Koko P-Afrikan lukkona ollut Tobruk ja sen 35 000 puolustajaa antautuivat Rommelin joukoille lyhyen taistelun jälkeen huolimatta lujista asemistaan. Mistään ei myöskään ollut puolustajalla puutetta, että siihenkään ei voi vedota. Rommel nappasi valtavan sotasaaliin.
Sanotaan, että Churchill meinasi pyörtyä tämän kuullessaan. Kalpeni eikä pitkään aikaan kyennyt puhumaan.
Sanotaan, että Churchill meinasi pyörtyä tämän kuullessaan. Kalpeni eikä pitkään aikaan kyennyt puhumaan.
Vastaukset 83
Vanhimmat
PQ-17
"brittihäpeä"
Miten se voisi olla brittihäpeä? Teidän versionne mukaanhan alusmaiden joukkojen voitot eivät olleet brittivoittoja, joten niiden tappiotkaan eivät siis ole brittitappioita.
Olen pahoillani ;)
Kenen teidän mielestä? Sodan johto oli aina Englannilla joten kaikki sen häpeät olivat Englannin häpeitä. Voittoja ei tullut laisinkaan, vain tappioita.
Miten sitten kävi niin, että britit ottivat vastaan Saksan antautumisia vuodesta -43 alkaen, eikä päinvastoin?
Oliko se kovin häpeällistä?
"Kenen teidän mielestä?"
Totta te trollit itsenne tunnette?
"Sodan johto oli aina Englannilla joten kaikki sen häpeät olivat Englannin häpeitä. Voittoja ei tullut laisinkaan, vain tappioita."
Eli akselivallat sitten voittivat Afrikan rintamalla? Missä vaiheessa ja miksi akselivaltojen armeijat marssivat kuitenkin lopulta vankeuteen?
"Miten sitten kävi niin, että britit ottivat vastaan Saksan antautumisia vuodesta -43 alkaen, "
Britit eivät ottaneet mitään vastaan muuta kuin Saksan iskuja. Antautumisia otti vastaan USA:n ja Englannin yhteinen liittokunta mikä on eri asia kuin vain toinen niistä. Jos USA ei olisi ollut mukana syksystä -42 niin britti yksin ei olisi ottanut vastaan ainuttakaan antautumista, olisi pikemminkin antautunut itse.
Voi jumalauta mitä ala-arvoista, tietämätöntä skeidaa. Britit pelastivat muun muassa isomman liittolaisensa USA:n takapuolen useammin kuin kymmenen kertaa. Luetko jotain neuvostokorkkareita.
Lue sinä hullu vaikka Sherlockin peräreikää.
taistelusarjan päätös. Rommel hyökkäsi Tobrukiin kahden panssaridivisioonan ja italialaisen armeijakunnan voimin. Puolustajien pääosa oli etelä-afrikkalaisia ja intialaisia.
Rommelin tavoitteena oli nyt Suez, mutta voittokulku päättyi El Alameiniin. Britit toipuivat aina sodan alkuvaiheen tappioistaan.
" Britit toipuivat aina sodan alkuvaiheen tappioistaan"
Ihan kuten neukkukin. On helppoa toipua kun laivat rahtasivat USAsta aseita ja Imperiumissa riitti miehiä. Mutta kyllä Tobruk oli raskas häpeä ja niin se käsitettiin Englannissa ja myös USAssa ja neukkulassa.
"On helppoa toipua kun laivat rahtasivat USAsta aseita ja Imperiumissa riitti miehiä."
Englanti valmisti aseensa enimmäkseen itse. USA:sta saatiin lähinnä hätäapua. Siksi divisioonat joutuivat odottamaan sotavarustustaan jopa vuosia.
Imperiumissa ei ollut miesresursseja kuin Intiassa. Niitä kyllä käytettiin, mutta Afrikkaan ja Eurooppaan riitti vain pari divisioonaa.
Dominioista saatiin Eurooppaan vain puoli tusinaa divisioonaa. Lisäksi oli muutama divisioona puolalaisia.
-----Englanti valmisti aseensa enimmäkseen itse. USA:sta saatiin lähinnä hätäapua-----
Ei ole noin. Britannia sai sota-apua USAsta tuplaten sen mitä neukku eli ei ole kyse mistään hätäavusta. Esimerkkinä jo heti kesällä -40 Englanti tilasi USAsta 500 000 kivääriä yms. sälää.
Britannia pöljä tuhlasi omat resurssinsa Saksan kaupunkien turhiin pommituksiin ja suurten pommikoneitten tuotantoon. Ne eivät lyhentäneet sotaa mutta veivät kymmenien divisioonien varustelun resurssit. Maavoimien luominen olisi lyhentänyt sotaa sillä kyllä Britanniassa teollisuutta piisasi.
-----Imperiumissa ei ollut miesresursseja kuin Intiassa. Niitä kyllä käytettiin, mutta Afrikkaan ja Eurooppaan riitti vain pari divisioonaa-----
Imperiumin väkiluku taisi olla tuplaten tai jopa 3 kertaa sen mitä neukkulassa. Miten siis saatiin aikaan niin vähän divisioonia, sitä sietäisi miettiä.
"Ne eivät lyhentäneet sotaa mutta veivät kymmenien divisioonien varustelun resurssit"
Pommarit nimenomaan lyhensivät sotaa viemällä SAKSALTA kymmenien divisioonien varustelun resurssit joko tuhoutuneina/vaurioituneina tehtaina, ilmapuolustukseen uhrattuina voimavaroina tai logististen haasteiden aiheuttamina murheenkryyneinä.
Synteettistä polttoainetta tuottaneiden tehtaiden järjestelmällinen pommittaminen johti jo vuoden-44 loppupuolella siihen,että Saksalla oli kyllä panssareita ja lentokoneita mutta polttoaine usein puuttui.
Muutaman kuukauden kuluttua katastrofi oli tosiasia.
Hitleri oli pöljä kun ei hyökännyt suorinta reittiä Moskovaan,joka olisi varmuudella kukistunut alkusyksystä.
Pääkaupungin kukistuminen olisi romahduttanut Neuvostoliiton puolustus-strategian pitkäksi ajaksi,jolloin Kaspian öljy olisi ollut helposti otettavissa ja tie auki Persiaan.
Silloin sakemanni olisi määräillyt vaan...
mitenkään erityisen paljoa. Jauhat vanhoja valeita.
"Britannia sai sota-apua USAsta tuplaten sen mitä neukku eli ei ole kyse mistään hätäavusta. Esimerkkinä jo heti kesällä -40 Englanti tilasi USAsta 500 000 kivääriä yms. sälää."
Saattoi hyvinkin saada raaka-aineet ja ruoka ml, mutta ei aseita. Nuo kesällä -40 noudetut vanhat aseet olivat juuri hätäapua Ranskassa menetettyjen tilalle. Britit valmistivat pääosan laivoista, lentokoneista ja panssareista itse. Niitä lähetettiin melkoiset määrät myös NL:on.
"Imperiumin väkiluku taisi olla tuplaten tai jopa 3 kertaa sen mitä neukkulassa. Miten siis saatiin aikaan niin vähän divisioonia, sitä sietäisi miettiä. "
Et taaskaan tiedä asiasta mitään. Käytössä oli varsinaisesti UK eli korkeintaan 50 miljoonaa asukasta. Dominiot päättivät joukoistaan itse ja ulkomailla palvelu oli vapaaehtoista. Britit saivat niiltä puolen tusinaa divisioonaa.
Intialaiset joukot käytettiin pääasiassa Burmassa. Niissäkin oli noin kolmannes brittejä.
Briteillä oli noin 45 divisioona maavoimia, mikä oli suurenlainen määrä, sillä suuret meri- ja ilmavoimat, valtava huolto- ja johtamisorganisaatio, kauppalaivasto ja teollisuus sitoivat miehiä.
Miehistä oli pulaa mm. syksyllä -44.
Mikäli jenkeiltä tuli niin suunnaton aseapu, niin miksi jotkut divisioonat joutuivat odottamaan vuosikausia ajanmukaista varustusta, koska kaksi kolmannesta omasta tuotannosta meni taistelukentän tappioiden korvaamiseen?
Sitä tietysti riitti, koska Rommel sai Tobrukissa jopa tuhatkunta ps-ajoneuvoa sotasaaliiksi. Joukossa oli varmasti jenkkien antamia Grant- ja Lee-panssareita, joten vinoilu oli ymmärrettävää.
Tobruk jäi Rommelin viimeiseksi voitoksi, joten sotasaalistakaan ei enää saatu.
Jos britit saivat niin tuhottomasti kalustoa, niin miksi he joutuivat mm. käyttämään italialaisia sotasaalispanssareita? Siitä oli kyllä se lohtu, että he totesivat jonkun joutuvan käyttämään vielä omaansa huonompaa kalustoa.
"Briteillä oli noin 45 divisioona maavoimia"
Ja miesmäärältään tämä vastasi n. 140 neukkudivisioonaa, jotka olivat käytännössä rivivahvuudeltaan 5-7000 miestä. Britit kun eivät antaneet divisiooniensa sulaa olemattomiin, vaan pitivät niitä jatkuvasti määrävahvuisena (15-20000 miestä).
"Rommel nappasi valtavan sotasaaliin."
