Moraaliseksi itseään kutsuva ei voi pitää murhaajaa hyvänä ihmisenä ja niinpä hän ei voi pitää ihmisyyttä hyvänä. Mutta sellainen ihminen joka ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei voi olla moraalinen. Niinpä on oltava Jumala jolle murhaaja on sekä hyvä että huono. Ihminen ei tällaiseen jakomielisyyteen pysty sillä se olisi järjenvastaista. Eli Jumala on.
Ihminen ei siis voi olla moraalinen jos ei usko Jumalaan.
Ihminen ei siis voi olla moraalinen jos ei usko Jumalaan.
Vastaukset 137
Vanhimmat
5 Moos. 28:
49. Herra nostaa sinua vastaan kaukaisen kansan, joka tulee maan äärestä lentäen niinkuin kotka, kansan, jonka kieltä sinä et ymmärrä;
50. tuimakatseisen kansan, joka ei armahda vanhaa eikä sääli nuorta.
51. Se syö sinun karjasi hedelmän ja maasi hedelmän, kunnes sinä tuhoudut; se ei jätä sinulle mitään, ei jyviä ei viiniä eikä öljyä, ei raavaittesi vasikoita eikä lampaittesi karitsoita, kunnes on tehnyt sinusta lopun.
52. Ja se ahdistaa sinua kaikissa porteissasi, kunnes korkeat ja lujat muurisi, joihin sinä luotit, kukistuvat kaikkialla maassasi. Se ahdistaa sinua kaikissa porteissasi kaikkialla sinun maassasi, jonka Herra, sinun Jumalasi, on sinulle antanut.
53. Siinä hädässä ja ahdistuksessa, johon sinun vihollisesi saattaa sinut, sinä syöt oman kohtusi hedelmän, syöt poikiesi ja tyttäriesi lihaa, jotka Herra, sinun Jumalasi, on sinulle antanut.
jumala itsessään on sairas, paha, moraaliton murhaaja. miten tällaiseen paskaläjään voi perustaa moraalinsa?
Todistus murhaavasta Jumalasta?
Ihan normaalilla järjellä varustettu ihminen pystyy kyllä ymmärtämään että murhaajakaan ei välttämättä ole pelkästään paha tai pyhimykseksi julistettu pelkästään hyvä.
Vain uskovaisille maailma on mustavalkoinen.
Murhaaja on pelkästään paha sillä hänen moraalinen olemuksensa on johtanut jonkun kuolemaan. Eikös se että ihmisen moraalinen olemus johtaa pahoihin tekoihin ole tekijän itsensä pahuutta?
Ja koska paha on hyvän vastakohta ja hyvä kuvaa moraalista arvoa, niin paha kuvaa moraalista arvottomuutta. Eli paha ihminen on moraalin edessä arvoton.
Vain armo voi palauttaa pahan ihmisen moraalisen arvon.
Kuten sanoin:
Vain uskovaisille maailma on mustavalkoinen.
Onko siinä mielestäsi järkeä että joku voi murhata ihmisen ja saa vankilareissun ja sen jälkeen hän voi kulkea sädekehä päänsä päällä kuin mitään ei olisi tapahtunut? Hän on siis saanut täydellisesti anteeksi kaiken.
Mitä järkeä siinä on? Kerro se.
"Onko siinä mielestäsi järkeä että joku voi murhata ihmisen ja saa vankilareissun ja sen jälkeen hän voi kulkea sädekehä päänsä päällä kuin mitään ei olisi tapahtunut? Hän on siis saanut täydellisesti anteeksi kaiken."
EI lain tarkoitus ole ensisijaisesti rankaista murhan tehnyttä ihmistä vaan yrittää ehkäistä murhaa tapahtumasta, huolehtia sekä murhatun läheisten että itse murhaajan oikeuksista ja myöskin estää toivottavasti syyllistä tekemästä tekoaan uudestaan.
Itse ainakin näen että voisin antaa murhaajalle anteeksiantoni, onhan hän maksanut hinnan minkä sitoutui murhahetkellä. Jos jonkun mielestä se ei ollut tarpeeksi niin kyse on oikeusjärjestelmän ongelmasta.
Ja eikö Jeesuskin opettanut anteeksiantoa? Ihminen kuitenkin ei epätäydellisyydessään tiedä suurimman osan ajasta mitä tekee joten eikö se olisi vain järkevää antaa anteeksi virheen tekeminen, eiköhän kuitenkin tärkeintä ole että tekijä katuu tekoaan, on oppinut läksynsä ja ei enää toista virhettään.
