Säätiö näyttää aloittavan adventistien tiloissa kokoukset. Pakenevat naispappeja harhaopin helmaan.
Luther säätiö
ja adventistit
683566
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Näin sivusta asiaa seuranneena kysyn ja ihmettelen, eikö lut.kirkossa olekaan katto korkealla ja seinät leveällä, kun sinne ei mahdu Raamatun opetuksesta kiinni pitäviä luterilaisia ihmisiä.
Keitä varten se katto on korkealla jne.
Eikö joku aikoinaan sanonut, ettei "majatalossa ole sijaa minne päänsä kallistaisi ....". Vai miten se meni.
Siis luterilaisesta kirkosta löytyy sija kaikille muille paitsi ei niille, jotka haluavat pitäytyä Jumalan sanassa. En halua loukata ketään, mutta ihmettelen.
Kyllä ne rajat jossain vastaan tulevat. On täysin selkeää vetää raja ehtoollisyhteyteen, tässä piispa Huovinen on täysin oikeassa.
Itse äänestin jaloillani lähtemällä koko kirkosta.
// Kyllä ne rajat jossain vastaan tulevat. On täysin selkeää vetää raja ehtoollisyhteyteen, tässä piispa Huovinen on täysin oikeassa. //
Itseasiassa hän sulkee itse itsensä ehtoollisyhteyden ulkopuolelle.
Kyllä on nurinniskoin käännettyä ajattelua ja piispan arvovallan romutusta. Tällä ajattelutavalla luterilaisen kirkon ehtoollispöytä ammottaa kohta tyhjyyttään. Eikö "testaus" pitäisi piispojen lisäksi ulottaa myös rivikansaan?
Joku järki tässä olisi, jos eri tavoin ajatteleva väki olisi alkanut toimia päättäväisesti jo silloin, kun asia oli ajankohtainen eli naispappeutta hyväksyttäessä. Nyt leikitään kuurupiilosilla jossain ponsiväittelyssä, mutta olette auttamatta myöhässä ja keikutatte venettä ihan turhaan. Naispappeus sopii luterilaiseen ajatteluun erittäin hyvin, olkoonkin että itse ajattelen pappeudesta toisin. Mutta en tosiaan enää olekaan ev.lut. kirkon riveissä.
Suurin halla ja harmi koituu sille suurelle valtaosalle, joka ei enää tajua mistään mitään ja välittää entistä vähemmän. Se kuuluisa lapsi ja pesuvesi...
Lusikka kauniiseen käteen ja perustamaan omaa kuppikuntaa!
Kristus ei opettanut tavuakaan ehtoollisista.
Joten missä vaiheessa on mennyt opit sekaisin?
Saatikka piispoista tai papeista sanallakaan!
Jahas. Täällä on nyt tämmöinen vänkääjä. Kiitos ja kuulemiin.
// Eikö "testaus" pitäisi piispojen lisäksi ulottaa myös rivikansaan? //
Ei.
Joissakin tapauksissa (esim. rajuissa elämänvaellukseen liittyviin synteihin liittyen tai tiettyihin muihin asiohin liittyen) voidaan myös "riviseurakuntalainen" sulkea ehtoolliselta.
Nyt kyseessä olevan asian suhteen "riviseurakuntalaiset" ovat eri asemassa kuin piispat ja papit. Piispoja kohtaan voidaan olla tiukempia.
Ehtoolliselle tullessa ei ihmisiltä (/"riviseurakuntalaisilta") kysellä syntilistoja / syntiluetteloita.
(Toisaalta yleisesti ottaen - ei siis tähän aihepiiriin liittyen - ripin käyttöä arvostetaan nykykirkossa käsittääkseni liian vähän. Mutta ei niistä asiosita tässä sen enempää.)
piispat ja papit kuin Huovinen, ihan noin käytännössä siis? Ei taida löytyä montaa kelvollista?
Logiikkasi mukaan siis ehtoolliselle kelvollisia ovat vain rivikansalaiset ja muutama pappi. Aika erikoinen kuvio, täytyy sanoa.
Entä muut kysymykseni edellisessä? Miksi näin myöhäsyntyisesti pitää vene saada keikutettua nurin?
Yritän vastailla tähän kysymykseesi.
// Entä muut kysymykseni edellisessä? Miksi näin myöhäsyntyisesti pitää vene saada keikutettua nurin? //
Tähän mennessä vanhakantaisia on vihitty virkaan. (Piispa Olavi Rimpiläinen oli vanhakantainen ja vihki vanhakantaisia papeiksi. Nykyiset piispat eivät suostu erillisvihkimykseen.)
Muita asioita
Muutamia tapauksia on myös kirkkoherran virkoihin liittyen, että kirkkoherraehdokkaaksi (ainakaan useamman papin seurakuntiin) ei päästetä vanhakantaisia. (Mutta kyllähän sekin riittää / riittäisi, että pääsee edes joihinkin yhden papin seurakuntiin papiksi eli yhden papin seurakunnan tapauksessa tuo papin virka on kirkkoherran virka.)
Näyttäisi siltä, että myös yhden papin seurakunnan papilta (eli tuo pappi on silloin tuon seurakunnan kirkkoherra) vaaditaan sitä että hänen pitää voida toimittaa ehtoollinen yhdessä naispapin kanssa. Olen kuullut että sellaisiakin vaatimuksia aletaan jo esittää. Miksei se riitä, että kirkossa voidaan järjestää jumalanpalveluksia, jotka pitää naispappi? (Vanhakantaisen ei tarvitsisi osallistua tuon jumalanpalveluksen pitämiseen.)
Tai että vuorot voidaan järjestää niin, ettei vanhakantaisen tarvitse pitää yhteistä messua?
Ponsihan säädettiin jo vuosikymmeniä sitten. Sen pitäisi suojata vanhakantaisia edelleenkin.
Ja mehän (vanhakantaiset) emme keikuta venettä, vaan ne jotka ovat muuttaneet oppia Raamatun sanan vastaiseksi. (Nykyisin jykevimmät naispappeuden kannattajat tahtovat heittää vanhakantaiset ulos kirkosta ja siten julistaa kaikki aikaisemmat kristilliset sukupolvet (ennen vuotta 1986 olleet sukupolvet) harhaoppisiksi - eiväthän he saisi olla kirkossa.)
Nykyiset liberaaliteologit julistavat edelliset sukupolvet harhaoppisiksi, ja sillä tavalla sanoutuvat itse irti kirkosta. Me vanhakantaiset pysymme tuossa vanhassa kirkossa, ja liberaalit (Raamatun sanasta luopuneet) sanoutuvat tuosta vanhasta kirkosta irti. Yht'äkkiä vanhakantaiset eivät enää saakaan olla kodissaan, vaan heitä ollaan heittämässä ulos kirkosta.
Kyllähän näitä naispappeutta vastustavia liikkeitä on ollut asian alusta asti.
Melkeestään kaikki kirkonsisäiset herätysliikkeet ilmaisivat kielteisen kantansa asiaan.
Aikaisemmin ei tälläistä ongelmaa ollut, tai ongelma ei ollut tälläinen (naispapit ja vastustajat, ehtoolisyhteys ja Luther.säätiö), kun naispappeja oli vähän ja oli naispappeutta vastustavia piispojakin.
Tälläiset piispat suostuivat ilomielin erillis pappis vihkimyksiin tai eivät vihkineet naisia papeiksi ollenkaan.
Eli nyt vasta asioiden muututtua on venettä aluttu keikuttamaan, mutta toisenlaisilla tuulella, kuin mitä "kommentoija" haluaa viestittää.
Ja mitä ehtoolisyhteyteen tulee, niin rivikansalaista ei käydä tutkimaan, jos häntä ei tunneta.Olkoon ehtoolliselle osallistuminen tuolloin Herran ja ihmisen omantunnon asia. Mutta jos tulee joku julkkis harhaopettaja, niin asiaa voidaan toki tarkastella toisin. Ja pitääkin tarkastella toisin.
Mitä taas tulee andventisteihin, niin ei heidän kanssaan ehtoollisyhteyttä ole. Eihän ole ehtoolisyhteyttä joidenkin muidenkaan kanssa (kirkon sisällä) vaikka samoissa tiloissa toimitaankin.
Katsos uskovien yhteyttä voi olla erillaisten hengellisten piirien ja kirkkojen välillä ja dialogia voidaan rakentavassa hengessä käydä.
Mutta ehtoolisyhteyttä ei tarvitse järjestää, eikä pidäkkään, sillä ehtoolisyhteys kuvaa myös oppillista yhteyttä ja samoin ajattelua.
