Kirkon erotilastoista kommenttia:
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/01/04/kirkko-ei-kaunistele-erolukuja---taman-takia-ne-heittavat-ennakkotilastossa
"Eskelisen mukaan silloin tällöin käy niin, että lasta ei kasteta lakisääteisessä ajassa eli kahden kuukauden kuluttua syntymästä. Silloin lapsen tiedot täytyy ilmoittaa Väestörekisterikeskukselle.
Jos taas lapsi halutaan kastaa tämän jälkeen, kaste kirjataan kirkkoon liittymiseksi riippumatta lapsen iästä. Lahden seurakunnissa tällaisia tapauksia on vuosittain noin viisikymmentä."
- eli pelkästään Lahdessa on 50 'liittynyttä', jotka onkin itse asiassa kastettuja, esim 3 - 6 kk vanhoja vauvoja.
- iso osa koko maassa erotilastoissa 'liittyneistä' onkin siis määräajan jälkeen kastettuja vauvoja.
Taitaa olla nämä mukamas liittyneet vauvat kasvattamassa liittyneiden määrää ja kirkko vaan aiheettomasti kehuu että entistä enemmän eroajat palaa kirkkoon.
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/01/04/kirkko-ei-kaunistele-erolukuja---taman-takia-ne-heittavat-ennakkotilastossa
"Eskelisen mukaan silloin tällöin käy niin, että lasta ei kasteta lakisääteisessä ajassa eli kahden kuukauden kuluttua syntymästä. Silloin lapsen tiedot täytyy ilmoittaa Väestörekisterikeskukselle.
Jos taas lapsi halutaan kastaa tämän jälkeen, kaste kirjataan kirkkoon liittymiseksi riippumatta lapsen iästä. Lahden seurakunnissa tällaisia tapauksia on vuosittain noin viisikymmentä."
- eli pelkästään Lahdessa on 50 'liittynyttä', jotka onkin itse asiassa kastettuja, esim 3 - 6 kk vanhoja vauvoja.
- iso osa koko maassa erotilastoissa 'liittyneistä' onkin siis määräajan jälkeen kastettuja vauvoja.
Taitaa olla nämä mukamas liittyneet vauvat kasvattamassa liittyneiden määrää ja kirkko vaan aiheettomasti kehuu että entistä enemmän eroajat palaa kirkkoon.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Mielenkiintoisempi kysymys on se, mikä on muutos esim. viiden vuoden aikana.
1) Oikeasti liittyneiden määrä on kasvanut esim. 10k->12k, vaikka sen kuvitellaan kasvaneen 13k->15k. Tämä olisi kirkolle mieluista, koska silloin suhteellinen muutos olisi isompi. Kasteiden määrä on pudonnut, mutta taso on koko ajan ollut oikeasti luultua ylempi.
2) Liittyneiden määrä on pysynyt samana. Vastaavasti kasteiden määrä on pudonnut enemmän kuin kuvitellaan.
3) Jokin monimutkaisempi kuvio?
Tuo Jorin vaihtoehto 1 on varmaankin lähellä oikeaa. Lahden lukujen valossa myöhässä kastettuja on 2%-5% kaikista syntyneistä. Voi hyvin olla, että tässä luvussa on pientä nousua, joten kasteiden määrän lasku ei ole aiivan niin jyrkkää, kuin tilastoissa lukee. Voi olla niinkin, että myöhässä kastettavien määrä pienenee, kun kastettavien osuus laskee.
Kirkolla toki on käytössään tieto, kuinka paljon 0-1 vuotiaita 'liittyjiä' on. Jostain syystä tätä ei julkaista.
Mielenkiintoisempaa olisi tietää, miksi liittyneiden määrän ennakkotieto on joka kerta liian suuri. Jos kerran tieto tulee väestörekisteristä, niin soitetaanko sieltä muka joka helmikuussa kirkolle, että hupsis me ilmoitettiin tänäkin vuonna liikaa liittyneitä.
No, korrektia on kai olla tästä hiljaa. Muuten tulee taas Petri "kirkon sponsoroimasuomenkuvalehdenblogi" Keskitalolle tarve antaa satikutia kun media floppaa.
>
Tämä minuakin askarruttaa. Johonkin lukuun tuokin perustuu (ei kai se ihan valehteluksi sentään mene), mutta mikä ihmeen luku antaa suuremman annakkotiedon liittyneistä ? Lasketaanko siihen esim. kastamattomia lapsia mukaan tms. ?
Eikös kirkko ole julkinen järjestelmä, jonka pitäisi kysyttäessä selvittää, mistä tämä liittyneiden ennakkoluku tulee ?
