Haaveissani olisi saada vähän parempi digikamera.Järjestelmäkameroitakin katoin,mutta ei ehkä vielä kuitenkaan,kun en olisi halukas ostelemaan lisä objekteja ja salamoja.Kahta eri kameramallia olen katsonutkin.
Ne ovat Canon PowerShot sx500 is ja Nikon coolpix L820. Haluaisinkin siis kuulla kokemuksia näistä kameroista tai olisiko jokin muu malli vielä? Hinta olisi kuitenkin mielellään alle 250e mutta ylin ehdoton on 300e.
Kameraa käyttäisin pääasiassa liikkuvan kuvan kuvaamiseen (koirat,hevoset) ja myös esim. hämäräkuvaus,jonkin verran maisemakuvaustakin.Mutta siis esim. koirien kanssa lenkillä leikkivistä koirista ja raveissa juoksevista hevosista.
Harrastelijalle kamera
44
588
Vastaukset
- En halua tyrmätä
Valitettavasti juuri leikkivien koirien ja juoksevien hevosten kaltaisten objektien eli kohteiden kuvaaminen on melkoisen onnetonta muilla kameratyypeillä kuin järkkäreillä. Etsin ja kameran nopeus (lähinnä laukaisuviiveen lyhyys) ratkaisevat.
300 eurolla saa juuri ja juuri halvimpia järkkäreitä halvalla ns. kittiobjektiivilla (pakettiobjektiivilla) varustettuna. Käytettyyn turvautumalla on mahdollista saada vähällä rahalla enemmän.
Kittiobjektiivin polttovälialue kattaa yleiskuvaukseen riittävän alueen, joten lisäobjektiiveja ei välttämättä tarvita. Kamerassa on myös sisäänrakennettu salamalaite, jonka teho riittää muutamaan metriin saakka auttavasti. Pakettiobjektiivin vaatimaton valovoima rajoittaa kuvaamista huonommissa valaistusolosuhteissa.
Kamerassa on objektiivi ja se jota kuvataan on objekti. Jookos? Anteeksi yksi ajatuskatkoksessa tullut kirjotusvirhe.Kaikki varmaan kuitenkin ymmärtää mitä on tarkoitettu.
Ja järkkäreitäkin oon kyllä kattonu ja niistä juurikin näitä halvempia malleja kuten
Canon Eos 1100D ja Nikon D3100. Mutta toisesta kuulin että on jo niin vanhaa mallia ettei kannata ja sitten juurikin näitä että nämä perusobjektiivit eivät riitä mihinkään jos on yhtään haastavampia olosuhteita. Ja mitä noita lisävarusteiden hintoja katoin niin ei oikein huvita ostaa kalliimpia lisävarusteita mitä ite kamera jo on.
Mutta se mit siis lähdinkin tässä aloituksessa hakemaan oli kokemuksia, ehdotuksia paremmista ja vinkkejä.joten kiitos vastauksesta.Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän? Objektiivin polttoväli vaikuttaa siihen, miten kaukaa voi kuvata niin, että kohde on suhteellisen suuri. Sen sijana haastavissa olosuhteissa järjestelmät hakkaavat kompaktit 6-0. Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
SX500 IS on tekniikkana yhtä vanhaa tai vanhempaa kuin EOS 1100D. Se on kompaktinakin erityisen huono hämärässä tai liikkuvaan kohteeseen vanhentuneen CCD-kennon takia. Prosessorikin on kaksi sukupolvea vanha. Siitä onkin tullut uudempi versio SX510 HS. Yleisesti nämä kamerat ovat hyviin olosuhteisiin. Hämärässä toki saa kuvia laajakulmapuolella liikkumattomista kohteista, mutta pisin zoom on periaatteessa auringonpaisteeseen.- auto ja kompakti
okaro kirjoitti:
Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän? Objektiivin polttoväli vaikuttaa siihen, miten kaukaa voi kuvata niin, että kohde on suhteellisen suuri. Sen sijana haastavissa olosuhteissa järjestelmät hakkaavat kompaktit 6-0. Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
SX500 IS on tekniikkana yhtä vanhaa tai vanhempaa kuin EOS 1100D. Se on kompaktinakin erityisen huono hämärässä tai liikkuvaan kohteeseen vanhentuneen CCD-kennon takia. Prosessorikin on kaksi sukupolvea vanha. Siitä onkin tullut uudempi versio SX510 HS. Yleisesti nämä kamerat ovat hyviin olosuhteisiin. Hämärässä toki saa kuvia laajakulmapuolella liikkumattomista kohteista, mutta pisin zoom on periaatteessa auringonpaisteeseen.Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän?
—näinhän se menee. Polkupyörällä pääsee sinne minne ei pääse autolla, mutta ei saa ajaa moottoritiellä.
Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
—aikuisten oikeasti järjestelmäkameran kenno voi olla pienempi yhtäsuuri tai suurempi kuin pokkarissa.
– pienin järjestelmäkameran kenno lienee 6,17 x 455 mm, 12,4 mpix.
– suurin pokkarin kenno taitaa olla 35.8 x 23.9 mm, 24 mpix
Eli em. pokkarissa on n. 30 x suurempi kenno kuin em. järkkärissä ja resoluutio on n. 2 x.
Ajattele niin, että peilinheilutin on kuin potkukelkka ja pokkari on kuin urheiluauto?
Jos suuri kenno on tarpeen niin sirtten pitää hankkia ns. keskikoon kamera, se on kuin rekka-auto. - auto ja kompakti
auto ja kompakti kirjoitti:
Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän?
—näinhän se menee. Polkupyörällä pääsee sinne minne ei pääse autolla, mutta ei saa ajaa moottoritiellä.
Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
—aikuisten oikeasti järjestelmäkameran kenno voi olla pienempi yhtäsuuri tai suurempi kuin pokkarissa.
– pienin järjestelmäkameran kenno lienee 6,17 x 455 mm, 12,4 mpix.
– suurin pokkarin kenno taitaa olla 35.8 x 23.9 mm, 24 mpix
Eli em. pokkarissa on n. 30 x suurempi kenno kuin em. järkkärissä ja resoluutio on n. 2 x.
