vai mikä suuri satama oli käytössä Gallipolissa vaikka siellä tappeli 500 000 ukkoa monta kuukautta. Olivatkohan entiset upseerit Britanniassa vähemmän tumpeloita kun osasivat huoltaa joukot mereltä maalle ilman suurta satamaa.
Jos ja kun, harmi ettet ollut johtamassa sotatoimia, asiat olisi menneet ihan toisin ...
Jos oikeesti mietitään mitä tapahtui, niin Briteillä ei oikeastaan ollut mitään mahdollisuutta pysäyttää Saksaa, ei noin lyhyellä matkalla hyvin suunniteltua hyökkäystä pysäytetä, jos ja kun se aina kumminkin tulee lopulta yllätyksenä.
Mutta Brittein kannalta hyökkäyksen pysäyttäminen, ei ollut välttämätöntäkään, pääasia oli se että saadaan sota syttymään, se että Ranska sortui niin nopeasti oli tietenkin yllätys.
Britit pelasti oman armeijansa ja vetivät sen turvaan, ennenkuin se tuhottiin.
Vastaisku tuli sitten myöhemmin, kun se Briteille paremmin sopi.
Saku oli läpimurron jälkeen kahden tulen välissä ja pitkät sivustat. Se ei ole sodassa mikään tavoiteltu olotila. Yleensä se on huono tilanne mutta tunarien kanssa se oli jopa etu.
----kun se Briteille paremmin sopi.----
Mikä vitsi. Oikea vastaus on, että "kun se jenkille sopi ja kun Wehrmacht oli Venäjän aroilla". Sillä sopiko se briteille vaiko ei ei ole mitään relevanssia. Isot pojat sen ratkaisivat, britistä viis.
-----se että Ranska sortui niin nopeasti oli tietenkin yllätys.---
Mitä britti oikein kuvitteli paettuaan ensin pelkurimaisesti? Tai mitä se kuvitteli julistaessaan sodan vai kuvitteliko mitään.
"Saku oli läpimurron jälkeen kahden tulen välissä ja pitkät sivustat. Se ei ole sodassa mikään tavoiteltu olotila. Yleensä se on huono tilanne mutta tunarien kanssa se oli jopa etu."
Läpimurrolla oli juuri ratkaistu sota. Kyllä se oli nimenomaan tavoiteltu olotila ja vielä odotuksia parempi.
Vastahyökkäykset murskattiin ylivoimalla, sillä panssarikäytävässä oli 15 panssari- ja moottoroitua divisioonaa eli Kleistin ja Hothin panssariryhmät ynnä 4. Armeijan 12 divisioonaa. Pohjoisesta hyökkäsi Saksan 6. ja 18. Armeijat. Lisäksi Saksan ilmaylivoima oli ehdoton.
Brittien evakuointi oli ainoa ratkaisu joukkojen pelastamiseksi. Ei ihme, että brittivihaajat kantavat siitä kaunaa.
johtui heidän omista virheistään, ei briteistä.
Saksa kun ei hyökännytkään päin Maginot-linjaa, vaan mursi sen heikon jatkeen.
Huomattava osa Ranskan armeijaa ei juuri osallistunut taisteluun, vaan istui bunkkereissa ja antautui aikanaan eli noin 250 000 miestä.
Lohduttaako yhtään, että Ranska torjui helposti kaksi kertaa vahvemmat italialaiset?
Brittien evakuointi oli heidän ainoa täysin oikeaan osunut toimenpiteensä. Ei se ranskalaisia tietenkään ilahduttanut.
"Brittien evakuointi oli heidän ainoa täysin oikeaan osunut toimenpiteensä. Ei se ranskalaisia tietenkään ilahduttanut. "
Miksi sitten menivätkään vai olisiko ollut parempi ajatella asioita jo syksyllä -39 eikä innostua enemmän kuin mihin rahkeissa oli varaa? Näin syyttömät maat eli Hollanti, Belgia, Luxemburg ja Ranska joutuivat sotakentiksi ja armottoman miehityksen valtaan kärsien satojen tuhansien ihmishenkien menetykset.
"Ranskan sortuminen johtui heidän omista virheistään, ei briteistä"
Tarkoitatko todella, että brittien nopealla poistumisella taistelusta ei ollut jatkotapahtumiin mitään vaikutusta? Tai jos sanot, että Ranska teki virheitä (kuten tekikin) niin tarkoitatko, että britti ei tehnyt virheitä, muut vain tekivät.
"Lisäksi Saksan ilmaylivoima oli ehdoton."
Tuota en usko. Saksallahan oli tuolloin vastassaan sekä Britannian että Ranska yhteiset ilmavoimat samalla kun Saksan ilmavoimat oli hajoitettuina sekä Norjaan että Puolaan. Ei Saksa luottanut niin paljon Staliniin että olisi uskaltanut jättää uuden itärajansa vartioimatta.
"Läpimurrolla oli juuri ratkaistu sota"
Perustelisitko tuon?
minun sanomisiani!!
Brittien lähtö merkitsi heidän omaa pelastumistaan. Ranska oli jo luhistunut. Siksihän ne lähtivät.
Ranska ei millään tavalla valmistautunut taisteluun talven aikana. Heillä oli täysin epäonnistunut ylipäällikkö, jota pääministeri yritti vaihtaa, mutta presidentti ei suostunut. Vaihto tapahtui sitten liianmyöhään.
Ranskan ratkaisu lähettää suuret joukot Belgiaan ja tyhjentää P-Ranska pohjusti tappiota siinä kuin heikko miehitys Ardenneilla ja joukkojen taisteluhaluttomuus.
Yritys panna tappio brittien syyksi ei onnistu. Ranskalla oli kymmenkertaiset voimat ja ne puolustivat omaa maataan. Britit olivat vain apujoukko.
Missä viipyy vastaus siihen, mihin tutkimuksiin perustat lapselliset väitteesi avauksessa?
Kaikki on muuten jo kumottu.
Nyt sitten siirryt vääristelemään muiden tekstejä. Tämä kaikki on jo sadasti nähty.
selvää, mitä tarkoittaa kontrafaktuaalinen historiankirjoitus.
"Näin syyttömät maat eli Hollanti, Belgia, Luxemburg ja Ranska joutuivat sotakentiksi ja armottoman miehityksen valtaan kärsien satojen tuhansien ihmishenkien menetykset"
Noihin maihin hyökkäsi Saksa. Yritätkö väittää Englantia hyökkääjäksi?
Hollannin ja Belgian olisi tullut luopua ajoissa puolueettomuudestaan, jolloin apu olisi voitu valmistella. Ne olivat nyt itse syyllisiä kohtaloonsa.
Lue nyt edes yksi niistä kehumistasi 15:sta historiasta.
on kysynyt? Eivät nämä ole uskonasioita. Sotahistoriassa pelataan faktoilla.
Saksan ilmaylivoiman totesivat monen maan sotilaat käytännössä. Sehän juuri takasi nopean etenemisen silloin, kun maajoukot juuttuivat kiinni.
Luftwaffella oli 2 500 taistelukonetta, lähes kaikki Ranskassa.
Ranskan ilmavoimista ei ollut laadullista eikä juuri määrällistäkään vastusta. Heillä oli noin 400 hävittäjää Saksan yli tuhatta parempaa vastassa.
Sama koski brittejä, joilla oli noin 300 konetta Ranskassa.
Puolassa ja Norjassa ei ollut merkittäviä ilmavoimia.
Olet aikamoinen pelle. Väität avauksessa perehtyneesi asiaan, vaikka joka kohta todistaa päinvastaista. Nyt osoitat täydellistä tietämättömyyttä.
Luuletko kaikkia yhtä hölmöiksi kuin itseäsi?
-----Yritys panna tappio brittien syyksi ei onnistu-----
Olet taas se sama marakatti kuin aina ennenkin. Avauksessa kukaan ei pane mitään brittien syyksi. Koetat taas tuota vanhaa kikkaasi, yrität saada viisaan kruunua päähäsi torjumalla raivokkaasti väitettä jota kukaan ei ole edes esittänyt. Lisäksi yrität näin välttyä ottamasta kantaa varsinaiseen keskusteluun.
Kyllä sinut on punnittu ja köykäiseksi havaittu. Vaihda jo tyyliäsi, nykyinen tyylisi on loppuun kulunut.
-----Hollanti, Belgia, Luxemburg ja Ranska ......Noihin maihin hyökkäsi Saksa. Yritätkö väittää Englantia hyökkääjäksi?----
Sinun väitteesi siis on se, että Englannin sodanjulistuksella ei ollut osaa eikä arpaa siihen, että Saksa hyökkäsi noihin maihin. Niinkö, sekö on teesisi? Englannin oli helppoa julistaa sota kun se tiesi, että: a) sota tullaan käymään toisten maitten alueilla b) hädän tullen se itse voi pötkiä pakoon meren taa laivaston suojiin.
------Hollannin ja Belgian olisi tullut luopua ajoissa puolueettomuudestaan, jolloin apu olisi voitu valmistella.-------
Mikä ihmeen apu, mitä hourit? Eihän brittiluuseri kyennyt auttamaan edes itseään muulla kuin silmittömällä paolla kuin pillastunut hevonen niin miten se olisi auttanut näitä maita vielä onnettoman itsensä lisäksi. Oletko jo aivan seonnut vaiko vasta sekoomassa?
---- Ne olivat nyt itse syyllisiä kohtaloonsa.------
Onpa harvinaisen törkeä kommentti, etten sanoisi suorastaan rikollinen. Sinun laillasi ajattelevaa aivotonta roskasakkia lienee vain yksi 10 000:sta. Miten Hollanti esim. oli syyllinen siihen kun se joutui sotatantereeksi Englannin sodanjulistuksen takia ja miten se olisi voinut sen välttää, kerro.
Et siis näemmä kykene muuhun kuin toistelemaan entistä. Siihen kykysi juuri ja juuri riittävät, mutta eivät muuhun.
------Sama koski brittejä, joilla oli noin 300 konetta Ranskassa----
Paljastaa sen, että britti ei aikonut alunperinkään käydä vakavissaan sotaan Saksaa vastaan. Sille riitti tavoitteena se, että sai suursodan aikaan ja senhän se saikin. Tätähän on aina sanottu, nyt sinäkin sen tunnustat.
Todistelet raivokkaasti miten heikko ja olematon mantereella ollut brittiarmeija oli. Miksi, kun hyvin tiesivät sen, että vastassa on jälleen kerran sotilaallinen suurvalta. Mitä järkeä on silloin lähteä mukaan näennäisarmeijalla?
Hyvin helposti, Hollanti olisi voinut liittoutua Saksan kanssa.
Silloin Saksa ei olisi sinne hyökkännyt vaan tuonut joukkoja Hollanin avuksi, puolustautumaan Britti-miehittäjiä vastaan.
Mutta siihen oli varmaan joku syy, miksi Hollanti ei liiittoutunut Saksan kanssa, mikähän se olisi voinut olla ?????
"Hyvin helposti, Hollanti olisi voinut liittoutua Saksan kanssa."
Näin jälkikäteen on helppo sanoa, että noinhan olisi pitänyt toimia mutta kuka Hollannissa tai muuallakaan tiesi ennakkoon mikä ratkaisu tulee olemaan paras. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Ei kukaan Suomessakaan tiedä tällä hetkellä mikä ratkaisu missäkin asiassa on kannaltamme paras kun maatamme tarkastellaan 74 vuoden kuluttua. Moni aikanaan vääränä pidetty voikin olla oikea ja päinvastoin.
Toinen juttu on sitten se, että sodan jälkeen Hollanti olisi ollut hävinneiden joukossa ja olisikohan sekään ollut kovin kivaa. Asiat eivät ole aina niin yksinkertaisia vaan melkoisen monimutkaisia.
"Mitä järkeä on silloin lähteä mukaan näennäisarmeijalla? "
Hyvä kysymys, vaikeat vastaukset ja monta selitystä.
"Sama koski brittejä, joilla oli noin 300 konetta Ranskassa"
Englannissa, lyhyen lentomatkan päässä, olisi ollut lisää koneita pilvin pimein. Ja siirtomaissa, kohtuullisen lentomatkan päässä nekin, vielä lisää. Ei Englannin ollut tarve sotia vain 300 koneelle ellei sitä nimenomaan haluttu.
Kun uskon Englannin johdon tienneen ainakin suurin piirtein Luftwaffen voiman niin miksi vain 300 konetta, eihän siinä ole mitään järkeä. Aivan kuin jo ennalta olisi lähdetty häviämään sota ja tappiot haluttiin minimoida sen takia.
vihjaillaan aivan selvästi myös brittejä syylliseksi katastrofiin. Kuitenkin brittien osuus lännen joukoissa oli 10 %, sama kuin Hollannilla ja puolet Belgiasta. Miksei niitä esitetä syyllisiksi?
"Lisäksi yrität näin välttyä ottamasta kantaa varsinaiseen keskusteluun."
Siis mitä??? Kuten ennenkin, otan kantaa oikomalla historialliset virheet ja valeet. Avaus on sellainen alusta loppuun.
Avaaja ei ole lainkaan perehtynyt tapahtumiin, minkä hän on myöhemmissäkin puheenvuoroissa osoittanut.
Todistukseksi valeista riittää jo sekin, että huttula rientää puolustamaan avaajaa tämän tultua tyrmätyksi.
"Näin jälkikäteen on helppo sanoa..."
Sinä tajuat toivottavasti, että tuon myöntäminen potkaisee lopulta teidän revareiden omaan nilkkaan?
lukisitkin ne kirjat, tai edes wikin lyhennelmän asiasta.
