Minulla on ateistikaveri, joka mm. kuuluu vapaa-ajattelijoihin ja seuraa aktiivisesti kansainvälistä keskustelua aiheesta teismi / ateismi. Hän on myös saanut tieteellisen koulutuksen.
Minua agnostikkona mietityttää eräs asia, jonka tämä kaverini kerran sanoi. En kehtaa kysyä sitä häneltä suoraan, koska emme ole niin läheisiä. Ajattelin kysyä, josko täällä joku osaisi selventää asiaa.
Kaverini sanoi, että hän ateismistaan huolimatta pitää tärkeänä pyhän kokemusta. Tilanne keskeytyi eikä minulle tullut enää tilaisuutta kysyä, mitä hän tarkoitti.
Joskus muulloinkin olen jossakin tv-ohjelmassa kuullut ateistiksi tunnustautuvan julkisuuden henkilön kertovan, että pyhän kokemus merkitsee hänelle silti paljon, vaikkei hän Jumalaan uskokaan, vaan on naturalisti maailmankuvaltaan.
Mikä tämä ateistin "pyhän kokemus" mahtaa olla? Toivon vain asiallisia vastauksia. Jos koko kysymys on sinusta täysin turha ja järjetön, älä mieluummin kommentoi ollenkaan.
Minua agnostikkona mietityttää eräs asia, jonka tämä kaverini kerran sanoi. En kehtaa kysyä sitä häneltä suoraan, koska emme ole niin läheisiä. Ajattelin kysyä, josko täällä joku osaisi selventää asiaa.
Kaverini sanoi, että hän ateismistaan huolimatta pitää tärkeänä pyhän kokemusta. Tilanne keskeytyi eikä minulle tullut enää tilaisuutta kysyä, mitä hän tarkoitti.
Joskus muulloinkin olen jossakin tv-ohjelmassa kuullut ateistiksi tunnustautuvan julkisuuden henkilön kertovan, että pyhän kokemus merkitsee hänelle silti paljon, vaikkei hän Jumalaan uskokaan, vaan on naturalisti maailmankuvaltaan.
Mikä tämä ateistin "pyhän kokemus" mahtaa olla? Toivon vain asiallisia vastauksia. Jos koko kysymys on sinusta täysin turha ja järjetön, älä mieluummin kommentoi ollenkaan.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Trollien taso on laskenut huolestuttavasti.
Se voisi tarkoittaa ihan vain psykologista kokemusta siitä, että jokin asia on "pyhä". Samoin joku saattaa kokea tärkeäksi, että ikään kuin tuntee vielä jonkun mehentyneen läheisen olevan vielä läsnä, vaikkei kuoleman jälkeiseen elämään uskoisikaan.
"Pyhyyden kokeminen", samoin kuin esimerkkini "läheisen läsnäolon kokeminen" ovat todellisia asioita, joita voi pitää arvossa uskomatta, että itse pyhyyttä tai läheistä on olemassa.
Tunne on todellinen.
"Se voisi tarkoittaa ihan vain psykologista kokemusta siitä, että jokin asia on "pyhä". "
Aivan. Ateisteista kun usein tunnutaan ajattelevan, että he pyörittelevät vain numeroita, tieteellisiä tutkimuksia tai muuta "kuivaa", eikä heillä ole henkisiä/psyykkisen tason lumoavia kokemuksia elämässään. Aloittajan kaveri on varmaan tarkoittanut juuri sitä, että vaikkei uskokaan jumaliin, kokee kaveri silti tärkeäksi mielensisäiset itseä koskettavat kokemukset ja tunnemaailmat. Tunteet voivat olla ihmiselle tärkeitä, vaikkei niitä heijastaisikaan jumalhahmoon.
" Ateisteista kun usein tunnutaan ajattelevan, että he pyörittelevät vain numeroita, tieteellisiä tutkimuksia tai muuta "kuivaa", eikä heillä ole henkisiä/psyykkisen tason lumoavia kokemuksia elämässään."
Ei kai oikeasti kumminkaan? Ei kai kukaan normaali ihminen ole niin tahvo, että ajattelisi että jumalaan uskomattomuus aheuttaa henkistä vajavuutta?
"Ei kai kukaan normaali ihminen ole niin tahvo, että ajattelisi että jumalaan uskomattomuus aheuttaa henkistä vajavuutta?"
No kyllä se hyvin ajatus tuntuu olevan uskovien keskuudessa.
(Sinä tosin puhuit "normaaleista ihmisistä"... ;) )
Samaa mieltä nikin be-a-liar kanssa. Omien havaintojeni pohjalta voin todeta, että mitä enemmän vastapuoli "elää uskosta", sitä tiukemmin meidät ateistit nähdään kylmän analyyttisinä, empatiakyvyttöminä, kyvyttöminä luovuuteen tai sosiaalisten tilanteiden tajuun. Mutta kai se on ymmärrettävää, jos oma uskonto nähdään moraalin, toisista välittämisen ja intuition alkulähteenä, niin halutaan myös uskoa siihen, ettei näitä ominaisuuksia ole muilla ihmisryhmillä. Että se oma on jotenkin ainutlaatuinen.