Ajattele niin, että peilinheilutin on kuin potkukelkka ja pokkari on kuin urheiluauto?
Jos suuri kenno on tarpeen niin sirtten pitää hankkia ns. keskikoon kamera, se on kuin rekka-auto.6,17 x 455 mm
po.
6,17 x 4,55 mm auto ja kompakti kirjoitti:
Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän?
—näinhän se menee. Polkupyörällä pääsee sinne minne ei pääse autolla, mutta ei saa ajaa moottoritiellä.
Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
—aikuisten oikeasti järjestelmäkameran kenno voi olla pienempi yhtäsuuri tai suurempi kuin pokkarissa.
– pienin järjestelmäkameran kenno lienee 6,17 x 455 mm, 12,4 mpix.
– suurin pokkarin kenno taitaa olla 35.8 x 23.9 mm, 24 mpix
Eli em. pokkarissa on n. 30 x suurempi kenno kuin em. järkkärissä ja resoluutio on n. 2 x.
Ajattele niin, että peilinheilutin on kuin potkukelkka ja pokkari on kuin urheiluauto?
Jos suuri kenno on tarpeen niin sirtten pitää hankkia ns. keskikoon kamera, se on kuin rekka-auto.En ymmärrä mikä tarve on alkaa joka asiassa tuomaan niitä poikkeuksia. Toki esim. Nikon 1:n kenno on pienempi kuin Nikon Coolpix A:n vaikka edellinen on järkkäri ja jälkimmäinen ainakin kompakti, ellei pokkari. Nämä ovat poikkeuksia. Pääsääntönä järjestelmissä on suurempi kenno. Erityisesti, kun katsotaan kysyjän asettamaa hintaluokka näin on. Isokennoiset kompaktit maksavat tietääkseni kaikki yli 500 euroa (varmaan joku voi sitten keksiä jostain 499 euron tarjouksen ja hehkuttaa paremmuuttaan sillä).
Täysikennoista pokkaria (subcompact) en ole huomannut.- En halua tyrmätä
Canon 1100D ja Nikon D3100 soveltuvat varmasti paremmin nopeiden liikkuvien kohteiden kuvaamiseen kuin Canon PowerShot sx500 is ja Nikon coolpix L820.
Niitä saa kitteinä 300 euron hintaan juuri sen vuoksi, että malleilla on jo jonkin verran ikää. Ne ovat silti edelleen yhtä hyviä kuin markkinoille tullessaan, monessakin suhteessa etevämpiä kuin niitä muutamaa vuotta vanhemmat ammattilaismallit.
Nikonilta on tullut D3100:n tilalle (tai rinnalle) uudempi malli D3200, mutta sitä tuskin löydät 300 eurolla mistään. Uusimpien mallien hinnoissa on aina ilmaa.
Täällä ehdotettuja Nikon 1 -sarjan minijärkkäreitä en kelpuuttaisi omaksi kamerakseni optisen etsimen puutteessa. Viisinkertainen sarjatulinopeus D3100-kameraan nähden ei sitä puutetta korvaa – liikkuvien kohteiden kuvaaminen kameran takatöllöä tuijottaen on tuskaa enkä harrasta sarjakuvausta juuri muutenkaan. Haluan seurata kohdetta etsimestä ja saada kameran laukeamaan kertalaakeja juuri sillä hetkellä kun haluan. Tuollainen Nikon 1 S 1 on minun silmissäni lähinnä vaihdettavilla objektiiveilla varustettu pokkari, väittävätpä sellaisten omistajat mitä tahansa.
Nikon D3100 minulla on ollut. Maksoin siitä syksyllä 2011 paljon enemmän kuin 300 € ja olin tyytyväinen. Saattaisin mielihyvin kuvata sillä vieläkin. okaro kirjoitti:
Ajattele niin, että järkkäri on auto ja kompakti polkupyörä. Mietitkö pieniä eroja autoissa ja sitten, jos joku ei tyydytä, valitset polkupyörän? Objektiivin polttoväli vaikuttaa siihen, miten kaukaa voi kuvata niin, että kohde on suhteellisen suuri. Sen sijana haastavissa olosuhteissa järjestelmät hakkaavat kompaktit 6-0. Järjestelmäkameran kenno on huomattavasti suurempi ja siten kohina on pienempi.
SX500 IS on tekniikkana yhtä vanhaa tai vanhempaa kuin EOS 1100D. Se on kompaktinakin erityisen huono hämärässä tai liikkuvaan kohteeseen vanhentuneen CCD-kennon takia. Prosessorikin on kaksi sukupolvea vanha. Siitä onkin tullut uudempi versio SX510 HS. Yleisesti nämä kamerat ovat hyviin olosuhteisiin. Hämärässä toki saa kuvia laajakulmapuolella liikkumattomista kohteista, mutta pisin zoom on periaatteessa auringonpaisteeseen.Ostatko itse auton jos et tarvitse sitä edes joka viikko?Ja maksat siihen sitten kaikki verot,vakuutukset,katsastukset ja huollot yms kulut? Jos muuten voisit pärjätä polkupyörälläkin? ;)
Ja katsoinki tuota SX510 HS,mutta koska en noista kennoista mitään ymmärrä ja muuten vaikuttivat tuon SX500 IS kans niin samalta,niin hinnan perusteella päädyin siihen.
Mutta onko siis nyt näin että kompaktikameroilla ei tee mitään,vai oonko mä eksyny järkkärikamerafanien keskelle?
Mutta kiitos kaikille vastauksista.Tuittupää90 kirjoitti:
Ostatko itse auton jos et tarvitse sitä edes joka viikko?Ja maksat siihen sitten kaikki verot,vakuutukset,katsastukset ja huollot yms kulut? Jos muuten voisit pärjätä polkupyörälläkin? ;)
Ja katsoinki tuota SX510 HS,mutta koska en noista kennoista mitään ymmärrä ja muuten vaikuttivat tuon SX500 IS kans niin samalta,niin hinnan perusteella päädyin siihen.