Tämä käytäntöä ei luonnollisesti järjestetä rivikansalaisten tasolla.
Mutta esimerkiksi papit ovat toinen juttu.
Emmehän ole huomanneet esimerkiksi ortodoksi pappien hinkuavan luterilaiselle ehtoolliselle.
Enpä tiedä, mutta normaalissa ev.lut kirkossa saattaisi joku ortodoksipapin pukuiselle ehtoollisen tarjotakin, mutta ortodoksi kirkossa ei lipereillä varustetulle ehtoollista tarjottaisi...
Mutta jos on ollut tarkaavainen, niin varmaan on huomannut tämänkin palstan keskusteluista, ettei asian ydin ole naispappeus, vaan mistä tälläinen ajattelu lähtee...
Tässä tuli nyt pieni kirjoitusvirhe, jonka haluan korjata.
Aikaisempi teksti siis meni näin:
"Mutta ehtoolisyhteyttä ei tarvitse järjestää, eikä pidäkkään, sillä ehtoolisyhteys kuvaa myös oppillista yhteyttä ja samoin ajattelua.
Tämä käytäntöä ei luonnollisesti järjestetä rivikansalaisten tasolla."
Nyt haluan viimeistä lausetta korjata:
Tälläistä erottelevaa käytäntöä ei luonnollisestikaan pidetä tavallisille ehtoolliselle osallistujille.
Tosin, jos ortodoksi kirkossa tai vaikka helluntaiseurakunnassa huomataan osallistuja ulkopuoliseksi, niin häntä saatetaan ystävällisesti kehoittaa olemaan osallistumatta ehtoolliseen.
Ja nyt on siis kaksi eri asiaa:
1) Vanhakantaisten asema kirkossa (edellinen viestini liittyi tähän)
2) Huovisen ehtooliselta poissulkemisjupakka
Huovinen suljettiin pois ehtoolliselta käsittääkseni seuraavanlaisten asioiden tähden.
-Hän ei vihi vanhakantaisia ja kannattaa naispappeutta
-Ehtoollisyhteisö on vanhakantaisille tarkoitettu, jotkut yhteisössä eivät mene samaan ehtoollispöytään Huovisen kanssa (mm. koska Huovinen ei suostu vihkimään heitä virkaan. Erimielisyys alkaa olla niin suuri, että raamatun sanan mukaisesti ehtoollisyhteys voi alkaa murtua. Ehtoollisyhteys voi alkaa murtua tässä viestissä / näissä viesteissä kerrottujen muidenkin syiden vuoksi.)
Olisiko nyt näiden (joidenkin) pitänyt väistää omassa yhteisössään? Hehän väistävät jo kaikkialla muuallakin. Pitäisikö heidän nyt väistää jo omassa yhteisössäänkin? Vanhakantaiset käyvät tuossa omassa Luther-säätiön vanhakantaisille tarkoitetussa messussa ja ajattelen kyllä että ei heidän tavitse omassa messussaan väistää. Huoviselle riittää kyllä jumalanpalvelustilaisuuksia, joihin hän voi osallistua.
-Tämä syy taitaa olla painoarvoltaan aika suuri:
hän sallii omassa hiippakunnassaan selkeästi Jumalan sanan vastaista toimintaa. Voidaan kieltää kristinuskon perustotuuksia. (Esimerkiksi on otettu eräs henkilö. Tämä henkilö opettaa, että kaikki pääsevät taivaaseen, ettei helvettiä ole. Nyt hän on kirjoittanut jo sen puolesta, että kastettakaan ei välttämättä tarvitsisi nykyisin järjestää ihmisille.)
Koska Huovinen ei puutu tuollaiseen opetukseen, se tarkoittaa sitä että hän antaa sille (peruskristinuskon vastaiselle asialle) hiljaisen myöntymyksensä / hyväksyntänsä.
(Mitäköhän muuta. En ehkä tunne asiaa niin hyvin.)
// Tähän mennessä vanhakantaisia on vihitty virkaan. (Piispa Olavi Rimpiläinen oli vanhakantainen ja vihki vanhakantaisia papeiksi. Nykyiset piispat eivät suostu erillisvihkimykseen.) //
Olavi Rimpiläinen taisi jäädä eläkkeelle vuoden 2000 lopussa.
Tämän jälkeen asia on kärjistynyt lisää.
Aiemmin pappisvihkimyksen sai tekemällä "reissun" / "ottamalla lentolipun" Ouluun (piispa Rimpiläinen toimi Oulussa ja vihki siellä vanhakantaisia).
Nykyisin (ainakin nyt syksyllä) vanhakantaisten pitää "tehdä reissu" / lentää Ruotsiin, jotta saisivat pappisvihkimyksen. (Sinne on tulossa Keniasta piispa vihkimään vanhakantaisia.)
Hmmm...paljon on ongelmia! Olitte siis hiljaa (ainakin rivikansalaisen näkökulmasta) melkein 20 vuotta ponsin tai ponnettomina; ei mene jakeluun. Rimpiläisen piispuus ei näin rankkaa erilleenvetoa riittävästi selitä. Edelleen: jos "vanhakantaisen" jakamalle ehtoolliselle on pyrkimässä pari piispaa, muutama pappi (miehiä ja naisia) ja kourallinen rivikansalaisia, niin vain rivikansalaiset kelpaavat? Juu vai ei?
Maalaisjärkeä kehiin. Tuo on täysin kestämätöntä. Kun kirkolla näköjään ei ole mitään yhteistä oppia, niin rivikansalaisenkin täytyy olla ajan hermolla ellei halua tukea naispappeuden vastustajaa/kannattajaa tai kylliäisiä tai jotain muuta lohkoa. Taas se lapsi ja pesuvesi.
Ellei piispoilla tai kirkolliskokouksella ole lainkaan auktoriteettia, niin mihin suuntaan lauman oletetaan menevän? Muualle kuin ovesta ulos etsimään muuta? Omaa kirkkoa pitäisi myös voida ihan oikeasti rakastaa.
Yhden papin seurakunta: entä jos seurakunnan enemmistö tukee kirkon päätöksiä ja naispappeutta? Tukalaa on olo ja seurakunta jakaantunut - rivikansalainen ei tule messuun enää sitä ainoatakaan kertaa vuodessa. Yhteisöllisyys lopullisesti hukassa, mutta ehkä se ei ev.lut. kirkolle koskaan kovin tärkeätä ole ollutkaan.
Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista luterilaisista pitää naispappiensa puolta, on jo kokonainen sukupolvi naispappien kastamia varttunut aikuisikään. Huhuu? Anybody home?
Jonkun pitäisi nyt oivaltaa jotain. Perustakaa siis se oma kuppikunta, ette voi tässä kohtaa ajan kulkua kääntää.
"Ehtoollisyhteisö on vanhakantaisille tarkoitettu, jotkut yhteisössä eivät mene samaan ehtoollispöytään Huovisen kanssa (mm. koska Huovinen ei suostu vihkimään heitä virkaan. Erimielisyys alkaa olla niin suuri, että raamatun sanan mukaisesti ehtoollisyhteys voi alkaa murtua. Ehtoollisyhteys voi alkaa murtua tässä viestissä / näissä viesteissä kerrottujen muidenkin syiden vuoksi.)
Olisiko nyt näiden (joidenkin) pitänyt väistää omassa yhteisössään? "
Hyvänen aika, siis perustakaa se oma uskonnollinen yhteisö kirkon ulkopuolelle ja lopettakaa tuo marmatus! Ainoa mitä saatte aikaan on se, että minun lisäkseni saatte monen muun lähtemään - mutta ei kylläkään teidän matkaanne.
Ortodoksien ja luterilaisen kirkon välillä ei ole ehtoollisyhteyttä, ja tämä on ihan selvä asia. Aika erikoinen ajatus tuo ort.pappi pyrkimässä luterilaiselle ehtoolliselle...siinä on aika monta asiaa pielessä, kuten tarkemmin mietittyäsi itsekin varmasti huomaat.
Mutta nythän on kysymys ev.lut. kirkon sisäisestä asiasta, ei eri kirkkokuntien välisestä!
Adventisteilla helvetti kestää vain hetken. Sitten kaikki häviävät olemattomiin eikö tämä sodi Raamattua vastaan?
// Adventisteilla helvetti kestää vain hetken. Sitten kaikki häviävät olemattomiin eikö tämä sodi Raamattua vastaan? //
Niin minunkin mielestäni.
Eihän adventistien tilojen käyttö tarkoita heidän oppiensa hyväksymistä.
Eihän esim. adventistien ja luterilaisten välillä ole myöskään ehtoollisyhteyttä.
