Aiemmassa keskustelussa kysin minkä ikäisellä oppilaalla on oikeus päättää omasta osallistumisestaan uskonnonopetukseen. Paikalle saapuneet trollit tiesivät kertoa, että
"Kaiken ikäisillä."
"Uskonnonvapauslaissa ei ole mitään ikärajoja. "
Selvästikään tämä tieto EI pidä paikkaansa. Mutta, onko ikäraja 15 vuotta vaiko 18?
"Viisitoista vuotta (15) täyttänyt ...
Oikeus liittyä uskonnolliseen yhdyskuntaan tai erota siitä huoltajan suostumuksella."
Jos ikäraja on 15 ja huoltaja on sitä mieltä, että uskontotunille mennään/ ei mennä, niin silloin oppilaalla ei ole asiaan sanomista.
Ilmeisesti nykyään riittää huoltajan ilmoitus, eikä enää tarvitse käydä rehtorin kuuluteltavana, joka sitten sanoo sen viimeisen sanan?
"Kaiken ikäisillä."
"Uskonnonvapauslaissa ei ole mitään ikärajoja. "
Selvästikään tämä tieto EI pidä paikkaansa. Mutta, onko ikäraja 15 vuotta vaiko 18?
"Viisitoista vuotta (15) täyttänyt ...
Oikeus liittyä uskonnolliseen yhdyskuntaan tai erota siitä huoltajan suostumuksella."
Jos ikäraja on 15 ja huoltaja on sitä mieltä, että uskontotunille mennään/ ei mennä, niin silloin oppilaalla ei ole asiaan sanomista.
Ilmeisesti nykyään riittää huoltajan ilmoitus, eikä enää tarvitse käydä rehtorin kuuluteltavana, joka sitten sanoo sen viimeisen sanan?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Täydellinen vapaus kirkollisverosta koittaa vasta sitä seuraavana vuonna kun täyttää 18. Veroa maksetaan aina sen vuoden loppuun asti kun täyttää 18.
15-vuotias voi kieltäytyä esim jumalanpalveluksista koulussa perustuslain nojalla, mutta uskonnonopetuksesta päättää vanhemmat edelleen tuossa vaiheessa, eikö vain.
Lukiossa meillä vaadittiin myös 18-vuotta täyttäneiltä huoltajien allekirjoituksia, vaikka asuisi yksinkin. Siis ei ole laillisia huoltajia olemassakaan, niin silti tivattiin vanhempien allekirjoituksia.
"Lukiossa meillä vaadittiin myös 18-vuotta täyttäneiltä huoltajien allekirjoituksia, vaikka asuisi yksinkin. Siis ei ole laillisia huoltajia olemassakaan, niin silti tivattiin vanhempien allekirjoituksia."
- Ohoh. 18-vuotias on täysi-ikäinen eikä tarvitse vanhempiensa allekirjoituksia.
"Aiemmassa keskustelussa kysin minkä ikäisellä oppilaalla on oikeus päättää omasta osallistumisestaan uskonnonopetukseen."
Kaiken ikäisten, mikäli heillä on fiksut ja ihmisoikeuksia kunniottavat huoltajat (tai huoltaja mikäli vain yksi). Nimittäin rehellinen ja kyvykäs ihminen antaa jälkikasvulleen mahdollisuuden tehdä itse valinnan.
Mitenköhän muuten on, jos yläkoululainen kirkon jäsen ei tahdo osallistua koululaisjumalanpalvelukseen niin onkohan oikeutta jos vanhemmat eivät allekirjoita lupalappua? Mikä on lain kanta?
Käytäntö on varmaankin seuraava: Oppilaalta vaaditaan lupalappu kotoa, jos tätä ei saada niin oppilaan on osallistuttava, mutta jos oppilas kieltäytyy, niin ei oppilasta kyllä sinne pakotetakaan pelkona oppilaan häiriköinti tilaisuudessa.
Mutta mitä sanoo laki, onko lapsen osallistuttava jos vanhemmat niin tahtovat? Laki ei ole tässä mitenkään selvä. Periaate on että kenenkään ei tarvitse osallistua mutta huolettavien eli lasten osalta asia ei ole selvä.
Kyllä se minun mielestäni ihan selvä asia on. Uskonnonopetukseen osallistuminen on pakollista, jos vanhemmat ovat lapsensa kirkkoon liittäneet, mutta jumalanpalvelukset eivät ole osa uskonnonopetusta, jota väitetään jopa tunnustuksettomaksi, joten niihin ei tarvitse osallistua, eikä siihen mitään lupalappuja tarvita.