Mutta onko siis nyt näin että kompaktikameroilla ei tee mitään,vai oonko mä eksyny järkkärikamerafanien keskelle?
Mutta kiitos kaikille vastauksista.Katso suurinta sarjakuvausnopeutta, iso-arvoja ja video-laatua. Yleensäkin CCD ei sovellu vakavalla videokuvaukselle. Siinä kirkkaat valot muodostavat pystyjuovan.
Tuittupää90 kirjoitti:
Ostatko itse auton jos et tarvitse sitä edes joka viikko?Ja maksat siihen sitten kaikki verot,vakuutukset,katsastukset ja huollot yms kulut? Jos muuten voisit pärjätä polkupyörälläkin? ;)
Ja katsoinki tuota SX510 HS,mutta koska en noista kennoista mitään ymmärrä ja muuten vaikuttivat tuon SX500 IS kans niin samalta,niin hinnan perusteella päädyin siihen.
Mutta onko siis nyt näin että kompaktikameroilla ei tee mitään,vai oonko mä eksyny järkkärikamerafanien keskelle?
Mutta kiitos kaikille vastauksista.Kompakteilla tekee paljon niin kuin polkupyörälläkin. Jos vain haluat matkustaa sadan kilometrin matkan parissa tunnissa ei polkupyörä riitä. Tässä on kyse ihan siitä: sinä asetit vaatimukset. Jos olisit kysynyt kameraa, jolla voit ottaa lomakuvia niin olisin suositellut kompaktia.
Varoitus, nyt tulee valokuvauksen teoriaa. Jos halua kuvata pitkällä telellä pilvisellä säällä (LV 10) liikkuvia kohteita niin tyypillisellä superzoomilla jossa valovoima on f/5,6 tai huonompi, voit joudut nostamaan ISOn 400:aan että saat 1/125 ajan, joka olisi minimi. Jos todella haluat pysäyttää nopean liikkeen, joudut nostamaan ISO 1600:aan. Tämä näkyy jo hyvin merkittävänä kohinana. Tarkennus kompakteissa myöskään ei ole niin nopea. Tosin suurempi syväterävyys auttaa tässä. Järkkärissä valovoima välttämättä ei ole sen parempi, mutta niissä ISO 400-1600 ei ole mikään ongelma. Siis tokli kompaktilla voit otta kuvan vaikka niin pimeässä, ettet juuri näe. Kyse on vain kuvan laadusta.
- Nikon 1 S1
Nikon 1 S1,AF 11-27,5 täältä hintaan 280 €:
http://www.fotokoch.de/fotowelt/Nikon-1-S1-AF-11-27-5-schwarz_57281.html?prepage=nikon-1-systemkameras.html
Kuvausnopeus 15k/s ja isompi kenno kuin pokkareissa (=parempi kuvanlaatu)
Tällä kameralla koirat ja hevoset saat kuvattua, et noilla Canon 1100 D ja Nikon D3100 koska ne ovat "hitaita", vain 3-4 k/s. - 1s1
Minäkin suosittelisin Nikon 1 S1 koska sitä on kehuttu ja se on nopea ja hyvä laatuisi kuviakin tulee ;)
Olisi varmaan ollut parempi otsikko aloittelijalle kamera.
Mutta ajatusmaailma pyöri siinä että jos nyt olis löytänyt jonkin kohtuu
hintasen hieman paremman kompaktikameran jolla harjoitella kuvausta ja kun mun kuvaus on muutenki lähinnä sellasta omaksi iloksi kuvausta,jonka jälkeen joskus tulevaisuudessa jos valokuvaamisesta innostuu enemmän harrastuksena niin
sitten voisi panostaa enemmän -> ostaa mahdollisesti myös sen järkkärin.
Mutta tosiaan nuo liikkuvat kohteet tuovat sen oman haasteensa ja lisäks vielä se
että ne välillä ovat suhteellisen kaukanakin.- fxhfg
Voithan sinä kokeilla jollain travelzoom-luokan kameralla, mutta aika onnettomia ne on liikkuvan kohteen kanssa. Hämärässä ei sitten zoomata yhtään. Käsisäädöt on välttämättömät, lyhyellä valotusajalla hyvissä olosuhteissa voi jotain onnistuakin.
Laatupokkarit maksaa yleensä vähintään sen 400-500 euroa, eikä niilläkään pääse lähellekään järkkäriä liikkuvan kohteen kuvauksessa. Hinnan suhteen poikkeuksia on lähinnä vanhat mallit canonin s-sarjasta ja olympuksen xz-2. Ongelma on noissa sanoissa "hieman paremman komipaktikameran". Millä olet päätellyt, että esimerkiksi SX500 IS olisi näitä? Ulkonäön perusteellako? Tekniikaltaan se on vanhaa. Jos kuvaa liikkuvia kohteita on hyvä, jos kamerassa in CMOS kenno. Canonissa yleensä se näkyy kirjaimina HS kamerantunnuksen perässä. CMOS kenno ottaa jopa 10 kuvaa sekunnissa, kun CCD:llä jää alle yhden. CXMOS on myös hämärässä parempi.
Yleisesti kuitemkin joutuu tekemään valinnan valovoiman ja zoomin pituuden välillä.
Vaikka kameroista en juuri mitään ymmärräkkään,niin en sentään niin tyhmä ole että ulkonäön perusteella päättelisin että onko kamera hyvä vai ei.
Ja kuten jo aikasemmin sanoin että noista kennoista en ymmärrä.
Mutta sitä miten noita kameroita olen valikoinut on se että olen lukenut tuotekuvauksen läpi ja kattonut teknisiä tietoja,sen vähän mitä ymmärrän.
seuraavan jälkeen varmaan tulee kommentteja ettei noilla ole väliä,mutta
olen kattonut megapixeleitä,polttoväliä,zoomia ja yrittänyt kattoa vähän että montako kuvaa sekunissa.
Mutta nyt olen kattonut sitten noita Olympuksen muutamaa mallia.