Itsekin vierastan hieman adventistien tilojen käyttöä, mutta eihän tilojen käyttö tarkoita opin hyväksymistä.
Vastauksesi oli hyvä, olen kanssasi yhtämieltä kaikesta muusta, mitä tänne olet kirjoittanut, mutta itse en kyllä pysty menemään adventtikirkkoon kenenkään tilaisuuteen.
Vaikka luterilainen kansankirkko on tullut uusine Raamatun vastaisine oppeineen harhaoppiseksi, niin Seitsemännen Päivän Adventismi on ollut sitä alusta alkaen. Tosin he ovat liittäneet ajan myötä uusiakin harhaoppeja vanhojen lisäksi, joten on sekä vanhaa että uutta harhaoppia.
En kyllä menisi heidän tiloihinsa.
Eikö Säätiölle löytyisi tiloja vaikka jostain firmojen auditorioista, yliopistolta, koulujen juhlasaleista tms.?
Niin.
En tunne tuota adventismia kovin hyvin.
Sen verran aavistuksia kuitenkin minulla on, että aikamoisia harhoja siinä taitaa olla.
Kotikirkon järjestäminen voisi olla minustakin hyvä.
En ole keskustellut paljoakaan (vain muutaman sanan olen vaihtanut) muiden vanhakantaisten kanssa tästä aihepiiristä.
Tulee tällaiselle tavalliselle syntiselle kyllä varsin skitsofreeninen olo.
Siis ehtoollisyhteyden kieltäminen piispalta on oikea ja hyväksyttävä teko ja luterilaisen opin mukainen.
Saman suuntauksen papeille saman piispan pitäisi järjestää erillinen papiksi vihkimys tilaisuus. Arvon herrat ja vihittävät kun eivät suostu samaan vihkitilaisuuteen muiden luterilaisten papiksi vihittävien kanssa.
Ei hyvät ystävät kyllä nyt jossakin ja joillakin läikkyy pahemman kerran yli. Ellei vähän enemmänkin. Kyllä nyt jonkun pitäisi lopultakin ottaa kirja tositarkoituksella karvaisiin käsiinsä.
Huovinen ei ole kieltäytynyt vihkimästä ketään asianmukaisen opin suorittanutta ja virkaan osoitettua henkilöä papiksi.
On kokonaan toinen asia jos vihittävät kieltäytyvät osallistumasta vihkimykseen ja haluavat siitä pitää haloota.
Tuodessasi julki tuollaista tietäen todelliset syyt voit miettiä mihin syyllistyt.
Tässä keskustelussa alkaa olemaan varsin arveluttavia piirteitä.
että Luther-Säätiössä olis tämä jo tehty, meinaan,
että on otettu lopultakin Kirja tositarkoituksella
karvaisiin käsiinsä.
Mikä siinä nyt on ongelmana, jos kerran ehtoolisyhteys ei toimi erillailla opillisesti ajattelevien kanssa? Siitähän tässä on nimenomaan kysymys Luther-säätiö kysymyksessä.
// Huovinen ei ole kieltäytynyt vihkimästä ketään asianmukaisen opin suorittanutta ja virkaan osoitettua henkilöä papiksi.
On kokonaan toinen asia jos vihittävät kieltäytyvät osallistumasta vihkimykseen ja haluavat siitä pitää haloota.
Tuodessasi julki tuollaista tietäen todelliset syyt voit miettiä mihin syyllistyt. //
Aiemmassa viestissäni korostin, että vanhakantaiset (siis käytännössä vanhakantaiset eivätkä vain teoriassa vanhakantaiset) pyytävät erillisvihkimystä.
Viimeisimmässä viestissäni yritin kirjoittaa mahdollisimman lyhyesti (en maininnut siinä erillisvihkimystä).
Tässä aiempi kirjoitukseni (toiseksi viimeisimmästä):
// Tähän mennessä vanhakantaisia on vihitty virkaan. (Piispa Olavi Rimpiläinen oli vanhakantainen ja vihki vanhakantaisia papeiksi. Nykyiset piispat eivät suostu erillisvihkimykseen.) //
Piispat eivät suostu vihkimään vanhakantaisia (koska eivät suostu erillisvihkimään). Mikä estää erillisvihkimästä? (Onnistuihan se Olavi Rimpiläiseltäkin. Vihkikö hän naispuolisia papeiksi ollenkaan? Oliko niin että ei?) Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että piispat eivät suostu vihkimään vanhakantaisia, vaikka ihan hyvin voisivat vihkiä.
Vaikka ponsi on olemassa, niin silti raamatullista kantaansa ei anneta käytännössä toteuttaa, vaan vaaditaan yhteisvihkimystä.
Mutta vaikka "pontta" tai muuta pykälää ei olisikaan (jollainen tilanne on esim. Ruotsissa - siellähän on oikein "lakipykäliin" kirjattu erikseen että käytännössä vanhakantaisia ei vihitä papin virkaan), niin silti on parempi totella enemmän Jumalaa kuin ihmistä.
(Mielestäni tämä asia on niin vahvasti raamattukysymys, joka liittyy Jumalan auktoriteettiin, että tässä asiassa olisi parempi toimia tuollaisella tavalla.)
Seuraavaksi sitten lestadiolaiset tai joku muu kirkon sisäinen kuppikunta alkaa tehdä samanlaisia ratkaisuja?
Ettekö ihan oikeasti näe mihin tämä johtaa? Ja miten jäsenistön valtaisa enemmistö tämän kokee? Tai ehkä ilmiö on terveellinenkin, mutta ei sitten kannata itkeä kun väki lähtee.
Anteeksi, minun piti jo olla hiljaa.
// Seuraavaksi sitten lestadiolaiset tai joku muu kirkon sisäinen kuppikunta alkaa tehdä samanlaisia ratkaisuja? //
Ihan vain epätietoisena tiedustelisin seuraavaa, en tiedä miten käytäntö on.
Onko lestadiolaisilla (esim. vanhoillislestadiolaisilla) ehtoollisyhteyttä Suomen ev.lut kirkon suuntaan? En oikein tiedä tuosta asiasta. Onko heillä ehtoollisyhteys esim. piispojen suuntaan? (He kyllä kuuluvat Suomen ev.lut kirkkoon, mutta onko ehtoollisyhteys ihan normaali? Suomen ev.lut kirkon taholta varmastikin asiat tuon suhteen olisivat ihan normaalit lestadiolaisia kohtaan, mutta entä lestadiolaisten taholta?
Osasinkohan kysyä tuota oikein...
Voisin pistää kysymyksen toisaallekin, niin saisin tietoa tuosta.
Innossasi et taaskaan näe metsää puilta! Arvasin kyllä, että tuo lestistäky saa kuolan valumaan.
Taistelun tiimellyksessä älkää kuitenkaan unohtako sitä tavallista riviluterilaista, joka harhaisesti uskoo ja toivoo kirkkonsa jollain tavalla olevan yhtenäinen. (Tai ei välitä pätkääkään, on jäsen muodon vuoksi tai eroaa.)
Eli kun nyt toisinajattelijat löytävät toisensa, niin tehkää ohjekirja sille suurelle massalle, joka ei etsi muuta kuin turvallista ja yhtenäistä kirkkoa. Faktaa on, että luterilaisten suuri enemmistö kannattaa naispappeutta eikä anna minkäänlaista tukeaan fundamentalistisille näkemyksille. Missä he voivat ja uskaltavat ehtoolliseen osallistua tulematta leimatuksi tuon tai tämän suuntauksen tukijaksi?
Haloo, onko siellä KETÄÄN kotona?
Näyttäisi olevan normaali, tämän vastauksen perusteella:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004753895
// fundamentalistisille näkemyksille. //
Tunnustuksellinen (luterilainen) raamattunäkemys on mielestäni oikeanlainen termi. (Fundamentalismi tuo mieleen lähinnä islamilaisen kiihkoilun ja jopa terrorismin.) Tunnustuksellinen raamattunäkemys on kirkon virallisesti tunnustama asia. Suomen ev.lut kirkko sitoutuu edelleenkin virallisesti tunnustuskirjoihin (ja tietenkin Raamatun sanaan). Tosin käytännössä toimet (ja puheet) ovat noiden asioiden (eli Raamatun ja tunnustuskirjojen) vastaisia (vaikka niihin virallisesti sitoudutaan!). Tunnustuskirjoissa sitoudutaan yksin Raamattu -periaatteeseen.
Mm. pappislupauksessa sitoudutaan Raamattuun ja kirkon virallisiin tunnustuskirjoihin.
Onneksi Jumala on antanut meille sanansa, ja Hänen sanaansa voimme turvautua. Raamattua vain lukemaan. Sieltä löytyy turvallinen Isä.