Voisiko olla että kirkkoon kuuluvan äidin vauva lasketaan liittyneeksi, vaikka häntä ei olisi kastettu? Myöhemin selviää että lasta ei ole liitetty seurakuntaan, eikä liitetä.
>
Mietin jotain tällaistakin mahdollisuutta, mutta kun ajatellaan, että kastamattomia syntyneistä on yli 15000, niin kyllä tuohon lukuun mahtuu nähdäkseni paljon enemmän kristittyjen äitien lapsia kuin se max. n. tuhat, joka liittyjien listassa on liikaa. Ja tosiaan, miten pitkään tätä kastamattomuutta odotettaisiin; että lasketaanko vuonna 2012 syntyneitä vielä mukaan tähän "liitettäviin" jne (ja millä perusteella).
En tiedä.
Samoin, muuten, on tuo kuolleiden kristittyjen määrä: siinäkin on helposti tuhannen vajaus lopulliseen lukuun verrattuna. Tämän toki ymmärtää, ettei tieto kuolemasta ihan heti ehdi kirkolle. Kastettujen määrässäkin on vajausta oikeisiin lukuihin verrattuna, mutta tuo ero on kyllä varsin paljon pienempi kuin vaikka tuossa liittymisessä. Siksi on moraalisesti vähintään arveluttavaa uutisoida, että "kirkkoon liittyminen on kasvanut hurjasti" kun kuitenkin kasvu on todennäköisesti äärimmäisen pientä.
Toisaalta on ihan hyvä, että kirkko julkaisee lukuja - joita se joutuu korjaamaan sitten uudella julkaisulla. Näin saadaan kaksi kertaa vauhtia eroamisiin yhden kerran sijasta. Tietysti Eroakirkosta-tiimi voisi hyödyntää tätä tarkennusjulkaisua tänä vuonna, että "jep, mitä me juuri sanottiin, että kirkko uutisoi järjestelmällisesti pieleen".
Kyllä osoitteessa evl.fi/tilastot löytyy nykyään sellaisiakin dokumentteja, joista näkee ainakin parilta viime vuodelta liittyneiden/liitettyjen lasten ja nuorten iät.
Tieto siis on julkinen, mutta jostain syystä sitä ei tiedotuksessa kerrota. Ilkeä ihminen miettii että se voi tuntua paremmalta näin... 15000 liittyjää on parempi kuin 13000 liittyjää, vaikka vertailukohtana kasteiden määrä väheneekin.
Tilastokeskus laskee noin, kirkko ja väestörekisterikeskus ei.
Tilastokeskuksen luku on toki lähempänä todellisuutta. Kyllähän yli puolella vauvoista on jo syntyessä tiedossa, että kastamaan tullaan. Ts. kirkkoon näyttää kuuluvan vaikkapa 75,2% suomalaisista, mutta oikeasti 75,3% kun ei ole vaan ehditty kastaa vielä.
Ja siis ihan oikea lukuhan saataisiin esimerkiksi heinäkuussa. Silloin voitaisiin sanoa miten suuri osa edellisen vuoden vauvoista kastettiin selvästi vauvana, esim. puolen vuoden kuluessa syntymästä.
"Tilastokeskuksen luku on toki lähempänä todellisuutta. Kyllähän yli puolella vauvoista on jo syntyessä tiedossa, että kastamaan tullaan. Ts. kirkkoon näyttää kuuluvan vaikkapa 75,2% suomalaisista, mutta oikeasti 75,3% kun ei ole vaan ehditty kastaa vielä."
No mutta Jori, jos tarkastellaan tietoa että kuinka monta ihmistä tarkalleen kuuluu kirkkoon 31.12. ei siinä ole mitään epäselvää kuuluuko jokin tietty henkilö kirkkoon vai ei. Jos lapsi on kastamatta niin hän ei kuulu kirkkoon.
Täysin turha on spekuloida kastetaanko hänet myöhemmin vai ei. Jos hänet kastetaan tammikuun 10. päivä niin hän liittyy kirkkoon seuraavan vuoden tilastossa.
Ihan sama kun alettaisiin tilastoida osa aikuisista kirkkoon liittyjiksi jo edellisen vuoden tilastoon, koska kyllähän ne aikuiset, jotka liittyy kirkkoon tammikuussa on varmasti tehneet päätöksen jo edellisen vuoden puolella.
Ihan yhtä järkevää olisi kirjata kaikki 1.1. syntyneet edelliselle vuodelle, koska 'olihan se täysin selvää' että tuo lapsi syntyy ihan näillä hetkillä jo pitkälle edellisen vuoden puolella.