Miksi sinä olet niin täynnä vihaa ja tuomiomieltä?
Armosta minä olen kokoajan puhunutkin. Mutta ihminen itse ei voi olla armon tuojana vaan ainoastaan nähdä sen väistämättömän tosiasian että jos teko on väärä niin sen vääryys täytyy osoittaa käytännössä rankaisemalla. Eihän normi ole kuin iso vale jos sen rikkomisesta ei seuraa sanktiota.
Tämä on ainoa järjellinen toimintatapa. Vääryydestä pitää rangaista, koska ihmisyys on arvokasta ja sitä pitää suojella väärintekijöiltä.
Jos ei rangaista niin silloin ihmisyyden arvoa halvennetaan.
Vain ansaitsemattoman rakkauden kautta ihminen voi välttää hänelle järjenmukaan kuuluvan sanktion. Armo siis voittaa järjen. Kristukselle siitä kiitos.
"Onko siinä mielestäsi järkeä että joku voi murhata ihmisen ja saa vankilareissun ja sen jälkeen hän voi kulkea sädekehä päänsä päällä kuin mitään ei olisi tapahtunut? Hän on siis saanut täydellisesti anteeksi kaiken.
Mitä järkeä siinä on? Kerro se."
usein vankilassa kristitty pappi kiertää antamassa kaikille synnit anteeksi. Sitten uskoon tulleena vanki on sen sädekehänsä ansainnut.
Nim. kristunksen lähetti näkee todella kaiken mustavalkoisena. Ei murhaan aina johda ihmisen "moraalinen olemus", kuten aiemmin kirjoitit. Entä isä, joka murhaa miehen, joka on raiskannut hänen tyttärensä? Entä sotilas, joka tappaa ihmisiä, koska Jumala hänen niin käski tehdä? Minusta tappaminen on aina väärin, uskovan mielestä se lienee sallittua Jumalan nimissä...
Isä joka rankaisee tyttärensä raiskaajaa toimii järjellisesti, sillä ihmiskunnan on ylläpidettävä sitä arvoa jonka se on saanut. Arvoa vähentävistä teoista rankaiseminen on ainoa keino osoittaa mikä teko on ihmisen arvolle sopimaton. Hammas hampaasta on ainoa järjellinen toimintatapa tässä.
Vain Kristus voi armahtaa.
Minun mielestäni ketään ei saa tappaa. Gandhi sanoi viisaasti: "Silmä silmästä tekee koko maailmasta sokean."
Ihminen voi armahtaa ja antaa anteeksi. Tai sitten voi itsekin alkaa tappajaksi - se on oma valinta.
"Hammas hampaasta on ainoa järjellinen toimintatapa tässä."
Kröhöm....
"38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' 39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. 40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. 41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi."
Matt.5:38-41
Missäs kohtaa voit lukea, että "no kyllä se hammas hampaasta on ok joskus"?
Se mitä Gandhi sanoi on järjetöntä. Vääryydestä pitää tulla rangaistus tai muuten teko hyväksytään ihmisen arvolle sopivana. Sellainen hyväksyntä tekee teosta hyväksyttävän aina ja kaikkialla. Tämä on ainoa järkevä tapa.
Kristuksen armo kumoaa järjentotuuden.
Se mikä on opetettu on ainoa järkevä tapa. Kristus puhuu armosta, ei järjellisyydestä.
Vääryydestä pitääkin tulla rangaistus, mutta niin että se on yhteiskunnan normiston mukainen - ei niin, että kukin alkaa itse jakelemaan rangaistuksia oman tahtonsa mukaisesti. Gandhin sanoma on viisas. Me pystymme olemaan armeliaita ja anteeksi antaminen synnyttää lisää kiitollisuutta ja hyvyyttä.
Mutta sinähän olit tuossa aiemmin eri mieltä Kristuksen kanssa. Miksi hammas hampaasta on sinun mielestäsi joskus oikeutettua, vaikka Jeesus opetti toisin?
Miten ihminen voisi itse armahtaa itsensä? Miten väärintekijä voi toimia tuomarina väärintekijälle?
Se ei ole järkevä toimintatapa.
En puhunut mitään oikeutuksesta vaan järjestä. Hammas hampaasta on ainoa järkevä tapa.
Ilman armoa tehdään mitä järki käskee. Armon kanssa tehdään mitä armo käskee.
Hammas hampaasta rikkoo kaikkea sitä vastaan, mitä Jeesus opetti, järkevää tai ei.