SZ-16,SP-820UZ ja SP-720UZ.
Ja myös tutustunut tarkemmin uudestaan tähän Canon ps SX510 HS malliin.- polkupyörä
Minä olen myös laadukasta pokkaria hakemassa. Järkkärikin kiinnostaisi kovasti mutta sitä on raskas kuljettaa mukana etenkin kun on olkapääongelmia.
olen pohtinut kumpi olisi hyvä ratkaisu, minijärkkäri vai esim hyvä pokkari.
jäi vain mietitytään nämä kommentit,
esim Canonin pikkupokkareita olen pitänyt valovoimaisina laatukameroina, esim s110 ja uusin s120 , mutta tuo uusin on kalliimpi kuin järkärit.
minun mielestä tuo halvempikin s110 oli uudella lennolla zoomi oli pieni mutta kun luin kommentteja niin iso zoomi heikentää kuvanlaatua eli ei periaatteessa haittaa.
eli kannattaako pokkareita edes alkaa miettiin vaan ostaa suoraan järkkäri, tai siis minijärkäri.
minä kuvaan aivan yleisesti kaikkea ja maisemakuvat kiehtoo, väliin olisi tarvetta zoomille kun kauempia kohteita kuvaan,
myös hämäräkuvia haluaisin ottaa ja luin Canonin sivuilta että s120 ja sz280 soveltuu hämäräkuvaukseen,
tiedän että pokkarista ei voi tehdä järkkäriä vaan se on kompromissi mutta sain vaikutelman että pokkareilla ei tee mitään, eli entä minijärkkärit, uskallanko edes mainita Samsung bz1100 on 2päivää tarjouksessa, onko aivan luokaton kampe, siinä ei käsisäädöistä ollu mainintaa, käsisädöt haluaisin.
eli kohtuuhintaisia minikärkkäreitä ehdolle,
niin pokkarit on polkupyörä, minijärkkärit on mopo, Samsung minijärkkäri varmaan sähköpolkupyörä
aiemmat kuvaukset tehty perusookkareills ja lumuan puhelinkameroilla, - xffd
polkupyörä kirjoitti:
Minä olen myös laadukasta pokkaria hakemassa. Järkkärikin kiinnostaisi kovasti mutta sitä on raskas kuljettaa mukana etenkin kun on olkapääongelmia.
olen pohtinut kumpi olisi hyvä ratkaisu, minijärkkäri vai esim hyvä pokkari.
jäi vain mietitytään nämä kommentit,
esim Canonin pikkupokkareita olen pitänyt valovoimaisina laatukameroina, esim s110 ja uusin s120 , mutta tuo uusin on kalliimpi kuin järkärit.
minun mielestä tuo halvempikin s110 oli uudella lennolla zoomi oli pieni mutta kun luin kommentteja niin iso zoomi heikentää kuvanlaatua eli ei periaatteessa haittaa.
eli kannattaako pokkareita edes alkaa miettiin vaan ostaa suoraan järkkäri, tai siis minijärkäri.
minä kuvaan aivan yleisesti kaikkea ja maisemakuvat kiehtoo, väliin olisi tarvetta zoomille kun kauempia kohteita kuvaan,
myös hämäräkuvia haluaisin ottaa ja luin Canonin sivuilta että s120 ja sz280 soveltuu hämäräkuvaukseen,
tiedän että pokkarista ei voi tehdä järkkäriä vaan se on kompromissi mutta sain vaikutelman että pokkareilla ei tee mitään, eli entä minijärkkärit, uskallanko edes mainita Samsung bz1100 on 2päivää tarjouksessa, onko aivan luokaton kampe, siinä ei käsisäädöistä ollu mainintaa, käsisädöt haluaisin.
eli kohtuuhintaisia minikärkkäreitä ehdolle,
niin pokkarit on polkupyörä, minijärkkärit on mopo, Samsung minijärkkäri varmaan sähköpolkupyörä
aiemmat kuvaukset tehty perusookkareills ja lumuan puhelinkameroilla,Pokkarillakin tekee "mitään", ja sitä enemmän mitä parempi se on, ja etenkin jos kohde pysyy suunnilleen aloillaan. Canonin pienikennoista sx-sarjaa ei yleensä laatupokkareihin lueta, vaikka se onkin paremmasta päästä zoomikameroita. S-sarja on miniluokan kingi, mutta häviää pykälää isommille kameroille. Jos "halpaa" pitää saada, suosittelen tsekkaamaan myös tuon em. Olympus xz-2 -mallin. Muut laatupokkarit taitaa mennä sitten päälle 400 euron. Jos zoomia tarvitaan enemmän, ks. Nikonin p7X00-sarja tai Panasonicin DMC-LF1
Ennen oli helppoa sanoa, että pokkarin etuna on koko ja hinta. Nykyisin järkkäreitäkin saa halvalla, ja minijärkkärit ovat pieniä. Toisaalta, kun minijärkkäriin laitetaan zoomia, se ei ole enää kovin pieni eikä halpa.
Totta on, että halvat järkkärit peruskittiobejktiivilla ovat usein halvempia kuin laatupokkarit. Tämän vuoksi monet päätyvätkin nykyään niihin minijärkkäreihin, vaikka niiden obejktiivit ovatkin aikamoisia möhkäleitä siinä rungon kyljessä. Vai pitäisikö sanoa, että runko on sellainen (aika olennainen) lisäosa siinä objektiivin päässä. Minijärkkäreiden valikoimakin on nykyään kaikkea muuta kuin pieni...
- konepyörä
”raskas kuljettaa mukana etenkin kun on olkapääongelmia … olisi tarvetta zoomille kun kauempia kohteita kuvaan,
myös hämäräkuvia haluaisin ottaa”
—tuo lienee mahdoton ”yhtälö” ratkaistavaksi, paitsi kahdella pokkarilla. Toisessa on valovoimainen laajakulma maisema ja hämärkuvauksiin ja toisessa ”zoomia”.