Minulle oli elämässä "pyhä" kokemus se kun minä ymmärsin rakastavani itseäni juuri sellaisena kuin olen ja lopetin teeskenteleväni jotain mitä vanhempani olivat halunneet minun olevan. Tuntui kuin verhot olisi vedetty pois silmien edestä. Kokemukseen ei sisälly mitään pyhyyden tunnetta vaan se on verrattavissa valaistumiseen.
Minulla on ollut samanlainen kokemus "itsensä löytämisestä". Sen jälkeen elämän suunta kirkastui, kuten myös se, mikä on oikein ja mikä väärin. Kasvoin henkisesti vähän "korkeammalle tasolle", jos ateistina nyt näin voi sanoa ;)
Millä tavalla sinä mielestäsi eroat ateistikaveristasi? Sanot olevasi agnostikko, mutta luuletko että jumalia voi olla olemassa? Uskotko kenties johonkin jumalaan, mutta kätket sen tuohon agnostikkokäsitteen taakse? Ajatteletko että agnostikko on jossain ateistin ja uskovaisen välissä, sellaisenä neutraalina olentona?
Pyhä on vain sana. Se voi olla ihan hyvin hurmioitumista, mielen lepuuttamista vaikkapa meren rannalla, tai tähtien katselua pimeässä yössä. Kokemus on tunne, joka valtaa mielen. Voi se olla vaikka lapsen syntymäkin. Olen kuullut sanottavan, että se on ihmeellisen hieno tunne, mutta käyttävätkö kaikki siitä sanaa pyhä, epäilen.
Mietin täysin samaa. Agnostikot, kun tuntuvat kautta linjan olevan ateisteja, jotka eivät joko tunne käsitteitä tai eivät vain sosiaalisista syistä tunnusta ateismiaan. Sanoisin, että lähes jokainen agnostikko on myös ateisti.
En minä ainakaan ole koskaan kuullut yhdenkään uskovaisen sanovan olevansa agnostikko. Monet tosin (varsinkin papit) sanovat että epäily kuuluu uskoon. Mutta se onkin vähän eri asia. Sillä he kuitenkin yrittävät puolustella sitä, että eivät sataprosenttisesti usko jumalan olemassaoloon, koska kuten kaikki tietävät, niin epäusko kuuluu uskoon. :D
Niin, voihan se olla oman itsensä löytämisen hiffaaminen, mutta yhtä hyvin rakkauden löytäminen, ja sitten taide-elämys, musiikki, luontosuhteeseen liittyvä el'ämys, tai liikunta, tanssi, erotiikka..Ekä myös tiedollinen elämys, heuritinen idea...
Kyse on käsitteistä ja ilmöistä, miten määritellään.. Uskonnolla ei ole tarjota mitää sellaista psykologista tai sosiaalist kokemusta, jota ei uskonnottomien kokemusmaailmassa olisi, moniakin..
Asiakokonaisuuteen voi tietysti liityä kysymys hallusinaatioista ja muist vastaavista elämyksistä, joita stimuloidaan myös luontoperäisillä ja synteettisillä huume- ja lääkeaineilla.. Eli onko joissakin uskonnollisissa kokemuksissa psykologisena ti pikemminkin aivosähköisenä ilmiönä rinnasteisuus psyykestimulanteihin..
Olen ateisti ja täytyy myöntää, että "pyhä" on itselleni yhtä vieras käsite kuin "sielu". En ymmärrä mitä tarkoitatte, kun puhutte jonkin asian olevan pyhä.
Kun en ole ateisti ollut koskaan, niin tietenkin en voi ateistin kokemuksella kysymykseen vastata, mutta yritän ymmärtää uskovaisen käsityksellä jka kokemuksella. Jokainen ihminen on Jumalan luoma ja ihmisen sisimmässä on kaipaus Jumalan puoleen ja Jumala kutsuu myös uskomatonta puoleensa. Eihän ateisti osaa tätä kummemmin ilmaista ennen kuin tulee uskoon. Tämä ateistiysäväsi on aito ja saattaa hyvinkin vielä tulla uskoon.
Mihin uskoon ajattelet hänen tulevan? Kenties kristinuskoon? Tai: kutsuuko myös sinua Allah koko ajan ja nyt vain odotamme, milloin palaat islamiin? Minusta on suoraan sanottuna höpsöä ajatella, että nimenomaan kristinuskon jumala olisi todellinen ja muut eivät. Miksi asia olisi niin? Kaiken lisäksi juuri kristinuskon jumala menettää koko ajan kannatusta länsimaissa. Jos hän olisi olemassa ja kutsuisi kaikkia, ei hän olisi siinä kovinkaan hyvä. Ei hän edes saa ihmisiä uskomaan, että hän on olemassa.