>
Siis miten VRK laskee ? Niinkö, että se laskee marras- ja joulukuun aikana syntyneet kastetuiksi ? Vai siis minkä ajan syntyneet lasketaan oletuksen omaisesti kastetuiksi ?
Toinen vaihtoehto olisi laskea osuus vain esimerkiksi puoli vuotta täyttäneistä suomalaisista.
* * *
Sinänsä tarkka luku ei ole kovin tärkeä. Kirkon asemaa ei ole koskaan perusteltu selvillä luvuilla, vaan esim. "koska suuri enemmistö kansasta" tjsp. Olennaista on, että mittarit näyttävät alaspäin. Johan esimerkiksi kastettujen osuus on keskiarvo koko vuodesta, ts. oli varmaankin jo vuoden loppupuolen alle sen.
VRK laskee kirkon jäseniksi ne, jotka on kirkon jäseniksi kastettu. Mikä onkin aika ymmärrettävää, koska VRK julkaisee tilastoja vain luvuista.
Tilastokeskus laskee vauvat äidin uskontokunnan mukaan, jos heitä ei ole liitetty mihinkään uskontokuntaan, ja jos heidän ikänsä on alle jonkin rajan, muistaakseni alle yksi vuotta. Mikä on sekin ymmärrettävää, koska Tilastokeskus julkaisee tilastoja joissa on erilaisia osuuksia suomalaisista.
En minä ymmärrä tuollaista tilastointia, joka perustuu oletukseen, että lapsi liitetään kirkon jäseneksi.
Minä ymmärrän. Oletetaan, että helluntaikirkkoon voi liittyä 15-vuotiaana ja siihen kuuluu 50,000 jäsentä. Oletetaan suomalaisia olevan 1 miljoona alle 15-vuotiasta ja 4 miljoonaa vanhempaa. Tällöin näennäisesti helluntakirkkoon kuuluu 1% suomalaisista, mutta oikeammin 1,2%.
Evlut kirkon tapauksessa erotus on tietysti paljon pienempi, mutta täsmälleen sama logiikka siinäkin pätee.
Kysyn esimerkin avulla:
On kymmenen sellaista paria, joissa äiti kuuluu kirkkoon, isä ei ja heille syntyy vauva.
On kymmenen sellaista paria, joissa äiti ei kuulu kirkkoon, mutta isä kuuluu ja heille syntyy vauva.
Näiden kahdenkymmenen parin vauvoista ei yhtäkään kasteta.
Toimiiko Tilastokeskus niin, että se tilastoi kymmenen vauvaa kirkkoon kuuluvaksi?
Jos lapsi ei ole kirkon jäsen millään tavalla, niin se ei ole kirkon jäsen.
Tässä lihotetaan vain kirkon tilastoa kymmenilllä tuhansilla ihmisillä, jotka eivät kuulu kirkkoon.
Kirkkohan voisi samalla logiikalla myös pantata eronneita tilastossaan sillä perusteella että osa eroajista kuitenkin palaa takaisin.
Juuri näin. Eihän noita kastamattomia lapsia tietenkään väestötietojärjestelmään kirkon jäseniksi merkitä, mutta tilastokeskuksen toimintaa ihmettelen.
Kyllä, juuri noin.
Kuten sanottua, toinenkin mielekäs vaihtoehto olisi: lasketaan osuus, ei koko väestöstä vaan, esimerkiksi puoli vuotta täyttäneistä.
Ei tuossa ole mitään mielekästä. Tuollainen tilastointi perustuu oletuksiin, ei todelliseen tilanteeseen.
On siis kaksikymmentä vastasyntynyttä, eikä heistä ketään liitetä kirkon jäseneksi. Silti kymmenen heistä merkitään tilastoihin kirkon jäseniksi, koska heidän äitinsä ovat kirkon jäseniä.
En enää ihmettele sanontaa: valhe, emävalhe, tilasto.
Oletus on toistaiseksi ollut varsin pätevä. Erityisesti se on ollut ehdottomasti parempi kuin olettaa ettei yhtäkään vauvaa pakkoliitetä kirkkoon.
Mihin tätä vertaisi... Kuvitellaan, että vuosien ajan on tammikuun aikana löydetty noin sata joulukuussa hengiltä paleltunutta laitapuolen kulkijaa. Joskus 103, joskus vain 95, mutta aika lailla tarkkaan sata kuitenkin. Mielekäs arvio väkiluvusta olisi tällöin joulukuun näennäinen väkiluku miinus sata.