Varsinkin autoja ja polttoainetta. Rommelille kultaakin kalliimpaa tavaraa. Britti ei edes varastojaan tuhonnut, antoi kaiken sakulle.
"annettu". Niitä ei vain ehditty tuhota. Tarpeensa oli briteilläkin.
Max Hastings kertoo kirjassaan Toisen maailmansodan historia miten jenkit tokaisivat Englannin aseostajille "eihän teille voi aseita antaa kun te annatte ne kohta saksalaisille". Kertonee jotain tunteista mitä brittien sodankäyntiä kohtaan tunnettiin.
-----Tarpeensa oli briteilläkin.-----
Sotavangeilla ei ole enää mitään tarvista päästä armeijan varastoihin.
meni briteiltä jenkkien aseita saksalaisille. Jotain tietysti. Vinoilu lienee osoitettu Ranskaan jätetystä materialista. Tuskin siinäkään paljoa jenkeiltä oli.
Briteillä oli varmasti syytä säikkyä "omien" materiaalia, mutta ensisijaisesti niitä venäläisiä pst-tykkejä, joita Rommelin armeija käytti.
88-millinen ei ollut venäläinen.
Ei totta tuokaan. Ainakin osa vallatuista venäläisistä it-kanuunoista muutettiin käyttämään saksalaista 88mm kranaattia ja kuvamatskun perusteella niitä todella päätyi rintamalle.
Taitaa olla aika hankalaa isontaa tykin putkea, varsinkaan paljon.
Ei se ollut riittävän hankalaa estääkseen toimitusta ja "paljon" on aina suhteellinen tykeistäkin puhuttaessa.
Jos putkea avarrertaan sisältäpäin niin seinämä ohenee eikä se olisi enää kestänyt 88 mm kranun rajua lähtöä ja sen armotonta ruutipainetta. Vielä vaikeampaa olisi ollut saada 88 mm kranun lataus mahtumaan takaapäin sisälle.
ja lukkolaitteen uusiminen evät ole erityisen ihmeellisiä suorituksia teknisesti. Tietysti kaliiperin kasvattamisella on rajansa.
"Jos putkea avarrertaan sisältäpäin niin seinämä ohenee eikä se olisi enää kestänyt 88 mm kranun rajua lähtöä ja sen armotonta ruutipainetta."
No, selvästikin se kesti sillä eiväthän ne aseet muuten olisi palvelleet Saksan ja Suomenkin asevoimissa :)
Muuten niillä aseilla on kenties ollut jonkin verran heikompi suorituskyky kuin syntyperäisillä 88-millisillä.
Itse asiassa huomattava osa varastoista tuhottiin; varsinkin bensiini paloi Tobrukissa sakujen silmien edessä kirjaimellisesti savuna ilmaan. Mitä tulee jenkkien antiin "brittiliittolaisille" ennen heidän omaa sotaan ryhtymistään, oli enimmäkseen vanhaa skeidaa ja vain sekä ainoastaan _käteisellä_ jenkkien itsensä nimeämään hintaan. 250 000 vanhentunutta kivääriä (siis kivääriä, pulttilukkokivääriä!) vastineena suurin piirtein kaikkien brittien ulkomailla toimineiden yhtiöiden osakekantaa vastaan. Oli siinäkin ystäviä. Mutta kerjääjähän ei voi valittaa... paitsi tietysti nyky-Suomessa.
"Mitä tulee jenkkien antiin "brittiliittolaisille" ennen heidän omaa sotaan ryhtymistään, oli enimmäkseen vanhaa skeidaa..."
Joo, brittien panssarimiehistöt olivat varmaan todella surullisia joutuessaan käyttämään yhdysvaltalaisia vaunuja omiensa sijaan ;)
"...ja vain sekä ainoastaan _käteisellä_ jenkkien itsensä nimeämään hintaan."
Paitsi, että tuokaan ei pidä paikkaansa.
Lukkolaite ei yksin ratkaise. Kranaatti ei saa olla liian lyhyt eikä liian pitkä vaan juuri sopivan mittainen tykin sisälle. Sitä mittaa ei tykissä noin vain muuteta.
tykille, eikä päinvastoin. Kun tykki uusitaan, tehdään uudet kranaatit.
Mistä muka päättelet ettei pitäisi. Todellakin muuten pitää paikkansa. Roina ostettiin nimenomaan rahalla ja varsinkin ulkomailla sijainneden brittiyhtiöiden omaisuudella. Yhdessä vaiheessa Britannialta olivat kerta kaikkiaan loppua likvidit varat. Lue esim. Max Hastingsin kirja Churchill: sotavuodet 1939 - 1945.
Mitä panssarivaunuihin tulee, oli amerikkalainen Sherman jonkin aikaa ajanmukainen vaunu. Muuten sekä amerikkalaiset että brittiläiset vaunut olivat kautta linjan aikalaisiaan sakuvaunuja heikompia. Ja esimerkiksi brittiläisen 29. panssariprikaatin miehet, jotka pelastivat amerikkalaisten takamukset Ardeneilla, todellakin OLIVAT surullisia joutuessaan ajamaan kupansyömillä Shermaneilla kun heidän tuliterät Cometinsa kerättiin pois - eivät olleet jenkkien hädän sattuessa vielä käyttökunnossa. :)
Kyllä britit ottivat ilomielellä vastaan ensin Grantit ja sitten Shermanit. Tosin heidän omat Cromwell- ja Churchill-vaununsa olivat täysin Shermanin tasoa. Sen he varustivat omalla tehokkaalla 76,2 mm tykillään.
Comet ehti vain aivan sodan loppuvaiheisiin.
Cometit oli itse asiassa jaettu mm. 11. panssaridivisioonalle jo loppuvuodesta 1944. Ne olivat kuitenkin tulleet "tehdaskunnossa", koeajamattomina ja tykit kalibroimattomina. Kun tuli kiireellinen lähtö Ardenneille amerikkalaisia pelastamaan, ei Cometeilla voitu mennä, vaan varikoilta piti hakea kiireesti takaisin ne Shermanit, jotka eivät olleet AIVAN romutuskunnossa. Huomattavan monet olivat. Varsinaiseen rintamakäyttöön Cometit tulivat vasta maaliskuussa 1945, ja vaunu ehti kuin ehtikin osoittautua vallan erinomaiseksi.
Grant oli aikanaan melko tervetullut lisä aavikolle sen takia, että siinä oli ainoana silloin saatavilla olevana vaununa asiallisen kokoinen pääase. Tuo 75 mm:n tykki oli kuitenkin käsittämättömän anakronistisesti sijoitettu omituiseen rungon kasemattiin joten sen kääntösäde oli hyvin rajallinen. Lisäksi vaunun profiili oli korkeudessaan kuin tehty lahjattomammankin pst-miehen osuttavaksi. Grant oli epäilemättä jonkinasteinen parannus useita vuosia vanhempiin brittivaunuihin verrattuna, mutta tuli myös aika, jolloin eloonjääneet vaunumiehistöt antoivat Grantinsa pois epäilemättä oikeinkin mielissään.
"Mistä muka päättelet ettei pitäisi."
Sinä et ole aivan perillä lainaus-vuokrauslaista?
"Mitä panssarivaunuihin tulee, oli amerikkalainen Sherman jonkin aikaa ajanmukainen vaunu."
Minä en oikeastaan edes tarkoittanut Shermaneita, koska ne eivät ajankohtana olleet vielä kenelläkään käytössä. Muuten Sherman oli kyllä aivan riittävän "ajanmukainen" ja helposti paras yleisvaunu liittoutuneiden puolella Afrikan rintamalla.
"Muuten sekä amerikkalaiset että brittiläiset vaunut olivat kautta linjan aikalaisiaan sakuvaunuja heikompia."
Tuo taas on hyvin suhteellinen tulkinta. Afrikan rintamalla päätaisteluvaunuista Sherman ohitti selvästi sitä ennen alueen parhaan yleisvaunun eli P-III:n ja oikeastaan vain harvinainen P-IV F ylitti sen tulivoimassa.
"Ja esimerkiksi brittiläisen 29. panssariprikaatin miehet, jotka pelastivat amerikkalaisten takamukset Ardeneilla..."
Enpä oikein sano, että 29. PsPr:n miehet olisivat uskaltaneet esittää tuollaista väittämää ottaen huomioon, että Collinsin AK:n panssarit ja jalkaväki tekivät melkein koko työn 5. PsA:n panssarien rusentamiseksi Maasin lähestymisteillä. Kannattaa muutenkin varoa, koska Monty joutui kiipeliin tässä asiassa omien tulkintojensa vuoksi ;)
"...todellakin OLIVAT surullisia joutuessaan ajamaan kupansyömillä Shermaneilla kun heidän tuliterät Cometinsa kerättiin pois"
Samalla tavalla briteiltä takaisin lainattuja Shermaneja käyttämään joutuneet yhdysvaltalaiset miehistöt olleet myöskään iloisia, mutta kenellä olisi syytä kun kyseessä olivat vanhat puhki ajetut vaunut.
"Tuo 75 mm:n tykki oli kuitenkin käsittämättömän anakronistisesti..."
Ei siinä ollut oikeastaan mitään käsittämän anakronistista, sillä liittoutuneet tarvitsivat vaunun P-IV:sta suunnilleen vastaavalla tulivoimalla mieluiten jo eilispäivänä ja Grant/Lee oli se välimuoto ennenkuin se haluttu "oikea" päätaisteluvaunu eli Sherman saataisiin valmiiksi, tuotantoon ja kuljetetuksi.