Lestadiolaisuus jakautuu useisiin suuntiin ja käsitykseni mukaan niiden ehtoolliskäytännöt ovat Suomessa seuraavat kolmen suurimman ryhmän osalta:
-Vanhoillislestadiolaisuus
Naispappeutta ei hyväksytä, mutta asiaa ei nähdä niin suurena kysymyksenä, että vanhoillislestadiolaiset Suomen ev.lut. kirkon pappeina toimivat kieltäytyisivät yhteistyöstä naispappien kanssa tai että boikotoitaisiin naispappien toimittamia ehtoollisia. Liikkeen suurten seurakokousten ehtoolliset toimittaa yleensä vanhoillislestadiolaisuuteen kuuluvat Suomen ev.lut. kirkon papit, mutta käsittääkseni sitä ei pidetä ehdottoman välttämättömänä, vaan periaatteessa voitaisiin hyväksyä myös ei-vanhoillislestadiolainen pappi.
-Esikoislestadiolaisuus
"Virallinen" kanta, jos sellaisesta voi puhua, on että ei osallistuta naispappien toimittamiin jumalanpalveluksiin, eikä ainakaan naispapin toimittamaan ehtoolliseen. Käytännössä osa esikoislestadiolaisista suhtautuu siihen lievemmin. Lisäksi on varsin tavallista, että tehdään ero siinä toimiiko nainen liturgina vai vain ehtoollisavustajana. Esikoislestadiolaisia Suomen ev.lut. kirkon pappeina toimivia on hyvin vähän ja luulisin, että heidän suhtautumistapansa vaihtelee henkilöstä riippuen.
Uutena piirteenä esikoislestadiolaisten ehtoolliskäytännössä on tullut mukaan vuoden 2004 aikana se, että joissain piireissä on alettu voimakkaasti ajaa vanhan käsikirjan mukaisia jumalanpalveluksia (aloite tähän on tullut Ruotsista). Ja siten osa esikoislestadiolaisista on tämän vuoden aikana alkanut välttää uuden käsikirjan mukaisia jumalanpalveluksia. Joillain paikkakunnilla on siksi pyydetty paikallisissa kirkoissa järjestettäväksi vanhan käsikirjan mukaisia jumalanpalveluksia esikoislestadiolaisia varten, mutta toisaalta esikoislestadiolaisten suurten seuratilaisuuksien jumalanpalveluksia on edelleenkin järjestetty myös uuden käsikirjan mukaan. Näiden uuden käskirjan vastustajien joukossa esiintyy varsin paljon myös pyrkimystä siihen, että ehtoollista alettaisiin viettää esikoislestadiolaisten omissa rukoushuoneista liikkeen saarnaajien toimesta (=käytännössä tarkoittaisi eroa Suomen ev.lut. kirkosta), mutta arvioni mukaan enemmistö Suomen esikoislestadiolaisista vastustaa tällaista ajatusta.
Esikoislestadiolaisuudessa on suurten seuratilaisuuksien osalta käytäntönä, että niiden ehtoolliset toimittavat paikallisen ev.lut. seurakunnan miespapit, eli ei ole tavallista että niitä toimittaisivat esikoislestadiolaiset Suomen ev.lut. kirkon papit, vaikka sellainen joskus sattuisikin olemaan mahdollista.
-Rauhansanalestadiolaisuus
Pääasiallisena kantana on kielteinen suhtautuminen naispappeuteen, mutta myös eriävää kantaa esiintyy jossain määrin. Suurten seuratilaisuuksien ehtoolliset toimittavat ensisijaisesti rauhansanalaiset papit, mutta sitä ei nähdä välttämättömyytenä.
Yhteenveto:
Eli kaiken kaikkiaan lestadiolaisryhmien suhtautumisessa ehtoolliseen on tärkeimpänä kriteerinä se, onko pappi mies vai nainen (lisäksi esikoislestadiolaisista joillain käytettävä kirkkokäsikirja). Papin opillisten käsitysten oikeellisuutta ei yleensä pidetä tärkeinä sille, voiko osallistua hänen toimittamaansa ehtoolliseen vai ei.
Aikaisemminhan esikoislestadiolaiset ovat käyneet kirkkoon kuuluvina kirkon jakamissa ehtoollisissa. Esikoislestadiolaisilla ei ole omia pappeja, mutta muutkin papit ovat kelvanneet. Tosin kanta naispappeuteen heillä on selvä.
Esikoislestadiolaiset olivat jo pohtineet aloittaa itse omat ehtoollisen viettonsa.
Syynä oli erimielisyydet luterilaisen kirkon kanssa tietyistä menettely tavoista.
Omia ehtoollisen viettoja ei kuitenkaan ole alettu pitämään, koska kaikki esikoiset eivät ole samalla kannalla.
Ja mitä taas esimerkiksi vanhoillislestadiolaisiin tulee, niin eivät hekään käy kirkossa kuin omien pappiensa toimittamissa Jumalan palveluksissa.
Ja että mitenkä muu "normaali" jäsenistö tälläisen "säätiö" jupakan kokee?
Säätiön taholta julkista jupakkaa ei olisi tahdottu nostaa.
Miksi piispat näin tekevät, niin en tiedä?
Ehkä se tuo irtopisteitä medialta, kun naispappeutta vastustavat pistetään ahtaalle ja toivon mukaan jopa ulos.
Ja toisekseen, kirkot ovat ammottaneet tyhjyyttä jo pitemmän aikaa. Tuskinpa tämä kirkon saleihin lisää tyhjää penkkitilaa tuo.
Kirkon rekisteristä saattaa joku intomielinen saadakin tekosyyn kirkosta eroamiseen, mitä sitten voi toitottaa muille.
Mutta epäilen, onko tälläinen eroaja kuluttanut kirkonpenkkejä muutenkaan?
Mutta oikaiskaa toki jos olen väärässä...
Ei olisi pitänyt käyttää sanaa fundamentalistinen, anteeksi.
Summa summarum: saman katon alle pitää siis mahtua Kylliäinen, Luther-säätiö, leegio erilaisia lestadiolaisia, mitä vielä?
Edelleen kysyn: mihin sijoittuu se enemmistö, joka ei tällaista hajaannusta halua, ei sitä kannata eikä halua tukea? Suuri osa tästä väestä on melko välinpitämätön tai ainakin hiljaa uskonasioista ja vierastaa yli kaiken minkäänlaisia leimoja.
Miten tämän väen käy? Välittääkö kukaan?
"Ja toisekseen, kirkot ovat ammottaneet tyhjyyttä jo pitemmän aikaa. Tuskinpa tämä kirkon saleihin lisää tyhjää penkkitilaa tuo...
Mutta epäilen, onko tälläinen eroaja kuluttanut kirkonpenkkejä muutenkaan?"
Niinpä. Luterilainen kirkko on vaan niin syvässä yhteiskunnan ja ajattelun rakenteissa, on tapana kuulua kirkkoon. Uskoo tai ei. Se onkin aika rytinä, jos tämä ajattelumalli menee nurin. Ehkä olet oikeassa, ehkä näin pitääkin käydä?
Mitä tarkoitat "Kirkon rekisteristä saattaa joku intomielinen saadakin tekosyyn jne..."?
"Intomielisellä" tarkoitin sellaista, joka on jo eroamassa kirkosta muutenkin ja jos nyt tulee esille naispappeus kysymys, niin tästä syntyy erinomainen syy/tekosyy kirkosta eroamiseen ja jos kysytään syytä erolle, niin "naispappeus".
Eroajia on tietysti naispappeuden vastustajien takia: "kun ovat niin ahdasmielisiä, niin en voi kuulua kirkkoon" tai naispappeuden kannattajien takia "kun ovat niin liberaaleja ja Raamatusta luopuneita, niin en voi kuulua kirkkoon".
Eli oli niin tai näin, niin mitenkään päin ei ole hyvä. Ymmärsitkö?
Ja toisekseen, en mielestäni näe hyvänä kirkon mukautumista "maailman menoon".
Kirkko on kuulunut suomalaiseen yhteiskuntaan, nimenomaan kansankasvattajana kristillisyyteen.
Siihen on kuulunut Jumalan Sanan saarna ja sakramentit. Jumalan Sanaan kuuluu, myös laki ja evankeliumi. Laki ei tosin moniakaan miellytä, mutta jos ei ole lakia, niin ei tarvita evankeliumiakaan.
Perinteisesti kirkko ei ole kysellyt, mikä on kansan mielen mukaista, vaan mikä on Jumalan mielen mukaista.
ja nämä intressit eivät monestikaan mene yksiin.