Vaikka Britannia ja Ranska julistivatkin jo 3. syyskuuta 1939 sodan Saksalle, ne eivät juuri käynnistäneet hyökkäysoperaatioita Westwallin taakse linnoittautuneita saksalaisia vastaan. Saksan ja Ranskan rajalla oli käynnissä ns. valesota, jota on nimitetty myös ”hullunkuriseksi sodaksi” (ransk. Drole de guerre). Liittoutuneet arvelivat Saksan uusivan ensimmäisen maailmansodan aikaisen suunnitelman Ranskan linnoituslaitteiden kiertämisestä Belgian kautta, joten brittiläinen siirtoarmeija ja vahvat ranskalaiset joukot ryhmitettiin Pohjois-Belgiaan.[19] Saksa hyökkäsi huhtikuussa 1940 Tanskaan ja Norjaan (ks. operaatio Weserübung), koska Britannia ja Ranska tiettävästi suunnittelivat jo Suomen talvisodan aikana Norjan satamien valloittamista ja aluevesien miinoittamista sekä Narvik–Kiiruna–Luulaja-rautatien haltuunottoa katkaistakseen Saksalle elintärkeät rautamalmitoimitukset.[20] Tanska kukistui kahden tunnin taisteluiden jälkeen (ks. Tanskan miehitys) ja Norja kahdessa kuukaudessa (ks. Taistelu Norjasta).[21][22]
10. toukokuuta 1940 Saksa käynnisti hyökkäyksen länsirintamalla. Tämä merkitsi Britannian pääministeri Neville Chamberlainin eroa ja samana päivänä kuningas nimitti pääministeriksi Chamberlainin politiikkaa vastustaneen Winston Churchillin.
Liittoutuneiden sodanjohto piti Ardenneja läpitunkemattomana alueena modernille sodankäynnille, joten alueen puolustus oli laiminlyöty. Saksalaiset osoittivat oletuksen vääräksi, ja vahva panssarihyökkäys mursi alueen puolustuksen ja saksalaiset joukot etenivät vauhdikkaasti Englannin kanaalin rannalle, eristäen kiilan pohjoispuolelle jääneet liittoutuneiden joukot.
Saksa hyökkäsi myös Alankomaihin, joka oli sodan alussa julistautunut puolueettomaksi. Hollantilaisten oletettua tehokkaamman vastarinnan vuoksi saksalaiset pommittivat Rotterdamia pakottaakseen sen antautumaan. Kaupungin antautumisesta oli jo sovittu, mutta saksalaislentäjät eivät olleet saaneet asiasta tietoa. Alankomaat antautui 15. toukokuuta ja Belgia 28. toukokuuta. Britit onnistuivat kuitenkin evakuoimaan suuren osan joukkojaan Dunkerquesta kanaalin yli pommituksen alla. Myös Ranskan puolustus oli revitty auki tällä liikkeellä, ja muutamassa viikossa Saksa miehitti laajat alueet Länsi-Ranskaa aina Bordeaux’hon saakka, ja lopulta Ranska antautui 22. kesäkuuta
perehtynyt itse asiaan.
Hah hah, siinä komppaat itseäsi. Tekstihän on suoraan kopioiotu jostakin, ettei vain olisi Wikipediasta mutta en viitsi alkaa tarkistamaan. Kopiointi paljastuu siitä kun tekstissä on viitenumerot paikallaan. Niitähän ei ole jos kirjoittaa omia tietojaan.
TAITAA OLLA PALSTAN SÄÄNTÖJEN VASTAISTA TOIMINTAA, VAI MITÄ?
Kopiointi ei todista perehtyneisyyttä eikä edes sitä onko kopioija lukenut kopioimaansa tekstiä läpi.
tapauksessa hyvin oikeansuuntainen kuvaus tapahtumista.
Avaaja ja muut huttulat kirjoittavat täysin oman kieroontuneen mielikuvituksensa tuotteita.
Aloittamaani ketjua läpiselatessani on huomio kiinnittynyt siihen, että on niin paljon aggressiota siitä kun olen esittänyt uusia näkemyksiä kanonisoituun historiantulkintaan. Miksi, eikö asioita saisi ajatella muilla tavoin kuin miten on opetettu tai mikä on ns. virallinen historiantulkinta? Näkemyksienihän ei voi väittää loukkaavan ketään suomalaista joten miksi niin moni suomalainen niistä kiihtyy niin kovasti.
Onneksi on joitain perusteltujakin puheenvuoroja mutta ikävästi joissain niissä on ainakin loppulauseessa armotonta herjausta. En käsitä, eikös tämän pitäisi olla keskustelupalsta. Eikö keskustelussa saa esittää mitään muuta kuin toistella ikivanhoja lauseita? Määrääkö Historia-palstalla joku mitä tänne saa kirjoittaa ja mitä ei? Kellään ei liene sellaista oikeutta.
huttula! Kukaan ei erehdy luulemaan, että kyseessä oli joku nuori, joka esittäisi uusia asioita.
On aivan turha esittää samoja väitteitä, jotka on moneen mertaan kumottu ja todettu perättömiksi tai suoranaisiksi valeiksi.
Laita esimerkiksi lähde, jossa joku tunnettu historioitsija esittää läpimurron Kanaalille vaarattomaksi pullistumaksi!
Johonkin esiupseeriin on turha vedota. Taistelun on varsin hyvin kuvannut kenraali Tippelskirch, joka tuolloin oli OKW:n tiedustelupäällikkö ja järjesti Ranskan antautumisseremonian.
Aika hyvä on myös everstiluutnantti Eddy Bauerin kuvaus. Puhumattakaan marsalkoista Montgomery tai Manstein.
Mistähän johtuu, että näiden jopa mukana olleiden korkeiden sotilaiden kuvaukset eroavat sinun väitteistäsi, huttula?
"Eikö keskustelussa saa esittää mitään muuta kuin toistella ikivanhoja lauseita?"
Sitähän sinä onneton juuri teet. Ja lisäksi perättömiä.
No, mutta sinähän voisit hyvän tahdon eleenä laittaa sen tuntemasi everstimajurin vastaamaan tuohon itse aiemmin esittämääsi dilemmaan:
["- Saksalla ei alun alkaenkaan ollut selvää suunnitelmaa miten sotaa jatketaan jos ja kun läpimurto onnistuu. Siinä olisi liittoutuneilla ollut mahdollisuus temmata aloite itselleen"
Tässä on oikeastaan se pääkysymys; millä yksiköillä Gamelinin/Weygandin olisi pitänyt tuo legendaarinen "tempaus" suorittaa?}
Sitten voisimme kaikki laulaa rauhanlauluja ja pitää toisiamme kädestä... ehkä.
-----Johonkin esiupseeriin on turha vedota-----
Voipi olla, niin uskon, että "jokin" tai ihan kuka tahansa esiupseeri tietää nämä asiat pikkasen paremmin kuin sinä. Jos toisin on niin sinun on syytä mennä opettamaan suomalaisupseereille oikeita oppeja, nythän ne ovat ihan väärässä kun eivät ole sinun opettamiasi.
"Puhumattakaan marsalkoista Montgomery tai Manstein."
Kellään noista herroista ei liene mitään syytä mennä oikaisemaan vakiintunutta käsitystä. Vai voiko kukaan kuvitella, että Montgomery olisi tokaissut jotakin "häviö johtui Saksan vastustajien huonosta sotataidosta eikä mistään muusta". Selittely on ihmiskunnan aina tuntema taitolaji ja erityisesti se korostuu tappioiden yhteydessä.
Tai että Mannstein olisi alkanut aliarvioimaan keksimänsä läpimurron neroutta ja sen ylivertaisia vaikutuksia tyyliin "ei Saksa suinkaan voittanut minun suunnitemani avulla vaan ihan muista syistä".
asiat omista kokemuksistaan lähtien. Eivät he ole oikomassa mitään "vakiintuneita" käsityksiä. Molemmat ovat eritäin itsenäisiä ajattelijoita.
Esimerkiksi Monty toteaa juuri lännen johdon erityisesti brittien tekemät virheet.
Manstein kuvaa oman armeijakuntansa etenemistä taistelun toisessa vaiheessa.
Näkyy, ettet tunne kummankaan muistelmia.
Tippelskirch ja Bauer kuvaavat nimenomaan lännen sodanjohdon haksahduksia.
Et tunne kummankaan teoksia.
kohta, jossa olen ollut väärässä tai esittänyt virheellisiä tietoja. Silloin kiistät sekä historiat että mukana olleiden muistelut.
Olet melkoinen valehtelija, Vieno Huttula, mutta koeta pitää joku tolkku.
Upseerikoulutuksesta et tiedä mitään, jos kuvittelet jonkun upseerin allekirjoittavan avauksen väärät tulkinnat historiasta.
Laita esimerkiksi lähde, jossa joku tunnettu historioitsija esittää läpimurron Kanaalille vaarattomaksi pullistumaksi!
Todista alkuun tuo väite jonkun sotilasasiantuntijan esittämäksi.
Mikä onkaan se uusi ajattelu?
Joukkojen vahvuudet ja sijoittelu on ollut tiedossa eikä ne miksikään muutu.
Historiassa ei voi jossitella, tehdyt päätökset eivät muuksi muutu. Jos aletaan jossittelemaan pitää jossitella myös vastapuolen tekemiset. Tuo johtaa loputtomaan ketjuun, jossa todellisuus häipyy.
Itse tapahtuma ei muutu muuksi millään "uudella ajattelulla" tapahtumat eivät muutu miksikään
------Historiassa ei voi jossitella, tehdyt päätökset eivät muuksi muutu.---
Sönkkäät koko ajan asioita, joita tuottaa sinun oma vinksahtanut mielikuvituksesi ja keskityt sitten vääntämään niiden kanssa ja niitä kumoon.
------ Jos aletaan jossittelemaan pitää jossitella myös vastapuolen tekemiset. Tuo johtaa loputtomaan ketjuun, jossa todellisuus häipyy.----
Jos tietäisit mistään mitään niin tietäisit jopa senkin, että sotataidon opetuksen yksi keskeisimpiä elementtejä on maailmanhistoriassa käytyjen taistelun läpikäyminen sekä niistä tehtyjen oikeitten ja väärien ratkaisujen analysointi. Tuon kaltaiset sönkötykset ovat sinulle vain monen muun keinon lisäksi yksi työväline koettaa estää avointa keskustelua.
Sotilaat pelaavat sotaleikkejään ja tuktivat tehtyjä rätkaisuja. Se on eri asia kuin historia.ja tämä on historia palsta.
Avauksistasi päätellen oidät tätä valehtelijoiden klubina
Enkä sönkkää mitää, välillä oijon jämästallarien törkaimpia valeita,tuokin kirjoituksesi sisälsi vain väärää tietoa
Mitä keinoja minulla on estää avointa keskustelua kuten väität? Kerroppa huuttula se
Anteeksi siege' jos olen tuottanut sinulle mielipahaa ajatuksillani. En osannut arvata sitä joten teko oli tahaton. Nuoruuteniko on syynä tähän. Minut on ehkä koettu, että siinä untuvikko hyppii vanhempien nenille. Historiakin on joskus psykologiaa enemmän kuin faktaa. Koetan muistaa sen tästä lähin enkä paljasta ikääni jos vielä uskallan tänne kirjoitella.
Et ole tuottanut mielepahaa, olet ymmärtänyt väärin
Edellinen kirjoitukseni oli patoloogiselle stallari valhtelijalle, Anni Huttilalle. Eisiis sinulle, ellette ole sama kirjottaja.
Yhteenvetona totean, että en todellakaan osannut aavistaa avausta tehdessäni miten raivokkaasti ja jopa henkilökohtaisella vihalla jotkut suhtautuvat tuttujen "totuuksien" vähäiseenkin epäröintiin. Miksi, sitä en ymmärrä, eihän lännen taistelu keväällä -40 Suomea koskenut. Odotin analyyttisempää keskustelua mutta osalla keskustelijoista palstaraivo estää ja sumentaa järjen käytön.
Itse olen sitä mieltä, että Ardennien läpimurtoa käytetään keppihevosena ja tekosyynä osaamattomuudesta johtuneeseen tappioon. Ja läpimurron vaikutusten ylistely sopii tietysti saksalaistenkin näkemyksiin koska siinähän samalla ylistetään saksalaista sotilasneroutta. Miksi he sitä selitystä korjaisivat ja voittajahan muutenkin antaa jälkikäteisselitykset.
Läpimurron yhteydessä käydyt taistelut osoittivat länsiliitolle sen eron mikä heidän ja Saksan sotilaallisessa osaamisessa oli ja se kertoi, että nyt tulee turpiin ja tosi rankasti. Tietenkään sitä ei ole ollut haluja tunnustaa, nolo asia kun on, joten tuo "yllätys" on ollut mukavampi vaihtoehto ottaa tappion syyksi. Tosiasia on kuitenkin se, että 1. Maailmansodassa ennen Marnen taistelua tilanne oli Ranskalle hyvin paljon tukalampi kuin mitä se oli sanotaan vaikkapa 20.5.40 mutta siitä silloin selvittiin koska osaaminen oli Saksan tasoa.
alkeellista propagandaa ja tietämättömyyttä. Totta kai se johti asiavirheiden korjaamiseen ja suoranaiseen vinoiluun. Samoja asioitahan brittivihaajat ovat toistelleet väsyksiin. Mitään uutta ei avauksessa ollut.
"Itse olen sitä mieltä, että Ardennien läpimurtoa käytetään keppihevosena ja tekosyynä osaamattomuudesta johtuneeseen tappioon."
Ardennien läpimurron onnistuminen johti lännen tappioon. Se oli selvä jo 15.5. Ei sitä tarvitse käyttää keppihevosena tai tekosyynä. Se on fakta, vaikka et sitä ymmärräkään.
Jotain sentään tajuat. Juuri sotilaallisen osaamisen erohan oli suurin syy lännen perusteelliseen tappioon. Vain Saksa oli valmistautunut siihen sotaan, jota käytiin.
Vertaaminen edelliseen sotaan on aina vaarallista. Silloin ei ollut panssari- eikä ilmavoimia kummallakaan ja tilanne oli muutenkin täysin erilainen.
Et taida tuntea "totuuksia" kummastakaan sodasta?
Asia jota tässä ei ole kirjoitettu oli Ranskan ja Englanninkin sotien välinen politiikka.
Ranskassa vallassa oli pacifistisia hallituksia, Maginot oli ja sen piti riittää. Muuten sotilasasiat jäivät täysin taka-alalle. Uutta mailmansotaa ei tule. Armeijaa ei arvostettu joten se rappeutui henkisesti ja materiaaliltaan.