"...jolloin eloonjääneet vaunumiehistöt antoivat Grantinsa pois epäilemättä oikeinkin mielissään."
No, aivan epäilemättä he siirtyivätkin mieluiten Shermaniin :)
Jos tarkoituksenasi on näin jälkeenpäin vakuuttaa saksalaisille, että it-kanuunoiden muuttaminen ei kannata niin mainittakoon, että asia on muutamia vuosikymmeniä myöhässä :)
--- Sinä et ole aivan perillä lainaus-vuokrauslaista? ----
Kyllä kiitos, oikein hyvin perillä, samoin kuin siitä milloin ko. laki säädettiin ja miten sitä ennen toimittiin. Myös lainaus-vuokrauslakiin liittyi lukuisia brittejä kuristavia ehtoja ja varauksia, joita ei voi millään muotoa sanoa aidosti pyyteettömän ja avuliaan sopimuskumppanin sanelemiksi. Lue se aiemmin tässä ketjussa mainittu Hastingsin Churchill-kirja, niin asiasta ei tarvitse sen seikkaperäisemmin väitellä täällä.
--- "Ja esimerkiksi brittiläisen 29. panssariprikaatin miehet, jotka pelastivat amerikkalaisten takamukset Ardeneilla..."
Enpä oikein sano, että 29. PsPr:n miehet olisivat uskaltaneet esittää tuollaista väittämää ottaen huomioon, että Collinsin AK:n panssarit ja jalkaväki tekivät melkein koko työn 5. PsA:n panssarien rusentamiseksi Maasin lähestymisteillä. Kannattaa muutenkin varoa, koska Monty joutui kiipeliin tässä asiassa omien tulkintojensa vuoksi ;) ---
Tästä asiasta, so. brittien roolista Ardenenneilla, kertoo puolestaan Chales Whitingin aivan erinomaisen silmiä avaava kirja The Battle of the Bulge: Britain's Untold Story. Tässä yhteydessä riittää kun todetaan, että Britannian osuus tappion kääntämisessä voitoksi oli huomattavasti, huomattavasti suurempi kun amerikkalaiset myöntävät. Syy vaikenemiseen oli poliittinen, kuten marsalkka Brooke jo aikanaan sanoi. Britit - ei Collins - myös löivät ensimmäisenä kättä etelästä lähestyneen USA:n 3. armeijan kanssa. Siitäkin asiasta on valokuvat ja filminpätkät ainakin amerikkalaisista arkistoista visusti hävitetty. Tieytämisen arvoista on sekin, että riuskaotteiseksi ylimainostetulta Pattonilta meni vastukseen nähden tavattoman kauan aikaa "vapauttaa" piiritetty Bastogne, joka muuten ei koskaan ollut täysin piirityksessä ja jossa piiritettyjä oli enemmän kuin piirittäjiä. Tosiasioita, joita jenkkipropaganda sankareineen ei koskaan halua tunnustaa.
Amerikkalaisten sotilaallisesti nolojen tilanteiden ohella yksi syy vaikenemiseen on juuri mainitsemasi Montgomery. Monty pelasti etevällä toiminnallaan paljon, mutta oli luonteeltaan sikäli hankala tyyppi, ettei omiensa varoituksista huolimatta malttanut olla hieromatta Hodgesin (USA:n 1. armeija) ja Bradleyn (12. armeijaryhmä) epäonnistumisia vasten heidän naamaansa eikä olla sanomatta "mitäs mitä sanoin". Näin Monty sai mm. Bradleystä elinikäisen verivihamiehen ja varmisti oman katoamisensa amerikkalaisesta historiankirjoituksesta - paitsi epäonnistumisten osalta, joihin hän EI Ardenneilla syyllistynyt. Silloin tällöin saa kylläkin lukea Bradleyta ja Pattonia kuvaavista kirjoista, miten he todellakin syyttivät Montya - täysin perättömästi - omista vastoinkäymisistään, kun olisi pitänyt katsoa peiliin.
Katsos kyllä minä nämä jutut lukenut olen. Tulkintoja on tietysti aina eri historianharrastajien kesken erilaisia, ja tulkintojen kirjokin tuppaa vähenemään sitä mukaa kuin ko. harrastajat ovat kukin lukeneet riittävästi ja monipuolisesti, ja vieläpä tajunneet lukemansa.
"Kyllä kiitos, oikein hyvin perillä, samoin kuin siitä milloin ko. laki säädettiin ja miten sitä ennen toimittiin."
No, sittenhän mitään ongelmaa ei pitäisi olla?
"Myös lainaus-vuokrauslakiin liittyi lukuisia brittejä kuristavia ehtoja ja varauksia, joita ei voi millään muotoa sanoa aidosti pyyteettömän ja avuliaan sopimuskumppanin sanelemiksi."
Eikä sitä ollut hyväntekeväisyydeksi tarkoitettukaan. Koko ohjelma oikeutettiinkin alunperin juuri sillä perusteella, että se tulisi suojelemaan viime kädessä Yhdysvaltojen etuja.
"Britit - ei Collins - myös löivät ensimmäisenä kättä etelästä lähestyneen USA:n 3. armeijan kanssa."
No, tuo ei mitenkään pidä paikkaansa tapahtumien valossa. Collinsin äärimmäistä sivustaa vartioineet britit toimivat lähinnä vain sulkuosastona siltä varalta, että armeijakunnan vastahyökkäys ei onnistu ja saksalaisten panssarit saavuttavat Maasin - ja siinä he tekivät ihan kuten oli tarkoituskin.
"Siitäkin asiasta on valokuvat ja filminpätkät ainakin amerikkalaisista arkistoista visusti hävitetty."
Eli todiste salaliitosta on todisteiden puute? Brittien osallistumisesta on muuten paljonkin valokuvamatskua saatavilla.
"Tieytämisen arvoista on sekin, että riuskaotteiseksi ylimainostetulta Pattonilta meni vastukseen nähden tavattoman kauan aikaa "vapauttaa" piiritetty Bastogne..."
Minkä ei sinänsä tulisi ihmetyttää, koska Pattonin täytyi ensin kiireessä ryhmittää armeijansa taistelemaan useampaan suuntaan ja hyökkäyskin voitiin aloittaa vain suhteellisen kapealla rintamalla.
"....joka muuten ei koskaan ollut täysin piirityksessä,,,"
Bastogne oli ihan aidosti piiritettynä, vaikkakin vain osan aikaa taistelun kestosta. Kovimmat taistelut Bastognesta tosin käytiin vasta piirityksen murtumisen jälkeen.
"...jossa piiritettyjä oli enemmän kuin piirittäjiä."
Tuokaan ei pidä paikkaansa sillä 101.D ja sitä tukeneita runneltuja panssariyksiköitä piiritti kaikkiaan kaksi saksalaista divisioonaa ja muutamia taisteluosastoja.
"Tosiasioita, joita jenkkipropaganda sankareineen ei koskaan halua tunnustaa."
Bastognen taisteluun liittyy tiettyjä myyttejä, mutta mainitsemasi eivät ole niitä.
"Monty pelasti etevällä toiminnallaan paljon..."
Epäilemättä Monty oli parempi johtaja kuin hänen vihailijansa uskottelevat.
"...mutta oli luonteeltaan sikäli hankala tyyppi, ettei omiensa varoituksista huolimatta malttanut olla hieromatta Hodgesin (USA:n 1. armeija) ja Bradleyn (12. armeijaryhmä) epäonnistumisia vasten heidän naamaansa eikä olla sanomatta "mitäs mitä sanoin"."
Montyllä ei sinänsä ollut tässä tapauksessa paljonkaan kehuskeltavaan kollegoihinsa nähden, sillä hän ei ollut pystynyt itsekään ennakoimaan saksalaisten offensiivia. Hän oli itse omassa arviossaan uskonut saksalaisten pysyvän lähinnä puolustuskannalla yrittäen hidastaa väistämätöntä tappiota, mikä sinänsä oli rationaalinen oletus.
"Näin Monty sai mm. Bradleystä elinikäisen verivihamiehen ja varmisti oman katoamisensa amerikkalaisesta historiankirjoituksesta..."
Monty teki paljon pahempaa jälkeä maineelleen sodan jälkeen puukottamalla Eisenhoweria selkään länsirintaman strategisia kysymyksiä koskevissa jälkipuinneissa.
"Katsos kyllä minä nämä jutut lukenut olen."
Kappas, meitä on sitten kaksi :)
--- "Britit - ei Collins - myös löivät ensimmäisenä kättä etelästä lähestyneen USA:n 3. armeijan kanssa."
No, tuo ei mitenkään pidä paikkaansa tapahtumien valossa. Collinsin äärimmäistä sivustaa vartioineet britit toimivat lähinnä vain sulkuosastona siltä varalta, että armeijakunnan vastahyökkäys ei onnistu ja saksalaisten panssarit saavuttavat Maasin - ja siinä he tekivät ihan kuten oli tarkoituskin. ---
A-aa, Whitingin mukaan nimenomaan pitää. Hän on dokumentoinut lähteensä aivan yhtä pätevästi kuin muutkin hyvät historiankirjoittajat. On myös valokuvia ja filminpätkiä asian todisteeksi.