Sinäkin olet muuten ateisti tuhansien jumalien suhteen. Sinun pitäisi siis ymmärtää ateisteja varsin hyvin. Ethän usko Allahiin tai juutalaisten jumalaan, vaikka tiedät, että monilla on heistä yhtä vahva kokemus kuin sinulla kristinuskon jumalasta.
''Ethän usko Allahiin tai juutalaisten jumalaan, ''
Jotka on yksi ja sama jumala kuin kristinuskossa, eli Jahve.
Eli onko tuo nyt panteismia? Minulla menevät joskus nämä käsitteet sekaisin. Sitä en kyllä usko, että juutalainen voisi pitää Raamatun jumalaa samana kuin oma jumalansa. Tai että monikaan kristitty voisi lukea Koraania samalla tavoin kuin Raamattua. Eiköhän tuollaiseen ajatteluun päädytä, kun ei enää voi uskoa minkään uskonnon satuihin, muttei vielä uskalla myöntää olevansa ateisti.
Nuo kolme uskontoa perustuvat samaan abrahamilaiseen tarinaan. Mausteet ja tarinankäänteet vain vaihtelevat.
"Jokainen ihminen on Jumalan luoma ja ihmisen sisimmässä on kaipaus Jumalan puoleen ja Jumala kutsuu myös uskomatonta puoleensa."
Entä jos minulla ei ole? Ei ole ikinä ollut, ja mitä todennäköisimmin ei ikinä tule olemaan? Olenko sairas jotenkin?
Ei ole panteismia. Tanakissa, Raamatussa ja Koraanissa kerrotaan samasta Jumalasta ja sen toilailuista. Sama Jumala, eri pakettiin käärittynä.
Minun viimeisin pyhä kokemukseni tuli Imatran valtatiellä sateisena marraskuusunnuntaina. Se on minulle se hetkellinen fiilis, jonka aikana kaikki on yhtäkkiä selkeää ja tarkoituksellista ja yltiöpäisen hubaa.
Ymmärrän kyllä sielun ja pyhyyden omalla tavallani. Mutta näkemyksissäni on varmasti eroja teisteihin verrattuna.
Ja mikäli et omaa jumaluskoa agnostikkona olet agnostinen ateisti. Kuten varmasti myös iso-osa palstalaisista.
Minä en osaa määritellä kunnolla, mitä tarkoitan tai ajattelen pyhällä.
Olen silti ollut pyhän äärellä, tai se on tullut luokseni.
Ne ovat harvinaisia tapauksia, enkä ainakaan minä voi niitä tavoittelemalla saavuttaa.
Ehkä sitä voi parhaiten kuvailla niin, että niinä hetkinä yhteys maailmaan tuntuu aivan erityisellä tavalla konkreettiselta, läsnäolevalta. Tunnen maailman järkähtämättömän vanhuuden ja suuruuden ja oman hetkellisyyteni siinä.
Tai niin että tunnen kuin jokin ikivanha olisi tullut lähelleni.
Se tekee yhtä aikaa nöyräksi ja kiitolliseksi ja tuntuu samalla siltä kuin ajan tai todellisuuden rajat olisivat jotenkin siirtyneet. Kokemus vaikuttaa myös jälkeenpäin: saa määrittelemättömällä tavalla todellisuuskäsityksen muuttumaan.
Samalla kun kirjoitan, tekstini kuulostaa omissa ajatuksissani hyvinkin uskonnollisen kokemuksen kuvaukselta. Olkoon niin. Jos olisin jossain uskossa, sanoisin varmaan että kyseisen uskon jumala lähestyi minua.
Mutta kun en ole missään uskossa, nimitän tuota pyhän kokemiseksi.
Hmm...
Olen kokenut maailman aina tilapäisenä, sellaisena, joka on ollut vain vähän aikaa ja voi kadota milloin vain. Kuin sateenkaaren väreissä hohteleva kupla, joka voi poksahtaa rikki koska tahansa. Se on kyllä synnyttänyt "pyhyyden" kokemuksia, mutta ne ovat johtuneet maailman hetkellisyydestä, "lyhyestä virsi kaunis". Luonnontieteellinen tieto ei ole vaikuttanut tuohon kokemukseeni, jonka juuret ovat paljon syvemmällä.
Tuosta on aiheutunut minulle ongelmia, koska en ole pystynyt uskomaan pitkäjänteisesti minkään aineellisen pysyvyyteen. Vasta viime vuosina olen alkanut uskoa jossain määrin, että ei tämä maailma ehkä noin vain minnekään häviäkään.
Ihmissielujen pysyvyyteen, ikuisuuteen, sen sijaan olen uskonut aina, ja pyhän kokemukseni ovat nousseet siitä. Mihinkään helvetteihin en ole uskonut, vaikka kristitty olen, vaan olen ajatellut jotenkin epämääräisesti kaikkien elävän myönteisessä mielessä aina.