Tiedossani ei ole järjestikö Ranska sotaharjoituksia ja jos niin missä määrin. Kun pacifistihallitukset eivät armeijaa arvostaneet se laski tietysti moraalia ja johti välinpitämättömyyten.
Kun sitten saksalaiset tulivat uudella tektiilkalla, panssareiden johtamalla salamasodalla se yllätti täysin. Mielestäni arvostettu ja hyvin harjoitellut armeija ei luhistu kuten Ranskan armreja.
Briteilla oli vähän samanlainen kehitys Chamberlainin lausunto jokun Hitlerin vaalimuksiin suostumisen jälkeen "rauha meidän ajallemme" osoitti, ettei hän ja eivätkä muutkaan ymmärtäneet Hitleristä mitään,
Ranska ja Englanti harjoittivat väärää politiikkaa Hitleriä lepytellessään. Samalla varustautuminen ja ennen kaikkea asevoimien kehittäminen laiminlyötiin.
Sotaa ei haluttu, mutta siihen jouduttiin.Se maksettiin sitten tappioilla sodan alkuvaiheissa.
Myös väärät henkilövalinnat kostautuivat. Sekä Ranskan että Englannin pääministerit ja ylimmät komentajat jouduttiin vaihtamaan. Se oli jo myöhäistä.
"Yhteenvetona totean, että en todellakaan osannut aavistaa avausta tehdessäni..."
Nyyh, tarinasi sai minut kyyneliin! Mihin osoitteeseen minun tulee lähettää parane pian- korttini? Samaan kuin muilla nimimerkeilläsi?
"Itse olen sitä mieltä, että Ardennien läpimurtoa käytetään keppihevosena ja tekosyynä osaamattomuudesta johtuneeseen tappioon."
Eli sinun mielestäsi pääsyytä liittoutuneiden käytetään epäreilusti pääsyynä liittoutuneiden tappioon? Missä se sinun asiantuntijasi supernerokas suunnitelma Saksan läpimurron pysäyttämiseksi muuten viipyy?
"Läpimurron yhteydessä käydyt taistelut osoittivat länsiliitolle sen eron mikä heidän ja Saksan sotilaallisessa osaamisessa oli ja se kertoi, että nyt tulee turpiin ja tosi rankasti."
Eli sinun teinieverstisi syvällinen analyysi on: "Ne ranskixet hävis six ku ne o nii huonoja!!!"
Helppo nähdä miksi tuo vallankumouksellinen näkemys ei ole vielä saavuttanut kaikkia vähemmän tietäviä asiantuntijoita ;)
/s
"Tosiasia on kuitenkin se, että 1. Maailmansodassa ennen Marnen taistelua tilanne oli Ranskalle hyvin paljon tukalampi kuin mitä se oli sanotaan vaikkapa 20.5.40 mutta siitä silloin selvittiin koska osaaminen oli Saksan tasoa."
Vau, jälleen yksi helmi sotakamreeriltasi! Kertoiko kukaan hänelle, että saksalaiset sotivat kahdella rintamalla sen edellisen yrityksen aikaan?
"Ranskassa vallassa oli pacifistisia hallituksia, Maginot oli ja sen piti riittää. Muuten sotilasasiat jäivät täysin taka-alalle. Uutta mailmansotaa ei tule. Armeijaa ei arvostettu joten se rappeutui henkisesti ja materiaaliltaan."
Tuo on taas enemmän sitä ketjun aloittajan edustamaa bulkkinäkemystä, jossa Maginot-linja valittiin jälkikäteen tappion katalyytiksi. Koko premissi on sinänsä aika hölmö, koska pakottaa teeskentelemään, että Ranskan asevoimat eivät aloittaneet mittavaa mekanisoitujen yksiköiden luomiseen tähtäävää ohjelmaa samaan aikaan.
"Kun sitten saksalaiset tulivat uudella tektiilkalla, panssareiden johtamalla salamasodalla se yllätti täysin. Mielestäni arvostettu ja hyvin harjoitellut armeija ei luhistu kuten Ranskan armreja."
Tuossa on oikeastaan kiinnostavin osa sodanjälkeistä legendaa. Miksi ihmeessä ranskalaisten strategia vuonna -40 oli kehitetty nimenomaan panssaripohjaisen hyökkäyksen torjumiseksi jos kerran koko konsepti yllätti heidät housut kintuissa, kuten monissa puolivillaisissa kirjoituksissa ehdotetaan?
Miksi sinun mielestäsi sitten Ranska ja Britit romahtivat niin nopasti?
Pitkälti samalla tavalla kuin Saksan armeija romahti Ranskassa niin nopeasti -44 - molemmissa tapauksissa tappiolle jääneet armeijat menettivät tasapainonsa läpimurron seurauksena.
Saihan neukut kannaksella läpimurron aikaan, muttei Suomen armeija siihen romahtanut. Joku muu syy, kiitos
OK, sikäli kun todelliset tapahtumat eivät kelvanneet:
Ufot hyökkäsivät , sieppasivat suurimman osan Ranskan armeijasta ja Elvis taikoi kaikki liittoutuneiden aseet epäkuntoon avaten saksalaisille tien voittoon.
Onko siinä riittävän ihmeellinen selitys vai vieläkö pitää parantaa?
Tyypillinen hitlerstalinin viesti, jossa ei ole mitään näkemystä ei sisältöä eikä informaatiota. Pelkkää pilkkaamista kun sälli ei kestä yhtään sitä, että joku on vähääkään eri mieltä hänen kanssaan. Mutta pilkkaaminenkin niin typerästi, että tuskin avaaja siitä loukkaantuu. Normaalia juopon horinaa.
Hanki itsellesi elämä ja jokin hyvä harrastus niin ei tarvitse täyttää elämäänsä toisten päälle kuolaamisella eikä oman jälkeenjääneisyytensä julkisella esittelyllä.
En ole huomannut avauksessa olleen mitään väittämiä tai propagandaa eikä kukaan ole oikaissut ainuttakaan asiavirhettä siitä. Siinä kuvattiin tilanne hyvin tarkkaan ja oikein ja esitettiin kysymys miksi kävi kuten kävi. Jotkut eivät vain kestä sitä kun kanonisoidusta näkemyksestä esitetään kysymyksiä. En käsitä miksi eräät tuntuvat ottavan tuon totutun tulkinnan pienenkään kyseenalaistamisen henkilökohtaisena loukkauksena. Lieneekö joittenkin palstalaisten esi-isiä ollut Englannin ja/tai Ranskan sotilaskomentajina ja siitä nuo ärhäkät loukkaantumiset.
Haluaisin todella, että joku osoittaisi avauksesta edes yhden asiavirheen tai yhdenkään propagandalauseen. Niitä ei ole.
vääristelyä aikaisemmin kymmenet kerrat toistetun mallin mukaan.
Avaus on täynnä asiavirheitä, jotka on tarkasti korjattu. Jos huttula ei ole korjauksia huomannut, niin se kertoo vain hänen tasostaan.
Ei Ranskan sotaretkestä ole mitään kanonisoitua näkemystä, mutta tapahtumat ovat hyvin tiedossa niillä keskustelijoilla, jotka ovat oikoneet avaajan ja huttulan virheet ja valeet.
"Haluaisin todella, että joku osoittaisi avauksesta edes yhden asiavirheen tai yhdenkään propagandalauseen. Niitä ei ole."
Eikö? Osoita sitten korjaukset virheellisiksi. On myös osoittautunut, että avaaja ei tunne edes perushistorioita, saati sitten muistelmia, elämäkertoja tai haastattelukirjoja. Ei tietysti huttulakaan. Se antaa pohjan valeille ja propagandalle.
Niin tekivät ja jopa Talvisodan alussakin koukkasivat monta kertaa Suojajoukkojen selustaan pyrkien mutta ei armeijamme siihen romahtanut.
Toukokuun tilanne lännessä oli sellainen, että vain Britannian armeijalla oli riittävä kyky ja ominaisuudet romahtaa siinä taistematta, tuskin millään muulla sen ajan armeijalla olisi ollut. Ranskan armeija sentään kykeni yksinkin panemaan kampoihin aika hyvin vielä kaksi viikkoa Saksan suurhyökkäyksen alettua 10.6.
Jos brittien tilalla olisi ollut sama määrä suomalaisia, yhdysvaltalaisia, japseja, neukkuja, ranskalaisia tai melkein keitä tahansa paitsi italialaisia niin koko sota olisi mennyt ihan toisin. Saksa ei olisi voinut siirtää armeijaansa Ranskaa vastaan eikä suurhyökkäys etelään päin olisi alkanut 10.6. Ranskalla olisi ollut aikaa panna joukkonsa järjestykseen ja sota olisi joko päättynyt taas pattitilanteeseen tai ratkennut aikaisintaan elokuun lopulla joskus.
Tai jos britti olisi saanut mantereelle tuollaiset tuplaten enemmän joukkoja mikä ei olisi ollut mitenkään mahdoton saavutus kun vain olisi toimittu. Saksa perusti ja aseisti uusia joukkoja moninkertaisen määrän brittiin verrattuna edellissyksyn jälkeen.
toitotatte aina vain. Miksette vieläkään ota selvää sotatapahtumista?
"Tai jos britti olisi saanut mantereelle tuollaiset tuplaten enemmän joukkoja mikä ei olisi ollut mitenkään mahdoton saavutus kun vain olisi toimittu. Saksa perusti ja aseisti uusia joukkoja moninkertaisen määrän brittiin verrattuna edellissyksyn jälkeen. "
Jossittelu ei muuta tapahtumia, eikä varsinkaan valehteluun perustuva.
Saksa suunnilleen kaksinkertaisti maavoimansa 1939-40 monen vuoden valmistelun jälkeen.
Britit viisinkertaistivat, mutta joutuivat sijoittamaan joukkojaan Kauko-Itää myöten.
Ranskaan sijoitettiin se, mitä irti saatiin. Reilusti saman verran oli kotimaassa varusteltavina, mutta materiaalia ei kyetty valmistamaan riittävästi.
"Toukokuun tilanne lännessä oli sellainen, että vain Britannian armeijalla oli riittävä kyky ja ominaisuudet romahtaa siinä taistematta, tuskin millään muulla sen ajan armeijalla olisi ollut. Ranskan armeija sentään kykeni yksinkin panemaan kampoihin aika hyvin vielä kaksi viikkoa Saksan suurhyökkäyksen alettua 10.6. "
Puhdasta pötyä taas.
Britit olivat jo 15.5. alkaen hyvin vaikeassa tilanteessa liittolaisten romahtaessa toinen toisensa jälkeen ja sivustojen auetessa. Evakuointi oli ainoa oikea ratkaisu joukkojen pääosan pelastamiseksi tuholta. Siihen ryhdyttiin 26.5. viime tingassa.
Britit eivät olisi kyenneet millään tavalla vaikuttamaan taistelun toiseen vaiheeseen, sillä he olivat eristyksissä ja vailla huoltoyhteyksiä.
Ranska ei kyennyt lainkaan panemaan kampoihin, sillä Saksan panssarijoukot etenivät keskimäärin 50 km päivässä ( Rommelin ennätys yli 200 km) vastustajan antautuessa suurin joukoin. Ranskalaisten taistelu oli käytännössä ohi 16.6. Jäljellä oli vain loppuselvittelyt.
Ranska, Englanti ja Puola harjoittivat väärää politiikkaa jo ennen Hitlerin valtaannousua.
Hitlerin lepytykset oli pelkkää pelleilyä, siinä vaiheessa jo kuljettiin kohti uutta sotaa.
Kaikki osapuolet tämän myös tajusivat.
Ranskan virhe oli se, että se sijoitti varansa Maginton linjaan, josta ei sitten varsinaisessa sodassa ollut mitään apua, Britit oli jäljessä sotakaluston kehityksessä, sekä strategisessa ajattelussa, luotettiin liikaa meriherruuteen, Puola oli ihan väärässä roolissa, sen ei olisi pitänyt missään vaiheessa uhkailla Saksaa, ei ymmärtänyt omaa asemaansa.
---- Kertoiko kukaan hänelle, että saksalaiset sotivat kahdella rintamalla sen edellisen yrityksen aikaan? ----
Miksi kukaan ei ole kertonut sinulle, että rintamien lukumäärä ei todista mitään, olkoon niitä vaikka 10. Ainoa millä on merkitystä on joukkojen jakaantuminen rintamien kesken. Idässä tappeli syksyllä -14 vain kaksi Saksan armeijakuntaa eli murto-osa siitä mitä lännessä. Ne eivät ratkaisseet mitään
Voidaan myös sanoa, että keväällä -40 oli Saksan joukkoja MUUALLA kuin Englannin ja Ranskan kimpussa aivan yhtä paljon kuin mitä oli syksyllä -14. Eli Puolassa ja Norjassa pääosin. Myöskään kaikkia Hollannin ja Belgian vallanneita joukkoja ei suinkaan käännetty etelään vaan melkoinen osa niistä jäi alueille miehitysjoukoiksi.
No nyt tämäkin on sinulle kerrottu joten olet taas pikkasen viisampi millä voitkin alkaa taas armottomasti leuhkimaan.
Tyypillinen stallariviesti, ei mitään asiaan liittyvää. Sinä et pysty hankkimaan itsellesi elämää, stallirius on turmellut ajattelukykysi. Mahtaa olla vaikeaa puolustaa parikymmentä vuotta sitten romahtanutta aatetta. Eikä ole edes NKP ohjaamassa.
-----Britit olivat jo 15.5. alkaen hyvin vaikeassa tilanteessa liittolaisten romahtaessa toinen toisensa jälkeen ja sivustojen auetessa----
Taas juuri päinvastoin. Muut olivat vaikeuksissa suurvalta Britannian, aktiivisimman sodanaloittajan, romahtaessa. Jos Britannia läksi sotaan sillä ajatuksella, että Hollanti, Belgia ja Ranska suojaavat sitä niin ei voi sanoa muuta kuin oh hoh. Ilmeisesti britti ei mennyt Ranskaan sotimaan vaan vain aloittamaan sodan lännessä.