--- Eli todiste salaliitosta on todisteiden puute? Brittien osallistumisesta on muuten paljonkin valokuvamatskua saatavilla. ---
On on, mutta juuri näitä mistä puhun et ainakaan amerikkalaisista lähteistä löydä. 51. ylämaalaisen divisioonan lumipukuiset miehet lyömässä hanskaa parrakkaiden ja selvästi helpottuneiden amerikkalaissotilaiden kanssa etc. Saksalaiset sotavangitkin vielä paikalla, eli kyseessä on todella tuoreita otoksia sieltä ja silloin. Ligthning-Joe Collins ehti paikalle vasta kaksi vuorokautta myöhemmin. Collinsin VII armeijakunnan hitautta selittää se, etteivät joukot hyökkäyskäskyn tullessa olleet vielä tehtäväänsä valmiita eikä sakuja kylliksi kulutettu. Huomaathan, että Collins samoin kuin kokonaiset 1. ja 9. USA:n armeijat (Hodges ja Simpson) oli liittoutuneiden päämajassa käydyn kauhean riidan jälkeen alistettu Montgomerylle. Monty käski uuden alaisensa, suosikkinsa amerikkalaisten joukosta, harjoittamaan malttia ja lähtemään liikkeelle vasta kun hän käskee. Katkera Bradley, joka oli jäänyt ilman komennettavia joukkoja (hänelle oli jäänyt omasta armeijaryhmästään jäljelle vain 3. armeija, jota komensi Patton, joka puolestaan ei kaivannut Bradin neuvoja) kuitenkin sabotoi minkä ennätti ja nimenomaan komensi Collinsia ennenaikaiseen vastahyökkäykseen. Collins siis lähti liikkeelle "pennin paketteina", kärsi kovia tappioita ja eteni vain yskähdellen. Kaikki tämä siis masinoitiin toimivan vastuukomentajan Montyn selän takana.
"Tietämisen arvoista on sekin, että riuskaotteiseksi ylimainostetulta Pattonilta meni vastukseen nähden tavattoman kauan aikaa "vapauttaa" piiritetty Bastogne..."
--- Minkä ei sinänsä tulisi ihmetyttää, koska Pattonin täytyi ensin kiireessä ryhmittää armeijansa taistelemaan useampaan suuntaan ja hyökkäyskin voitiin aloittaa vain suhteellisen kapealla rintamalla. ---
Patton oli tehnyt kontingenssisuunnitelman Ardennien kaltaisen yllärin varalle jo etukäteen, mikä on luettava hänelle kunniaksi. Silti joukkojen ryhmittäminen tähän uuteen yllätyssuuntaan lähtemiseksi kesti kahdeksan vuorokautta. Monty oli sen sijaan marssittanut Maasjoelle 10 000 miestä, 200 panssarivaunua ja sata tykkiä KAHDESSA vuorokaudessa. Britit panivat todella tuulemaan heti, kun Ardenneilta alkoi kuulua huonoja uutisia. Lomalaisiakin kutsuttiin pois Kanaalin-laivoilta ja pantiin marssille kaakkoon muutamaa minuuttia ennenkuin paatit olisivat lähteneet (mahtoi ao. jamppoja muuten ketuttaa, mutta se ei nyt kuulu tähän).
Pattonin kolmea divisioonaa (joista yksi panssaroitu, hänen oma suosikkinsa numero 4) oli päähyökkäyssuunnalla vastassa yksi saksalainen divisioona eli 5. Fallschirmsjägersivision. Laivaston ja Luftwaffen tarpeettomia ukkoja, joista valtaosa ei ollut koskaan edes nähnyt lentokoneen sisäpuolta laskuvarjosta puhumattakaan. Siitä sen oma komentaja oli itse todennut, "neljännen luokan yhtymä, soveltuu korkeintaan puolustustaisteluun Saksan rajojen sisäpuolella". Kuinkas kävikään, nämä epä-laskuvarjojääkärit rajoittivat Pattonin etenemisen pariin-kolmeen kilometriin päivässä ja aiheuttivat vastustajalleen karmeita tappioita. Patton lupasi tulla Bastogneen jouluaattona; ei tullut. Lupasi tulla joulupäivänä; ei tullut. Suuri "Ole Blood and Guts" (= "his guts, our blood" kuten amerikkalaismosurit sanoivat) aiheutti Bastognen puolustajille niin paljon harmaita hiuksia, että varuskunnan komentaja lähetti armeijakuntansa komentajalle (Middleton) viestin: "Troy, meidät on petetty". Mutta tätäkään aukottomasti dokumentoitua tietoa ei virallisista amerikkalaishistorioista löydä.
--- "...jossa piiritettyjä oli enemmän kuin piirittäjiä."
Tuokaan ei pidä paikkaansa sillä 101.D ja sitä tukeneita runneltuja panssariyksiköitä piiritti kaikkiaan kaksi saksalaista divisioonaa ja muutamia taisteluosastoja. ---
A-aa jälleen. Bastogneen pyrki alussa aktiivisesti vain ja ainoastaan saksalainen 26. kansankrenatööridivisioona. Mobiileja osastoja oli nimenomaan Hitlerin henkilökohtaisella suulla, toimeenpanijana von Lauchert 47. panssariarmeijakunnasta, kielletty jumittumasta Bastogneen. Piti mennä ohi ja ympäri suoraan Maasjoelle ja äkkiä sittenkin.
--- "Tosiasioita, joita jenkkipropaganda sankareineen ei koskaan halua tunnustaa."
Bastognen taisteluun liittyy tiettyjä myyttejä, mutta mainitsemasi eivät ole niitä. ---
Nimenomaan ovat. Liittyvät uudempiin lähteisiin kuin Bauer, Tippelskirch, Pattonin tai Bradleyn elämäkerta sekä Korkeajännitys, mistä lisää tuonnempana.
--- Montyllä ei sinänsä ollut tässä tapauksessa paljonkaan kehuskeltavaan kollegoihinsa nähden, sillä hän ei ollut pystynyt itsekään ennakoimaan saksalaisten offensiivia. Hän oli itse omassa arviossaan uskonut saksalaisten pysyvän lähinnä puolustuskannalla yrittäen hidastaa väistämätöntä tappiota, mikä sinänsä oli rationaalinen oletus. ---
Aivan, mutta ainakin hän toimi tavattoman nopeasti ja tehokkaasti salaman iskettyä. Sitävastoin esim. USA:n 1. armeijan komentaja Hodges menetti hermonsa, lamaantui ja antoi suden syödä neljä divisioonaansa. Monty läpsi sen verran poskille että ukko heräsi. Ystävää hän ei tietysti kumminkaan saanut. Kenut ovat usein herkkänahkaisia maineestaan eivätkä siedä ketään osoittamassa heille heidän virheitään.
Mielenkiintoista sinänsä: ainoa merkittävässä johtoasemassa oleva tyyppi joka EHKÄ saattoi aavistaa saksalaisten yllätysiskun oli Eisenhower itse. Jotkin historioitsijat ovat väittäneet, että Ike ryhmitti joukkonsa Ardenneille tieten tahtoen niin, että sakut tulisivat ulos taistelemaan ja tuhoutumaan avoimella kentällä sen sijaan että heidän kimppuunsa pitäisi käydä heidän itsensä valitsemalla maaperällä eli Siegfried-linjalla. Lähteet näille spekulaatioille ovat kumminkin sen verran obskuureja, ettei välttämättä kannata uskoa. Jos väitteet kumminkin sattuisivat pitämään paikkansa, sai Ike totisesti vähän enemmänkin kuin mitä tilasi.
--- Collinsin äärimmäistä sivustaa vartioineet britit toimivat lähinnä vain sulkuosastona siltä varalta, että armeijakunnan vastahyökkäys ei onnistu ja saksalaisten panssarit saavuttavat Maasin ---
Tämä on juuri sitä mistä ihan alunperinkin puhuin. Historiaan "virallisena totuutena" jäänyt amerikkalainen tulkinta taistelusta, jonka "kävivät ja voittivat yksistään amerikkalaiset". En puhuisi salaliitosta, sillä siihen ajatukseen kuuluu, että uhri ei tiedä olevansa salaliiton uhri. Kyllä britit tiesivät, että heidän kuuluu pitää turpansa kiinni, vaikkakaan itse en tiedä, millä ja miten koalition vahvempi osapuoli heidät siihen painosti. Lopputulos on kumminkin selvä: Esimerkiksi Pathé-yhtiön uutiskatasauksissa, joita brittisiviileille näytettiin elokuvien edellä heidän omassa kotimaassaan, brittien kontribuutio Ardenneilla oli sensuroitu muutamaan sekuntiin. Jopa Britannian virallisessa sotahistoriassa se typistetään pariin sivuun, kun taas uudemman ajan tutkija C. Whiting löytää aiheesta kirjoitettavaa 250 sivun verran. Syyt vaieta "olivat poliittiset", sanoi Brooke jo aikoinaan. Monty itse myönsi - liian myöhään - että "ei olisi pitänyt puhua ollenkaan" sekä "mitä vähemmän tästä taistelusta (tai brittien osuudesta siihen) puhutaan, sen parempi". Yhdysvaltain armeijan sotilaille tarkoitettu uutislehti Stars and Stripes kertoi omien aseveljien toimista kiitollisena ja vuolaasti, minä seurauksena Bradley halusi tehdä "radikaaleja muutoksia toimittajakuntaan", ja Patton halusi lakkauttaa lehden kokonaan.