Tosin kirkko ei ole monestikaan pystynyt periaatteitaan noudattamaan, vaan on joutunut tinkimään näkemyksistään "yleisen" mielipiteen ja varsinkin vallanpitäjien edessä. Ja onpa sortunut jopa politiikkaankin.
Tämä ei ole suinkaan lisännyt kirkon arvostusta, vaan vähentynyt entisestään kannatajia.
Tosin kannattajien vähentyminen ei ole näkynyt jäsenrekistereissä.
Mutta jäsenistön pitäminen rekisterissä ei ole kirkon tehtävä, vaan Jumalan Sanan esillä pitäminen.
Mutta jos Jumalan Sanastakin luovutaan yhteiskunnallisen painostuksen edessä, niin täyttääkö kirkko enää tehtäväänsä, vai onko kirkon tehtävä kuva muuttunut?
vähemmälläkin ymmärrän! Oli vain tuo sana "rekisterissä" niin kummallisessa yhteydessä, että lauserakenne oli kovin epäselvä.
Siitä suuresta enemmistöstä et edelleenkään puhu mitään. Iso rakennemuutos nähtävästi tulossa. Siunausta matkaan.
Minä en näistä isoista rakenne muutoksista tiedä mitään.
Jos sinulla on jotakin laajempia ajatuskuvioita ja visioita mitä tulee tai saattaa tapahtua, niin kerro ihmeessä!
Kävi Luther-säätiölle niin tai näin, niin se tuskin vaikuttaa "kirkkokansaan" eli kirkkoon kuuluvien ihmisten elämään.
Asiansa Luther-säätiön kanssa yhteiseksi kokevat seuraavat tätä linjaa, kävi sitten niin tai näin.
Luther-säätiö haluaisi kuitenkin jäädä kirkon yhteyteen johonkin nurkkaan/kaappiin vaikuttamaan ja pitämään esillä vanhaa tunnustuksellisuutta jos se suinkin sallitaan.
Tätä tunnustuksellisuutta pystytään helpommin pitämään esillä kirkon yhteydessä.
Ja jos säätiö joutuu pihalle kirkosta, niin se vaipuu tunnustuksellisuuksineen unholaan, niin kuin jo muutkin vapaat luterilaiset kirkot, jotka toimivat suomessa.(Oletko kuullut näistä?)
Isompi rysäys saattaa tapahtua, jos kirkko eroaa valtiosta lopullisesti ja esimerkiksi väestörekisteri toiminta siirtyy kirkolta pois.
Tosin valtio tuskin haluaa tälläistä toimintaa itselleen ottaa.
Tietyt poliittiset tahot ovat jo pitkään ajaneet (puolueen perustamisesta saakka) kirkon ja valtion täydellistä eroa.
He ovat ajaneet myös uskonnon opetuksen lopettamista kouluissa ja jossain määrin siinä on onnistuttukin.
Mutta jos selventäisit vielä tätä "enemmistö" asiaa, niin voimme yrittää jatkaa keskustelua...
tuon teatterin. Todellisuudessa se tarkoittaa kieltäytymistä papiksi vihkimisestä ja erikseen vielä siitä metelöimistä. Ei millään kirkkokunnalla voi olla jokaista pappia varten erillistä vihkimystä vaikka he kuinka ruikuttaisivat. Onneksemme.
Kuinka monta pappia itse asiassa on jäänyt vihkimättä, vai onko yhtään?
En ole ihan varma kirjoittelenko enää.. Tuskin nämä kenenkään kantaa muuttavat.
Mutta kirjoitan nyt vielä hiukan.
Tästä on kirjoitettu jo paljon:
Raamatun sanasta ollaan luopumassa.
Pyhäkön lampussa nro 4/2004 on hyvä artikkeli: "Uusi uskonpuhdistus". Sen monet ovat varmastikin jo lukeneetkin.
http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu.php
Myös Kainin ja Aabelin kirkosta on artikkeli.
// Kuinka monta pappia itse asiassa on jäänyt vihkimättä, vai onko yhtään? //
(Olen jotakin kuullut että) mm. Luther-säätiön yhteisössä käy muutama teologiaa opiskeleva/opiskellut, joita esim. Huovinen
(tai muut piispat) ei suostu vihkimään papeiksi. (Itse en tunne heitä. Olen kuullut hyvin vähän heistä. Joten en osaa heistä paljoa sanoakaan.)
Nuo pappisehdokkaat joutuvat olemaan työttöminä sen tähden, että piispat eivät suostu vihkimään heitä.
Nythän aiotaan lähettää mm. yksi suomalainen pappisehdokas Ruotsiin vihittäväksi
(Kenialainen piispa on tulossa vihkimään pappisehdokkaita papeiksi Ruotsiin, Ruotsin lähetyshiippakuntaan "Missionsprovinsen":iin: http://www.missionsprovinsen.se , ja samalla ilmeisesti aiotaan vihkiä yksi suomalainenkin).
Tämä Raamatun paikka ei välttämättä liity kovin paljoa tähän asiaan, mutta voi kai tämänkin tähän laittaa.
Apt. 5
// 25. Niin tuli joku ja kertoi heille: "Katso, ne miehet, jotka te panitte vankilaan, seisovat pyhäkössä ja opettavat kansaa".
26. Silloin päällikkö meni oikeudenpalvelijain kanssa ja nouti heidät; ei kuitenkaan väkisin, sillä he pelkäsivät, että kansa heidät kivittäisi.
27. Ja he toivat heidät ja asettivat neuvoston eteen. Ja ylimmäinen pappi kuulusteli heitä
28. ja sanoi: "Me olemme kieltämällä kieltäneet teitä opettamasta tähän nimeen; ja katso, te olette täyttäneet Jerusalemin opetuksellanne ja tahdotte saattaa meidän päällemme tuon miehen veren".
29. Mutta Pietari ja muut apostolit vastasivat ja sanoivat: "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä.
30. Meidän isiemme Jumala on herättänyt Jeesuksen, jonka te ripustitte puuhun ja surmasitte.
31. Hänet on Jumala oikealla kädellänsä korottanut Päämieheksi ja Vapahtajaksi, antamaan Israelille parannusta ja syntien anteeksiantamusta.
32. Ja me olemme kaiken tämän todistajat, niin myös Pyhä Henki, jonka Jumala on antanut niille, jotka häntä tottelevat."
33. Kun he sen kuulivat, viilsi se heidän sydäntänsä, ja he tahtoivat tappaa heidät.
34. Mutta neuvostossa nousi eräs fariseus, nimeltä Gamaliel, lainopettaja, jota koko kansa piti arvossa, ja hän käski viedä miehet vähäksi aikaa ulos.
35. Sitten hän sanoi neuvostolle: "Israelin miehet, kavahtakaa, mitä aiotte tehdä näille miehille.
36. Sillä ennen näitä päiviä nousi Teudas, sanoen jokin olevansa, ja häneen liittyi noin neljäsataa miestä; hänet tapettiin, ja kaikki, jotka olivat häneen suostuneet, hajotettiin, ja he joutuivat häviöön.
37. Hänen jälkeensä nousi Juudas, galilealainen, verollepanon päivinä ja vietteli kansaa luopumaan puolellensa; hänkin hukkui, ja kaikki, jotka olivat suostuneet häneen, hajotettiin.
38. Ja nyt minä sanon teille: pysykää erillänne näistä miehistä ja antakaa heidän olla; sillä jos tämä hanke eli tämä teko on ihmisistä, niin se tyhjään raukeaa;
39. mutta jos se on Jumalasta, niin te ette voi heitä kukistaa. Varokaa, ettei teitä ehkä havaittaisi sotiviksi itse Jumalaa vastaan."
40. Niin he noudattivat hänen neuvoansa. Ja he kutsuivat apostolit sisään ja pieksättivät heitä ja kielsivät heitä puhumasta Jeesuksen nimeen ja päästivät heidät menemään.
41. Niin he lähtivät pois neuvostosta iloissaan siitä, että olivat katsotut arvollisiksi kärsimään häväistystä Jeesuksen nimen tähden.
42. Eivätkä he lakanneet, vaan opettivat joka päivä pyhäkössä ja kodeissa ja julistivat evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta. //
Itse saattaisin kyllä kieltää Kristuksen tiukoissa paikoissa (jos itseäni sen verran tunnen).
Pietari kielsi kolmasti:
Matt.26
// 67. Silloin he sylkivät häntä silmille ja löivät häntä nyrkillä kasvoihin; ja toiset sivalsivat häntä poskelle
68. ja sanoivat: "Profetoi meille, Kristus, kuka se on, joka sinua löi".