Ei tuo nyt noin mene. Oikeusasiamies nimenomaan totesi, että kirkkoon kuuluvalla(kaan) lukiolaisella ei ole velvollisuutta osallistua joulukirkkoon. Siis ainakin n. 16-vuotiaalla on jo oikeus kieltäytyä, vaikka ei oikeutta erota kirkosta ilman vanhempien lupaa.
Ja kuten Zyrt totesi, uskonnon opetus on eri asia kuin uskonnonharjoitus. Siihen on pakko osallistua perusopetuslain ja lukiolain mukaisesti.
Avoimeksi tosiaan jää alaikäraja. En nyt ihan sanoisi vielä ekaluokkalaisella olevan omaa vakaumusta. Kai 15 vuotta voisi olla raja, ehkä, jos sellainen pitää määritellä. Oli se mikä hyvänsä, voi kysyä miksi juuri se eikä joku muu.
"Alle 15-vuotiaana rikoksen tehneen asiaa ei käsitellä oikeudessa eikä hänelle tuomita rangaistusta. Alle 15-vuotiaan ohjaamiseksi pois rikosten poluilta huolehtivat sosiaaliviranomaiset ja poliisi."
Teekekö alle 15-vuotias rikoksen, jos jää pois koulujumalanpalveluksesta tai on uskomatta lutterin kirkon jumaliin?
Ei tee, koska jumalanpalvelukset eivät kuulu koulun opetussuunnitelmaan.
Ei tee, koska jumalanpalvelukset eivät kuulu koulun opetussuunnitelmaan.
Tai siis voiko saada jälki-istuntoa jos ei mene kirkkoon vaikka käsketään. Vastaus on selvästi että kyllä. Ja sitten oppilas voi 1) valittaa jälki-istunnosta eteenpäin ja 2) tehdä opettajasta rikosilmoituksen virkavelvollisuuden rikkomisesta. Enkä yhtään tiedä mitä sitten tapahtuisi.
Tai sitten oppilas voi 3) kannella. Juuri tällaisissa asioissa ylimmät laillisuusvalvojat ovat paikallaan. He voivat muuttaa käytäntöä ja kantelu on ilmainen ja teknisesti helppo tehdä. Heidän ratkaisunsa konkretisoivat lakien sisältöä, eritoten perusoikeuspykälien.
(Rikoksen muuten voi tehdä alle 15-vuotiaskin, mutta ei saa rangaistusta. Vahingonkorvauksiin sen sijaan voidaan tuomita.)
Miksi siitä jälki-istuntoa mielestäsi voi antaa, jos ei osallistu uskonnonharjoittamiseen?
En ymmärrä tätä jänkkäämistä koska laki on olemassa. Ketään ei voi velvoittaa uskonnonharjoittamiseen koska se ei ole koulun opetussuunnitelmassa.
Otetaanpa esimerkki: Jos pomosi "henkka" käskee pussata persettään ja sanoo että jos et sitä tee, niin palkkasi alenee, niin mitä teet? Pussaatko ja teet valituksen jälkeenpäin jonnekin? Minne? ja sitten odottelet että mitä tapahtuu?
Mielenkiintoista, että oikeus ei voi tuomita alle 15-vuotiaalle rangaistusta jumalien palvomisesta poisjättäytymisestä, mutta koulu voi.
Ei koulukaan voi. Jos se sen tekee, niin silloin se rikkoo lakia.
11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus
Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.
- missä lukee että perustuslaki ei ole voimassa koulussa?
Ei sellaista missään luekaan. Koulu ei ole erillinen saareke lakien ulkopuolella.
"Perusoikeudet kuuluvat siten lähtökohtaisesti myös lapsille. Käytännön tilanteissa kysymys saattaa kuitenkin palautua siihen, kuka käyttää perusoikeuksia koskevissa asioissa lapsen puhevaltaa." Hallituksen esitys 309/1993, joka edelsi nykyisiä perusoikeussäännöksiä.
Tuskin meillä on erimielisyyttä siitä, millainen lain pitäisi olla. Eikä siitä, mikä on lain kirjain. Mutta siitä mitä laki varsinaisesti sanoo, olemme eri mieltä; erityisesti sinä pidät selvänä asiaa, jota minä en. Jos asia olisi aivan erityisen selvä, olisin odottanut oikeusasiamiehenkin antaneen huomautuksia eikä käsityksiä.