Mietin tässä vain, että tuleekohan ateisteja sellaisista, jotka uskovat luonnostaan maailman ja materian pysyvyyteen ainakin jossakin muodossa, ja kristittyjä sellaisista, jotka uskovat luonnostaan ihmissielujen pysyvyyteen. Noin niin kuin karkeasti jaoteltuina.
Ateisteja tulee sellaisista, jotka eivät voi uskoa teistisiin jumaliin.
Ihmissielun pysyvyyteen uskovista tullee jonkun sortin uskovia, mutta ei edes välttämättä teistejä. Tätä ei ole mitään syytä sitoa pelkästään kristinuskoon.
Pyhän kokemus lienee kaikilla ihmisillä jotenkin samansukuinen ilmiö itsessään, mutta jokainen selittää kokemuksen, itselleenkin, omaksumansa kulttuurin ja maailmankuvan kautta.
Usein näissä keskusteluissa korostuu erojen etsiminen ja jaottelu ja toki harrastan sitä itsekin usein. Tässä asiassa mua kiinnostaa kokemuksen mahdolliset samankaltaisuudet selitysten eroavuuksia enemmän.
Taisit vähän missata sen, mitä yritin sanoa? Tavoittelin ilmaista jotain sellaista, että pyhän kokemus liittyy ilmeisesti siihen, minkä kokee ikuiseksi, pysyväksi. Väliaikainen ei voi olla koskaan samalla tavalla "pyhä".
Kohde synnyttää kokemuksen pyhästä. Ensin täytyy siis olla tietty maailmankatsomus tai vaikka tiedostamaton usko johonkin asiaan, ennen kuin sitä edustava kohde synnyttää tuon kokemuksen. Kokemus sinänsä, puhtaana, lienee kaikilla samankaltainen.
Etenkin lauseesi "Tunnen maailman järkähtämättömän vanhuuden ja suuruuden ja oman hetkellisyyteni siinä." toi mieleeni sen syvän eron elämänkatsomusten välillä, josta puhuin.
Jako ateisteihin ja kristittyihin oli minulla tässä toisarvoinen. Heidän tilallaan olisi voinut olla muiden katsomusten edustajia. Panin sen vain siksi, koska käytännössä tätä jakoa edustavat ateistit ja kristityt, ainakin täällä netissä niillä palstoilla joilla olen tuota loputonta vänkäämistä nähnyt. Kumpikaan osapuoli ei näytä tajuavan, että toinen ei jaa minun maailmankatsomustani vaikka kuinka yrittäisin häntä siihen käännyttää omista lähtökohdistani käsin, koska hänen lähtökohtansa ovat ihan muut. Hänelle on väliaikaista se mikä minulle on ikuista, ja ikuista se, mikä minulle on väliaikaista.
Ymmärrän nyt paremmin ajatuksesi ja ekalla kerralla tosiaan missasin sen osittain.
En osaa ottaa ajatukseen kantaa, mutta se oli mulle uusi ja laitan sen talteen mahdollista käyttöä varten :-)
En kuitenkaan koe sitä suoraan tutuksi. Itse olen ajatellut pyhyyden kokemusta tilanteena, jossa intuitiivisesti kokee jonkin omat olemisen tai ymmärryksen rajat ylittävän asian. Kun se ylittää omat rajani, en oikeastaan voi ymmärtää sitä, enkä lähestyä sitä rationaalisella älyllä. Voin vain intuitiivisesti oivaltaa sen.
Ikuisen oivaltaminen toki kuuluu tuohon kokonaisuuteen ja ehkä tämän mutkan kautta voin ajatella, että puhumme samasta asiasta eri näkökulmista.
On ilmeisesti ainakin kaksi tapaa kokea pyhä. Toinen, se josta kirjoitin, nousee siitä että pitää jotain asiaa pyhänä. En tosin tykkää tässä yhteydessä tuosta "pitää"-sanasta, kun siitä tulee vaikutelma että ajattelun tasolla pitää jotain pyhänä, vaikka sen asian pyhyys asuu ihmisessä paljon syvemmällä. Siis jokin asia on ihmiselle staattisesti pyhä. Tällaisten pyhien asioiden olemassaolo on tyypillistä uskonnoille, mutta ateisteilla on sitä käsittääkseni myös. Joillekin heistä pyhää on esimerkiksi universumi tai kaikki elämä.
Jotta voisi kokea jonkin asian pyhäksi, sen täytyy mielestäni liittyä aina ikuiseen, katoamattomaan. Kuka sitten kokee ikuiseksi ja katoamattomaksi mitäkin.