Nyt siis asiaan siitä, mitä Monty ja britit tekivät. Ensin siis lukkona Maasjoella, kuten aivan oikein sanot, lähinnä 11. panssaridivisioonaan kuuluneen 29. panssariprikaatin ja melko vaatimattomien apujoukkojen voimin. Sen jälkeen - ja tämä poikkeaa varsinkin amerikkalaisesta tulkinnasta - täysimittainen vastahyökkäys lännestä kahdella divisioonalla rinta rinnan. Kyseessä olivat 53. (walesilainen) jalkaväkidivisioona ja 6. maahanlaskudivisioona. Monty hyväksyi ja ennakoi mahdollisuuden, että walesilaiset kuluvat laajamittaisissa ja raaoissa taistelussa loppuun, jolloin heidän tilalleen astui 51. (ylämaalainen) jv-divisioona. Nämä miehet kohtasivat ensimmäisinä Pattonin kolmosen. Sitä ei jenkki myönnä, ja britit itsekin ovat viime vuosiin asti olleet melko hiljaa. Silti brittiläistä kontribuutiota ei mitenkään, ei siis yhtään mitenkään, voi nykytiedon valossa kiistää. Niin hyvin on kumminkin isänmaallinen amerikkalainen sankaritotuus mennyt "virallisena" totuutena läpi, että jopa Wikipediassa brittien tappiot sekä osallistumisen aste on suunnilleen puolitettu siitä, mitä se todellisuudessa oli. Eikä noita uudempia, täysin aukottomia, tietoja brittisotilaiden katoamisesta divisiooniensa kirjavahvuuksista voi selittää ainakaan sillä, että ukot olisivat lähteneet "omalle lomalle" Pariisin bordelleihin. Niissä oli kylläkin kirjaimellisesti tuhansia amerikkalaisia. G.I.:t ottivat ritolat joukolla kun peli Ardenneilla kävi oikein pahaksi, mutta se on taas toinen ja monen aiemmin mainitun seikan ohella jotain, mistä tyystin vaietaan Pattonin ja Bradleyn omaelämäkerroissa. Kerron lähemmin, jos nyt jaksamme tätä keskustelua enää pidempään käydä.
--- "Katsos kyllä minä nämä jutut lukenut olen."
Kappas, meitä on sitten kaksi :) ---
Hyvä niin, ja kyllä minä sen huomaan. Siksipä ehdotan, että lukaiset omien ennestään vahvojen tietojesi jatkeeksi vaikkapa tuon monta kertaa mainitun Whitingin (hän on julkaissut monta muutakin kirjaa, joita tuntuu yhdistävän jonkinasteinen myytinmurtaminen) sekä vaikkapa Patrick Delaforcen "Battle of the Bulge: Hitler's Final Gamble", jossa korostuu saksalainen näkökulma.
Ilman sarkasmin häivääkään totean huomaavani, että olet lukenut erittäin paljon ja kunnioitan näkemyksiäsi arvoisenani vastaväittelijänä. Paljon enemmän kuin monia muita tämän palstan vakiotyyppejä, joita ohjaa vain sirpaletieto, mustavalkoisuus, tarkoitushakuisuus, jonkin näkökulman pakkomielteinen hokeminen sekä halu henkilökohtaisiin loukkauksiin. Meidän kannattaa kumminkin aina muistaa, että historiankirjoituskin päivittyy edelleen sangen reipasta tahtia, ja näin on käynyt myös Ardennien tapauksessa. Arkistoja aukeaa edelleen hissukseen, ja aina jostain löytyy neropatti, joka löytää vanhoihin, jumahtaneisiin totuuksiin uusia näkökulmia. Seuraavana odotan sellaisia Venäjältä, mutta en usko tuon "suvereenin demokratian" edustajien myöntävän enää koskaan yhtään mitään, mikä voisi kompromettoida heidän tulkintansa Suuren isänmaallisen sodan ihanasta voittokulkuhistoriasta. Itse, puhtaana amatöörinä (leipäpuuni on muualla), omistan kirjaimellisesti satoja sotahistorianiteitä, jotka kaikki on hankittu pelkästä harrastuneisuudesta. Yritän lukea uusinta uutta ja mielellään alkukielellä. Entisenä toimittajana ymmärrän myös yhtä ja toista lähdekritiikistä. Jos asut lähelläkään Helsinkiä ja voisit kuvitella viihtyväsi viittäkymppiä puskevan yrittäjä-perheenisän ja hänen kirjahyllynsä seurassa, niin anna yhteystietosi. Tarjoan mielelläni safkat ja viinit ja hyvän keskustelun meitä kiinnostavista asioista. Tämän palstan jäärien joukossa myös nimimerkkiä Voix de raison käyttävä hemmo vaikuttaa asiantuntevalta järkimieheltä. Meille voisi tulla hyvät keskustelut.
"A-aa, Whitingin mukaan nimenomaan pitää. Hän on dokumentoinut lähteensä aivan yhtä pätevästi kuin muutkin hyvät historiankirjoittajat. On myös valokuvia ja filminpätkiä asian todisteeksi."
Oikeastaan minä vastasin enemmän yleisesti siihen pointtiin, että briteillä oli taistelussa merkittävämpi osuus..
"Ligthning-Joe Collins ehti paikalle vasta kaksi vuorokautta myöhemmin. Collinsin VII armeijakunnan hitautta selittää se, etteivät joukot hyökkäyskäskyn tullessa olleet vielä tehtäväänsä valmiita eikä sakuja kylliksi kulutettu."
Mikä taas paljolti johtuu juuri siitä, että saksalaiset tyhjensivät pullistumaa juuri idän suuntaan eli hänen alueelleen. Koko kysymys pullistuman sulkemisesta onkin siis melko mitätön sotilaallisesti, jos ei ehkä symbolisesti - sillä mikään suuri tuhoamistaistelu se ei enää varsinaisesti ollut.
"Monty käski uuden alaisensa, suosikkinsa amerikkalaisten joukosta, harjoittamaan malttia ja lähtemään liikkeelle vasta kun hän käskee."
Siinä oli yksi tärkeä konfliktipiste juuri sen takia, että Collins joutui iskemään jouluna pitkälti omine lupineen estääkseen Manteuffelin panssarikärkien ryntäyksen Maasille.
"...ja nimenomaan komensi Collinsia ennenaikaiseen vastahyökkäykseen. Collins siis lähti liikkeelle "pennin paketteina", kärsi kovia tappioita ja eteni vain yskähdellen. Kaikki tämä siis masinoitiin toimivan vastuukomentajan Montyn selän takana."
Todellisuudessa siinä ei ollut takana mitään salaliittomaista. Collinsilla ei ollut valinnan mahdollisuutta, sillä Saksan 5. PsA:n momentti yhdessä 6. PsA:n luovuttamien reservien kanssa oli jo ajanut hyökkäyksen jo päin hänen koko linjaansa. Kaikki kärsityt tappiot liittoutuneet joka tapauksessa saivat takaisin siinä, että hyökkäyksen momentti salpautui lopullisesti hänen hajanaisissa, mutta onnistuneissa vastaiskuissaan.
"Silti joukkojen ryhmittäminen tähän uuteen yllätyssuuntaan lähtemiseksi kesti kahdeksan vuorokautta."
Nyt sinulla menee tuo tarina aivan metsään. Irtauduttuaan ensin hyökkäyksestä Länsivallia vastaan Pattonin armeijan yksiköt olivat aloittaneet oman vastahyökkäyksensä pullistumaa vastaan vain kolmea vuorokautta myöhemmin.
"Pattonin kolmea divisioonaa (joista yksi panssaroitu, hänen oma suosikkinsa numero 4) oli päähyökkäyssuunnalla vastassa yksi saksalainen divisioona eli 5. Fallschirmsjägersivision."
No, tuo pidä paikkaansa myöskään - Pattonin divisioonia vastassa oli välittömästi kaikkiaan neljä divisioonaa laskematta mukaan reservejä. Mistä sinä keksit noita juttuja vai ovatko ne jostain kirjasta?
"Mutta tätäkään aukottomasti dokumentoitua tietoa ei virallisista amerikkalaishistorioista löydä."
Ehkä se on piilossa vain siellä missä nuo muutkin olemattomat "faktasi" ;)
"Tämä on juuri sitä mistä ihan alunperinkin puhuin. Historiaan "virallisena totuutena" jäänyt amerikkalainen tulkinta taistelusta, jonka "kävivät ja voittivat yksistään amerikkalaiset"."
No, sitten olet lukenut jotain toista historiaa, koska ainakin Yhdysvaltojen virallisessa historiassa mainitaan brittienkin osuus. Sinänsä taistelut eittämättä voittivat yhdysvaltalaiset - siitä ei ole kahta sanaa.
"Monty itse myönsi - liian myöhään - että "ei olisi pitänyt puhua ollenkaan" sekä "mitä vähemmän tästä taistelusta (tai brittien osuudesta siihen) puhutaan, sen parempi"."
Monty kertoili paljon muutakin. Hän väitti saksalaisten propagandayksiköiden vääristäneen tuota hänen myöhemmin katumaansa puhetta ;)
"Nyt siis asiaan siitä, mitä Monty ja britit tekivät..."