Katsomalla "vain lukuja" ei aina nähdä lukujen taakse. Tilastojen ymmärtämistä tarvitaan, jotta sanonta emävalheesta ja tilastosta ei toteudu!
"Oletus on toistaiseksi ollut varsin pätevä. Erityisesti se on ollut ehdottomasti parempi kuin olettaa ettei yhtäkään vauvaa pakkoliitetä kirkkoon."
Huomattavasti järkevämpää on laskea kirkon jäsenet ja ei lisäillä yhtään mitään oletuksia kaupan päälle. Kastamaton vauva ei ole kirkon jäsen eikä osaa kirkkoon kuulumattomista ole mitään järkevää syytä "olettaa" kirkon jäseniksi. On aivan sama mitä vauvoille tehdään tai ollaan tekemättä tulevaisuudessa.
No oikeastihan pitäisi laskea kirkon jäseniksi joko vain 18 vuotta täyttäneet, jotka voivat siis itse erota halutessaan. Tai sitten yli 15 vuotiaat, kuten muissakin yhdistyksissä.
Eikös se kastamaton vauva ole kuitenkin kirkon jäsen sitten kun se ekalla luokalla ei saakaan osallistua ET-opetukseen, koska äitinsä kuuluu kirkkoon?
Ei, kastamaton ei kuulu kirkkoon. Tilastokeskuksen luvuissa tällainen vauva merkitään uskonnottomaksi kun hän täyttää muistaakseni vuoden.
Onko tuollaiselle systeemille esitetty mitään järkevää perustelua? Eipä taida löytyä.
Olen selittänyt tämän tilastoinnin perustelun jo moneen kertaan. Jos sitä ei ymmärretä niin enempään en pysty. Tarkennetaan vielä, aika ei näköjään olekaan täysi vuosi: "Niille vuoden lopulla syntyneille vauvoille, joille ei tammikuun aikana ole ilmoitettu väestötietojärjestelmään nimeä, kieltä ja uskontoa, viedään vuodenvaihteen tilastoon uskonnoksi äidin uskonto. Seuraavan vuoden tilastossa tieto on täsmentynyt ilmoituksen saavuttua."
http://www.stat.fi/til/vaerak/2011/01/vaerak_2011_01_2012-11-30_laa_001_fi.html
Edelleenkään ei ole esitetty JÄRKEVÄÄ perustelua tuollaiselle tilastoinnille.
"Edelleenkään ei ole esitetty JÄRKEVÄÄ perustelua tuollaiselle tilastoinnille. "
Koska valtionkirkko. Mikä asiassa on vaikeaa ymmärtää?
Juuri näin, perustelu on, mutta se ei ole järkevä.
Tätä samaa järjetöntä perustelua tuli myös lapsen koulutodistuksesta. Todistuksessa lukee että lapsi on opiskellut uskontoa. Lapsi on ET-oppilas, joten väittämä ei pidä paikkaansa, mutta tämä lukee todistuksessa, koska "kaikkihan uskontoa opiskelee". ET-opetuksesta ei ole mitään mainintaa, vaikka koulussa on useita ET-oppilaita.
Suomessa tuntuu olevan todella tiukassa joka paikassa tämä "kaikkihan uskoo ja kuuluu kirkkoon ja opiskelee uskontoa". Jos ei opiskele niin silti niin todistuksessa lukee.
Kyllähän kastamaton vauva kohta kastetaan ja on kristitty ja kannattaa kirkon arvoja, vaikka sitä ei olisi koskaan tarkoituskaan kastaa.
Se asiassa on vaikea ymmärtää, että Tilastokeskus toimii noin. Se ei ole valtionkirkon alainen. Väestörekisterikeskus ei myöskään ole valtionkirkon alainen mutta rekisteröi tosiasiat, ei oletuksia.
Oliko kyseessä ekaluokkalainen, joille ei vielä arvosanoja anneta?
Kyllä.
(muutenhan varmaan täytyisi olla oma rivi sekä uskonnolle että ET-opetukselle tai lukea "uskonto/ET" ja toinen yliviivattu)
Onhan se ihan hullua ettei koulutodistuksessa mainita mitä oppilas on opiskellut. Tai siis, että siinä on väärää tietoa. Etkö sanonut rehtorille asiasta mitään?
Mäntysalo. Oletetaan että sinä kuolet joskus. Onko mielestäsi ymmärrettävää, että Tilastokeskus tilastoi sinut kuolleeksi nyt, koska se olettaa, että sinä kuolet joskus?