Tuossa tavassa, josta sinä puhuit, ollaan tavallaan sokkoina. Ei ole tietoista kohdetta, jota pidettäisiin pyhänä. Kokemus yllättää ja antaa vain aavistaa. Tuttua tuo on minullekin. Etenkin kymmenen-parikymmentä vuotta sitten, kun minulla oli muun elämäni alla menossa jatkuva psyykkinen prosessi jonkin hukatun löytämiseksi, josta en vielä tiennyt mitä se hukattu oli, noita kokemuksia tuli. Muistan, kun kerrankin olin yksin Retretin jossakin luolassa erään veistoksen edessä ja vuoroin haukoin henkeäni, vuoroin nyyhkytin. Tiesin yhtäkkiä tietäväni jotain äärettömän tärkeää, josta en tiennyt mitä se oli. Voimakkain tunne siinä oli kiitollisuus.
Näitä pyhyys-asioita on vähän hankala lähestyä, niitä kiertää eikä saa oikein otetta, kun en ole ainakaan itse "analysoinut" niitä mitenkään.
"Tiesin yhtäkkiä tietäväni jotain äärettömän tärkeää, josta en tiennyt mitä se oli. Voimakkain tunne siinä oli kiitollisuus."
Suunnilleen tuolta ne kokemukset on tuntuneet.
"Filosofi William James:n mukaan pyhyyden ajatus käsittää seuraavat piirteet:
1.Tunne avarammasta elämästä ja varmuus ideaalisen voiman olemassaolosta.
2.Tunne ihanteellisen voiman lempeästä vaikutuksesta elämään.
3.Ääretön haltioitunut vapauden tunne.
4.Tunnekeskuksen siirtyminen rakastavan ja sopusointuisen kiintymyksen suuntaan."
Käsitteessä pyhyys tai sen kokeminen on se heikkous, ettei ole käytännössä mitenkään sovittu, mitä sillä tarkoitetaan. Ongelma on siis sama kuin käsitteessä henkisyys.
Uskovat liittävät sen saumattomasti omaan uskoonsa.
Tuon W.Jamesin mukaan se lähentelee euforiaa, jonka voinee kokea nousuhumalassa, seksissä tai hyvässä LSD-tripissä.
(viimeistä en ole kokeillut)
Tuollaisena, W. Jamesin määrittelemänä, en voi allekirjoittaa "pyhän" kokemista. Ongelmana ovat nuo kaksi ensimmäistä. Ihan pelkästään tuo kolmoskohta riittää: "Ääretön haltioitunut vapauden tunne".
Pyhän kokemus on sekä uskovaiselle, että ateistille täysin samanlainen kokemus. Haltioitumista ja tilanteen ainutlaatuisuuden kokemista. Uskovainen vain yrittää selittää tämänkin, itsessään neutraalin ja positiivisen kokemuksen, jumalalliseksi.
Olen haltioitunut lapseni tuotoksista, uskomattomasta luonnon kauneuden kokemisesta, ystävyyden ja yhteenkuuluvuuden tunteesta ja pienimuotoisimmillaan vaikkapa siitä, että olen saanut kehittyä kasaan hyvin toimivan lauseen tai saan koodin tekemään lopultakin juuri sen, mitä sen pitäisi tehdä. Olen kokenut "pyhän" tunteen vaikkapa nyt jouluna, kun istuimme perheen kanssa kuusen ympärillä ja tutkimme kaikki onnellisina joululahjojamme.
Tälläinen haltioituminen on ihmiselle luonnollista toimintaa, jonka tarkoitus on luoda pysyviä muistijälkiä aivoissa. Kyseessä on elektrokemiallinen reaktio, joka laukaisee hyvänolontunteen ja saa aikaan pienimuotoisen tajunnantilan muutoksen. Ihminen siis aiheuttaa tilansa itse, määrittelemällä juuri tämän kokemuksen merkittäväksi, jolloin haltioituminen tapahtuu. Eikä sen fysiologisen taustan tunteminen vähennä pätkääkään tunteen ja sen laukaiseman tilanteen merkittävyyttä.
Kirkot ja jumalanpalvelukset on pyritty rakentamaan niin, että ne laukaisevat tuollaisen arvostuksen ja haltioitumisen tuntemuksen. Saavat ihmisen hiljentymään korkeiden salien, mahtavan musiikin, monimutkaisten taideteosten ja hienosti aseteltujen sanojen voimasta. Ja valmis selityskin on tuotu jännästi siihen. Ettei vaan lampaat alkaisi omilla aivoillaan ajatella...
"Filosofi William James:n mukaan pyhyyden ajatus käsittää seuraavat piirteet:
1.Tunne avarammasta elämästä ja varmuus ideaalisen voiman olemassaolosta.
2.Tunne ihanteellisen voiman lempeästä vaikutuksesta elämään.
3.Ääretön haltioitunut vapauden tunne.
4.Tunnekeskuksen siirtyminen rakastavan ja sopusointuisen kiintymyksen suuntaan."
- kuulostaa ihan aamupaskalta (holy shit).
"Joskus muulloinkin olen jossakin tv-ohjelmassa kuullut ateistiksi tunnustautuvan julkisuuden henkilön kertovan, että pyhän kokemus merkitsee hänelle silti paljon, vaikkei hän Jumalaan uskokaan, vaan on naturalisti maailmankuvaltaan."