69. Mutta Pietari istui ulkopuolella esipihassa. Ja hänen luoksensa tuli muuan palvelijatar ja sanoi: "Sinäkin olit Jeesuksen, galilealaisen, seurassa".
70. Mutta hän kielsi kaikkien kuullen ja sanoi: "En ymmärrä, mitä sanot".
71. Ja kun hän oli mennyt ulos portille, näki hänet toinen nainen ja sanoi sielläoleville: "Tämäkin oli Jeesuksen, Nasaretilaisen, seurassa".
72. Ja taas hän kielsi valalla vannoen: "En tunne sitä miestä".
73. Vähän sen jälkeen tulivat ne, jotka siinä seisoivat, ja sanoivat Pietarille: "Totisesti, sinä myös olet yksi heistä, sillä kielimurteesikin ilmaisee sinut".
74. Silloin hän rupesi sadattelemaan ja vannomaan: "En tunne sitä miestä". Ja samassa lauloi kukko.
75. Niin Pietari muisti Jeesuksen sanat, jotka hän oli sanonut: "Ennenkuin kukko laulaa, sinä kolmesti minut kiellät". Ja hän meni ulos ja itki katkerasti. //
Olen jo aiemmissa viesteissä moneen kertaan sanonut mitä tuolla enemmistöllä tarkoitan.
Lähtökohtaisesti minusta on millekään kirkolle kestämätöntä tuo piispan arvovallan romutus. Samoin ajattelu "mä en oo ton kaa"; ei se ainakaan mitään kansankirkkoa enää ole. Puhumattakaan, että joku ryhmä sanoo olevansa "se ainoa oikea uskomassa".
En voi enää ottaa enempää kantaa, ulkopuolisena olen jo liikaakin ollut äänessä. Missäs kaikki perusluterilaiset ovat, missä on vaikkapa Verna? Tulehan jatkamaan tarinaa!
on niitä hiljaisia kristittyjä jotka suurta ääntä itsestään pitämättä täyttävät päivittäiset maalliset ja hengelliset velvoitteensa. Tekevät työnsä ja kasvattavat lapsensa, kunnioittaen sydämessään oikein valittuja kirkkonsa auktoriteetteja.
Kaikenlaiset kärhämät ja niiden jatkuva esilläpito on heille kauhistus ja aiheuttaen moninaista mielipahaa.
Ei heitä tällaisella palstalla kovin usein tapaa. Valitettavasti.
// Lähtökohtaisesti minusta on millekään kirkolle kestämätöntä tuo piispan arvovallan romutus. //
Yleisesti tilanteista, joissa piispaa ei tarvitse pitää piispana.
Kohtia tunnustuskirjoista.
( Laitan nämä tekstit siis tähän ihan vain yleisesti pohdittavaksi, että voi tulla tilanteita vastaan jolloin piispaa ei tarvitse pitää piispana, myös tunnustuskirjojen mukaan. Jokainen voi miettiä, että milloin tällaisia tunnustuskirjojen kuvaamia asioita voi esiintyä.)
Eli tunnustuskirjoista
"Paavin valta ja johtoasema"
alaotsikko: "Piispojen hallinto- ja tuomiovalta"
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/pavalta.html
->
// Milloin siis varsinaisista piispoista tulee evankeliumin vihollisia tai kun he kieltäytyvät vihkimästä pappeja, seurakunnat säilyttävät silti oikeutensa. Sillä missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. //
// Kaiken tämän perusteella on päivänselvää, että seurakunnalla on yhä oikeus valita ja vihkiä palvelusviran hoitajia. Kun siis piispoista tulee kerettiläisiä tai kun he kieltäytyvät vihkimästä virkaan, silloin seurakuntien on jure divino pakko jo virassa olevien paimentensa välityksellä vihkiä uusi paimenia ja viran hoitajia. Tämän väitetyn hajaannuksen ja erimielisyyden syynä on yksinomaan piispojen jumalattomuus ja tyrannius. Paavali määrää, että niitä piispoja, jotka saarnaavat ja puolustavat jumalatonta oppia ja kulttia, on pidettävä kirouksen alaisina. //
// Varmaa on, että yleinen tuomiovalta, nimittäin valta erottaa julkisiin rikoksiin syyllistyneet kirkon yhteydestä, kuuluu kaikille paimenille. Tämän nuo tyrannit ovat siirtäneet yksinoikeudekseen ja muuttaneet tulonlähteeksi. // ...
// Koska siis paavin orjiksi antautuneet piispat puolustavat jumalatonta oppia ja kultteja, eivät vihi hurskaita saarnaajia virkaan, harjoittavat paavin apureina julmuutta ja ovat lisäksi riistäneet kirkkoherroilta tuomiovallan, jota he käyttävät yksinomaan tyrannien tavoin, ja koska he lopuksi seuraavat avioasioissa monia epävanhurskaita lakeja, on seurakunnilla kyllin monta pakottavaa syytä olla tunnustamatta heitä piispoiksi. //
Sivuasiasta...
Edellisessä viitattiin seuraavaan avioliittoa koskevaan tekstiin. Tämä kohta taitaa olla joiltakin osin haastava/pohdintaa vaativa. Mutta pääasia, josta halusin kirjoittaa oli noissa edellisissä lainauksissa..
// Vielä on puhuttava tuomiovallasta niissä asioissa, joitka kanonisen lain mukaan kuuluvat ns. kirkollisen tuomioistuimen alaan. Niitä ovat erityisesti avioliittoa koskevat asiat. Sekin valta kuuluu piispoille vain humano jure (inhimillisen oikeuden nojalla), mikä säädös ei ole edes vanha. Justinianuksen Codex ja Novellae ovat osoituksena siitä, että vielä noihin aikoihin maalliset viranomaiset ratkaisivat avioasioita. Maallisten viranomaisten velvollisuus on jure divino ottaa hoitoonsa nämä oikeusjutut, milloin piispat lyövät velvollisuutensa laimin. Sen kirkkosäännötkin myöntävät. Siksi piispoja ei ole pakko totella edes tämän tuomiovallan tähden. On tarpeen perustaa muita tuomioistuimia myös siksi, että piispat ovat säätäneet muutamia epäoikeudenmukaisia avioliittolakeja, joita he omissa tuomioistuimissaan seuraavat. Epävanhurskaita ovat heidän sääntönsä "hengellisestä sukulaisuudesta". Epävanhurskas on sekin säädös, joka avioeron jälkeen estää syytöntä osapuolta menemästä uuteen avioliittoon. Epävanhurskas on niin ikään säädös, joka hyväksyy kaikki salaiset aviolupaukset, vaikka ne annetaan vilpillisesti, vanhempien oikeutta loukaten. Epävanhurskas on myös laki pappien selibaatista. Heidän laeissaan on vielä monta muutakin omantunnon ansaa, joita ei tässä kannata luetella. Nämä esimerkit riittävät osoittamaan, että paavilla on monta epäoikeudenmukaista avioliittolakia. Viranomaisten velvollisuus on siis perustaa muita tuomioistuimia. //
Katsoin varta vasten kakkoselta Juhana Pohjolan haastattelun. Mielenkiintoinen. Ymmärrän, että hänellä on oma vahva käsityksensä ja että hän ei pysty hyväksymään naispappeja. Jos hän kerran näin ajattelee, niin se on OK hänen käsityksenään, mutta en pysty tajuamaa siinä mitään mieltä, että piispaa ei laskettu ehtoolliselle. Mieleen tuli tällainenkin ajatus, että olisiko siinä ollut taustalla jotain henkilökohtaista Juhana Pohjolan opiskeluajoilta.
Voihan Luther-säätiö pysyä luterilaiseen kirkkoon kuuluvana, mutta itse en ainakaan voisi ajatella, että edes voisin yrittää mennä sen tilaisuuksissa ehtoolliselle, koska kerran hyväksyn naispappeuden, vaikka kantaani kukaan siellä ei tietäisikään.
Minusta ei 2000 vuotta sitten vallinneita yhteiskunnallisia oloja pitäisi yrittää tunkea nykyaikaan. Jos silloin naiset eivät voineet toimia opettajina, pappeina, lääkäreinä, poliiseina, tuomareina, verovirkailijoina jne., niin en voi käsittää, miksi jonkun mielestä nykyaikana eivät voisi. Silloin varmaan olisi herättänyt pahaa verta, jos joku nainen olisi edes yrittänyt päästä sellaisille aloille, joihin hyväksyttiin vain miehiä. Samasta syystä ei opetuslapsinakaan silloin voinut olla naisia.