Ei historiaa voi muuttaa valehtelemalla.
Sodan aloitti Saksa tukeutuen vahvasti MR sopimukseen.
Se myös aloitti hyökkäyksen länteen.
Hollanti ja Belgia julistautuivat puolueettomiksi Puolan sodan alkaessa..
Britit lähtivät etenemään Belgian avuksi, mutta saksalaiset tulivat vastaan.
"Jos Britannia läksi sotaan sillä ajatuksella, että Hollanti, Belgia ja Ranska suojaavat sitä niin ei voi sanoa muuta kuin oh hoh. Ilmeisesti britti ei mennyt Ranskaan sotimaan vaan vain aloittamaan sodan lännessä."
Kyllä tuo on vain huttulan tavanomaista valehtelua.
Saksa joutui 1914 keskeyttämään hyökkäyksen Ranskassa itärintaman tapahtumien takia ja siirtämään sinne lisäjoukkoja.
"Myöskään kaikkia Hollannin ja Belgian vallanneita joukkoja ei suinkaan käännetty etelään vaan melkoinen osa niistä jäi alueille miehitysjoukoiksi."
Etelään käännettiin juuri ne joukot mitä tarvittiin eli ps- ja mt-joukot kolmena panssariryhmänä ilmavoimien tukemana. Pelkästään ne olivat riittävät murskaamaan Ranskan 71 divisioonaa, mutta toki perässä marssi kymmeniä jv-divisioonia.
Saarretuilla briteillä ei olisi ollut asiassa mitään tekoa.
----Se myös aloitti hyökkäyksen länteen.----
Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle eikä päinvastoin. Miksi tuonkin tosiasian koetat valehdella joksikin muuksi.
----Britit lähtivät etenemään Belgian avuksi, mutta saksalaiset tulivat vastaan----
Niin niin, aina sitä on kautta aikain ollut kapealla tiellä vastaantulijoita ja huonompihan se silloin väistää. Miksi britti ei pakottanut sakua väistämään, mieti sitä.
------Britit eivät olisi kyenneet millään tavalla vaikuttamaan taistelun toiseen vaiheeseen, sillä he olivat eristyksissä---
Uhhuh, mitä törkyvaletta. Britithän olisivat mannermaalla pysyessään olleet kirjaimellisesti Saksan etelään suuntaavan pääarmeijan selustassa. Eli mitä loistavin paikka vaikuttaa, ei parempaa olisi voinut toivoa. Jos brittiarmeija olisikin ollut toista maata niin Saksa ei olisi uskaltanut jättää sitä päävoimiensa selustaan ja Ranska olisi saanut lisää aikaa laittaa rivinsä järjestykseen.
----ja vailla huoltoyhteyksiä.----
Armeijoita on kautta sotahistorian osattu huoltaa mereltä maalle ilman suuria satamia, tuo on vain yksi niitä luuserien keksimiä tekosyitä.
Nuo Ranskan 71 divisioonaa olisivat riittäneet vallan mainiosti jos britti olisi sitonut sopotuksiesi mukaiset 1,6 milj. Saksan sotilasta. Paljonkaan ei olisi Saksalla riittänyt enää Ranskaa vastaan, ehkä 0,5 milj. jolla Ranskaa ei olisi vallattu.
-----Hollanti ja Belgia julistautuivat puolueettomiksi Puolan sodan alkaessa----
Oletko ihan terve kun kirjoitat jo yhden lauseen valehtelematta? Kuitenkin sinä sekä Hollantiin että Belgiaan viitaten kirjoitat toistuvasti miten "Britannian liittolaiset romahtivat". Siis liittolaisia oli vain yksi, eli Ranska, ei monta. Muista se tästä lähin kun mielesi tekee taas alkaa hillittömästi valehtelemaan.
"Oletko ihan terve kun kirjoitat jo yhden lauseen valehtelematta? Kuitenkin sinä sekä Hollantiin että Belgiaan viitaten kirjoitat toistuvasti miten "Britannian liittolaiset romahtivat". Siis liittolaisia oli vain yksi, eli Ranska, ei monta"
Jooh, taas tyypillistä huttilaa eli täyttä valehtelua.
Puolueettomista maista tuli luonnollisesti länsivaltojen liittolaisia siinä vaiheessa kun Saksa hyökkäsi niitä vastaan. Myös siitä sinun ihannevaltiosta, neukkulasta (joka oli muuten tuohon aikaan Saksan liittolainen).
"Miksi kukaan ei ole kertonut sinulle, että rintamien lukumäärä ei todista mitään..."
Miksi kukaan ei ole kertonut nimimerkeillesi, että toinen maailmansota ei tapahtunut 1914.
" Idässä tappeli syksyllä -14 vain kaksi Saksan armeijakuntaa eli murto-osa siitä mitä lännessä. Ne eivät ratkaisseet mitään"
Olet melkein rehellinen, mutta 5 2 ei valitettavasti anna tulokseksi kaksi, vaikka teillä puoluekoulussa saatetaan niin opettaa. Voit tietysti aina vedota ex-sotapoliisimajurisi antaneen väärää tietoa - vai oliko se joku toinen nimimerkkisi ;)
"Eli Puolassa ja Norjassa pääosin."
Vau, on varmaan ollut rajua toimintaa siellä Puolassa - ainakin niille puolalaisille siviileille.
"Myöskään kaikkia Hollannin ja Belgian vallanneita joukkoja ei suinkaan käännetty etelään vaan melkoinen osa niistä jäi alueille miehitysjoukoiksi."
No, "melkoinen osa" niistä kääntyi taistelemaan Ranskan armeijan jäljellä olevia osia vastaan, joten niillä ei isommin ollut enää hätää ,)
"No nyt tämäkin on sinulle kerrottu joten olet taas pikkasen viisampi millä voitkin alkaa taas armottomasti leuhkimaan. "
OK, sinun viisautesi kyllä nauratt.... narauttavat kenet tahansa!
/s
Vau, uuskonfederaatti antaa sotilaallista ohjeistusta ;)
"Ranskan virhe oli se, että se sijoitti varansa Maginton linjaan, josta ei sitten varsinaisessa sodassa ollut mitään apua..."
Vau, miksi tuo kyseinen linja sitten toimi täsmälleen niinkuin oli tarkoituskin, jos siitä ei kerran ollut apua?
"Puola oli ihan väärässä roolissa, sen ei olisi pitänyt missään vaiheessa uhkailla Saksaa, ei ymmärtänyt omaa asemaansa."
Eikä se uhkaillutkaan, koska Saksa oli juuri se aluevaatimuksia esittänyt osapuoli. Jälkikäteen voitaisiin enemmänkin sanoa Puolan olleen liian passiivinen, koska Hitler oli joka tapauksessa päättänyt jo maan kohtalosta.
En ole missään väittänyt brittien sitoneen 1,6 miljoonaa saksalaista. Kyse on sinun valeistasi taas kerran.
Brittejä uhkasi viisinkertainen ylivoima, joka olisi muutamassa päivässä johtanut joukkojen tuhoon. Sen jälkeen ne olisivat sitoneet vain sotavankileirien vartijat.
"Paljonkaan ei olisi Saksalla riittänyt enää Ranskaa vastaan, ehkä 0,5 milj. jolla Ranskaa ei olisi vallattu."
Saksan joukot taistelivat samaan aikaan kaikkia vihollisiaan vastaan. Ei niitä eritelty.
Ranskaa vastan oli koko ajan päävoimat ja Ranskan joukkojen tuhoaminen oli tavoite. Britit hoideltiin siinä sivussa, sillä heidän tilanteensa tiedettiin toivottomaksi jo 15.5. alkaen.
-----toinen maailmansota ei tapahtunut 1914.----
Mikään maailmansota ei tapahtunut 1914 vaikka mitä ilmeisimmin luuletkin ensimmäisen m-sodan tapahtuneen tuolloin. Hanki pikkasen edes tietoa niin sitten voit alkaa ihan uudelta pohjalta heittelemään noita huvittavia möläytyksiäsi.
-----Ranskaa vastan oli koko ajan päävoimat ja Ranskan joukkojen tuhoaminen oli tavoite. ----
Siinä taas meidän tietoniekkamme tarinoi ja rupattelee. Brittejä vastassa oli 5-kertainen ylivoima eli n. 1 600 000 miestä mutta päävoimat olivat vielä silti jossain ihan muualla. Paljonkohan Saksalla sinun mielestäsi mahtoikaan olla joukkoja lännessä keväällä -40, kerro se?
----Britit hoideltiin siinä sivussa-----
Joo todellakin, 1,6 milj. miehen keskitys hyökkäykseen on vain "siinä sivussa" tapahtuvaa toimintaa. Vitseilläsi ei ole mitään ylärajaa näköjään. Ei silti, ihan hauskojahan nuo ovat, niistä saa aina niin iloisen mielen ja makoiset naurut.
-----Brittejä uhkasi viisinkertainen ylivoima-----
Tarinasi alkaa muuttumaan. Tähän asti tarinasi on ollut se, että "brittejä vastassa oli 5-kertainen ylivoima". Nyt se on jo muuttunut uhkaukseksi, että saattaisi jossain tilanteessa olla.
Mutta kerro sekin mihin tuo luku perustuu, onko löydetty jokin Wehrmachtin asiakirja missä tuollainen lukumäärällinen aikomus on ilmaistu. Luulen kuitenkin, että tuolleei ole muuta taustaa kuin sinun omat päähänpistosi. Enkä tässä kyllä erehdy tippaakaan.
Vääristelysi todistavat vain loputtoman tietämättömyyden sotahistoriasta ja sotilasasioista.
Saksan päävoimat, noin sata divisioonaa, hyökkäsivät siis Ranskaan. Sinne suunnattiin myös pääosa Hollantiin ja Belgiaan suunnatuista joukoista maiden antauduttua.
Brittejä vastaan voitiin siis tarvittaessa suunnata kahden armeijaryhmän päävoimat, noin 50 divisioonaa ja miljoona miestä. Tätä ei kuitenkaan tapahtunut, koska britit tilanteen kehityksen oivaltaen, alkoivat vetää joukkojaan ( yhdeksän divisioonaa,
200 000 miestä) pois ja evakuoivat ne kotisaarille.
kevään -40 taisteluja käsittelevään sotahistoriaan? Nyt yrität vain vääristellä tosiasioita ja paljastat surkean tietämättömyytesi ja kieroutuneen luonteesi.
Brittien oikea eli eteläinen sivuta aukeni Kanaalille asti 20.5. mennessä.
Britit eivät olleet Saksan pääarmeijan selustassa, vaan Guderianin panssariryhmä oli heidän selustassaan katkaisten huoltoyhteydet.
Pohjoisessa etenivät Hollannin ja Belgian vallanneet saksalaisjoukot Kanaalin rannalle ja brittien vasempaan sivustaan. Lännestä etenivät kahden armeijaryhmän päävoimat. He olivat vaarassa jäädä mottiin ja vangeiksi. Ainoa pelastus oli evakuointi.
"Armeijoita on kautta sotahistorian osattu huoltaa mereltä maalle ilman suuria satamia, tuo on vain yksi niitä luuserien keksimiä tekosyitä."
Kerrohan joku esimerkki?
Ainoa kelvollinen satama eli Dunkerque oli pommitettu käyttökelvottomaksi. Se mahdollisti vain henkilöstön kuormauksen avoimelta rannalta ilman raskasta kalustoa. Huoltosatamaksi se ei sopinut ollenkaan.
Et edelleenkään tunne lainkaan tilannetta toukokuussa -40. Et kai muuten noita valeita toistelisi.
On kyllä annettava tunnustus siitä, että olet palstan sitkein valehtelija. Kukaan muu tuskin kestäisi satojen kertojen kiinnijääntejä valehtelusta, vääristelystä ja tietämättömyydestä.
Brittiviha näkyy olevan kelpo katalyytti. Ja tarvitaanhan myös kieroutunut luonne.
Taas tuli älykkäintä mihin kykenet eli et paljoonkaan kykene. Mitään mitä sanon tuossa edellä et uskalla edes yrittää kumota.
Minä en sitäpaitsi puhu mitään sotahistoriallista vaan ainoastaan siitä miten sinä muuttelet puheitasi kun jäät sonnan jauhamisesta kiinni. Pidä hyvinäsi.
Kerro vaan mihin ja kenen historioitsijan siteeraamiin asiakirjoihin sinä tuon 5-kertaisuusväitteesi perustat. Et ole siihen vielä vastannut.
Pitääkö tämäkin uusinkin nimimerkki nyt karkoittaa erikseen? No, ok ..... hus, häivy!
"Minä en sitäpaitsi puhu mitään sotahistoriallista vaan ainoastaan siitä miten sinä muuttelet puheitasi kun jäät sonnan jauhamisesta kiinni. Pidä hyvinäsi."
Kerrankin jotain totta. Jutuillasi ei ole mitään tekemistä tapahtuneen sotahistorian kanssa, Vääristelet minun tekstejäni, kun et asioita tunne.
Ne ovat luettavissa, mistä tahansa sotahistorioista. Kaikki kirjoittavat yhtäpitävästi. Vain te brittivihaajat työnnätte valeitanne uudelleen ja uudelleen.
Briteillä oli saarroksiin joutumassa noin yhdeksän divisioonaa. Niitä vastassa oli kahden armeijaryhmän yli 50 divisioonaa. Brittien vetäytyessä joukkoja tietysti suunnattiin etelään.
Kunhan ensin kerrot sen mikä Maailmansota tapahtui 1914 niin lupaan sitten häipyä.
Alueella mistä nyt on kyse oli brittiläis-ranskalaisia joukkoja n. 320 000 miestä eli sellaista voimaa, jos se johdetaan järkevästi ja jos sillä on taisteluhaluja, ei 50:kään divisioonaa ihan vähällä hetkauta. Sitäpaitsi, Saksalla ei ollut alueella 50 divisioonaa, vaan vain murto-osa tästä.