Kari Enqvist on ainakin eräässä kirjassaan, en muista missä, puhunut tällaisesta "pyhän" kokemuksesta. Ehkä hän on puhunut siitä myös tv:ssä. Käsittääkseni hän tarkoitti jokseenkin sellaista haltioitumisen kokemusta, jota tuossa Uskonnoton lähimmäinen ja kaarne kuvasivat.
Kun lukee paljon esim. aikakauslehtiä, ihmisten elämäntarinoita, niin aika usein siellä on varsinkin ateismiin taipuvaisten kokemukissa näitä pyhyyden kokemuksia: voi olla esim. en ole uskonnollinen, tai en usko kuolemanjälkeiseen, mutta sitten seuraa näitä mutta elämän varrella koettuja asioita, joihin on pakko palata, ovat jääneet mieleen, ei voi mitenkään selittää, on ihmevarjeluksia, enneunia, pyhyyden läsnäoloa ym.
Asia voi olla juuri noin kuin sanot. En ole niin tarkkaan seurannut eri ihmisten tarinoita että itselläni olisi asiasta mielikuvaa.
Minkä johtopäätöksen tahdot tuosta tehdä?
Olisiko ollut Enqvistin kirjassa Uskomaton matka uskovien maailmaan. Näin muistan, mutta varma en ole.
Ihmiset ovat samanlaisia, mutta kokevat asioita eri tavalla. Ateisti voi kokea myös ns. pyhiä asioita, mutta silloin hän joutuu tunnustamaan oman sielullisen puolensa
ja sielun olemassaolon. Luonto, musiikki, taide jne paljastaa herkemmillä ihmisillä karvat, mutta viimekädessä sielun olemassaolo voi paljastua vasta ennen omaa kuolemaa.. Elämä on pyhä, Jumala on rakkaus.
Jumalaan....turvaudutaan yleisesti aivan viimehetkellä, kun ollaan
yhtäkkiä..tosipaikan edessä ja oma kuolema näyttää väistämättömältä
ja varmalta.
Onko sitten kyseessä sakkaava lentokone, jonka mustaan laatikkoon taltioituvat
kapteenin viimeiset sanat, tai matkustajien puhelimiinsa jääneet säkeet, tai
kuolemaantuomitun vangin viimeinen statement.
Ihmisen sisäinen ääni toteaa, että kello pysähtyy ja tehtävä on
suoritettu. Sielu herää. Kyse ei ole samanlaisesta stressireaktiosta mitä elämän varrella on riittänyt, vaan sydämen ääni avautuu, on vähän kuin oma ego
siirrettäisiin kehosta pois.... on tehtävä rauha Jumalan kanssa ja
pyydetään armahdusta.
Kuolemaan tuomituilla vangeilla tätä asiaa, viimeistä lausuntoa on ollut
aikaa miettiä. Osa on niin paatunut, ylpeä, kenties haluaa jättääkin
itsestään kovanaamaisen kuvan, vaikka sydän puhuisi muuta:
"You all brought me here to be executed, not to make a speech. That’s it"
http://www.tdcj.state.tx.us/stat/dr_info/livingstoncharleslast.html
Me olemme kaikki samalla viivalla, joten kannattaa tehdä asiat selväksi jo
nyt....
http://www.tdcj.state.tx.us/stat/dr_executed_offenders.html
wind --
>>>Ateisti voi kokea myös ns. pyhiä asioita, mutta silloin hän joutuu tunnustamaan oman sielullisen puolensa
Ei tätä kukaan kappaa. Olen sitä mieltä että spirituaalisuus on ihan yhteinen asiamme. Vaikka meillä on nämä silmät päässä, niin myös ns. näkymätön alue.
Sokeat muusikot voisivat kertoa asiasta enemmän. Jos muodostetaan keskustelu Jumalan kanssa, kyse ei ole mistään huimauksesta. Se on aito palaveri, missä toinen entiteetti tankkaa faktaa....Jos tämmöinen kokemus on....sitä ei voi kukaan kiistää..
>>>Jos muodostetaan keskustelu Jumalan kanssa, kyse ei ole mistään huimauksesta.
"Ihmiset ovat samanlaisia, mutta kokevat asioita eri tavalla. Ateisti voi kokea myös ns. pyhiä asioita, mutta silloin hän joutuu tunnustamaan oman sielullisen puolensa
ja sielun olemassaolon. Luonto, musiikki, taide jne paljastaa herkemmillä ihmisillä karvat, mutta viimekädessä sielun olemassaolo voi paljastua vasta ennen omaa kuolemaa."
- Höpsis. Menepä joskus yöllä saunasta uimaan tyyneen kesän mittaan lämmenneeseen mereen. Siinä uidessasi ja kelluessasi tunnet veden ihollasi, katselet tähtiä taivaalla, etkä haluaisi lainkaan nousta sieltä pois. Olen kerran kokenut tuollaisen ihanan puolituntisen ja sitä kokemusta voin hyvällä syyllä sanoa pyhäksi.