Adventistien historiallinen perusta makaa Jeesuksen toiselle tulemiselle laskettujen aikojen päällä: Jeesus tulee 21.3.1843 – ei tullut, 21.3.1844 – ei tullut ja vielä 22.10.1844 – ei tullut. William Miller pyysi anteeksi vääriä ennustelujaan ja syytä olikin, sillä Raamattuhan sanoo, ettei Jeesuksen toisen tulemisen hetkeä tiedä kukaan muu kuin Jumala
Sitten ohjaimiin astui näkyjen näkijä, profeetta Ellen White (os. Harmon). White Estaten arkistoissa löytyvän asiakirjan mukaan hän oli mahdollisesti myös virkaan asetettu naispappi, tosin adventistioppineet kiistelevät paperin tarkoituksesta.
Seuraavat Raamatun vastaiset opit perustuvatkin sitten Ellenin näkyihin, opetuksiin ja kirjoituksiin ja ovat jääneet Seitsemännen Päivän Adventistien opeiksi:
Jeesus meni 22.10.1844 taivaan pyhästä kaikkein pyhimpään ja sulki oven perässään/ Saatana istuu taivaan valtaistuimella, kun muut kuin adventistit rukoilevat valtaistuinta kohti he rukoilevatkin Saatanaa/ Jeesus on enkeli Miikael/ Jeesuksen sovitustyö ei loppunut ristillä vaan jatkuu taivaassa/ vuodesta 1844 Jeesus on suorittanut taivaassa tutkivaa tuomiota, mutta kukaan täällä maan päällä ei voi tietää milloin hänet on käsitelty/ sapattikäsky loistaa taivaassa muut käskyt eivät/ Sapatin vietto lauantaina on sinetti, jolla pääsee taivaaseen/ sunnuntain vietto pyhänä on pedon merkki ja estää taivaaseen pääsyn/ helvetti kestää vain hetken ja ihmiset palavat olemattomiin/ liha tai kananmunat ruokapöydällä estävät rukousten pääsyn taivaaseen eikä lihansyöjiä oteta taivaaseen/ adventistit ovat lopunajan jäännös ja lopunajan israelilaisille annetut lupaukset koskevatkin heitä/ ennen Jeesuksen tuloa adventistit joutuvat ”seisomaan” synnittöminä ilman välittäjää täällä maan päällä/ adventistien on muututtava vanhan liiton Jeesuksen kaltaisiksi/ muut kuin Seitsemännen Päivän Adventistit ovat Babylon/ monien Ellenin antamien säännösten kautta on muutettava luonnettaan jne.
Uusia harhaoppeja ainakin: Naispapit sekä se, että pääkonferenssi hyväksyy abortin ja abortteja tehdään joissakin adventistien sairaaloissa. Nämähän ovat samat kuin luterilaisella kansankirkolla: naispapit ovat virassa ja abortteja tehdään Helsingin Diakonissalaitoksella.
Tässä nyt pikainen luettelo, mitä tuli mieleen. Jos haluat lähteet näille tiedoille, niin voin etsiä ne, jotta voit sitten itse lueskella.
Adventisteilla on, samoin kuin muillakin uskontokunnilla, liberaalimmat jäsenensä, jotka laimentavat oppeja. Esimerkiksi profeetta Ellen voi olla ”vain” Jumalan Sanansaattaja, uskonpuhdistaja tai hänessä sanotaan vaikuttaneen profetian hengen jne. Keskusjohto Silver Springsissä USA:ssa ei kuitenkaan ole luopunut Ellen Whitestä, hänen opeistaan tai kirjoituksistaan ja maailman laajuinen kirkko on sieltä johdettu ja ihmisten kymmenysrahoja virtaa sinne samoin ympäri maailmaa. Lokakuun 9. päivänä vietetään Profetian Hengen päivää. Toisaalta, jos kokonaan kieltäytyy uskomasta Elleniä ja hänen oppejaan jumalallisiksi, niin tulee erotetuksi tai painostetuksi ulos adventeista
Toista äärilaitaa edustavat esimerkiksi adventistien Raamatut: The Spirit of Prophecy Study Bible, jossa tekstin yhteyteen on lisätty Ellenin kirjoituksia ja The Clear Word Bible, jossa Ellenin kirjoitukset on sisällytetty tekstiin ikään kuin ne kuuluisivat siihen.
Selitykset opeille ovat monimutkaisia, koska käytäntö on ollut: profeetta Ellen näkee näyn – hänen sanomansa otetaan vastaan totuutena ja uutena valona – tähän uuteen totuuteen haetaan vahvistavat paikat Raamatusta. Näin muodostuneita oppeja opetetaan ja tutkitaan sitten adventistien kouluissa, opistoissa ja yliopistoissa.
Adventismi on eksyttävämpi kuin siitä poikinut jehovalaisuus, siksi että adventismiin voi kuulua myös oikean evankeliumin saarnaaminen ja heidän kauttaan on joissakin tapauksissa mahdollista tulla jopa uskoon. Onko sitten mahdollista pysyä uskossa, onkin jo toinen asia. Ehkä, jos pystyy jotenkin pysymään erossa kaikesta tuosta edellämainitusta.
kiinnostaisi tietää mihin kirkkoon itse kuulut,
vai oletko jossain lahkossa?haluan totuudellisen vastauksen.
Kiitos kysymästä.
Luterilainen.
entäs minkä lajin Luterilainen,meitäkin on niin monta eri lahkoa äärimmäisyydestä toiseen,totuus kiitos!
Sen lajin luterilainen, että lapsena kastettu. Sen lajin luterilainen, että uudestisyntynyt aikuisena.
Sen lajin luterilainen, että Pyhä Henki on minussa, saviastiassa.
Sen lajin luterilainen, että pidän tunnustuskirjoja noin 90 % oikeina (esim. käskyt ovat eri järjestyksessä kuin Raamatussa).
En ole mikään kiinnostava henkilö, vaan tavallinen tallaaja, joten ehkä tässä oli oleellisin minun persoonastani, tuskin kukaan haluaisi enempää lukea.
No ei sitä pidä hermostua,jos joku vähän kysyy.
Tunnut kuitenkin olevan aika kiinnostava persoona.
Näillä palstoillahan monenlaisia on:
On ihan fiksuja luterilaisia
Entisiä luterilaisia
Ryhmästä toiseen siirtyviä luterilaisia
Sitten niitä on varmaan eniten, jotka ovat kirjoilla luterilaisessa kirkossa, mutta ovat pysyvästi muissa srkunnissa,miksiköhän?
Ne joilla on se kaksoisjäsenyys, mutta eivät kehtaa tunnustaa olevansa muita,koska näin voivat sanoa olevansa luterilaisia.
Onhan meitä tässä monenlaisia,niin ja hautapaikkakin on siten halvempi,vaikka eihän tässä ketään ole vielä maanpäälle kuoltuaan jätetty,vaikka hinta olisi mikä.
Monenlaisissa opintuulissa meitä heitellään, mutta kristus on sama kaikille eikä kristillinen kirkko näihin juttuihin kaadu, JUMALAN LAPSIA ON JOKA PAIKASSA,oli osoite sitten mikä vaan.
Entisenä luterilaisena Johanneksen kirkossa ripille päässeenä sekä kymmeniä vuosia katoliseen kirkkoon kuuluneena, en halua mitenkään puuttua luterilaisen kirkon sisäisiin asioihin, muuta kuin kysymällä, eikö todellakaan Luther-säätiölle löydy jotain "nurkkaa" kirkon sisältä, missä he voisivat pitää Jumalanpalveluksia.
Toivotan Juhana Pohjolalle ym. siunausta
Niinpä, nurkka - mutta missä? Helsingissä? Sodankylässä? Palveluhan pitäisi tarjota maanlaajuisesti, mikä käytännössä tarkoittaisi rinnakkaiskirkkoa?
Nyt minäkin lopetan tähän. Kolahti tuo kun sanoit ettet puutu koska olet jo kirkkoa vaihtanut. Minä teen nyt samoin, tosin ero on niin tuore että sallittakoon tämmöinen hyvästelyjupina.
kyselet aivan oikeaa kysymystä. Eikö todellakaan löydy pientä nurkkaa luther-säätiön tyypeille tästä ihanasta tasa-arvoa ajamasta kirkostamme? ja piispan tärkein tehtävä on, ainakin artiklojen mukaan, vahvistaa omalla työllään kirkon ykseyttä. Mutta ei, meillä ei toimita niin kuin opetetaan, meillä piispa näyttää ovea seurakuntalaisille. Rupeaa tässä erohaluja löytymään kohta muiltakin kuin ateisteilta. noh, antaa ajan näyttää. Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu... Jes 9:5
Selventäkää nyt tämä ehtoollisyhteys kerralla:
1. Jos adventistien naispappi tulee säätiön ehtoolliselle adventtikirkossa, jaetaanko hänelle ehtoollista?
2. Entä, jos adventisti-miespappi tulee ehtoolliselle?
3. Entä riviadventistit?
4. Jos yksi ainoa adventisti tulee ehtoolliselle, pakotetaanko hänet nauttimaan ehtoollista ilman jalkojenpesua? Jos hänen uskoaan kunnioitetaan ja jalkojenpesu hänelle suodaan, peseekö dekaani Pohjola (jos saarnavuorossa) hänen jalkansa ja hän dekaani Pohjolan jalat ennen ehtoollista? Järjestetäänkö tämä pesu kirkon puolella vai sakastissa?