Toki sama HE toteaa mm. "Ehdotetusta 5 §:stä seuraisi julkisen vallan käyttöön kohdistuva velvoite kohdella tasapuolisesti kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia tai maailmankatsomuksellisia suuntauksia. Ehdotus ei muuttaisi kirkon ja valtion suhteita." Tässä on ristiriita, eikä hyvällä tahdollakaan tuota lukemalla voi tietää mitä se tarkoittaa. Toki ajankohdan asenteet huomoiden oikea tulkinta on selvä: tarkoitus oli sanoa että valtionkirkkoasema on ensisijainen ja tasapuolisuus toissijainen tavoite.
Mitä tekemistä kirkon ja valtion suhteilla on sen kanssa pitääkö oppilaan osallistua uskonnonharjoittamiseen?
Ei mitään, olisi pitänyt laittaa loppukappale sulkuihin.
Mutta otetaan nyt vielä se avainlause: "Käytännön tilanteissa kysymys saattaa kuitenkin palautua siihen, kuka käyttää perusoikeuksia koskevissa asioissa lapsen puhevaltaa."
Tuossa ei sanota 'palautuu' vaan 'saattaa palautua'. Tässä nyt yritetään väittää epäselvää asiaa selväksi.
"Tässä nyt yritetään väittää epäselvää asiaa selväksi. "
Lähinnä tässä on tulut selväksi se, että nimimerkki zyrt ei ymmärrä että muut eivät ymmärrä.
Koen asian hiukan ikäväksi, sillä täältä on vaikea saada oikeaa ja paikkansapiävää tietoa. Jopa täysin harhaanjohtavaa tietoa annetaan vastuuttomasti.
Oikeusasiamiehet saa sano mitä lystää, mutta lukion rehtori uhkaa rangaistuksilla jopa kirkosta eronneita, jotka eivät aio mennä joulukirkkon. Näin Turussa.
Mitä harhaanjohtavaa tietoa? Ymmärrätkö mitä tässä lukee?
"11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus
Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
"Ymmärrätkö mitä tässä lukee?"
Joo, tulkinnan mukaan hyvinä aikoina muiden salliessa sinulla on oikeus uskonnonvapauteen mutta ns. ylempien tahojen tai ahdasmielisten ihmisten rajoittaessa vapautta joudut taistelemaan vapautesi puolesta.
AINA on ihmisiä, jotka eivät kunnioita toisten oikeuksia, varsinkaan jos nämä eivät ole oikeuksistaan tietoisia.
Ikävä kyllä myös arvoisat viranomaisemme käyttävät asemaansa väärin.
Uskontojen historiasta löytyy esimerkkejä siitä miten uskonnonvapauteen on suhtauduttu. Valitettavasti vieläkään asia ei ole selvä.
USA:sta esimerkki, 16-vuotias voitti oikeudenkäynnin kloskine loitsujen lukemiseen kehottavat lakanoiden poistoa koulusta
http://www.richarddawkins.net/news_articles/2014/1/7/jessica-ahlquist-looks-back-and-ahead-2-years-after-ahlquist-v-cranston?category=Atheism#
Täällä on selvää pyrkimystä olla ottamatta huomioon sitä miten asiat tapahtuvat reaalimaailmassa. Se kenties tarkoittaa pyrkimystä muuttaa asioita, mutta se ei ehkä ihan onnistu tämän palstan kautta.
Tarkoitatko että kun lakeja rikotaan reaalimaailmassa, niin se pitäisi ottaa huomioon myös siinä miten koulussa rikotaan uskonnonvapauslakia?
Lakeja tulisi noudattaa reaalimaailmassa, totta kai. Jotenkin nyt vaan vaikuttaa, että lain tarkasta merkityksestä ei ole täyttä selvyyttä, vielä vähemmän siitä kuinka sitä kulloinkin tulkitaan.
Keskustelu täällä sinänsä ei muuta lakia saati tulkintaa, joten jääräpäinen vastaan haraaminen ei oikeastaan auta.