Britti aloitti pakonsa jo n. viikon kuluttua Saksan hyökkäyksen alkamisesta eikä Saksakaan ollut niin pätevä, että siinä ajassa olisi Ardennien kautta tuonut paikalle 50 divisioonaa, hädin tuskin 10. Brittihän läksi pakoon heti kun sai ensikontaktin saksalaisiin, jolloin kyseessä oli vasta muutama ps-divisioona ja oikeastaan vasta niiden etujoukot. Joten lopeta valeesi jo.
noita perättömiä väitteitä! Onko jossain historiassa tai muistelmissa tuollaista kuvausta?
"Alueella mistä nyt on kyse oli brittiläis-ranskalaisia joukkoja n. 320 000 miestä eli sellaista voimaa, jos se johdetaan järkevästi ja jos sillä on taisteluhaluja, ei 50:kään divisioonaa ihan vähällä hetkauta. Sitäpaitsi, Saksalla ei ollut alueella 50 divisioonaa, vaan vain murto-osa tästä."
Jossittelu ei auta vähääkään. Nuo joukot olivat kolmelta taholta saarrettu ja vailla huoltoyhteyksiä. Johtamisjärjestelmä oli pahasti hajalla. Joukot taistelivat sen, minkä kykenivät.
Vastassa oli reilustikin tuo 50 divisioonaa ja lisää tarvittaessa. Sen lisäksi ilmaylivoima.
Tietenkin sillanpään supistuessa saksalaisia joukkoja käännettiin etelään.
"Britti aloitti pakonsa jo n. viikon kuluttua Saksan hyökkäyksen alkamisesta eikä Saksakaan ollut niin pätevä, että siinä ajassa olisi Ardennien kautta tuonut paikalle 50 divisioonaa, hädin tuskin 10. Brittihän läksi pakoon heti kun sai ensikontaktin saksalaisiin, jolloin kyseessä oli vasta muutama ps-divisioona ja oikeastaan vasta niiden etujoukot. Joten lopeta valeesi jo."
Oikeinko olet tosissasi? Missä noin kerrotaan? Churchill käski 20.5. aloittaa kuljetusalusten keräämisen. Lordi Gort määräsi 23.5. evakuointivalmistelut aloitettavaksi.
Saksa oli jo 15.5. murskannut Ranskan puolustukseen 130 km aukon ja Panssariryhmä Kleist eteni rajua vauhtia kohti Kanaalia. Seuravana päivänä kenraali Gamelin vielä varmensi pääministeri Daladierille tilanteen merkitsevän Ranskan armeijan tuhoa.
Ardennien kautta tuli 15 panssari- ja moottoroitua divisioonaa. Ne löivät ranskalaiset joukot hajalle yleensä ensimmäisessä kosketuksessa.
Loput armeijaryhmien A ja B 74:stä divisioonasta ( eli noin 60) tulivat vauhdilla läpi Belgian ja iskivät kohtaamishyökkäyksessä liittoutuneet takaisin.
Ranskan uusi ylipäällikkö Weygand laati suunnitelman vastahyökkäyksistä,. Ainoa toteutunut osa siitä oli brittien toimeenpanema Arrasin luona 21.5. Siinä oli kaksi brittidivisioonaa ja panssariprikaati sekä ranskalaisia joukkoja, Se pysäytti mm. Rommelin 7. PsD:n hyökkäyksen.
Saksalaiset kuitenkin vain lisäsivät joukkojaan ja britti alkoivat 25.5 irtautua kohti Dunkerquea.
Brittien kannalta ratkaiseva saattoi olla se, että juuri tässä vaiheessa Hitler käski panssarijoukkojen pysähtyä kahdeksi päiväksi. Muuten britit olisivat todennäköisesti joutuneet saarroksiin rannikolle tunkeutuneiden panssarijoukkojen eristäminä. Pelastumiseen vaikutti myös eräiden ranskalaisjoukkojen uhrautuva taistelu. Britit alkoivat lopulta evakuoida myös ranskalaisia.
En tiedä, kuinka monta kertaa olen kehottanut brittivihaajia valeiden sijaan tarjoamaan faktoja. Ne ovat yhtäpitäviä kaikissa historioissa, muistelmissa ja elämäkerroissa.
Britit kärsivät raskaan tappion, mutta ei siitä tarvitse valehdella. Totuus on kyllin katkera.
Brittien perääntyminen johtui ennen kaikkea Belgian ja Ranskan puolustuksen luhistumisesta. Asiantuntemattomat ohjeet tehokkaammasta taistelusta olisi siis syytä osottaa heille, eikä briteille.
"Tyypillinen hitlerstalinin viesti, jossa ei ole mitään näkemystä ei sisältöä eikä informaatiota."
Hei, en minä ole liittynyt teidän joukkoihinne, vaikka kuinka yritäisit imarrella ;)
"Pelkkää pilkkaamista kun sälli ei kestä yhtään sitä, että joku on vähääkään eri mieltä hänen kanssaan."
Mutta kun "joku" on kuitenkin vain sinun eri nimimerkkejäsi?
"Mutta pilkkaaminenkin niin typerästi, että tuskin avaaja siitä loukkaantuu. Normaalia juopon horinaa."
Epäilemättä tiedätkin paljon juoppojen horinoista...
"Hanki itsellesi elämä ja jokin hyvä harrastus niin ei tarvitse täyttää elämäänsä toisten päälle kuolaamisella eikä oman jälkeenjääneisyytensä julkisella esittelyllä."
Hanki nimimerkeillesi elämä(t) niin voitte lopettaa tämän samasta aiheesta massapostittamisen, jota olette tehneet viimeiset neljä - viisi vuotta. Sekin on muuten palstan sääntöjä vastaan, jos et satu tietämään ;)
-----Hei, en minä ole liittynyt teidän joukkoihinne----
Ei niin, sinulla onkin ihan oma joukkosi, jo peräti 1 jäsen siinä.
------Epäilemättä tiedätkin paljon juoppojen horinoista---
Tiedän ja tietää moni muukin kun on sinun juttujasi joutunut lukemaan.
"Tiedän ja tietää moni muukin kun on sinun juttujasi joutunut lukemaan"
Tuo on varmaan sitä tieteellistä sosialismia.
- Miten juttuja lukemalla voi tietää miten juopot jorisee
- joutunut lukemaan, miten niin kuka on pakottanut?
"Ei niin, sinulla onkin ihan oma joukkosi, jo peräti 1 jäsen siinä."
No, minä en ole viitsinyt keksiä itselleni enempää nimimerkkejä toisin kuin sinä ;)
"Tiedän ja tietää moni muukin kun on sinun juttujasi joutunut lukemaan."
Selvennys; moni muu tarkoittaa tässä tapauksessa muita nimimerkkejäsi, tietty.
Jostain syystä lännessä ei reagoitu, vaikka Ardennien suunnitelmakin paljastettiin pari kertaa Wehrmachtin petturien toimesta
suunnitelmaa paljastettu, mutta hyökkäyksen ajankohdasta varoitettiin.
Nuori puhuu totta. Saksan kenraalit todistelivat Hitlerille, että Saksa ei ole ainakaan kahteen vuoteen vielä valmis suursotaan.
Kun puhutaan Saksan "pelottavista" panssarivoimista kevään -40 taisteluissa niin unohtuu se, että nehän olivat suurimmalta osaltaan täysiä rotteloita, pelkkään koulutuskäyttöön tarkoitettua Pzkw1-mallia. Sillä itsellään oli kömpelö 20 mm tykki ja sen kuori oli läpäistävissä pst-kiväärillä eli norsupyssyllä. Jalkaväki marssi ja tykistö tuli perässä hevosten vetämänä sitten kun ennätti. Mikään pelottava sotakone ei ollut kyseessä, ehkä vain hieman paranneltu painos keisarillisen Saksan vuoden 1918 armeijasta, jos sitäkään.
Kyllä se olisi ollut torjuttavissa sillä sen hyökkäkset brittien asemiin olisivat perustuneet pääosin elävän voiman käyttöön, tulivoima oli suht'koht pieni. Stukat nyt jotain yrittivät mutta niitä oli vähän ja pommikuorma oli pieni. Taipaleessa, Kollaalla yms. suomalaisiin kohdistui aivan yhtä kova tai kovempikin röykytys mitä Wehrmacht olisi kyennyt saamaan aikaan ja elävä elämä osoitti, että sen jalkaväki kestää sen taistelukykyisenä jopa huonoissakin asemissa ja että päälle tulevat tankit ovat tuhottavissa lähitaisteluissa.
Kuten myös saksalaisten oma vastarinta sodan loppuvaiheissa osoitti miten suuri pitää hyökkääjän tuli- ja ylivoiman olla jos puolustaja on sitkeä ja taitava. Briteillä ei toukokuussa -40 olisi ollut todellisuudessa hädänpäivää, tapahtui pelkkä paniikkireaktio. Puheet Saksan hirmuisista ylivoimista ovat todellakin oman kyvyttömyyden puolustelua.
täydellä asiantuntemattomuudella. Taas kerran. Kova on luottamus valeiden toistoon.
Kenraalit valmistelivat ja toimeenpanivat suurella huolella ja taidolla Hitlerin päättämät hyökkäykset 1939-40.
Panssarivoimista oli noin puolet ( noin 1 400 kpl) I-II malleja. Ei sitä ole kukaan unohtanut tai kieltänyt.
PZ I oli varustettu parilla konekiväärillä. II:lla oli 20 mm tykki.
Oleellista oli kuitenkin noin 800 III ja IV mallia sekä 400 Skodaa. Panssarivoimien pelottavuus oli niiden keskitetyssä käytössä syviin läpimurtoihin. Laadullisesti ne olivat joka suhteessa aikansa ylivoimaista kärkeä.
Stukien lisäksi maavoimia tukivat maataistelukoneet, pommittajat ja hävittäjät. Saksan ilmaylivoima oli joka suhteessa ehdoton.
Vertailu Kollaahan on yhtä järjetöntä. kuin asiantuntematon vertailu yleensäkin.
"Briteillä ei toukokuussa -40 olisi ollut todellisuudessa hädänpäivää, tapahtui pelkkä paniikkireaktio. Puheet Saksan hirmuisista ylivoimista ovat todellakin oman kyvyttömyyden puolustelua."
Aina vain samaa soopaa ilman mitään tilannetietoa. Kysehän oli siitä, että Belgian ja Ranskan sotavoimat eivät kyenneet hoitamaan tehtäviään. Britit joutuivat parissa viikossa mahdottomaan tilanteeseen. Evakuointi oli ainoa pelastus sotavankeudelta.
Tuli näemmä ihan maisteri!
"Saksan kenraalit todistelivat Hitlerille, että Saksa ei ole ainakaan kahteen vuoteen vielä valmis suursotaan."
Hitler puolestaan todisteli kenraaleilleen, että heidän on ryhdyttävä sotaan tai riskeerattava maan talouden romahdus.
"Kun puhutaan Saksan "pelottavista" panssarivoimista kevään -40 taisteluissa niin unohtuu se, että nehän olivat suurimmalta osaltaan täysiä rotteloita, pelkkään koulutuskäyttöön tarkoitettua Pzkw1-mallia."
Yleensä myös unohdetaan, että panssaridivisioonien ei ollut tarkoituskaan rusikoida itseään ranskalaisten vahvimpiin panssarikeskittymiin vaan pyrkiä läpimurtoon vastustajan heikoimmissa kohdissa.
"Sillä itsellään oli kömpelö 20 mm tykki ja sen kuori oli läpäistävissä pst-kiväärillä eli norsupyssyllä."
Voi olla huono paikka huomauttaa; ranskalaisilla ei ollut "norsupyssyjä", muuten kuin ne harvat briteiltä vaihdossa saadut kiväärit.
"Jalkaväki marssi ja tykistö tuli perässä hevosten vetämänä sitten kun ennätti."
Panssariryhmien jalkaväen ei tarvinnut luottaa apostolin kyytiin, koska niihin kuuluivat moottoroidut divisioonat.
"Kyllä se olisi ollut torjuttavissa sillä sen hyökkäkset brittien asemiin..."
Kyse onkin enemmän siitä mitä ranskalaiset olisivat voineet tehdä estääkseen rintamansa romahduksen...
"Stukat nyt jotain yrittivät mutta niitä oli vähän ja pommikuorma oli pieni."
Stukat itsessään eivät olleet pahinta Luftwaffen tarjottimella, vaan lukuisammat kaksimoottoriset pommikoneet.
"Taipaleessa, Kollaalla yms. suomalaisiin kohdistui aivan yhtä kova tai kovempikin röykytys..."
Ranskan armeija Maasin linjalla ei näyttänyt jakavan mielipidettäsi, vaan sortui aika nopeasti keskitetyssä tulivalmistelussa.
"Kuten myös saksalaisten oma vastarinta sodan loppuvaiheissa osoitti miten suuri pitää hyökkääjän tuli- ja ylivoiman olla jos puolustaja on sitkeä ja taitava."
Saksalaisten oma puolustus osoitti myös kuinka vielä sodan lopullakin oli mahdollista hyödyntää tuota vanhaa reseptiä, jota he itse olivat soveltaneet Maasilla -40.
------Saksalaisten oma puolustus osoitti myös kuinka vielä sodan lopullakin oli mahdollista hyödyntää tuota vanhaa reseptiä, jota he itse olivat soveltaneet Maasilla -40-----
Mitähän tuollakin yrität sanoa. Saksan puolustus sodan lopulla ei todellakaan perustunut nopeitten joukkojen syviin läpimurtoihin ja vastustajan motitukseen. Normandiassakin taisivat Wehrmachtin läpimurrot jäädä aika vähiin, vai mitä? Taitava ja periksiantamaton puolustus oli se millä Saksa soti sodan viimeiset vuodet. Aardenneilla yrittivät samaa vielä kerran mutta kun tankeilta loppui löpö niin siihen se jäi.
"Mitähän tuollakin yrität sanoa."
No, mitä siinä sitten sanotaan?
"Saksan puolustus sodan lopulla ei todellakaan perustunut nopeitten joukkojen syviin läpimurtoihin ja vastustajan motitukseen."
Ehkä sinä vain yrität olla vähän liian nerokas?
"Normandiassakin taisivat Wehrmachtin läpimurrot jäädä aika vähiin, vai mitä?"