Miksi monet täällä esiintyvistä on hämäräkuvaajia, mihin niitä hämäräkuvia tarvitaan?- jepulisjoo
"mihin niitä hämäräkuvia tarvitaan"
No, esim. viimeiset 2 kuukautta Suomessa on luonnonvalossa voinut kuvata vain a) hämärässä b) pimeässä. Lisäksi sisätiloissa ilman salamaa otetut kuvat ovat usein hämäräkuvia, jos ei ole kunnon valonheittimiä käytössä.
Mitä hämäräkuvaukseen noin muuten tulee, nykyään digikameroiden automatiikassa on suuntaus että hämäräkuvista tehdään valoisakuvia. Eli jos haluaa hämäräkuvan myös näyttävän hämäräkuvalta, sitä ei automaattiasetuksilla saa aikaiseksi. - sdfgghh
jepulisjoo kirjoitti:
"mihin niitä hämäräkuvia tarvitaan"
No, esim. viimeiset 2 kuukautta Suomessa on luonnonvalossa voinut kuvata vain a) hämärässä b) pimeässä. Lisäksi sisätiloissa ilman salamaa otetut kuvat ovat usein hämäräkuvia, jos ei ole kunnon valonheittimiä käytössä.
Mitä hämäräkuvaukseen noin muuten tulee, nykyään digikameroiden automatiikassa on suuntaus että hämäräkuvista tehdään valoisakuvia. Eli jos haluaa hämäräkuvan myös näyttävän hämäräkuvalta, sitä ei automaattiasetuksilla saa aikaiseksi.Tarkoitan sitä että kun otan kuvan jämärtyvästä illasta .vsikkapa juuri ennen auringonlaskua, maisemassa on tietty sävy jonka haluan ikuistaa,mutta entisillä kameroilla ei ole onnistunut ja lumialla otettuihin tulee vihertävä sävy.
en halua valoisia hämäräkuvia vaan ikuistaa hämärän hetket, valon ja varnot, kontrastit - Onnistuu kyllä
sdfgghh kirjoitti:
Tarkoitan sitä että kun otan kuvan jämärtyvästä illasta .vsikkapa juuri ennen auringonlaskua, maisemassa on tietty sävy jonka haluan ikuistaa,mutta entisillä kameroilla ei ole onnistunut ja lumialla otettuihin tulee vihertävä sävy.
en halua valoisia hämäräkuvia vaan ikuistaa hämärän hetket, valon ja varnot, kontrastitMutta vain järkkärillä.
Pokkarit 'ajattelevat' liikaa kuvaajan puolesta. Ja hitaasti.
Järkkärillä voit tehdä sen mitä haluat. Ja se on riittävän nopea. - jepulisjoo
Onnistuu kyllä kirjoitti:
Mutta vain järkkärillä.
Pokkarit 'ajattelevat' liikaa kuvaajan puolesta. Ja hitaasti.
Järkkärillä voit tehdä sen mitä haluat. Ja se on riittävän nopea.Pokkarillakin onnistuu, kunhan siinä on riittävät manuaaliasetukset ja niitä osaa käyttää.
Pokkari ei ajattele yhtään sen enempää kuin järkkärikään, manuaaliasetuksilla. Ja sen järkkärin saa laitettua ihan yhtä automaattiseksi kuin pokkarinkin. Kyse on ihan siitä miten ne asetukset kamerassa laittaa.
Tämä yllä mainittu ei tietenkään koske niitä pokkareita joista löytyy vain kasa automaattikuvaustiloja.
Jos nimimerkki sdfgghh:lla on wp8-sarjan Lumia, suosittelen lataamaan siihen Nokian Camera-sovelluksen ja tutustumaan asetuksiin. Silläkin tekee nykyään ihmeitä verrattuna aikaisempaan. (vaikka ei tietenkään edelleenkään pärjää ns. kunnon kameroille) - jepulisjoo
jepulisjoo kirjoitti:
Pokkarillakin onnistuu, kunhan siinä on riittävät manuaaliasetukset ja niitä osaa käyttää.
Pokkari ei ajattele yhtään sen enempää kuin järkkärikään, manuaaliasetuksilla. Ja sen järkkärin saa laitettua ihan yhtä automaattiseksi kuin pokkarinkin. Kyse on ihan siitä miten ne asetukset kamerassa laittaa.
Tämä yllä mainittu ei tietenkään koske niitä pokkareita joista löytyy vain kasa automaattikuvaustiloja.
Jos nimimerkki sdfgghh:lla on wp8-sarjan Lumia, suosittelen lataamaan siihen Nokian Camera-sovelluksen ja tutustumaan asetuksiin. Silläkin tekee nykyään ihmeitä verrattuna aikaisempaan. (vaikka ei tietenkään edelleenkään pärjää ns. kunnon kameroille)Tosin vielä lisähuomautuksena pokkareista: suurempi kennokoko on todellakin eduksi hämäräkuvauksessa(kin). Eli suosittelisin unohtamaan suosiolla pienikokoiset 1/2,3 kennot. Toinen katsottava asia on objektiivin valovoimaisuus, mikä hyvin äkkiä karsii pois ne kamerat joissa on paljon zooooooomia... paitsi että ne kyllä karsiutuivat jo edellisessä vaiheessa.
- saattaapa olla
sdfgghh kirjoitti:
Tarkoitan sitä että kun otan kuvan jämärtyvästä illasta .vsikkapa juuri ennen auringonlaskua, maisemassa on tietty sävy jonka haluan ikuistaa,mutta entisillä kameroilla ei ole onnistunut ja lumialla otettuihin tulee vihertävä sävy.
en halua valoisia hämäräkuvia vaan ikuistaa hämärän hetket, valon ja varnot, kontrastitSaattaapa olla että juuri tietynlaiset sävyt, kontrastit yms. jäävät saamatta ilman jälkikäsittelyä olipa kamera mikä hyvänsä. Toki paremmissa kameroissa, en tiedä tarkalleen missä, mutta ainakin järkkäreissä ihan perusmalleista lähtien on mahdollisuus säätää esim. valkotasapaino tarkasti kohdalleen, josta voi olla apua. Helpoimmin kuitenkin homma hoituu jälkikäsittelyssä, jossa näkee koko ajan säädön vaikutuksen lopputulokseen. Mikään ei estä säätämästä niitäkään Lumian kuvia vaikka Lightroomilla, paitsi jpg-muoto toki rajoittaa suurempien säätöjen onnistumista raw-kuviin verrattuna. Mutta kohtuullisessa määrin pystyy niitäkin säätämään.