Uskonnonvapauslaki on aivan selvä. Kumma kun ei vaan mene muutamille perille. Kirkko ei maksa koulujen uskonnonopetusta ja uskonnonopetuksen pitäisi olla tunnustuksetonta, mita se ei kuitenkan käytännössä ole, mutta jumalanpalveluksiin ei voi oppilaista pakottaa, vaikka kuinka olisivat kirkkoon liitettyjä. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
Menetkö sinä vaikka ripaskaa jos joku käskee, koska jonkun lain tulkinta on jonkun mielestä epäselvä? Tuossa uskonnonvapauslaissa EI OLE mitään epäselvää. Se on laiksi harvinaisen selkeä.
"Menetkö sinä vaikka ripaskaa jos joku käskee, koska jonkun lain tulkinta on jonkun mielestä epäselvä?"
Miten ripaska liittyy asiaan?? ööö . . .
Ai onko se uskonnonvapauslaki selvä kaikessa? Jaa.
No eihän siitä sitten tarvitse keskustella. Selvää pässin lihaa. Unohda koko juttu...
Ei ripaska liity asiaan sen enempää kuin jumalanpalveluksetkaan. Jotkut vaan tuntuvat olevan niin ihmeissään, kun eivät ymmärrä mitä uskonnonvapauslaissa sanotaan. Totellaan jos joku rehtori käskee jumalaa palvomaan ja virsiä veisaamaan. En ymmärrä ettei selvää asiaa tajuta.
"En ymmärrä ettei selvää asiaa tajuta."
Eiköhän asia tullut selväksi.
Lukiossa opiskelijan ei tarvitse mennä uskonnonharjoitukseen, mutta uskonnon pakolliset kurssit on alle 18-vuotiaana lukio-opinnot aloittaneen suoritettava, jotta saisi päivälukion päästötodistuksen.. Kesken jääneen lukion voi toki suorittaa loppuun aikuislukiossa...
Peruskoulussa 15 vuotta täyttänyt voi Lasten oikeuksien sopimuksen pohjalta päättää olla osallistumatta uskonnonharjoitukseen. Asiasta ei tosin ole oikeustapausta, mutta siis jos huoltajat ilmoittaisivat koululle, että lapsen pitää osallistua, mutta oppilas ilmoittaisi, että ei osallistu, ei käytännössä osallistuisi, oppilaan oikeus päättää asiassa katsottaisiin oikeusistuimessa oikeutetuksi.
Rehtorilla olisi kuitenkin oikeus sitä ennen esim. istuttaa jälkiistunnoissa lapsiparkaa ja käytännössä laskea numeroista... OIkeuden kautta oikaisun saaminen kestäisi ja kestäisi.. Siksi harva on lähtenyt prosimaan... Lapsen oikeuksien sopimusta ei ole akunnolla sovellettu ikärajojen osalta... Ryhtyisikö joku 15-vuotta alkuvuodestta täyttävä peruskoululainen oikeustaistelijaksi?
Eihän lasten oikeuksien sopimuksessa ole tuollaista ikärajaa? Sopimuksen mukaan
1. Sopimusvaltiot kunnioittavat lapsen oikeutta ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen.
2. Sopimusvaltiot kunnioittavat vanhempien ja laillisten huoltajien oikeuksia ja velvollisuuksia antaa lapselle ohjausta hänen oikeutensa käyttämisessä tavalla, joka on sopusoinnussa lapsen kehitystason kanssa.
3. Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai vakaumustaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista säädetään laissa ja jotka ovat välttämättömiä yleisen turvallisuuden, järjestyksen, terveyden ja moraalin tai muiden ihmisten perusoikeuksien ja vapauksien suojelemiseksi.
15 vuoden ikäraja on mainittu vain lapsisotilaita koskevassa kohdassa.
"Rehtorilla olisi kuitenkin oikeus sitä ennen esim. istuttaa jälkiistunnoissa lapsiparkaa ja käytännössä laskea numeroista"
Jep. Opettajilla ja rehtoreilla on paljon valtaa siitä huolimatta, että iltapäivälehdissä annetaan ymmärtää toisin. Valta jatkuu myös ylemmissä koulutusasteissa.
Jos väittelet idiootin kanssa, pidä huoli, ettei hän tee samoin.
Mitäs jos hankkisit nyt jotain muuta tekemistä. Naisten tulee pysyä pois miesten keskusteluista, joten kipitäppäs nyt sinne keittiön puolelle.
Isäsi taitaa olla aika mulkvisti, vai mistä olet tuon halveksunnan omaksunut...
Nainen vaietkoon keskusteluissa, jotka ovat liian vaativia. Eikä miehesi ole opettanut sinulle, että kysu häneltä kotona jos on jotain epäselvää.