Mutta he kaiketi oppivat jotain läpimurtojen seurauksista armeijaryhmille...
"Taitava ja periksiantamaton puolustus oli se millä Saksa soti sodan viimeiset vuodet."
...koska he olivat puolustuksessaan olleet ilmeisesti hieman liian periksiantamattomia ;)
"Aardenneilla yrittivät samaa vielä kerran mutta kun tankeilta loppui löpö niin siihen se jäi."
Tosin panssareilta loppui löpö juuri läpimurron epäonnistumisen seurauksena.
-----Tosin panssareilta loppui löpö juuri läpimurron epäonnistumisen seurauksena---
Ei se noinpäin mennyt. Läpimurtojoukot pysähtyivät löpön loppuessa vaikka vastarinta ei ollut vielä jäykistynyt eivätkä lännen ilmavoimat voineet lentää huonon sään takia. Väitteesi on jo loogisesti mahdoton.
Pahimmassa vaiheessa jopa Eisenhower vihjasi lännen tappion mahdollisuuteen, niin raju oli Saksan ps-voimien isku. Lujaa etenevien Tigeri-iskun pysäyttämiseen ei lännellä ollut helpolla kalustoa saatavilla eikä valmiina.
"Ei se noinpäin mennyt."
Oikeastaan se meni juuri noinpäin
"Läpimurtojoukot pysähtyivät löpön loppuessa vaikka vastarinta ei ollut vielä jäykistynyt..."
Ja syy siihen panssarikärkien "löpön loppumiseen" oli juuri siinä, että ne joutuivat saarroksiin.
"....eivätkä lännen ilmavoimat voineet lentää huonon sään takia."
Lännen taktiset ilmavoimat pystyivät lentämään taistelualueella vain muutamina päivinä koko taistelun kestäessä juuri huonon sään takia.
"Pahimmassa vaiheessa jopa Eisenhower vihjasi lännen tappion mahdollisuuteen, niin raju oli Saksan ps-voimien isku."
Se lännen tappion mahdollisuus oikeastaan karisi 6. PsA:n läpimurron epäonnistumisen seurauksena. Siitä lähtien saksalaisten koko alkuperäinen suunnitelma meni roskiin.
"Lujaa etenevien Tigeri-iskun pysäyttämiseen ei lännellä ollut helpolla kalustoa saatavilla eikä valmiina."
Tiikerit eivät edenneet erityisen lujaa ja niitä käytettiinkin vain lähinnä yrityksiin rusikoida aukkoja vastustajan puolustuksiin. Pisimmälle edenneet saksalaisten vaunut, Manteuffelin ps-armeijan Pantterit, joutuivat nekin saarroksiin joulun tienon taisteluissa, mikä käytännössä teki selvän hänenkin armeijansa hyökkäyspotentiaalista.
------Ehkä sinä vain yrität olla vähän liian nerokas?
Mutta he kaiketi oppivat jotain läpimurtojen seurauksista armeijaryhmille...----
Mitä ihmeen sekavia lätinöitä sinä taas esität, eihän noissa aivopieruissa ole järjen hiventäkään. Tosin et yllätä.
Yllättämättömäksi vaikutat kyllä aika yllättyneeltä
Jos brittien tilalla olisi ollut Suomen armeija brittien varusteilla, materiaalilla ja ilmavoimilla varustettuina niin sakulle olisi näytetty närhin tiiti. Neukun tankit, joita poikamme tuhosivat n. 3000 kpl Talvisodassa, olivat kertaluokkaa järeämpiä kuin Saksan lelut. Myös neukun tykistö ampui ihan eri luokkaa olevat kranumäärät.
Saku ei olisi edennyt metriäkään.
tappiot Talvisodassa ja joukot olivat romahdustilassa rauhan pelastaessa.
Suomalaisten taistelu oli mahdollista vain puna-armeijan kehnon suorituskyvyn takia. Jos se olisi ollut Saksan tasoa, tulos oli ollut sama kuin Ranskassa ja nopeammin.
Brittien sotavarustus oli pahasti puutteellinen tykistön, panssarintorjunta- ja it-aseiden osalta. Panssareita oli vähän. Huolto oli kurjassa jamassa.
Ilmavoimat olivat pääasiassa hieman vanhentuneita Wellington-pommittajia ja Hurricane-hävittäjiä.
"Neukun tankit, joita poikamme tuhosivat n. 3000 kpl Talvisodassa, olivat kertaluokkaa järeämpiä kuin Saksan lelut. "
Höpöhöpö. NL:n panssarit ( T-26 ja BT) olivat pääasiassa samaa kaliiperia kuin Saksan pääkalusto eli Pz III ja IV ynnä Skodat.
-----Brittien sotavarustus oli pahasti puutteellinen tykistön, panssarintorjunta- ja it-aseiden osalta. Panssareita oli vähän. Huolto oli kurjassa jamassa.
Ilmavoimat olivat pääasiassa hieman vanhentuneita Wellington-pommittajia ja Hurricane-hävittäjiä.-----
Hauskaa onkin se kun maa, jolla on kuvailemasi pärearmeija lähtee sotaan suurvaltaa vastaan. Eikös Britanniassa julistettu yleinen asevelvollisuus ja asetettu teollisuus sotatilaan jo keväällä -39. Miksi mitään ei oltu saatu aikaan? Totaalista kyvyttömyyttä ja älyttömyyttä ylhäältä alas asti.
Saksa sai vuodessa aikaan ihmeitä armeijan rakentamisessaan.
-------NL:n panssarit ( T-26 ja BT) olivat pääasiassa samaa kaliiperia kuin Saksan pääkalusto eli Pz III ja IV ynnä Skodat-----
Höpön pöpö, T-26 on paljon parempi kuin Pzkw1. Ja olihan meitä vastassa jopa T-34 vaunuja !
Siis tuohon loppuun piti oikeastaan laittaa, että tyypit III ja IV eivät olleet Saksan pääkalustoa. Varsinkin tyyppiä IV taisi olla vain joitain kymmeniä. Pääkalustoa olivat tyypit I ja II sekä Skodat.
------Suomi kärsi raskaat tappiot Talvisodassa ja joukot olivat romahdustilassa rauhan pelastaessa.----
Totta kai kärsi tappiot mutta joukkomme eivät romahtaneet.
Mutta taistelimme moninkertaisen ajan verrattuna britin taisteluun, unohditko, vaikka meillä EI ollut brittien kalustoa, a-tarvikkeita eikä varsinkaan sen ilmavoimia. Brittihän läksi silmittömään pakoon jo parin päivän taistelun jälkeen mikä on suurvallalle anteeksiantamaton häpeä.
Joten nimim. "Suomi-poika osasi" on aivan oikeasssa ja sinä väärässä.
"Varsinkin tyyppiä IV taisi olla vain joitain kymmeniä."
Muutamia kymmeniä jokaisella divisioonalla ns, "raskaana" tulitukiryhmänä. Oikeastaan se todella paikkansa ottanut "uusi" vaunu lännessä -40 oli P-III, joka vielä Puolan sotaretkellä oli ollut erittäin harvinainen.
"Hauskaa onkin se kun maa, jolla on kuvailemasi pärearmeija lähtee sotaan suurvaltaa vastaan. Eikös Britanniassa julistettu yleinen asevelvollisuus ja asetettu teollisuus sotatilaan jo keväällä -39. Miksi mitään ei oltu saatu aikaan? Totaalista kyvyttömyyttä ja älyttömyyttä ylhäältä alas asti."
Britit sitoutuivat taisteluun Saksaa vastaan Puolan taatessaan. Puolan ja Ranskan maavoimat olivat yhdessä Saksaa vahvemmat.
Keväästä -39 kevääseen -40 britit viisinkertaistivat maavoimansa ja kaksinkertaistivat ilmavoimansa. Ranska yksin oli tasaveroinen Saksan kanssa.
"Saksa sai vuodessa aikaan ihmeitä armeijan rakentamisessaan."
Pötyä taas. Saksa kolminkertaisti asevoimansa talvesta -33 kevääseen -35. Syksyllä -35 kutsuttiin palvelukseen koko ikäluokka 1915 ja maavoimat laajennettiin 36 divisioonaksi. Syksyllä -39 maavoimissa oli 52 hyvin varustettua ja koulutettua divisioonaa, joiden lisäksi perustettiin yli 40 reservidivisioonaa.
"Höpön pöpö, T-26 on paljon parempi kuin Pzkw1. Ja olihan meitä vastassa jopa T-34 vaunuja ! "
Kyse olikin ihan muusta kalustosta. T-34 otettiin palveluskäyttöön 1941. Talvisodassa oli pari kokeiluvaunua.
Valehteletko tietämättömyyttä vai tahallaan?
noin puolet keveitä.
Varsinaista taistelukalustoa oli 456 Pz 3, 366 Pz 4 ja 400 Skodaa eli noin 1 200 kpl.
On hyvin arveluttavaa lähteä vertaamaan täysin erilaisia sotia ja armeijoita. Menne hölynpölyksi, kun asiantuntemus puuttuu.
"Brittihän läksi silmittömään pakoon jo parin päivän taistelun jälkeen mikä on suurvallalle anteeksiantamaton häpeä."
Kertoisitko lähteen tuolle? Minulla on joukko historioita, joiden mukaan britit lähtivät etenemään Belgiaan 11.5., alkoivat irtautua 23.5. ja evakuoivat 26.5. alkaen. Syynä oli liittolaisten täydellinen romahdus.
Englanti jatkoi sotaa voittoon asti.
"Joten nimim. "Suomi-poika osasi" on aivan oikeassa ja sinä väärässä. "
Osoittakaa väitteillenne tutkimukset perustaksi.
-----Puolan ja Ranskan maavoimat olivat yhdessä Saksaa vahvemmat.----
Jos olivat vahvemmat niin miksi kummassa kävi niinkuin kävi. Sitäpaitsi, Englanti julisti sodan ensin ja sitten vasta Ranska. Julistiko Englanti sodan, jonka se tarkoitti Ranskan sodittavaksi? Aika härskiä, sama jos Ruotsi julistaisi sodan Venäjälle "sillä onhan Suomella vahva armeija, kyllä sen pitäisi pärjätä". Olisiko kivaa, hei ?
-----Britit sitoutuivat taisteluun Saksaa vastaan Puolan taatessaan-----
Ranskan verelläkö oli tarkoitus britin lunastaa lupauksensa? Aika härskiä mutta niin brittiläistä juonittelua.
------On hyvin arveluttavaa lähteä vertaamaan täysin erilaisia sotia ja armeijoita. ---
Ja aivan erityisen arveluttavaa silloin kun tosiasiat osoittavat sinun olevan väärässä ja vastaväittäjäsi oikeassa. Sellaisia väitteitä eli tosiasioita ei missään nimessä saa esittää, ne ovat ilman muuta jo oletusarvoisesti vääriä. Pakko olla, vai mitä?
------britit lähtivät etenemään Belgiaan 11.5., alkoivat irtautua 23.5. ja evakuoivat 26.5. alkaen. -----
Joo, mutta saksalaiset ja brititpä törmäsivät toisiinsa vasta paljon myöhempään kuin tuo 11.5. Päivää en nyt tarkkaan muista kun ei ole kirjoja käsillä mutta meni ainakin viikko tuosta. Brittien perääntyminen alkoi heti ensikosketuksesta saksalaisiin. Belgia antautui vasta 28.5 ja Ranska 22.6 joten ne eivät romahtaneet vaan niiden romahdus päinvastoin johtui britin romahduksesta. Näin päin se meni. Ei pienen Belgian kuulunut tukea suurvaltabritin taistelua ja olla sen tukena ja turvana vaan juuri päinvastoin.
"Syynä oli liittolaisten täydellinen romahdus"
Hollannin, Belgian ja Ranskanko olisi pitänyt turvata Englannin armeijan turvallisuus ja taata, että Englanti ei kohtaa mantereella vahvoja saksalaisjoukkoja ja joudu taistelemaan elämästä ja kuolemasta. Jos Englanti tuli mantereelle sillä ajatuksella niin ei ihme jos kävi aika köpelösti.
"Ei pienen Belgian kuulunut tukea suurvaltabritin taistelua ja olla sen tukena ja turvana vaan juuri päinvastoin. "
Tottakai suurvalta Britannian olisi tullut kyetä lyömään Wehrmachtia niin armottomasti, että siltä ei olisi liiennyt joukkoja enää Belgian kukistamiseen. Siis Britannian piti estää Belgiaa luhistumasta eikä päinvastoin.
"Syksyllä -39 maavoimissa oli 52 hyvin varustettua ja koulutettua divisioonaa, joiden lisäksi perustettiin yli 40 reservidivisioonaa."
Saksalla oli keväällä -40 n. 130 divisioonaa, Britannialla vaivaiset 12 vaikka väkiluvuissa ei ollut kummonenkaan ero. Väkilukuihin suhteutettuna Englanillakin olisi kuulunut olla n. 70 divisioonaa. Revi siitä.
Ikäänkuin Britannia olisi kuvitellut rupeavansa käymään jonkunlaista leikkisotaa.
Puhut koko ajan Belgiastakin brittien liittolaisena. Valehtelet, mitään liittoa maiden välillä ei ollut eikä Englanti voinut ennakkoon tietää joutuuko Belgia edes sotaan mukaan tai antautuuko se ehkä taistelutta. Tai kuvitteliko Englannin sodanjohto todella, että Belgia kestää Saksan suurhyökkäyksen voiman eikä "romahda". Miksi se siis ei ollut varautunut yhtään sen varalta, että Belgiasta ei ole sen suojelijaksi? Kovin heikoin eväin oli Britannia sotaan lähtenyt jos kaikki seisoi tai kaatui Belgian kestokyvyn varassa.
On aivan idioottimaista syyttää Belgiaa vähimmässäkään määrin Englannin omasta totaaliromahduksesta.
Oikeastaan varsinaisen taistelukaluston tsekkiläiset vaunut olivat myös keveitä, mutta ne olivat vain erityisen tulivoimaisia sellaisia.
"Siis Britannian piti estää Belgiaa luhistumasta eikä päinvastoin."