- lumian omistaja
saattaapa olla kirjoitti:
Saattaapa olla että juuri tietynlaiset sävyt, kontrastit yms. jäävät saamatta ilman jälkikäsittelyä olipa kamera mikä hyvänsä. Toki paremmissa kameroissa, en tiedä tarkalleen missä, mutta ainakin järkkäreissä ihan perusmalleista lähtien on mahdollisuus säätää esim. valkotasapaino tarkasti kohdalleen, josta voi olla apua. Helpoimmin kuitenkin homma hoituu jälkikäsittelyssä, jossa näkee koko ajan säädön vaikutuksen lopputulokseen. Mikään ei estä säätämästä niitäkään Lumian kuvia vaikka Lightroomilla, paitsi jpg-muoto toki rajoittaa suurempien säätöjen onnistumista raw-kuviin verrattuna. Mutta kohtuullisessa määrin pystyy niitäkin säätämään.
Latasin sovelluksen älykäs kamera ja aivan kohtuujälkeä tuli, tallensi pinasävyisen auringonlaskun ja kontrastit hyvin ottaen huomioon että LUMIA 620 käytössä, kuvia jopa sanottiin hyviksi. MUTTA oikea kamera on oikea.
katsoin kolmea kameraa pokkaria joissa aika hyvä valovoima ja kenno, zoomia ei paljon, myös pitäisi hämäräkuvien onnistua sen mitä pokkareilla onnistuu,,
tarjouksia tänään
FUJIFILM XF1
CANON POWERSHOT S110 ANTTILA 299e, vdrkkokauppa 269e
CANON s120 475e Rajala. YLIKALLIS
Lisäksi oli järkkäreitä expertillä ja minibärkkäfeitä mutta en näihin vielä paneutunut
taisi Sony nex5t vilahtaa josain
mutta ajattelin aloittaa rauhallisesti, ensin hyvä pokkari, sitten Sen jälkeen jos innostus lisääntyy hankin sopiva, järkkärin joista en kaksi tuttua merkkiä ninon ja Canon,
mutta niihin myöhemmin, nyt olen luniatasolla
olen käsittänyt että joku 5 kertainen zoom on aivan hyvä
- 'ajattelevat'
Mitä aloittaja kysyikään?
”alle 250e mutta ylin ehdoton on 300e … pääasiassa liikkuvan kuvan kuvaamiseen (koirat,hevoset) ja myös esim. hämäräkuvaus”
vs.
Onnistuu kyllä. Mutta vain järkkärillä. Pokkarit 'ajattelevat' liikaa
Eli osta 250 €uron järkkäri hämäräkuvaukseen niin kyllä onnistuu?- lfjg
"Mitä aloittaja kysyikään?"
Tuossa matkan varrella oli toinenkin kysyjä, joka hevosten sijaan oli kiinnostunut maisemakuvauksesta. Siinä lajissa hyvä pokkari pärjää jo vähän paremmin.
Ainakin itsellä tuo hämäräkuvaus on kun aina ei välttämättä pääse koirien kanssa lenkille parhaimpaan aikaan valon kannalta,esim. kesällä päivät on liian kuumia monesti jolloin lenkit tehään iltasin.Tai sitten jos ravit sattuu olemaan iltaravit...
ja hetkittäin kun tuosta maisemakuvauksestakin innostun niin jostain tietynlaisista hetkistä olis kiva saaha kuvia ja nämä sitten saattavat olla hämärän aikaan.
Ja olenko nyt ymmärtäny oikein että tuon f-arvon kans että mitä pienempi niin sen parempi?vaiko ihan päinvastoin?- Aukkosuhde
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkosuhde
Esim: f/32: Aukon halkaisija on pieni (vähän valoa kennolle ) ja syväterävyysalue pitkä.Ja päinvastoin esim f1.4 aukon halkasija suuri ( paljon valoa kennolle) ja syväterävyys pieni.
Jos hämärkuvaus on tärkeää niin silloin mahdollisimman suuri kenno ja valovoimainen objektiivi esim f1.4. - Komppaaja
>Ja olenko nyt ymmärtäny oikein että tuon f-arvon
>kans että mitä pienempi niin sen parempi?
Bingo! Alat päästä valokuvauksen syvimpien salojen ytimeen!
Objektiivin valovoima on sitä suurempi, mitä pienempi lukuarvo x osamäärän f/x nimittäjästä löytyy.
Suurinta aukkoa ei kuitenkaan ole välttämättä syytä käyttää aina ja joka tilanteessa. Useimpien objektiivien piirtokyky on parhaimmillaan parin aukon verran himmennettynä, ja suurta syvyysterävyyttä kaivattaessa on syytä himmentää tätäkin enemmän. Komppaaja kirjoitti:
>Ja olenko nyt ymmärtäny oikein että tuon f-arvon
>kans että mitä pienempi niin sen parempi?
Bingo! Alat päästä valokuvauksen syvimpien salojen ytimeen!
Objektiivin valovoima on sitä suurempi, mitä pienempi lukuarvo x osamäärän f/x nimittäjästä löytyy.