Mainitsemassani kuvitteellisessa esimerkkitapauksessa Tilastokeskus ei tietenkään tilastoisi kuolleeksi nimenomaisesti minua, vaan esimerkiksi suomalaisia ylipäänsä, tai 75 syntyneitä miehiä tms. Ei tilastokeskus myöskään tilastoi nimenomaan yhtä siivooja Virtasta työttömäksi, vaan kertoo kausivaihteluista korjatun työttömien määrän.
Kai keskustelijat nyt ymmärtävät Tilastokeskuksen ja VRK:n tehtävien eron?
"Tilastokeskuksen luku on toki lähempänä todellisuutta. Kyllähän yli puolella vauvoista on jo syntyessä tiedossa, että kastamaan (vihkimään) tullaan."
Tulevaisuudessa aika moni noista viime vuonna syntyneistä vauvoista vihitään avioliittoon. Eikö heidät pitäisi jo laskea mukaan avioliitossa oleviin Suomen kansalaisiin?
Lukuina ne siellä Tilastokeskuksen sivuilla ovat. Sitä en millään ymmärrä että kastamattomia lapsia tilastoidaan kirkkoon kuuluviksi äidin mukaan. Mihin se perustuu?
Ymmärrän VRK:n ja Tilastokeksuksen toiminnan eron. Ensimmäinen kirjaa faktat ja toinen sepustelee omiaan.
VRK:ta kiinnostaa yksittäinen ihminen, Tilastokeskusta suomalaiset joukkona. Enempää rautalankaa minulle ei asiasta ole vääntää.
Sinulle ei taida rautalankakaan auttaa. Ei ole oikein että Tilastokeskus tilastoi ihmisiä oletusten perusteella.
Eli liittyjien määrän kasvaminen onkin sitä että lapsia ei kasteta määräajassa... Ei niin kauhean suuri ilon aihe kirkolle, jos kastamista on alettu empiä ja annetaan mennä määräajasta yli.
Onko? Emme tiedä, onko kastamista alettu empiä vai onko tilastoissa ollut sama virhe jo vuosikymmenen. Tai ainakaan minä en tiedä.
Se mitä tiedämme on että yhä harvempi kirkkoon kuuluvan vanheman lapsi liitetään kirkon jäseneksi.
Ei ole kovin kaukaa haettua, että tämä valinta, liittä vaiko ei, voi joissakin tapauksissa todellakin johtaa siihen, että lapsi kuitenkin, kaikesta huolimatta, liitetään, mutta hieman viipeellä.
Eihän tuossa tarvita kuin että, vaikkapa 5% empii tavallista pitempään, ja tilastoisssa tulee 'häikkää'.
Ja saattaa myös käydä niin, että nuori pari etsii kummeja lähipiiristä, mutta kun ei sellaisia löydy, ja kirkon tarjoamat 'virkakummit' eivät maistu, niin lopulta päädytään siihen ettei lasta liitetäkään kirkkoon.
Ja siksi 'ennakko-oletus' lapsen liittämisestä, saattaa mennä pieleen.
Sattui juuri tapaus, jossa kaksi ensimmäistä lasta liitettiin kirkkoon, mutta kolmas 'armahdettiin';-D
>>>kirkko vaan...kehuu että entistä enemmän eroajat palaa kirkkoon
"Entäpä jos kyse onkin paljolti ihan pelkästä taktikoinnista. Kirkosta jo eronnut klikkaa itsensä kirkkoon sisään, heittää kummikeikan tai vastaavan ja lopuksi klikkaa itsensä ulos kirkosta."
Tämä taitaa olla se selitys. Sama henkilö ensin liittyy ja sitten eroaa. Logiikka voi mennä niinkin, että ensin eroaa ja sitten liittyy. Kummassakin tapauksessa tilastoissa näkyy liittyminen, joka ehkäpä sitten aikanaan siivotaan.
Eroakirkosta-sivuston luvut ovat niinpaljon hämmästyttävän tarkkoja, että ihmetyttää. Kun ensin lisätään muuta kautta eronneet ja sitten vähennetään ortodoksit ja virheilmoitukset ollaan kutakuinkin nollassa. Kaippa siihen ynnäämiseen mahtuu se jokavuotinen 500 päätöstään katunuttakin.
Kirkolla on rekisterinsä eli se voisi halutessaan kertoa näitä "paluumuuttajista" onko kyse pääosin pysyvästi kirkkoon palanneista, joilla tulikin kirkkoa ikävä vai jo eronneista, jotka piipahtavat kirkossa kummikeikalla tms.