Ei minulla ole sielua, mutta on aivot ja tunne-elämä.
Pyhä ei ole uskontojen yksinoikeutta. Pyhä sanan merkityksiä nykysuomen etymologisen sanakirjan mukaan on mm.
"adjektiivi velvoittava, ehdoton, peruuttamaton, juhlallinen"
"kunnioitettava, jalo, puhdas. esim. Pyhä lupaus. Pitää lakia pyhänä. Tuntea pyhää kunnioitusta. Loukata jkn pyhimpiä tunteita. Tuntea pyhää vihaa jostakin. Pyörtää pyhät sanansa peruuttaa sanansa. Hänelle ei mikään ole pyhää hän ei kunnioita mitään . Oi pyhä yksinkertaisuus!"
Adjektiivina:
"täydellinen, virheetön"
"erityisen tärkeä, koskematon"
Esimerkki uskonnotomasta käytöstä:
"sananvapaus on pyhä asia"
Ei siis pidä ihmetellä ateistien pyhää, vaan sitä, miksi uskonnot haluavat omia itselleen kaiken.
Noissa kertomuksissa, joihin itse viittaan, kertovat henkilöt ovat mieltäneet sen pyhän tunteen juuri uskonnolisuuteen kun viittaavat, että eivät kyllä usko jumalaan tai yliluonnolisiin. Kukapa sen sitten tarkelleen tietää, mitä asianomainen sitten kokemuksellaan tarkoittaa tai ymmärtää.
Monien kuvailujen perusteella näyttäisi siltä, että pyhän tunne = flow-kokemus. Googlailkaapa lisää.
Onnellisuusproffa Markku Ojanen on kirjoitellut välillä uskisten iloksi niitä näitä, mutta tuo juttu flow:sta on minusta ihan asiallinen. Hän kutsuu flow:ta ajan riennoksi ja tarkoittanee sillä häiriötöntä paneutumista johonkin asiaan niin että muut asiat ja ajan kulu unohtuu.
ps vaikka Ojanen kirjoitti sen juttunsa ateismin onnettomuudesta, niin toisessa yhteydessä Markku myönsi, ettei pitä vapaan tahdon olemassaoloa todennäköisenä.
So mies on ilmeisen järkevä eikä uskossa ollenkaan
http://www.markkuojanen.com/psykologia/flow-ilmio/
Flow.tila on mulle tuttu omasta työstäni, jossa on aika ajoin mahdollista päästä flow:n virtaan.
Oma kuvaukseni ja kokemukseni ei sovi flow:n ideaankaan, koska niissä kokemuksissa ei ole koskaan ollut kyse minkään tehtävän suorittamisesta siinä mielessä, kuin niitä flow:ssa kuvataan. Flow-tila perustuu keskittyneeseen aktiivisuuteen samalla kun henkilö unohtaa tietoisen minänsä ja antautuu oman tekemisensä vietäväksi.
Nuo mitä itse nimitän pyhän kokemuksiksi liittyvät pikemmin rentoutumisen, eauhoittumisen tai hyvin rutininomaisen suorittamisen hetkiin, joissa ei ole mitään flow-tilassa kuvattuja elementtejä.
Minä en tunne, enkä osaa kuvata sitä mekanismia, joka noita kokemuksia aiheuttaa, mutta flow se ei ole. Sanon tämän omalta kohdaltani: muiden puolesta en voi tietenkään väittää mitään.
Itselläni on kokemusta haltioitumisesta hienoista musiikkikappaleista, erilaisista luonnossa koetuista "pyhistä" tunteista (ei uskontoa)., erilaisten kemikaalien aiheuttamasta euforiasta sekä voimakkaista uskonnollisista tunteista. Niissä oli jotakin yhtäläisyyttä, mutta kuitenkin erosivat melkoisesti toisistaan. En epäile vähääkään ateistien kykyä tuntea "pyhyyttä", joka ei liity uskontoon.
Ateisteille ei mikään ole "pyhää." Ihminen on heille pelkkää materiaa ja tunkion arvoinen.
Kyllä minä sekä itseäni että muita arvostan tunkiota enemmän. Sinä et varmaankaan arvosta.
Ensimmäiseksi ihmettelen samaa kuin täällä muutama muukin - miten katsot eroavasi ystävästäsi joka on ateisti?
Pyhän kokemuksesta sitten - eikä kysymys minusta ole turha eikä järjetön.
Tunnen usein pyhän kokemuksia; joskus tuntuu että suorastaan uin sellaisen tunteen sisällä niinkuin kala ui vedessä.
Saatan katsoa roskaa kadulla rakastavasti ja hellästi, kadulla kulkevia ihmisiä samoin.
Erityisiä hetkiä jolloin tunnen pyhän kokemusta ovat esimerkiksi kun joku ihminen jolla tiedän olevan murheita nauraa iloisesti - ihmisluonnon uljaus tässä katoavaisessa maailmassa ihmetyttää minua ja saa minut tuntemaan hellyyttä. Siksi naurun pilkkaaminen ja matkiminen on minusta julmaa ja kauheaa.