Miksi, jos velvoittavaa liittoa ei ollut?
Siksi kun sodanjulistaneena suurvaltana sillä tietenkin oli velvollisuutensa tukea kaikkia Saksan aggression kohteita eikä olla käyvinään vain omaa sotaansa.
Mutta sanotaanko sitten niin, että velvotteita ei ollut puolin eikä toisin niin silloin Belgiaakaan ei voida syyttää britin romahtamisesta, kummankin kuului sotia ja seistä omillaan. Kelpaako tämä?
"Kovin heikoin eväin oli Britannia sotaan lähtenyt jos kaikki seisoi tai kaatui Belgian kestokyvyn varassa.""
Ei Englannin johto niin tyhmää ollut, että olisi luottanut Belgian armeijan suojavaikutukseen. Pitää miettiä sitä miksi maa jolla ei käytännössä ole maavoimia juuri ollenkaan lähtee sotaan sotilasmahtia vastaan. Jos hulluuden puuska jätetään selityksistä pois niin salajuoni jää enää ainoaksi selitykseksi.
Selitykseksi ei todellakaan riitä se että "kun tuli Puolalle luvattua". Puolalle annettu lupaus oli politiikkaa ja yritys pelotella Hitleriä alkamasta sotaa mutta sodan julistaminen vain sen perusteella edellyttää jo jotain muuta kuin vain pelottelua.
Kuten alkaneesta N-liiton ja Englannin ystävyydestä nähdään niin Englanti itse asiassa vähät välitti Puolasta ja sen maasta tai kansasta.
"Siksi kun sodanjulistaneena suurvaltana sillä tietenkin oli velvollisuutensa tukea kaikkia Saksan aggression kohteita eikä olla käyvinään vain omaa sotaansa."
Ei kelpaa. Missä sellainen kansainvälinen velvoite oli kirjattuna?
"Mutta sanotaanko sitten niin, että velvotteita ei ollut puolin eikä toisin niin silloin Belgiaakaan ei voida syyttää britin romahtamisesta, kummankin kuului sotia ja seistä omillaan. Kelpaako tämä?"
Se kelpaa vasta kun todetaan, että myöskään brittejä ei voi syyttää belgialaisten antautumisesta, koska jokaisenhan on seisottava omillaan, eikö?
-----Se kelpaa vasta kun todetaan, että myöskään brittejä ei voi syyttää belgialaisten antautumisesta, koska jokaisenhan on seisottava omillaan, eikö?------
Ei kukaan ole brittejä syyttänytkään vaikka ei voida kylläkään kiistää, etteikö Belgia olisi ehken kestänyt kauempaan jos britti ei olisi kirmannut pakoon niin herkästi. Kyllä britin pako lannisti belgialaisten taistelumoraalin kuten ranskalaistenkin. Kun sodan aktiivisin aloittaja-suurvalta jättää taistelukentän ja muut osapuolet heti taistelujen alettua niin ei se seuraamuksitta jää.
-----Missä sellainen kansainvälinen velvoite oli kirjattuna?---
Se tuli kirjattua silloin kun britti julisti sodan Saksalle ja toi siten sodan länteen. Kyllä niin Hollanti kuin Belgiakin olivat britin aloittaman sodanjulistusketjun viattomia uhreja. Ei britti voi sillon kyynisesti jättää noita oman onnensa nojaan tyyliin "pitäkää huoli omista asioistanne". Ilman britin sodanjulistusta sota olisikin ehkä jatkunut idässä, kenties. Sitähän ei kukaan varmaksi tiedä mitä Hitler olisi päättänyt kun ei tiennyt Puolan sotaretken alkaessa vielä itsekään.
Mutta nyt hänellä ei ollut moraalisia estoja hyökätä lännessä kun toiset tekivät sen palveluksen, että hölmöyksissään menivät julistamaan sodan.
"Se tuli kirjattua silloin kun britti julisti sodan Saksalle ja toi siten sodan länteen."
Mitään sellaista sitoumusta ei ollut allekirjoitettu ja mahdotonta koko toimitus olisi ollutkin, koska maat valitsivat puolueettomuuden.
"Kyllä niin Hollanti kuin Belgiakin olivat britin aloittaman sodanjulistusketjun viattomia uhreja."
Oikeastaan ne eivät olleet. Kukaan ei pakottanut Saksaa hyökkäämään mihinkään maahan.
"Ei britti voi sillon kyynisesti jättää noita oman onnensa nojaan tyyliin "pitäkää huoli omista asioistanne"."
Voi ja sen täytyi. Puolueettomina Hollannin ja Belgian armeijat olivat yhtälailla velvolliset puolustamaan alueitaan myös kaikkia mahdollisia liittoutuneiden suorittamia loukkauksia vastaan. Sotilaallinen avustusvelvollisuus olisi edellyttänyt jotain kansainvälistä sitoumusta.
----Mitään sellaista sitoumusta ei ollut allekirjoitettu ----
Huoh noita ajatuksia. Ei kaikkea mitä (kansainvälisessä) politiikassa tapahtuu ennalta sovita allekirijoituksin. Kyllä Englannin johto sen tiesi ja luulisi sinunkin tietävän. Englannin johto tiesi tasan tarkkaan, että julistaessaan sodan Saksalle se päästää sodan hengen pullosta ja silloin voi tapahtua ihan mitä tahansa mitä kukaan ei osaa ennalta arvata. Ei siinä voi silloin selitellä jälkikäteen mitä tästä ja tuosta asiasta ei oltu ennalta kirjallisesti sovittu.
-----Kukaan ei pakottanut Saksaa hyökkäämään mihinkään maahan.---
Ei niin mutta silti se vain hyökkäsi. Eli mielestäni tuolla lauseellasi ei ole mitään relevanssia ???
-----Puolueettomina Hollannin ja Belgian armeijat olivat yhtälailla velvolliset puolustamaan alueitaan myös kaikkia mahdollisia liittoutuneiden suorittamia loukkauksia vastaan.-----
No mutta niinhän nuo tekivätkin, eli so what ????
----Sotilaallinen avustusvelvollisuus olisi edellyttänyt jotain kansainvälistä sitoumusta.---
Englantilais-ranskalaisia joukkoja rynnisti Belgian avuksi heti Saksan hyökkäyksen alettua ihan ilman sopimuksia. Sotatilanteessa ei kaikkea sovita kirjallisesti eivätkä suurvallat aina muulloinkaan suhteissaan pieniin maihin.
Saksa hyökkäsi 1914 Belgian kautta joten samanlainen oli ennakoitavissa nytkin. Englannin olisi pitänyt olla varautunut siihen, että Belgia ei kestä tätä Saksan hyökkäystä vaan romahtaa. Joten selitykset Belgian romahtamisesta eivät kelpaa Englannin puolusteluksi.
Mitä sä runkkari ittekses puhut
Ranska ja Englanti olivat varautuneet Saksan hyökkäykseen Belgiaan ja Hollantiin. Ne eivät kuitenkaan suostuneet ottamaan apua vastaan ennalta, vaan pitivät kiinni puolueettomuudesta.
Saksan hyökätessä koko kenraali Billotten suuri 1.Armeijaryhmä ( noin 600 000 miestä) lähti etenemään Belgiaan.
Saksan päähyökkäys ei kuitenkaan suuntautunut sinne, vaan Ardenneilta kohti Kanaalia. Se eristi Billotten joukot ja sota oli sillä selvä.
AR B murskasi Belgian puolustuksen ja työnsi liittoutuneet takaisin.
Englannin ensimmäinen viisas ratkaisu vuoden 1938 jälkeen oli vetää siirtoarmeija kotimaahan.
liittolaiset romahtivat toinen toisensa jälkeen itse asiassa viidessä päivässä. Briteillä ei ollut paljoa pelivaraa sen jälkeen. Britit taistelivat hyvin, mutta joutuivat mahdottomaan tilanteeseen.
Liittouman vahvuudesta oli brittejä tuskin 10 %. Sillä ei sotaa ratkaista, kun se 90 % pettää.
"Kyllä britin pako lannisti belgialaisten taistelumoraalin kuten ranskalaistenkin."
Meni juuri toisin päin. Briteille selvisi 15.5., ettei liittolaisista ole sotimaan. Britit yrittivät silti mm. parin divisioonana vastahyökkäystä 20.5., mutta vastustaja oli ylivoimainen.
Siirtoarmeijan evakuointi käynnistettiin 25.5., kun muuta vaihtoehtoa ei joukkojen pelastamiseksi ollut.
"Kun sodan aktiivisin aloittaja-suurvalta jättää taistelukentän ja muut osapuolet heti taistelujen alettua niin ei se seuraamuksitta jää."
Aika paksua valetta, mutta siihenhän on totuttu.
-----Saksan hyökätessä koko kenraali Billotten suuri 1.Armeijaryhmä ( noin 600 000 miestä) lähti etenemään Belgiaan...... Se eristi Billotten joukot ja sota oli sillä selvä.
----
Missään kohtaa saksalaisten läpimurron pohjoispuolella ei jäänyt mottiin ja antautumaan 600 000 ranskalaista. Englantilaisten mukana pakeni meren yli n. 100 000 ranskista ja jonkun verran jäi vangeiksi.
Eikä Ranska tai mikään muukaan maa olisi noin vain muutamassa päivässä siirtänyt 600 000 miehen armeijaa aivan uuteen paikkaan. Ei se olisi onnistunut silloin eikä onnistu nytkään joten väitteesi on jo lähtökohdissaan väärä.
Toistat edelleen tuota valetta eli monikkomuodossa "liittolaiset". Ei ollut liittolaisia, lähinnä vain Ranskaa voitaisiin pitää jonkun asteisena liittolaisena. Ja edelleenkin, niin kyllä suurvalta Britannian olisi pitänyt kyetä sotimaan ilman Belgiaakin. Jos ei kyennyt niin olisi ollut parempi jättää sota julistamatta.
Muutahan ei ollut tapahtunut kuin vain iso rintaman pullistuma, ei sen vakavampaa. Sodissa tulee aina isompia tai pienempiä rintamanpullistumia mutta vain britillä oli taito ja kyky romahtaa heti ensimmäiseen sellaiseen.
"Missään kohtaa saksalaisten läpimurron pohjoispuolella ei jäänyt mottiin ja antautumaan 600 000 ranskalaista. Englantilaisten mukana pakeni meren yli n. 100 000 ranskista ja jonkun verran jäi vangeiksi."
Millähän eväillä sinäkin keskustelet?
Billotten armeijaryhmään kuului neljä armeijaa, joista brittien siirtoarmeija oli vahvuudeltaan suurin, noin 250 000. Kolmesta ranskalaisesta armeijasta 1. A tuhottiin kokonaan ja muut kärsivät suuria tappioita. Mm. 7.A:n komentaja joutui vangiksi. Osa Billotten armeijaryhmää suojasi kyllä ansiokkaasti brittien vetäytymistä ja viimein britit suostuivat ottamaan myös ranskalaisia laivoihin.
Tarkkaan ottaen tuohon 600 000:een mieheen kuului myös Ranskan 2.A, joka ei ollut Billotten alainen. Sen survoi maan rakoon Panssariryhmä Kleist.
Koko Ranskan armeija antautui. Etkö tiedä edes sitä?
"Eikä Ranska tai mikään muukaan maa olisi noin vain muutamassa päivässä siirtänyt 600 000 miehen armeijaa aivan uuteen paikkaan. Ei se olisi onnistunut silloin eikä onnistu nytkään joten väitteesi on jo lähtökohdissaan väärä. "
Jaaha, jaaha. Kumoa sitten tutkimuslähteilläsi vaikka Tippelskirchin ja Braunin historiat, noin aluksi.
Liittoutuneet olivat valmistautuneet siirtymään Belgiaan ja lähtivät liikkeelle heti 10.5. Ne joutuivat taisteluun 15.5. Tilanne oli jo silloin erittäin epäedullinen ja Billotten joukot pakotettiin perääntymään..
"Muutahan ei ollut tapahtunut kuin vain iso rintaman pullistuma, ei sen vakavampaa. Sodissa tulee aina isompia tai pienempiä rintamanpullistumia mutta vain britillä oli taito ja kyky romahtaa heti ensimmäiseen sellaiseen."
On vitsikästä!! Siis läpimurto Kanaalille ja Ranskan täydellinen romahdus jo 15.5. oli vain "pullistuma". Kerro lähteesi!
Britit yrittivät katkaista panssarikäytävän 20.-21.5 Arrasin luona, mutta Saksan voimat olivat aivan liian vahvat. Sen jälkeen ainoa tapa pelastaa joukot oli evakuointi.
Ja kyllä Hollanti ja Belgia olivat de facto liittolaisia sen jälkeen kun olivat pyytäneet apua. Itse asiassa ensimmäiset yhteydet otettiin jo marraskuussa -39. Tällöin Gamelin lupasi apua Belgialle. Yhteistyö syveni vuoden -40 alkupuolella ja englantilaiset tulivat mukaan.
"Ei kaikkea mitä (kansainvälisessä) politiikassa tapahtuu ennalta sovita allekirijoituksin."
Ei ainakaan julkisesti...
"Kyllä Englannin johto sen tiesi ja luulisi sinunkin tietävän."
Brittien johto oli aivan hyvin selvillä siitä millaisia sitoumuksia sillä oli ja millaisia ei.
"Englannin johto tiesi tasan tarkkaan, että julistaessaan sodan Saksalle se päästää sodan hengen pullosta..."
Mutta sodan henkihän oli jo päästetty pullosta ennenkuin liittoutuneet julistivat sodan. Juuri liittoutuneethan sitä henkeä yrittivät vielä pullottaa takaisin antamalla Saksalle tilaisuuden pidättäytyä sotatoimista.
"...ja silloin voi tapahtua ihan mitä tahansa mitä kukaan ei osaa ennalta arvata."
Mikä olisi tietenkin aivan yhtä totta ilman liittoutuneiden sodanjulistuksia.
"Ei niin mutta silti se vain hyökkäsi."