Kirkon tiedotuspolitiikan tuntien väitän, että jos liittyjissä olisi pääosin kyse kirkoon pysyvästi palanneista, niin saisimme lukea sen iltalehtien etusivuilta.
Tampereella Kauppinen tutki liittyneitä muistaakseni vuonna 2006. Vain noin 10 prosenttia erosi pian liityttyään. Kauemmin aikaa liittyneistäkin suuri osa oli edelleen jäseniä.
Tuosta vain on paljon aikaa, tutkimus olisi hyvä uusia.
Vaikea uskoa, etteikö joku iso lehti voisi ostaa tuollaiset tiedot väestörekisterikeskukselta. Aihe ei liene ollut riittävän kiinnostava.
Se mitä tiedetään on aikuiskasteiden määrä.
Vuonna 2006 luku oli 875, vuonna 2007 peräti 1014. Mutta 2012 enää 633. Huipusta ollaan siis tultu rajusti alas samalla kun ex-jäsenten paluumuutto on ainakin tilastojen mukaan kasvanut suuresti.
Hypoteesi: Pro-Seremonioiden näkyvyys on saanut useimmat huomaamaan, että maistraatissakin pääsee naimisiin ja häistä saa juhlavat. Kuitenkin toinen osapuoli edelleen painostaa tilapäisesti kirkon jäseniksi ainakin ne, joille liittyminen ei edellytä kuin hiirellä klikkailua. Kastamattomienhan pitäisi käydä rippikoulu ensin.
"Vain noin 10 prosenttia erosi pian liityttyään."
Ai 'vain'? Minusta tuo on melko paljon. Jos 10 prossaa on vapaamatkustajia niin kyllähän se missä tahansa muussa tilastossa on varmaankin jo merkittävä osuus. Jos vaikka työttömyysturvan saajista 10% olisi huijareita, niin mikähän haloo siitä tulisi.
Mahtaako tuossa olla tammikuussa liittynyt ja joulukuun lopussa eronnut vielä pian eronnut...
Itseni yllätti tuolloin luvun pienuus. Niin usein kirkon jäsenyyden syyksi kuitenkin sanotaan kirkon toimitukset. Mutta enemmälti siis kirkkoon jäivät nekin, joilla liittymisen syy oli mahdollisesti varsin pragmaattinen "morsian käski".
Se on totta, että luvun voi sanoa olevan toisaalta suurikin. Riippuu miltä suunnalta asiaa ajattelee.
>>>usein kirkon jäsenyyden syyksi kuitenkin sanotaan kirkon toimitukset
Jos katselee sukupuolijakaumaa kirkkoon liittyneissä on se vahvasti naisvoittoinen. Eronneissa taas vahvasti miesvoitoinen. Onko jossain saatavilla tilastoa mikä on miesten ja naisten osuus kirkkoon kuuluvista tällä hetkellä?
"Nuoret aikuiset olivat aktiivisimpia kirkkoon liittyjiä kuten myös kirkosta eroajia" (s.73)
Muutokset hiippakunnittain: (s.74 taulukko 3.1)
Kirkkoon kuuluminen ikäryhmittäin: (s 75 kuvio 3.1)
Lopuksi kaipaamasi kirkkoon kuulumisjakauma iän ja sukupuolen mukaan: (s.76 kuvio 3.2)
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/4D9073DDB9C38745C22576F20030A70E/$FILE/Haastettu kirkko.pdf
Tuo sopii erittäin hyvin siihen tietoon että naiset hurahtaa paljon helpommin mihin tahansa horoskooppi-homeopatia-huuhaaseen. Kirkon huuhaa ei eroa millään tavalla muista hullutuksista.
Entä ne miehet, jotka sekä toimivat pappeina, että muuten vaan ovat uskovaisia kirkon jäseniä, tai muiden uskontokuntien jäseniä? Eivät ole yhtään hurahtaneita?
Ei se poista sitä tosiasiaa, että sukupuolten välillä on keskiarvoissa eroa. Naisia kuuluu hieman enemmän kirkkoon, uskoo tutkimusten mukaan hieman enemmän Jumalaan (kyselyssä iso alkukirjain) jne.
Keskiarvoista ei tietysti voi päätellä yksilöistä mitään varmaa. Minua väkivaltaisempia naisia on, mutta keskimäärin miehet ovat useammin linnassa pahoinpitelystä yms.