Minä tiedän jo brittien toimet ja ne mainitaan useimmissa kelvollisissa kuvauksissa taisteluista.
"Nämä miehet kohtasivat ensimmäisinä Pattonin kolmosen. Sitä ei jenkki myönnä, ja britit itsekin ovat viime vuosiin asti olleet melko hiljaa."
Oikeastaan yhdysvaltalaiset yksiköt kyllä mainitsevat kohtaamiseen tapahtuneen, mutta entä sitten? Kuten sanoin aiemmin - kyse oli enemmän symbolisista "murskajaisista" pullistumalle.
"G.I.:t ottivat ritolat joukolla kun peli Ardenneilla kävi oikein pahaksi,..."
Valtavat joukkopaot Ardenneilla ovat niinikään sitä popkorni-mytologiaa. Paniikkiin joutuneita sotilaita varmasti löytyi jokaisesta yksiköstä, mutta jopa parjatut vihreät yhdysvaltalaisdivisioonat taistelivat saksalaisten offensiivin ensivuorokausina aivan kelvollisesti, vaikka niiden sotilailla ei usein ollut aavistustakaan tapahtumien kulusta.
"Hyvä niin, ja kyllä minä sen huomaan...."
Kiva, mutta itse pyrin nykyään keskittymään paljolti alkuperäiseen dokumentaatioon enkä niinkään kirjallisuuteen. Kirjallisuutta on aina hyvä olla, mutta yksi yhteinen tekijä toista maailmasotaa koskevalla kirjallisuudella on se, että monet kirjoittajat vain kierrättävät toistensa matskua asettaen sitä vain vähän uuteen järjestykseen ja tulkitsevat dokumentaatiotakin kuin piru Raamattua.
Jos nuo aiemmin esittämäsi "faktat" muuten ovat peräisin niistä mainitsemistasi kirjoista niin suosittelen, että nostat skeptikko-tuntosarviesi taajuutta mieluimmin MONELLA magnitudilla niihin nähden tästä lähtien.
"Bastogneen pyrki alussa aktiivisesti vain ja ainoastaan saksalainen 26. kansankrenatööridivisioona."
Jaa, että vain "alussa" sitten ;)
"Mobiileja osastoja oli nimenomaan Hitlerin henkilökohtaisella suulla, toimeenpanijana von Lauchert 47. panssariarmeijakunnasta, kielletty jumittumasta Bastogneen. Piti mennä ohi ja ympäri suoraan Maasjoelle ja äkkiä sittenkin."
No, sitten he olivat salaliitossa käskyjen noudattamatta jättämisessä jättäessään reservinsa eli 15. PsKrD:n ja PsKlD:n taisteluryhmän sinne. Lisää helmiä siitä kirjallisuudestasi näemmä :)
"Nimenomaan ovat. Liittyvät uudempiin lähteisiin kuin Bauer, Tippelskirch, Pattonin tai Bradleyn elämäkerta sekä Korkeajännitys, mistä lisää tuonnempana."
Minä voisin kyllä melkein uskoakin, että noille tarinoillesi löytyy vahvistusta Korkkareista ;)
"Aivan, mutta ainakin hän toimi tavattoman nopeasti ja tehokkaasti salaman iskettyä."
Samoilla kriteereillä voi sanoa kaikkien toimineen nopeasti ,)
"Sitävastoin esim. USA:n 1. armeijan komentaja Hodges menetti hermonsa, lamaantui ja antoi suden syödä neljä divisioonaansa."
Yhdysvaltojen 1.A:lla ei ollut paljon valinnanvaraa, sillä he kävivät taistelua merkittävää ylivoimaa vastaan. Sinänsä ns. "uhraus" oli looginen, että se teki mahdolliseksi liittoutuneiden pysäyttää Saksan päähyökkäyksen 6. PsA:n lohkolla ennenkuin nämä pääsivät alkua pitemmälle ja myös ratkaisevasti hidastaa 5. PsA:ta, jotta Bastognen ja Vithin puolustus voitiin järjestää.
"Jotkin historioitsijat ovat väittäneet, että Ike ryhmitti joukkonsa Ardenneille tieten tahtoen niin, että sakut tulisivat ulos taistelemaan ja tuhoutumaan avoimella kentällä sen sijaan että heidän kimppuunsa pitäisi käydä heidän itsensä valitsemalla maaperällä eli Siegfried-linjalla."
Siinäkin spekulaatiossa on lopulta kulmakivenä muuta tehdä kuin jättää asiat status quohon. Eisenhowerilla ei yksinkertaisesti ollut mitään strategista reserviä ja hänen armeijansa oli jo keskitetty liittoutuneiden seuraavaa offensiivia varten.
"Jos väitteet kumminkin sattuisivat pitämään paikkansa, sai Ike totisesti vähän enemmänkin kuin mitä tilasi."
No, ainakaan hän ei saanut sitten sitä tuhoamistaistelua.... tosin siinä oli nyt jo aivan riittävästi hullujen myyttien hajottamista tälle yölle. Yritä jatkossa keksiä jotain hieman parempaa ;)
--- "Silti joukkojen ryhmittäminen tähän uuteen yllätyssuuntaan lähtemiseksi kesti kahdeksan vuorokautta."
Nyt sinulla menee tuo tarina aivan metsään. Irtauduttuaan ensin hyökkäyksestä Länsivallia vastaan Pattonin armeijan yksiköt olivat aloittaneet oman vastahyökkäyksensä pullistumaa vastaan vain kolmea vuorokautta myöhemmin. ---
En jaksa millään enää jauhaa tätä. Kaikki mitä olen sanonut on dokumentoitua ja sellaisena löydettävissä. Yksikään sana ei ole "minun" faktaani. Enkä usko että sinulla on sen enempää pääsyä "alkuperäisdokumentaatioon" kuin kellään muullakaan myöhään syntyneellä sukankuluttajalla. Alkuperäisdokumentaation olisit saanut olemalla itse johtavassa asemassa rintamalla, mitä nyt en kumminkaan usko. Tämä edellinen on joka tapauksessa aivan selvä juttu. Ardenneilla alkoi roihuta 16. joulukuuta. Patton sai vastahyökkäysjoukkonsa ryhmitetyksi 22. joulukuuta. Varsinainen hyökkäys alkoi pari päivää myöhemmin. Sitäkin Bradley ja Eisenhower pitivät utopistisena suorituksena, mistä näkee, että kumpikaan ei ollut Rommel. Sikäli kun elämme samassa reaalimaailmassa, huomaamme aikavälillä kuluneen kahdeksan päivää. Hidasta, mutta jenkkien sodanjohdolle tyydyttävää. Rintamajoukoille vähemmän tyydyttävää. "Troy, meidät on petetty". Ja vastassa vain yksi "neljännen luokan" divisioona. Leivo siitä sankaritarinaa ja Patton-legendaa jos tahdot, mutta sen varauksettomaan puhtoisuuteen uskovat enää vain lapset ja lapsenmieliset Hollywood-friikit. Niitähän näistä amatöörihistorioitsijoista on suurin osa, ja loput näyttävän olevan Stalinin lapsia.
Ei ole pakko uskoa, mutta enpä minäkään enää väänny jokaista propagandakirjoitusta uskomaan. Kolmekymmentä vuotta nielin minäkin vallitsevan Ardennit-tulkinnan pureksimatta, mutta sitten tuli lisää vähän (tai oikeastaan paljon) uudempaa ja perustellumpaa tietoa. Jos ei mene edes dokumentoituine lähteineen (joita sinä et ole esittänyt ainoatakaan) läpi, niin olkoon menemättä. Ei se minua todellakaan haittaa pätkän vertaa. Koska sinäkään et millään lailla vakuuta minua, niin sopikaamme, että jäämme pysyvästi erimielisiksi.
"En jaksa millään enää jauhaa tätä."
Sitten sinun ei olisi kannattanut aloittaa....
"Yksikään sana ei ole "minun" faktaani."
Tai faktaa muutenkaan, ilmeisesti...
"Enkä usko että..."
Ei ole minulta pois ;)
"Ardenneilla alkoi roihuta 16. joulukuuta. Patton sai vastahyökkäysjoukkonsa ryhmitetyksi 22. joulukuuta. Varsinainen hyökkäys alkoi pari päivää myöhemmin."
Ja tietenkin jätät mukavasti mainitsematta, että Patton sai vihreän valon hyökkäykseensä vasta 19. joulukuuta, mutta älä anna faktojen tulla hyvän tarinan tielle...
"Sitäkin Bradley ja Eisenhower pitivät utopistisena suorituksena, mistä näkee, että kumpikaan ei ollut Rommel."
Kukapa olisi halunnut olla, mies oli näet kuollut.
"Sikäli kun elämme samassa reaalimaailmassa, huomaamme aikavälillä kuluneen kahdeksan päivää."
Sikäli kun reaalimaailmaasi mahtuu niin tuo ei edelleenkään pidä paikkaansa ,)
"Leivo siitä sankaritarinaa ja Patton-legendaa jos tahdot.."
Satujen kertominen näyttää olevan enemmän alaasi - minähän vain "puhun järjen äänellä", kuten totesit, eikö?
"Ei ole pakko uskoa, mutta enpä minäkään enää väänny jokaista propagandakirjoitusta uskomaan.."
Sitä sietää toivoa...