5. Jos adventisteja on useimpia pesu järjestynee sillä, että pesevät toinen toistensa jalkoja (siis olettaen, että vastaus edellisiin on myöntävä).
Aivan ihmeellisiä kysymyksiä;miksi Adventistit menisivät säätiön ehtoolliselle, heille riittää omansakin.Taitaa olla tälläkin palstalla jokin aivan muu tarkoitus!!!
Jumalanpalvelus sapattina,eikä "messua" sunnuntaina,vai kuinka?
Arvelisin, että Luther-säätiön messussa ei jaettaisi ehtoollista adventistille missään tapauksessa, olipa tämä mies tai nainen, tai pastori tai ei-pastori. Tunnustuskirjoille uskolliselle luterilaisuudelle on tyypillistä, että ehtoolliseen osallistumisen edellytykseksi katsotaan luterilaisuuden mukainen oppi. Ja käsittääkseni jopa Suomen ev.lut. kirkon järjestys edellyttää, että ehtoolliselle osallistuva on kirkon jäsen.
kun monet Adventtikirkkoon kuuluvat ovat kuitenkin luterilaisen kirkon jäseniä ;ja sanovat,että adventistit ovat nykyään enemmän luterilaisia kuin luterilaiset itse!Vai meneekö tämä jo hiusten halkomiseksi,MINUSTA VÄHÄN SILTÄ TUNTUU.
No sitten kai niin saattaisi tapahtuakin, mutta luthersäätiöläiset varmaan osaavat vastata paremmin. En tiennytkään, että adventtikirkkolaisissa on myös luterilaisen kirkon jäseniä. Luulin että ne olivat toisensa poissulkevia jäsenyyksiä. Helluntailaisia kyllä tiedän olevan suurissa määrin luterilaisen kirkon jäseninä, mutta erot adventtikirkkoon verrattuna tuntuvat sen verran paljon suuremmilta, etten olisi uskonut sen olevan mahdollista.
Miten se on mahdollista, sitä sopii kysyä. Tällainen henkilö on tietysti ensin ollut luterilaisen kirkon jäsen ja kastettu lapsena. Sitten hän menee adventistien aikuiskasteelle ja tunnustaa siinä yhteydessä adventistien opit esimerkiksi tutkivasta tuomiosta (kastekirjan kohta 8) jne.
Hän ei ilmoita luterilaiseen kirkkoon liittyneensä adventisteihin ja näin hänelle jää kaksoisjäsenyys.
Eräs adventistikasteella käynyt tosin väitti minulle, että häntä ei otettu viralliseksi jäseneksi, koska hän ei suostunut eroamaan luterilaisesta kirkosta.
Mikä on luterilaisen kirkon virallinen kanta tähän? Mikä Seitsemännen Päivän Adventistikirkon virallinen kanta? Ja mitä kokemuksia ihmisillä itsellään on?
Kirjoitelkaa!
Käsitykseni mukaan adventtikirkko kuuluu uskonnollisten ydyskuntien rekisteriin (vai mikä se nyt oli?) Joten kuuluminen samaan aikaan adventtikirkkoon ja luterilaiseen kirkkoon ei ole mahdollista.
Esimerkiksi jos kuuluu helluntaiseurakuntaan, joka on vain ydistysrekisterin piirissä, niin kaksoisjäsenyys ev.lut:n kanssa on mahdollinen. Mutta jos kuuluu helluntaikirkkoon, niin kaksoisjäsenyys ei ole mahdollista ev.lut:n kanssa.
Adventtikirkko kuuluu samaan lain säädäntö alueeseen, kuin hellntaikirkko.
Mutta jos joku tietää paremmin, niin oikaiskoon.
Vastaan tähän, että ei ehtoolliselle tulevan ihmisen uskoa ja oppia käydä tutkimaan.
Enpä edes usko, että adventisteilla on erityistä hinkua tulla Luther-säätiön ehtoolliselle. Kuin myös päin vastoin.
Ja toisekseen jos tulija tunnistettaisiin advetistiksi, niin hänen kanssaan varmaankin keskusteltaisiin asiasta.
Aivan samoin tehtäisiin todennäköisesti adventistien taholta, mutta en ole varma.
Ei adventtikirkossa käydä tutkimaan ehtoolliselle tulevan ihmisen uskoa ja oppia.
Adventtikirkossa on avoin ehtoollinen kaikille sitä haluaville,sinne kaikki ovat sydämellisesti tervetulleita!
kaksoisjäsenyys on mahdollinen ollut tähän asti.
Valvooko sitä jokin taho nykyään,en tiedä.Mutta monet adventistit kuuluvat myös Luterilaiseen kirkkoon ja maksavat kirkollisveroa sinne.
Jaa, no tuo oli uutta minulle.
Pyydän anteeksi antamaani väärää informaatiota.
Aika jännä juttu. Kun käsittääkseni andvettikirkko on uskonnollinen yhdyskunta, eikä yhdistyspohjainen seurakunta.
Tällöinhän kaksoisjäsenyydestä ei tule virallisesti mitään.
Ainakaan ev.lut kirkkoon ei voi liittyä, jos kuuluu helluntaikirkkoon. Tällöin on ensin erottava helluntaikirkosta. Näin on myös päin vastoin.
Onko nyt siis näin, että adventtikirkkoon voi kasteen kautta liittyä, muttei siihen tarvitse virallistaa liittymistään. Ja jos virallistaa liittymisensä, niin silloin ei voi kuulua ev.lut kirkkoon.
Mutta se onko adventtikirkko yhdistyspohjalla, vaiko uskonnolliseksi yhdyskunnaksi rekisteröitynyt ratkaisee sen, voiko kuulua samanaikaisesti eri uskontokuntiin.
Tämä selviää helposti jos vastaatte kysymykseen: Onko anventtikirkon papeilla/paimenilla oikeus vihkiä aviopari, niin että avioliitosta tulee pätevä ilman tuomarin juridillista osuutta asiaan?
Jos on, niin epäilen suuresti onko virallisesti ja laillisesti kaksoisjäsenyys mahdollista.
Adventtikirkon papeilla on kaikki oikeudet vihkiä.
Adventtikirkko on uskonnollinen yhdyskunta,kirkkokunta.
Adventtikirkon pappi on vihkinyt myös Helsingissä Johanneksen kirkossa avioparin/aviopareja joista toinen on Luterilainen, toinen adventisti.
Mutta mikä taho huolehtii siitä kaksoisjäsenyydestä,siihen en nyt osaa vastata,mutta yritän ottaa selvää,tai tietääkö joku toinen?
se asia,valvotaanko kaksoisjäsenyyttä mitenkään
väestörekisterikö sen tekee.
Tämä asia on minuakin askarruttanut,eikös siitä ole ollut jotain puhetta aikaisemminkin?
omantunnon asia. Väestörekisterillä ei ole tietoja ja vielä vähemmän kiinnostusta mihin yhteisöihin ihmiset kuuluvat. Väestörekisteri tietoihin on merkitty verotuksen takia ainoastaan kuuluminen ortodoksi- tai luterilaisen kirkkoon.
Nykyisin väestörekisteriä pitää Väestörekisterikeskus joka on valtion ylläpitämä laitos.
Eri kirkkokunnat esittävät kyllä omia lukujaan jäsenmääristään, jotka yhteenlaskien saataisiin Suomen väkiluvuksi vajaat 10 miljoonaa.
Tunnistatko itsesi?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000337&posting=22000000004400653
Tuli ilmoitus, että keskustelun hierarkia on liian syvä, joten ilmeisesti tämä vastaus tulee johonkin toiseen kohtaan.
On hyvä, että arvostelet kaikki, niinkuin Raamatussa käsketäänkin.
Vaikuttaa siltä, että olemme molemmat Jeesuksen puolella.
Sunausta ja hyvää jatkoa!