Eli hurahtaneita naisia on hieman enemmän kuin hurahtaneita miehiä. Kirkon jäsenyys ei kerro uskonnollisuudesta, kyllä sinun pitäisi siitä olla tietoinen, koska itse aina täällä väität, että kirkkoon kuulutaan suvun takia, joten äläpäs nyt väännä asiaa toiseksi.
Kirkkoon kuulutaan monesta syystä, joista yksi on varmaan vieläkin suku. Kyllä uskonnollisuus myös korreloi positiivisesti muodollisen uskontokunnan jäsenyyden kanssa.
Tässä on kysymys jostain sosiologian ja psykologian alaan kuuluvasta. Turha kuvitella löytävänsä sellaisia luonnonlakeja kuin fysiikasta.
Aika huono kommentti. Totta kai sekä miehissä että naisissa on sekä tyhmiä että järkeviä tai mitä tahansa muuta kriteeriä käytetäänkin.
Useissa tutkimuksissa on kuitenkin havaittu selkeä ero siinä kuinka moni mies tai nainen KESKIMÄÄRIN hurahtaa/on taikauskoinen.
Miehet tuntuvat olevan keskimäärin samanlaisia, ovat sitten uskovaisia tai ateisteja. Naisten väheksyntää on kummassakin porukassa. Keskimäärin siis. Toki yksilöissä on eroja...
Uskonnollisuus korreloi positiivisesti myös ammatin kanssa. Opettajat olivat uskonnollisimpia, mutta ei se silti Arno Kotrosta tee uskovaa.
Yleissivistys, älykkyys, koulutus, viisaus, sukupuoli, ikä, taloudellinen tilanne tms ei anna edes huonoa vihjettä siitä, onko joku uskossa vai ei, kuin ihan ääritapauksissa.
vai mahtaisikohan löytyä tilastollista positiivista korrelaatiota vasenkätisyyden ja ateistisuuden suhteen. Edes pientä sellaista?
Yritätkö jotenkin sarkastisesti todeta että kirkon tilastot sukupuolijakaumasta on vetäisty ihan hatusta? Tai miksi sama ero sukupuolien eroissa on havaittavissa useissa eri maissa. Kirkko varmaan syöttää hatusta vetäistyä tietoa ihan maailmanlaajuisesti.
Nuo kirkon tilastot on varmasti totta.
Eli onhan kirkkoon kuulumisessa eroja miesten ja naisten välillä, mutta niinhän niitä eroja on monilla muillakin tavoin mitattuna, vaikkapa iän mukaan.
Vanhemmat ikäpolvet kokenee kirkkoon kuulumisen enemmän joksikin kansalaisvelvollisuudeksi tai muuksi ja osa tietenkin on uskossakin.
Käyrä tuolla Haastettu_Kirkko sivustolla sivu 76/kuvio 3.2.
Ero sukupuolten välillä on yllättävän tasainen eri ikäryhmissä.
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/4D9073DDB9C38745C22576F20030A70E/$FILE/Haastettu kirkko.pdf
Naiset tuntevat huonommin luonnontieteitä ja osittain siksi uskovat helpommin luonnontieteiden vastaiseen huuhaahan.
Kasvatustiede ja muut ihmistieteet ovat naisten suosiossa. Niissä on paljon heikosti perusteltuja oppeja.
"Ero sukupuolten välillä on yllättävän tasainen eri ikäryhmissä."
Kiitos, mitäpä tuohon enää tarvitseekaan lisätä.
Naisilla on keskimäärin suurempi miellyttämishalu kuin miehillä ja kun ympäristössä on kuitenkin edelleen aika usein kirkkoon kuuluvia, ja jopa uskoviakin, varsinkin vanhemman sukupolven piiristä, niin etäisyyden ottamiselle on korkea kynnys.
Aika tekee kuitenkin työnsä ja naiset emansipoituvat tässäkin asiassa.
"Vanhemmat ikäpolvet kokenee kirkkoon kuulumisen enemmän joksikin kansalaisvelvollisuudeksi tai muuksi ja osa tietenkin on uskossakin."
Osittain noin, mutta heidän kasvuympäristönsä on ollut ihan erilainen.
Heidän lapsuuden aikoihin elettiin hyvin voimakkaassa yhtenäiskulttuurin sumussa, ja siksi 'valistus' ei oikein ota purrakseen heihin.
Taas tuollaista kyökkipsykologiaa. Olet ilmeisesti mies, ainakin kommentistasi päätellen ja miehet kun ovat yleensä omahyväisiä, niin siksi sökellätte tuollaista huuhaata.
Ihmistieteet ovat siis naisten suosiossa ja kuitenkin sinä juuri ihmistieteitä käytit naisia mollataksesi. Huvittavaa.