Suurinta aukkoa ei kuitenkaan ole välttämättä syytä käyttää aina ja joka tilanteessa. Useimpien objektiivien piirtokyky on parhaimmillaan parin aukon verran himmennettynä, ja suurta syvyysterävyyttä kaivattaessa on syytä himmentää tätäkin enemmän.Tässä nyt pitää tehdä selvä ero kompaktien ja järjestelmien välillä. Kompakteja ei kannata alkaa himmentämään, piirto kärsii heti. Usein himmentäminen ei edes ole mahdollista, kun ei ole himmennintä, jolla himmentäisi. Toiseksi näissä täytyy yleisesti ottaa huomioon kennon koko. Se on yleensä merikiitävämpi kuin valovoima. Todellisen kuvan saa kertomalla koppikertoimen aukkoluvulla. Kompatien karioppikerroin on yleensä 5,6, hieman paremmissa (kuten Canon S110) 4,6. Järjestelmissä ja suurikennoisissa kompakteissa kerroin on yleensä 1,5.- 2. Esim. kittijärkkäri: 1,6 * 3,5 = 5,6. Huippupokkari 4,6 * 1,8 = 8,3. Kittijärkkäri voittaa. Pokkarin valovoima pitäisi olla 1,2, jotta se pääsisi samaan. Toki kokonsa puolesta 200 gramman pokkari on ylivertainen mukana kuljetettavana kuin 500-700 gramman järjestelmäkamera.
- kärsii heti
okaro kirjoitti:
Tässä nyt pitää tehdä selvä ero kompaktien ja järjestelmien välillä. Kompakteja ei kannata alkaa himmentämään, piirto kärsii heti. Usein himmentäminen ei edes ole mahdollista, kun ei ole himmennintä, jolla himmentäisi. Toiseksi näissä täytyy yleisesti ottaa huomioon kennon koko. Se on yleensä merikiitävämpi kuin valovoima. Todellisen kuvan saa kertomalla koppikertoimen aukkoluvulla. Kompatien karioppikerroin on yleensä 5,6, hieman paremmissa (kuten Canon S110) 4,6. Järjestelmissä ja suurikennoisissa kompakteissa kerroin on yleensä 1,5.- 2. Esim. kittijärkkäri: 1,6 * 3,5 = 5,6. Huippupokkari 4,6 * 1,8 = 8,3. Kittijärkkäri voittaa. Pokkarin valovoima pitäisi olla 1,2, jotta se pääsisi samaan. Toki kokonsa puolesta 200 gramman pokkari on ylivertainen mukana kuljetettavana kuin 500-700 gramman järjestelmäkamera.
”Kompakteja ei kannata alkaa himmentämään, piirto kärsii heti.”
—olet taas keksinyt ihan uuden sadun - Satusedälle
okaro kirjoitti:
Tässä nyt pitää tehdä selvä ero kompaktien ja järjestelmien välillä. Kompakteja ei kannata alkaa himmentämään, piirto kärsii heti. Usein himmentäminen ei edes ole mahdollista, kun ei ole himmennintä, jolla himmentäisi. Toiseksi näissä täytyy yleisesti ottaa huomioon kennon koko. Se on yleensä merikiitävämpi kuin valovoima. Todellisen kuvan saa kertomalla koppikertoimen aukkoluvulla. Kompatien karioppikerroin on yleensä 5,6, hieman paremmissa (kuten Canon S110) 4,6. Järjestelmissä ja suurikennoisissa kompakteissa kerroin on yleensä 1,5.- 2. Esim. kittijärkkäri: 1,6 * 3,5 = 5,6. Huippupokkari 4,6 * 1,8 = 8,3. Kittijärkkäri voittaa. Pokkarin valovoima pitäisi olla 1,2, jotta se pääsisi samaan. Toki kokonsa puolesta 200 gramman pokkari on ylivertainen mukana kuljetettavana kuin 500-700 gramman järjestelmäkamera.
>merikiitävämpi
>kompatien
>koppikertoimen
>karioppikerroin
Mitäpä jos ostaisit tietsikkaasi uuden näppiksen! Nykyisellä pukkaa hurjan paljon uudissanoja (lähes jokaisessa viestissäsi).
Vaihtoehtoisesti voisit pitää vähän pitempiä ryypynvälejä. kärsii heti kirjoitti:
”Kompakteja ei kannata alkaa himmentämään, piirto kärsii heti.”
—olet taas keksinyt ihan uuden sadunKyse on diffraktiosta.
https://plus.google.com/photos/109528100439096761409/albums/5518976731238685937/5937256476425338034?banner=pwa&authkey=CNCRyuyF5eTsogE&pid=5937256476425338034&oid=109528100439096761409
jatkossa, jos haluat keskustella luo nimimerkki, äläkä ammu puskista.- Satusedälle
okaro kirjoitti:
Kyse on diffraktiosta.
https://plus.google.com/photos/109528100439096761409/albums/5518976731238685937/5937256476425338034?banner=pwa&authkey=CNCRyuyF5eTsogE&pid=5937256476425338034&oid=109528100439096761409
jatkossa, jos haluat keskustella luo nimimerkki, äläkä ammu puskista.>jatkossa, jos haluat keskustella luo nimimerkki, äläkä ammu puskista.
Mitäpä tuolla on väliä tällaisella rupisella anonyymipalstalla! Minulle täällä lässyttävä ”keskustelija” on aivan yhtä nobody, käyttipä hän sitten nimimerkkiä okaro tai jotain kertakäyttönimmaria. Nikin rekkaaminen täällä ei tee kenestäkään aatelista.
Puheenvuorojen sisältö ratkaisee, jopa Suomi24:ssä. - Sadumpi täti
Satusedälle kirjoitti:
>jatkossa, jos haluat keskustella luo nimimerkki, äläkä ammu puskista.
Mitäpä tuolla on väliä tällaisella rupisella anonyymipalstalla! Minulle täällä lässyttävä ”keskustelija” on aivan yhtä nobody, käyttipä hän sitten nimimerkkiä okaro tai jotain kertakäyttönimmaria. Nikin rekkaaminen täällä ei tee kenestäkään aatelista.