"Koska sinäkään et millään lailla vakuuta minua, niin sopikaamme, että jäämme pysyvästi erimielisiksi."
Lainaus-> "Nimimerkki Me Again puhuu jälleen järjen äänellä. Kerrankin, pitkästä aikaa, tällä palstalla näyttää olevan menossa hyvä ja perustellusti argumentoitu keskustelu."
OK...
--- Satujen kertominen näyttää olevan enemmän alaasi - minähän vain "puhun järjen äänellä", kuten totesit, eikö? ---
No niin, hetkesi tuli ja meni. Perun sanani tuolta osin, sillä olitkin näköjään lähinnä vain Pavlovin kohdeorganismi. Tarkemmin tekstiäsi katsoen huomaan, että eihän väittämissäsi kyseessä ole mikään muu kuin juuri se ulkoa opeteltu amerikkalainen "totuus" yli 50 vuoden takaa. Legendaa, myyttiä ja kliseetä legendan, myytin ja kliseen perään. Kyllä minäkin sen ulkoa osasin ja aikanaan uskoinkin, mutta pitäisi olla aika pakkomielteinen imbesilli palataakseen takaisin vanhaan propagandaan kun paljon uudempaa, tutkitumpaa, perustellumpaa ja aukottomampaa tietoa on tarjolla. Sama kuin kieltäytyisi käyttämästä pyörää ja tulentekotaitoa, kun puissa riippuminen oli niin paljon kivempaa. Se siitä ja tästä ketjusta. En ole tarkkailuluokan opettaja enkä saa tästä palkkaa, joten Kaiser väistyy suosiolla. Tämä henkinen taistelukenttä jää puolestani Homo erectuksen ja Homo habiliksen selvitettäväksi.
"If it's a battle of wits you want, fart-breath, it is my policy never to fight an unarmed man."
"No niin, hetkesi tuli ja meni."
Täällä on varmasti siihenkin orientoituneita palstoja, mutta en ole hakemassa hyväksyntää ;)
"Tarkemmin tekstiäsi katsoen huomaan, että eihän väittämissäsi kyseessä ole mikään muu kuin juuri se ulkoa opeteltu amerikkalainen "totuus" yli 50 vuoden takaa."
Ja jos totuus ei ole yhteneväinen jonkin päättömän salaliittoteorian niin jälkimmäinen saa hyväksynäntäsi? Joo, huomasin jo sen.
"Kyllä minäkin sen ulkoa osasin ja aikanaan uskoinkin, mutta pitäisi olla aika pakkomielteinen imbesilli palataakseen takaisin vanhaan propagandaan kun paljon uudempaa, tutkitumpaa, perustellumpaa ja aukottomampaa tietoa on tarjolla."
Pistää miettimään miksi tuossa "uudessa ja aukottomassa" teoriassa on niin tuhottoman paljon aukkoja? Tavallaan hieman paradoksaalista, mutta kyllä sinä jostain netin perukoilta varmasti löydät meluavan soihtukulkueen, joka seuraa uutta dogmaa kyselemättä, älä pelkää ;)
"Sama kuin kieltäytyisi käyttämästä pyörää ja tulentekotaitoa, kun puissa riippuminen oli niin paljon kivempaa."
On opittava kävelemään ennenkuin voi juosta ja lopuksi sitten vielä vaihdossa lainaus:
"Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience."
Mitä nautintoa saat valehtelemalla?
Tobrukin piiritys kesti 8 kuukautta, mielestäni se ei ole lyhyt aika.
Saksan joukkoja oli tuo 35 000 miestä ja brittejä .27 000 miestä.
Jutussasi ei ole mikään oikein.
sitä edellistä piiritystä?
Sitähän se tarkoittaa kun tieto puuttuu. Mutta älkäämme arvostelko ettei kaverille tule paha mieli.
Anna Reid kertoo Leningrad-kirjassaan (sivu 286) miten Randolph Churchilla tokaisi isälleen Tobrukin tappion jälkeen: "Ongelma on siinä, etteivät sotilaasi halua taistella". Ehkä isän poika tiesi jotain sen ajan tosiasioista, paremmin kuin moni meikäläinen tietää tänä päivänä.
Niin, ehkä Churchilllin poika oli kuullut ns. sisäpiiritietoa brittien sodankäynnistä. Toisin kuin täällä tekstailevat nykyajan pikkupojat, joilla ainoa motiivi on ylistää brittejä kuten kommarit ennen ylistivät N-liittoa. Tunteella, ei tiedolla.
Miten niin täällä "kommarit ennen ylistivät N-liittoa". Nehän ylistävät sitä täällä edelleen joka ainoa päivä. Luultavasti maailman ainoa keskustelupalsta, jossa aivot on jätetty on sovinnolla nurkkaan ja Neuvostoliiton rikokset plus hajoaminen jotenkin sivuutettu. Luepa näitä poikia niin huomaat että Stalin (joka muuten ei koskaan tappanut ketään) jakaa suomalaisille lapsille karkkia ja vaihtaa vanhusten vaipat.
P askapuhetta. Ota ensin selvää faktoista ja inise vasta sitten.
Aloittajan viestistä huokuu joko tarkoitushakuinen brittikauna tai melkoinen tietämättömyys kokonaisuudesta ja olosuhteista. Luultavasti kyse on molemmista. Näin sanoisi J. Donner motolla "lukeminen kannattaa aina".
On hieman matalaotsaista nostaa Tobrukin murtuminen yksittäiseksi esimerkiksi Gazalan linjan taisteluista kesällä 1942, kun samaan aikaan samassa taisteluiden sarjassa brittijohtoinen, monikansallinen 8. armeija pärjäsi paikoin oikeinkin hyvin. Lopputulos kääntyi heidän tappiokseen, koska Rommel johti mobiileja joukkojaan paljon tavanomaista paremmin ja kansainyhteisön komentajia nopeammin sekä päättäväisemmin. Aavikkohan on kuin meri; yhtenäistä rintamalinjaa ei voinut kuvitellakaan, joten tasavahvojen osapuolten kesken rohkea aloitteentekijä yleensä voittaa.
Tobruk oli kesällä 1942 yksittäinen osa ns. Gazalan linjaa, jossa käytyjen taisteluiden joukossa pitää ymmärtää kokonaisuutta. Jos Tobruk oli "brittihäpeä", tulee asiat panna kontekstiin siihen johtaneiden tapahtumien sarjassa resurssit ja olosuhteet ymmärtäen. Ennen Tobrukin kukistumista tapahtui Gazalan linjan muissa osissa mm. seuraavaa:
KATTILAKSI nimetyllä alangolla otti aidoista englantilaisista koostuva 150. prikaati vastaan Deutsches Arfika Korpsin koko paineen. Ennenkuin eloonjääneet antautuivat, oli ko. prikaati käyttänyt neljässä päivässä ampumatarvikkeet, joiden tuli aiempien kokemusten mukaan riittää kolmeksi viikoksi. Kuvaa vihollisen ylivoimaa ja taistelujen kiivautta.
KNIGHTBRIDGEKSI ristittyä ylänköä puolusti 201. brittläinen kaartinprikaati samoin niin kauan kuin taistelun jatkaminen ylivoimaa vastaan oli ylipäätään mahdollista. Kaiken jälkeen tämä joukko pystyi jopa ulosmurtautumiseen, vaikka sille ei pitänyt olla mitään edellytyksiä.
BIR HACHEIMISSA (ranskalainen kirjoitusasu) puolustajat panivat niinikään stopin paikallisesti ylivoimaiselle viholliselle kampoihin huomattavan pitkään ennen onnistunutta irtautumista. Tästä britit eivät mitenkään voi ottaa gloriaa, sillä sikäläinen varuskunta koostui kenr. Leclercin komentamasta Vapaan Ranskan prikaatista. Toisaalta,
TOBRUKISSA puolustusvastuu kuului niin ikään ei-brittiläiselle joukolle eli eteläafrikkalaisen kenr. Klopperin komentamalle 2. eteläafrikkalaiselle divisioonalle. Toisin kuin aloittaja väittää, vuoden 1942 Tobrukista nimenomaan puuttui kaikkea, mitä menestyksellinen puolustustaistelu edellyttää. Miehiä ehkä oli (32 000), ämneitä ei. Tobrukia suojelleet miinakentät oli silloisen viholliskuvan puitteissa purettu, edellisvuoden piikkilankaesteet ruostuneet. Koko varuskunnan alueella oli viisitoista (15) panssaritorjuntatykkiä. Ilmassa Luftwaffen kymmenet ja taas kymmenet Stukat avasivat saksalaisille panssarikrenatööreille tien, jota vastaan brittien Desert Air Forcella ei erinomaisten F-tyypin Messerschmittien muodostaman suojaverhon läpi kehnohkoilla Kittyhawkeilla ei ollut mitään asiaan.
Siitä lähtien kun ensimmäinen saksalainen panssariosasto sai haltuunsa Tobrukin kaupunki- ja satama-aluetta hallitsevan ylängön, ei Thor-jumalakaan olisi voinut muuttaa taistelun lopputulosta. Hieman hidasliikkeisen Klopperin kunniaksi on luettava ehkä se, että hän ennätti poltattaa suurimman osan rannikkolinnakkeen polttoainevarastoista. Osittain siitä syystä Afrika Korps ei Gazalan voiton jälkeen päässyt enää yhtään lähemmäs Aleksandriaa ja Kairoa. Missään tapauksessa Tobruk ei semmoisenaan olisi voinut kestää seitsemän kuukauden saartoa, jonka se koki edellisenä vuonna. Pitäisikö sitä aloittajan logiikkaa noudattaen kutsua kevään-kesän-syksyn 1941 saksalaishäpeäksi?