Olen vasenkätinen ateisti. Erosin kirkosta, koska vasenkätiset joutuvat "helvettiin", jollei kirkon oppi ole tässäkin kohtaa jo muuttunut.
Niin...
Mikäköhän olisi henkilö, joka on aina vähemmistössä?
Sosiaalisesti työrajoitteinen, Vasenkätinen, tummaihoinen ateisti kommunisti vegaani homo omasta valinnastaan lapseton nainen, joka ei käytä alkoholia, polttaa kannabista ja tupakkia ja jolla on vielä joku näkyvä ruumiinvamma, kuten puuttuva jalka?
Hetkinen... mä taidan kysyä yheltä tutulta, onko se vasenkätinen ;o)
Muistaakseni sinä Mäntysalo sanoit kerran että vaimosi erosi kirkosta ennen sinua. Olitko siis hurahtaneempi kuin vaimosi?
Naiset eivät ole vähemmistö. Transihmiset ja intersukupuoliset ovat.
Vielä tästä, miksi liittyneiden ennakkotieto on yläkanttiin.
Kirkkoon liittyessä ei välttämättä riitä pelkkä netti lomakkeen täyttäminen. Jos rippikoulu on käymättä, niin se on jollain tavoin hoidettava samaten ehtoollisella pitää käydä verta hörppäämässä.
Kun Helsingin maistraatille ei kelpaa eroakirkosta.fi lomake ja pitää omalla maililla lähettää eroilmoitus, niin siinäkin oli joku 5-10% (muistaakseni), mikä vähensi eroja.
Tuota olen ihmetellyt. Mistä ne tempaisee ennakkotietoihinsa liian suuren määrän liittyneitä? Olisi kiva kuulla selitys.
Taitaa olla alle 0.0001% kirkon jäsenistä, jotka liittyneet omasta tahdostaan kirkon jäseneksi. Kirkon jäsenista yli 20% on alle 18v, jotka ilmeisesti tilastoidaan normaaleiksi kirkon jäseneksi.
Aitoja liittyjiä (käytännössä eronneita, jotka sitten päättävät liittyä takaisin) on ainakin 10 tuhatta vuodessa, ollut jo vuosien ajan. Noistakin saa jo helposti kaksi prosenttia.
On myös maahanmuuttajia ja sellaisia jotka eivät ole koskaan kirkon jäseniä olleetkaan, jotka jostain syystä haluavat evankelisluterilaiseen kirkkoon liittyä.
On, mutta ei näyttäisi olevan paljoa. Aikuiskasteiden määrä on vähentynyt.
Tämä ei toki kerro paljonko liittyy maahanmuuttajia, jotka on jo kastettu. Epäilen, onko tämäkään määrä kovin suuri.
Mistä kuitenkin päättelet että suurin osa liittyjistä on aikaisemmin eronnut kirkosta?
Jossainhan liittyjät on pitänyt kastaa. Evlut kirkon virallisen teologian mukaan Kirkon(tm) jäseneksi tullaan kasteessa. Se, että ortodoksit kastavat, on ihan OK --- voi sitten myöhemmin tunnustaa luterilaisen uskon ja vaihtaa "näkyvää kirkkoa", joka siis on eri asia kuin kaste.
Näennäisesti n. 14000 liittyjää, oikeasti n. 12500, ja aikuiskastettuja alle 700.
Merkitäänkö rippileireillä leirikasteen saaneet aikuiskastetuiksi?
Hyvä kysymys, johon en tiedä varmaa vastausta. Olettaisin että ei. Emme tiedä miten kirkko sisäisesti tilastoi, mutta ulospäin kerrotaan muistaakseni
- "Liittyneet"
- "Liittyneet" alle 1-vuotiaat
- Liittyneet, ts. liitetyt, 1-14 -vuotiaat
- Liittyneet 15-17 -vuotiaat
ja sitten ihan omana, erillisenä lukunaan
- Aikuiskastetut
Ja 4 viimeksimainitun summa on paljon pienempi kuin 1. luku. Siis suuri osa on aikuisia liittyjiä mutta ei aikuiskastettuja. Minusta tuo antaa ymmärtää, että kastetut rippikoululaiset eivät ole mukana aikuiskasteiden joukossa.
"Liittyneissä" on myös "vanhoja" vauvoja, jotka ovat jo täyttäneet 2 kk ennen kastamitaan, joutumistaan kastetuksi... Termistä tulee mielikuva, että liittyjä olisi täysi-ikäinen, mutta niin ei oekaan kaikkien osalta