Puheenvuorojen sisältö ratkaisee, jopa Suomi24:ssä.Neuvoista vaari:
>merikiitävämpi
>kompatien
>koppikertoimen
>karioppikerroin
Menin tämän ansiokkaan neuvontalistan kanssa kameraliikkeeseen. Ei ne ymmärtäneet näistä arvokkaista digikameravinkeistä mitään vaan heittivät mut heti ulos. - puskista
okaro kirjoitti:
Kyse on diffraktiosta.
https://plus.google.com/photos/109528100439096761409/albums/5518976731238685937/5937256476425338034?banner=pwa&authkey=CNCRyuyF5eTsogE&pid=5937256476425338034&oid=109528100439096761409
jatkossa, jos haluat keskustella luo nimimerkki, äläkä ammu puskista.Onko tuollainen ”okaro” mielestäsi muuta kuin pusikko josta on kiva keksiä mukatietoja ja olla tietävinään jokaisista asiasta jotakin jonka voi aina todistaa ixuksella.
Minusta on sairasta luulla, että ”nimimerkki” tekee sinusta muita paremman. Tuollainen luulo viittaa ikävään oireyhtymään johon kannattaisi etsiä apua.
Tuo himmentämissatu on yksi typerimistäsi. Kuka tahansa pystyy ottamaan huonomman kuvan aukosta riippumatta. puskista kirjoitti:
Onko tuollainen ”okaro” mielestäsi muuta kuin pusikko josta on kiva keksiä mukatietoja ja olla tietävinään jokaisista asiasta jotakin jonka voi aina todistaa ixuksella.
Minusta on sairasta luulla, että ”nimimerkki” tekee sinusta muita paremman. Tuollainen luulo viittaa ikävään oireyhtymään johon kannattaisi etsiä apua.
Tuo himmentämissatu on yksi typerimistäsi. Kuka tahansa pystyy ottamaan huonomman kuvan aukosta riippumatta.Luuletko että olen väärentänyt ne kuvat? Miten se on tyhmää? Miksi luulet, ettei pokkareissa usein ole himmentimiä tai niitä ei käytetä vaan kamera yleensä kuvaa aukko kokoajan auki?
- puskista
okaro kirjoitti:
Luuletko että olen väärentänyt ne kuvat? Miten se on tyhmää? Miksi luulet, ettei pokkareissa usein ole himmentimiä tai niitä ei käytetä vaan kamera yleensä kuvaa aukko kokoajan auki?
”Luuletko että olen väärentänyt …”
—en luule. Syy lienee osaamisessa ja ymmärtämisessä. Käsivaralta kuvatessa aukon vaikutus terävyyteen on pelkkää arvailua. Samoin on mm vakaimen suhteen.
Jos sinusta tuntuu, että sinun luullaan väärentäneen ”ne kuvat” niin toivottavasti ymmärrät mistä se johtuu.
”Miten se on tyhmää?”
—on tyhmää luulla, että nimimerkki auttaa ymmärtämättömyyteesi. Jos niin on niin tarvinnet apua.
”Miksi luulet, ettei pokkareissa usein ole himmentimiä”
—tuollainen vika on kai vain sinulla. mun kaikissa pokkareissa on himmennin.
Nykyisissä pokkareissa on himmennin joka säätää aukon kokoa.
Vanhemmassa suurin aukko on f/2 ja pienin f/8, piirto on parhaimmillaan aukolla f/4
Uudemmassa suurin aukko on f/1,8 ja pieninn f/6,9 sen piirto näyttäisi olevan parhaimmillaan aukolla 5,6.
Yleensä himmentämisen vaikutus kuvan terävyyteen tulee siitä, että linssin reuna-alueilla piirto on huonompaa ja toisaalta tietyn rajan jälkeen alkaa difraktion vaikutus hatata.
Toisaalta suurimmilla aukoilla myös tarkennusetäisyys näyttää vaikuttavan terävyyteen.
Esim uusin 55mm Niikor piirtää terävimmin äärettömään tarkennettuna. - Menin tämän
Sadumpi täti kirjoitti:
Neuvoista vaari:
>merikiitävämpi
>kompatien
>koppikertoimen
>karioppikerroin
Menin tämän ansiokkaan neuvontalistan kanssa kameraliikkeeseen. Ei ne ymmärtäneet näistä arvokkaista digikameravinkeistä mitään vaan heittivät mut heti ulos.Täti on kai oikeassa.
Aikuisten oikeasti tärkeä asia valokuvausharrastuksessa on vahtia muiden tekemiä kirotusvihreitä. Sellaisen löytämisestä saa suorastaan seksuaalista nautintoa ja tietää olevansa muita viisaampi.
Jos tulee ongelmia huolimattomasti kirjoitetun tekstin ymmärtämisessä niin silloin kannattaa mennä apteekkiin. Siellä osataan ”suomentaa” vihreellisesti kirotettua teksiä sadumalle dätille. - Qkuvaaja
nikon coolpix L820 ainakin mulla hyytyy pakkasella n.-20 astetta, muutamassa minuutissa. Ilmoittaa patterien olevan lopussa, mutta toimii sitten sisällä. Kuukelista yritin hakea syytä, vaan en löytänyt.
No jos laitetaan etusijalle liikkuvan kohteen kuvaus ja toissijaikseks hämärä...
Nyt olen katsellut Olympuksen stylus traveller sz-16 ihs ja sh-50 sekä myös
nikonin coolpix p520 ja fujifilmin FinePix sl1000.
Tämän hetkinen kamerani on siis samsungin L310W. Tuoko nuo kamerat tähän
merkittävää muutosta muuta kuin zoomin kans?Tuossa Samsungissa on isompi kenno kuin noissa mitä katsot. Toki se on vain CCD, joten voivat olla aika tasaveroisia siinä Mitään erityistä uutta ei zoomin lisäksi voi saada. Hämäräpuolella et saa juuri mitään lisää.
Kun kyse oin hämäräkuvauksesta ero järkkärin ja kompaktin välillä on kuin yö ja päivä. Tee valinta kumpaan suuntaan menet (hämärä vai zoom). Molempia et saa. Unohda siis toinen.
Järkkärit eivät välttämättä ole isoja mötiköitä:
http://www.verkkokauppa.com/fi/catalog/5299d/Mikrojarjestelmakamerat-EOS-M
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1041899
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi531854- 151845
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191657"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla181573Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O101360Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu261310Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak111296Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.141281Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61242