Kappas, eli se siis rikkoi puolueettomien maiden suvereneteettiä vastaan. Lähtöongelma on se, että liittoutuneita oletetaan koko maailman hyväntekijöiksi, vaikka heillä ei ollut sellaista velvoitetta.
"Eli mielestäni tuolla lauseellasi ei ole mitään relevanssia ???"
Minun mielestäni argumentillasi ei ole paljoa relevanssia ;)
"No mutta niinhän nuo tekivätkin, eli so what ????"
Sitä, että maat olivat puolueettomia...
"Englantilais-ranskalaisia joukkoja rynnisti Belgian avuksi heti Saksan hyökkäyksen alettua ihan ilman sopimuksia."
Belgian pyydettyä tietysti ensin apua maahanhyökkäystä vastaan, jos satut muistamaan. Sinänsä liittoutuneet olisivat voineet jättää pyynnön omaan arvoonsa halutessaan, eikä heillä ollut mitään velvoitetta toimia.
"Sotatilanteessa ei kaikkea sovita kirjallisesti eivätkä suurvallat aina muulloinkaan suhteissaan pieniin maihin."
Ja kirjallisen sopimuksen puutteessa on pitkälti näiden valtojen oma asia miten ne valitsevat toimia - hienoa, että tajuat lopulta asian ;)
-----Millähän eväillä sinäkin keskustelet?----
Eiköhän opponenttisi keskustele lukemattomien historiakirjojen antamien faktojen perusteella. Mutta millä eväillä sinä itse jankuta, luet omaa Luulojen kirjaasi ja sekin taitaa olla ylösalaisin.
-----Koko Ranskan armeija antautui.----
Ei antautunut Belgian tai Pohjois-Ranskan alueella mistä nyt keskustellaan. Etkö tiedä edes sitä?
-----Kumoa sitten tutkimuslähteilläsi vaikka Tippelskirchin ja Braunin historiat,---
Josko antaisit tiedon missä kohtaa historiankirjojaan nuo herrat tuollaisia lukuja esittävät. Mutta et tietenkään anna koska luvun 600 000 ole keksinyt ihan itse. Miissään vaiheessa ei Pohjois-Ranskassa antautunut 600 000 ranskalaista. Puhut mitä puhut, en edes viitsi sanoa.
oikein väittelet?
"Mutta et tietenkään anna koska luvun 600 000 ole keksinyt ihan itse. Miissään vaiheessa ei Pohjois-Ranskassa antautunut 600 000 ranskalaista. Puhut mitä puhut, en edes viitsi sanoa."
En ole tuollaista väittänyt. Olen vain todennut Bauerin ja T-ch:n mukaan, että tuo 600 000 miestä lähti etenemään Belgiaan 10.5. Esim. Bauer I s. 217. Tämä viisi armeijaa käsittävä suuryhtymä lyötiin perusteellisesti.
Siitä pelastui noin 330 000 miestä Englantiin ja loput kaatuivat tai jäivät vangeiksi.
'
"Eiköhän opponenttisi keskustele lukemattomien historiakirjojen antamien faktojen perusteella. Mutta millä eväillä sinä itse jankuta, luet omaa Luulojen kirjaasi ja sekin taitaa olla ylösalaisin."
Jospa tuo opponentti sitten osoittaa, missä minä olen nuo väitteet esittänyt ja osoittaa myös tekemäni virheet. Yksi historia riittää. Tosin hän ei ole ainoatakaan lukenut, vaan ainoastaan vääristellyt tekstejäni, kuten oikean brittivihaajan kuuluukin.
Toistaiseksi olen esittänyt vain tutkimustuloksia.
Jos ei sinun ja "opponentin" kyvyt riitä asioiden tarkistamiseen, niin se ei ole minun murheeni.
Vääristelyt eivät auta mitään.
Ensin sanot, että "Se eristi Billotten joukot ja sota oli sillä selvä" mutta sitten sanot, että "En ole tuollaista väittänyt". Jos heitä ei eristetty eli motitettu P-Ranskaan tai Belgiaan niin minne heidät eristettiin, Afrikkaanko?
Sanon vielä sen, että sen takia Saksa hyökkäsi Ardenneilla ja sen takia sen hyökkäys onnistui koska se oli Ranskan rintaman heikoin kohta. Jos vastassa olisi ollut niin pienellä alueella 600 000 ranskista ja yli 200 000 brittiä sen päälle niin se olisi ollut Ranskan rintaman vahvin kohta. Aivan jättimäiset joukot niin pienellä alalla.
Mutta niin se ei ollut.
Mikset viimein perehdy sotatapahtumiin sen sijaan, että vääristelet minun tekstejäni.
Kuten historiat kertovat, Billotten joukot eristettiin muusta Ranskasta "panssarikäytävällä" ja sen jälkeen ne lyötiin.
Britit ja osa ranskalaisia evakuoitiin. Muut antautuivat evakuoinnin päätyttyä tai jo aiemmin.
E-Ranskan valtaus oli vain kosmetiikkaa..
Mitään muuta en ole väittänyt.
Olet tyypillinen valeesta kiinni jäänyt. Panet nimiini väitteitä, joita en ole esittänyt ja yrität uusilla valeilla korvata entiset.
Ei onnistu.
Voi raukan höpinöitä.
"Jos vastassa olisi ollut niin pienellä alueella 600 000 ranskista ja yli 200 000 brittiä sen päälle niin se olisi ollut Ranskan rintaman vahvin kohta. Aivan jättimäiset joukot niin pienellä alalla."
Nuo 600 000 olivat siis Ranskan pohjoisrajalla kaivautuneina. Ranskan ylipäällikön valmiin suunnitelman ja käskyn mukaan ne etenivät BELGIAAN uskoessaan Saksan päähyökkäyksen tulevan sieltä.
Joukot menivät suoraan Saksan ansaan ja peli oli sillä selvä.
Olet jo säälittävä tuossa tietämättömyydessä. Mikä ihme estää perehtymästä sotatapahtumiin?
Olette vuosikausia esittäneet hölynpölyä Ranskan sotaretkestä. Tosiasiat on selitetty kymmenet kerrat.
Mikä panee valehtelemaan? Tyhmyys, tietämättömyys, brittiviha?
"Nuo 600 000 olivat siis Ranskan pohjoisrajalla kaivautuneina. Ranskan ylipäällikön valmiin suunnitelman ja käskyn mukaan ne etenivät BELGIAAN uskoessaan Saksan päähyökkäyksen tulevan sieltä."
Ei 600 000 sotilasta noin vain päivissä varusteineen ja kalustoineen siirry yhtään minnekään. Siirto olisi muutaman viikon operaatio ja tarkan suunnitelman tulos. Pieni osa tuosta joukosta ehti siirtyä yhtään minnekään, muu on plörinää.
"#Mikä ihme estää perehtymästä sotatapahtumiin?"
Tapahtumat tiedetään mutta syitä avauksessa kysellään. Ehkä avaus oli liian analyyttinen ja se sai sinut suunniltasi raivon valtaan. Koeta kestää että joku oikoo harhoja.
Tietämättömyys vain kukoistaa vuodesta toiseen.
Taas on kysyttävä,miksi ihmeessä ette perehdy sotatapahtumiin?
Siirtoarmeijan ja Ranskan iskujoukkojen marssi Belgiaan oli käsketty ja valmisteltu hyvissä ajoin ja läksi heti 10.5. liikkeelle.
Joukot marssivat suoraan ansaan, Saksan päävoimien rynnistäessä niiden takaa Kanaalille ja Hollannista tulevien toiselta puolelta.
Mottiin jäämien oli selvää jo15.5. Ennen pitkää oli jäljellä vain yksi laivaussatama eli Dunkirque ainoana vaihtoehtona sotavankeudelle.
"Tapahtumat tiedetään mutta syitä avauksessa kysellään. Ehkä avaus oli liian analyyttinen ja se sai sinut suunniltasi raivon valtaan. Koeta kestää että joku oikoo harhoja."
Syynä oli Saksan sotasuunnitelman aiheuttama täydellinen yllätys.
Avaus on säälittävää hölynpölyä. Ja sadasti oiottua.
Toistelulla vain todistatte tyhmyytenne.
------Ennen pitkää oli jäljellä vain yksi laivaussatama eli Dunkirque ainoana vaihtoehtona sotavankeudelle.-----
Noin aina käy sodassa kyvyttömälle, ainoina vaihtoehtoina joko pako tai vankeus. Jos kuvtellaan, että jossakin tilanteessa Wehrmcht olisi jäänyt samaan kuin liittoutuneet niin tasan tarkkaan sillä olisi ollut pilvin pimein muitakin vaihtoehtoja kuin pako tai vankeus. Mutta sota vaatii ylijohdoltakin kykyjä joita varsinkaan Britannialla ei ollut vähääkään. Puolakin yritti jotain vastaavaa motitusta mutta Wehrmachtin johdon nerokkuus muutti senkin tilanteen surkeaksi Puolan tappioksi kun hyökkäävät joukot käännettiin nopeasti 90 astetta toiseen suuntaan. Se vaatii johtoportailta osaamista ja nopeaa toimintaa.
"Mottiin jäämien oli selvää jo15.5. "
Antautuja-apinoille tuho on päivänselvää jo heti sodan ensipäivästä alkaen. Miksi britti antoi Saksan vallata satamat toisensa jälkeen ? Koomillista kun mitään ei kyetty tekemään. Eivät saksalaiset Kanaalin rannalle lentäen tulleet, eteneminen kesti kuitenkin päiväkausia joten aikaa tehdä jotain oli kylliksi. Mutta kun brittisohlo tarvitsi kaikkeen toimintaansa kuukausen valmisteluajan. Sitä Saksa ei tällä kertaa suonut.
"Koomillista kun mitään ei kyetty tekemään. "
Britannialla oli maissa n. 400 000 miestä , joita oli varustettu 8 kuukauden ajan sekä vahvat lentovoimat Ranskassa ja kotimaassa. Kyllä kyseessä piti kaiken järjen mukaan olla huomattava sotavoima, joka kykenee puolustamaan itseään tilanteessa kuin tilanteesa. Tämän tason armeijan ei olisi kuulunut olla täysin avuton voimatta tehdä juuri mitään muuta kuin syöksyä silmittömään pakoon aseistuksensa jälkeen jättäen.
Kun huomioidaan vielä Saksan ps-voimien surkea taso, pääosin koulutuskäyttöön tarkoitettuja Pzkw1-vaunuja niin ei hädän kuulunut olla kovinkaan suuri, voimia rajuun vastaiskuun oli aivan riittävästi mutta nopeus puuttui.
Liittoutuneiden ylijohto teki virheratkaisut ja joukot maksoivat niistä kovan hinnan. Britit pelastivat onnellaja taidolla joukkojensa pääosan sotaa jatkamaan.
Mitä tulee Wehrmachtin johdon nerokkuuteen,niin aikamoiset joukot marssivat sotavankeuteen mm.Stalingradista ja P-Afrikasta. Ja muistaakseni tuo nerokas johto antautui ehdoitta liittoutuneille 7.-9.5. 45. Varsin monta neropattia kiikkui hirressä oikeudenkaynnin jälkeen. Suuri joukko istui vankeina monet vuodet.
Hölynpölyä piisaa.
Satamat vallattiin panssarikiilojen nopeilla iskuilla läpi Ranska ja Belgian puolustuksen ilmavoimien pommitustuella.
Briteillä ei ollut siihen vastalääkettä,koska ylijohdon virhearvio vapautti hyökkääjän toteuttamaan suunnitelmansa ylivoimaisin joukoin.
Britit totesivat tilanteen ja järjestivät mutamassa päivässä onnistuneen evakuoinnin varmistaen näin sodan jatkamisen voittoon asti.
Liittoutuneiden tappiot veivät britit tilanteeseen,jossa evakuointi oli ainoa keino pelastaa elävä voima jatkamaan sotaa.
Saksan panssarijoukot muodostivat ennennäkemättömän iskuvoiman rynnätessään ylivoimaisten ilmavoimien tuella parintuhannen vaunun voimin 65 km leveänä rintamana kaiken vastarinnan murskaten kohti Kanaalia.
Palstan sotilasnerot olisivat toki kyenneet hyökkäyksen torjumaan,mutta valitettavsti liittoutuneilla ei ollut näitä sotataidon jättiläisiä käytössään.
Nyt he muuttavat sotatoimien kulun mieleisekseen.
Liian kauan se on ollutkin mukana olleiden tietojen ja historioitsijoiden varassa.
Totuus on tänään vääjäämättä vain brittikaunaisten valehtelijoiden hallussa.
"Jos kuvtellaan, että jossakin tilanteessa Wehrmcht olisi jäänyt samaan kuin liittoutuneet niin tasan tarkkaan sillä olisi ollut pilvin pimein muitakin vaihtoehtoja kuin pako tai vankeus."
No, minkä paremman vaihtoehdon he sitten valitsivat neljä vuotta myöhemmin elokuussa -44? Onko sinulla tiedossa joitain ennen tuntemattomia yksityiskohtia siitä kuinka Saksan Länsiarmeija päihitti liittoutuneet ja heitti maihinnousijat takaisin mereen vai tapahtuiko jotain muuta sen sijaan? Kenties se jopa liittyy legendaan Antwerpenin varuskunnan siirtymisestä "järkevämpään paikkaan", jota sinä muuten et vieläkään ole aivan selvittänyt ;)
"Mutta sota vaatii ylijohdoltakin kykyjä joita varsinkaan Britannialla ei ollut vähääkään."
Britit eivät johtaneet liittoutuneiden maavoimia, joten ongelman olisi pitänyt ratkaista itsensä ;)
"Puolakin yritti jotain vastaavaa motitusta mutta Wehrmachtin johdon nerokkuus muutti senkin tilanteen surkeaksi Puolan tappioksi kun hyökkäävät joukot käännettiin nopeasti 90 astetta toiseen suuntaan."
Khöm, jos viittaat Puolan armeijan yrityksiin murtatua ulos motista Bzuralla niin siinä ei ollut kummoista tappioksi kääntämistä, sillä saksalaisten suurempi liikkuvuus ja ilmaylivoima käytännössä olivat ratkaisseet taistelun jo lähtökuopissa.
///MeAgaln