On totta, että Churchill otti Tobrukin menetyksen erittäin raskaasti. Nöyryytystä lisäsi se, että huonon uutisen saapuessa Roosevelt sattui olemaan kylässä. Eipä pää/sotaministeri kumminkaan kantanut Tobrukista huolta silloin, kun taistelut riehuivat (enimmäkseen brittien eduksi) Tobrukin edustalla ja siitä länteen. Gazalan taisteluiden aikaan sotivien osapuolten voimasuhteet olivat aika lailla tasan. DAK oli juuri saanut täydennyksiä; brittien Afrikan-armeijan kaavaillut täydennykset oli sitä vastoin suunnattu Mesopotamiaan (Irakiin), missä britit kävivät kukistamassa saksalaisten masinoiman nukkehallituksen käynnistämän kapinan. Australian hallitus oli samaan aikaan tilapäisesti vetänyt pois aavikolta ainokaisen (erinomaisen) divisioonansa kiristyneen Japanin-tilanteen takia. Ilmassa saksalaisilla oli jonkinasteinen mutta kiistaton ylivoima.
Kaikki tämä siis nimimerkille "Kunniakastako" eli aloittajalle opiksi ja ojennukseksi. Vapaasti saatavilla oleva kirjatieto ja yleinen elämänkokemus viittaa siihen suuntaan, että huudella kannattaa vasta silloin kun sen katteeksi on riittävästi tietoa, näkemystä ja asiayhteýksien tajua. Tai ellet ole itse ollut paikalla, mitä suuresti epäilemme. Ennenaikaiseen ja ehkä jopa tarkoitushakuiseen "ejakulaatioon" oppineiden yhteisö suhtautuu lähinnä huvittuneisuudella. Antoisia opiskeluhetkiä!
"Lopputulos kääntyi heidän tappiokseen, koska Rommel johti mobiileja joukkojaan paljon tavanomaista paremmin ja kansainyhteisön komentajia nopeammin sekä päättäväisemmin."
Rommelilla oli käytössä muutakin kuin ns. "kuudes aistinsa" - hän nimittäin luki vastustajansa postista tämän vahvuudet ja taistelujärjestyksen. Akselivaltojen hämärämiehet olivat pöllineet liittoutuneiden käyttämät koodiavaimet ja liittoutuneilta kestikin noin puoli vuotta tajuta asia. Rommelin "aistit" alkoivatkin kohdata rajansa pian sen jälkeen...
"brittien Afrikan-armeijan kaavaillut täydennykset oli sitä vastoin suunnattu Mesopotamiaan (Irakiin), missä britit kävivät kukistamassa saksalaisten masinoiman nukkehallituksen käynnistämän kapinan."
Irakin sota oli käyty noin vuotta aikaisemmin, sitä ei kannata sekoittaa tähän.
nämä puheenvuorot, joissa on asiaa tökerön mustamaalauksen tilalla.
Siinä kaveri itse itseään komppaa. Parhaan kiitoksen saa aina oman nenän alta, eiks vaan niin ?
--- Irakin sota oli käyty noin vuotta aikaisemmin, sitä ei kannata sekoittaa tähän. ---
Joopa joo, mutta Irakissa ja seutuvilla oli vuoden 1942 läpi edelleen vähintään divisioonan verran kansainyhteisön joukkoja, jotka muussa tapauksessa olisivat päätyneet Afrikan aavikolle. Sotilaita tarvittiin järjestyksenpitoon, turvaamaan huoltoyhteydet sekä epäilemättä katsomaan vähän sitäkin, ettei tuo aina niin luotettava liittolainen Neuvostolitto olisi pöllinyt koko yhteishallintoaluetta (Persiaa) yksin itselleen. Britannian sotilaallinen läsnäolo alueella väheni vasta 1943.
minun tekstejäni, mutta ovat myös asiaan perehtyneitä toisin kuin nämä mustamaalaajat. Niihinkö kuulut?
"Seutuvilla" eli Syyria-Persia akselilla oli paljon enemmänkin joukkoja, mutta niillä oli syytäkin olla jouten niin kauan kuin oli mahdollisuus, että alueella toimivat Tiedustelu II:n hämärähemmot saattaisivat organisoida kapinaa tai sabotaasia esmes huoltoreiteille Neuvostoliittoon.
Sinun suoltamaa paskaa ne on. Kenenkäs muunkaan.
Älä puhu kakkii.
samalla tiedon tasolla kuin brittivihaajat.
"Voix de raison" ja Me Again" ovat varsin asiantuntevia toisin kuin sinä ja hengenheimolaisesi. Teidän lööperiänne tässä joudutaan jatkuvasti oikomaan.
En - äläkä sinäkään
"Rommelin "aistit" alkoivatkin kohdata rajansa pian sen jälkeen..."
Haha, osuvasti sanottu! Tämä olikin itselleni aivan uutta tietoa, että vilunkipelillä Rommel maineensa hommasikin.
Sinänsä huvittavaa miten Rommelin fanipojat piipittävät kilpaa kuorossa miten britit pelasi likaista peliä kun kehtasivat käydä Rommelin huollon kimppuun. Kummasti ovat olleet vaiti siitä että Rommel pärjäsi käytännössä vain silloin kun sai tietää vastustajan aikeet ja vahvuudet etukäteen...
"Tämä olikin itselleni aivan uutta tietoa, että vilunkipelillä Rommel maineensa hommasikin."
Siinäkin tulkinnassa on hankaluutensa. Rommel pelasi "vilunkipeliä", mutta eikö juuri siitä koko sodankäynnissä ollut kysymyskin? Liittoutuneet esmes pelasivat "vilunkipeliä" murtautuessaan vastustajan viestiliikenteeseen ja antaessaan viholliselle vaikutelmaa, että heidän päämaihinnousunsa ei tapahtuisikaan Normandiassa vaan pohjoisempana jne.
"Sinänsä huvittavaa miten Rommelin fanipojat piipittävät kilpaa kuorossa miten britit pelasi likaista peliä kun kehtasivat käydä Rommelin huollon kimppuun."
Sekään argumentti ei koskaan varsinaisesti ole edes ollut kovin vahvalla pohjalla, koska pääosa toimitetusta tavarasta saapui Afrikkaan eivätkä liittoutuneet edes pystyneet todella katkaisemaan Rommelin huoltoa ennenkuin vasta -43.
"Kummasti ovat olleet vaiti siitä että Rommel pärjäsi käytännössä vain silloin kun sai tietää vastustajan aikeet ja vahvuudet etukäteen..."
Sinänsä erikoista, että monesti näyttää kuin vastustajan koodien avaamista pidettäisiin jotenkin häpeällisenä. Eikö se sitten ole legitiimi sodankäyntimuoto?
On. Erittäin legitiimi ja usein "kustannustehokkain" kaikista. Nimimerkki Me Again puhuu jälleen järjen äänellä. Kerrankin, pitkästä aikaa, tällä palstalla näyttää olevan menossa hyvä ja perustellusti argumentoitu keskustelu. Ei tosin koske kaikkia osanottajia...
Vedä käteen läski selluliitti runkkari!
"Nimimerkki Me Again puhuu jälleen järjen äänellä."
Hmm, kunhan se vain ensin kuuluisi perille asti niin sitten voitaisiin huutaa hurraata ;)
Ha haa, siinä hemmo vaihtaa nikkiä ja komppaa itseään. Miten huvittavaa, ihan naurattaa noin kömpelö trollausyritys.
Sinänsä huvittavaa miten Rommelin fanipojat piipittävät kilpaa kuorossa miten britit pelasi likaista peliä kun kehtasivat käydä Rommelin huollon kimppuun
Missä kukaan Rommel-fani on tuollaista esittänyt, todista tai tunnusta TAAS valehdelleesi.
aivan jatkuvasti, vaikka väitteet on osoitettu vääriksi.
Toisaalta britit tietysti tekivät parhaansa huoltolaivojen upottamiseksi.
------Tuotahan jankataan aivan jatkuvasti, vaikka väitteet on osoitettu vääriksi.----
Et siis edes yritä osoittaa omaa jankkaustasi (=valettasi) todeksi, hyvä. Näytä missä kukaan Rommel-fani on valeesi mukaista tarinaa esittänyt, todista tai tunnusta TAAS valehdelleesi. Olet fiasko koko tyyppi, keksit valeita toisten suuhun vaikka itse et ole edes perehtynyt käsitteeseen totuus.
Rommel oli lyhytnäköinen hölmö, joka yritti vetää saman vihollisen kolmesti samaan jojoon.
Ei brittien sota ihan huonosti mennyt, olivat he sentään toiseksi parhaat yhdessä lajissa eli antautumisessa. Italia oli paras.
antautuneet. Esimerkiksi Ranskassa -40 antautuivat kaikki muut.
Britit ottivat suuret määrät saksalaisia vangeiksi mm Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa -44.
Sodan päätteeksi saksalaiset antautuivat ensin briteille Italiassa ja P-Saksassa.