Yhdessä syöminen on minulle pyhä hetki - olen kiitollinen ruoasta sillä sen saaminen ei ole itsestäänselvyys kaikille ihmisille. Siksi en osaa syödä yksin seurassa vaan haluan aina jakaa ainakin osan muille paikalla olijoille.
Lentokoneessa yöllä kun katson alapuolellani nukkuvia kyliä ja kaupunkeja tunnen suurta hellyyttä siellä olevia ihmisiä kohtaan ja toivon heille vain hyvää.
Samoin yllättäen esimerkiksi hiekkarannalla jossa ihmiset ovat rauhallisina ja sopuisina yhdessä vaikkakin omissa oloissaan koen usein (tai siis silloin harvoin kun yleensä sellaisella rannalla olen) pyhän tunnetta, suurta hellyyttä ihmisiä ja heidän elämäänsä kohtaan.
Tietynlainen musiikki, tietyt tilat ja akustiikat, yksin oleminen joka on minulle tärkeää - nämä saavat myös aikaan pyhän tunnetta.
Ja viimeisenä ehkä se kaikkein tärkein - luonto. Viime aikojen säät ovat saaneet minut suorastaan hartaaksi - luonto on niin kaunis, niin pelkkä, niin levollinen. Tiedän tämän leudon jakson vaikuttavan haitallisesti joihinkin lajeihin ja suren sitä, mutta tiedän että tästäkin selvitään jollain lailla. Luonto josta kaikki mikä lähtee on jo lähtenyt ja vain pelkkyys on jäänyt jäljelle on sellaista luopumista että se saa minut jonkinlaisen haltioitumisen valtaan - eikä sitä varten tarvitse mennä edes aarniometsään. Parkkipaikan laidalla kasvava pihlaja on kaunis pelkkyydessään, nyt huomaa miten sen pinnalla kasvaa jäkälää ja miten kaunista se on näin kostealla säällä. En kapinoi tätäkään säätä vastaan - hyväksyn sen ja nautin siitä.
Luonnonvesissä kastautuminen - puroissa, joissa, lammissa erityisesti - on minulle aina pyhä kokemus. Tietysti yksin, hiljaa ja kunnioittavasti. Kylmässäkin vedessä voi kellua jos on ihan paikallaan - ihoa lähinnä oleva vesi lämpenee hieman. Kelluminen kylmässä vedessä alastomana ja suojattomana saa paradoksaalisesti aikaan turvallisuudentunteen - kun antautuu täysin ja selviää silti, huomaa ettei suojakuoria ja epäluuloisuutta tarvita.
Tähtitaivas viimeistään saa asiat - varsinkin omat pienet murheet - mittasuhteeseen ja saa aikaan turvallisuuden tunteen kun näkee ja ymmärtää oman merkityksettömyytensä.
Pyhän kokemus on minulle ehkä tunnetta omasta pienuudesta, maailmankaikkeuden suuruudesta, hellyyttä kaikkea olevaista kohtaan.
Noista edellämainituista W. Jamesin luettelon kohdista kaksi viimeisintä sopivat siihen mitä itse pidän pyhän tunteena, kaksi ensimmäistä eivät niinkään, sillä en koe mitään "tahoa" joka olisi pyhän tunteideni takana. Luulen että kyky pyhän tunteeseen on ihmisen ominaisuus, mutta voihan asia olla toisinkin.
Olen täällä kertonut siitä muuntajakokeilustani, jossa opettelin ajattelemaan muuntajia jumaluuksina jotka huolehtivat minusta aina ja kaikkialla.
Hassua että nyt kun muistelen sitä ja ajattelen näitä pyhän kokemuksia niin huomaan että se muuntajiin uskominen ei saanut aikaan pyhän kokemuksia vaan suurta turvallisuuden ja huolenpidon tunnetta - vähän sellaista kuin äiti peittelisi illalla turvallisesti nukkumaan tai isä selittäisi jutun jota en tajunnut matematiikan tunnilla.
Pyhän kokemukset joita tunnen ihan ilman muuntajiin uskomista ovat paljon suurempia ja jotenkin kokonaisvaltaisempia - niiden rinnalla muuntajausko ja myöskin ajatus Jumalasta joka olisi kiinnostunut jostakin tietystä kansasta tai sen johtajista tai ihmisten seksuaalisuudesta tuntuu joutavalta näpertelyltä.
Minulla on ollut erityisiä pyhältä tuntuvia kokemuksia esim. luonnossa ja rakkaiden ihmisten kanssa. Ja joskus sellaisia tulee myös kun esim. lukee ihmisten historiasta ja kun miettii elämän ja ihmisten merkitystä. Joskus myös empatian kokemukset voivat olla melkein kuin pyhiä...
Että tällaista minulla ainakin.