Kerrohan muuten, mistä kohtaa tyttären raiskaajan murha on järkevää? Se ei tuo tytärtä takaisin, eikä tee tehtyä tekemättömäksi. Raiskaaja ei saa mahdollisuutta katumukseen ja tekonsa hyvittämiseen (ja ei, tekoa ei saa silläkään tekemättömäksi).
Sitten tietenkin, "järjelläsi", olisi murhatun raiskaajan isällä oikeus kostaa poikansa murha. Vai oletko päättänyt rajan ja säännöt, milloin saa kostaa? Millä oikeudella sinä olet rajanvetäjä?
Minä en tietenkään vedä rajoja vaan järkevä moraali ilman armoa vetää ne rajat. En minä väitä tuntevani tarkasti rajoja. Kuolemanrangaistus voisi tulla kysymykseen murhasta?
Jeesus oli armontuoja ja vain Jeesus voi rakkaudellaan kumota ansaitun, järkevän kuolemanrangaistuksen.
Mistä nuo kysymykset tulivat mieleesi? Oli puhe anteeksiannosta. Ja ihminen kyllä pystyy siihen.
Tuomari toimii työssään tuomarina, ei yksityishenkilönä. Ei kukaan oletakaan tuomarinkaan olevat täysin täydellinen ja virheetön. Meillä on oikeusjärjestelmä, jota kehitämme jatkuvasti kohti parempaa. Ei ole hyväksyttävää alkaa itse kostamaan omien tarpeidensa mukaan, silloin saattaa itsekin syyllistyä rikokseen - ja se ei todellakaan ole järkevä toimintatapa.
Minusta sinun näkemyksesi ovat väkivaltaan ja kostoon kannustavia. Ajattelet, että vain Jumala kykenee olemaan oikeudenmukainen. Minusta sellainen ajatus on ahdistava ja epätosi.
Olisiko paras kuitenkin pohtia asioita myös ilman Jeesusta, sillä niinhän me täällä maan päällä sitten loppujen lopuksi toimimme. Ei sinne oikeussaliin astu Jeesus, vaan ihan ihmiset siellä keskenään päättävät asioista.
"Järkevä moraali ilman armoa" - onpa outo käsite. Mitä sillä tarkoitat? Koitatko nyt johtaa keskustelua siihen suuntaan, että moraali ja järki eivät riitä, vaan pitää olla Jeesus vielä kaupan päälle? Minusta sinä alat kiemurrella kirjoituksissasi nyt niin, ettet taida itsekään ihan tietää, mihin pyrit.
Järkevässä moraalissa ei ole sijaa armolle vaan jokaisen on saatava tekojensa mukaan.
Kenellä on oikeus laittaa kuolemanrangaistus toteen? Kenellä on oikeus päättää kuolemanrangaistuksesta?
Kenen vastuulla on murhaajan murha?
Ja millä hiivatilla sinä kristittynä oikeutat "hampaan hampaasta"?
Ihmisyksilö toimii maanpäällä tekevänä olentona ja määrittää oikean ja väärän tekojensa mukaan. Jos murhaamisesta ei rangaista niin se tarkoittaa että murhaaminen on hyväksyttävää.
Kuitenkin tiedämme ettei murhaaminen sovi ihmisen arvolle eikä siten ole hyväksyttävää.
Miten tämä ristiriita on selitettävissä? Miksi moni murhaaja pääsee uusimaan tekonsa ja kulkemaan ihmisenä ihmisten joukossa? Emmekö tässä halveksu oikeaa ja väärää ja ihmisen arvoa elämää kunnioittavana olentona?
http://yle.fi/uutiset/vatikaani_joutui_vastaamaan_pedofiilipappien_uhrien_ja_ykn_tiukkoihin_kysymyksiin/7036639
*ihmiskunta toimii maanpäällä tekevänä organisaationa....
Minä en ainakaan siihen kykenisi sillä Kristus on armossaan vapauttanut kaikki.
Murhaajan murha on koko ihmiskunnan vastuulla. Se saastuttaa koko ihmisyyden kunnes teosta on saatu rangaistus tai se on sovitettu.
Minä en oikeuta hammasta hampaasta vaan ainoastaan sanon että se olisi ainoa järkevä toimintatapa jotta ihmiskunta pysyisi arvokkaana.
Sovitus toki ajaa saman asian.
== Jos murhaamisesta ei rangaista niin se tarkoittaa että murhaaminen on hyväksyttävää.
Kuitenkin tiedämme ettei murhaaminen sovi ihmisen arvolle eikä siten ole hyväksyttävää. ==
No murhaamisestahan rangaistaa. Ei Suomessa kuolemalla kuten sinä varmaankin haluaisit, mutta kuitenki. Niin että missä muualla se ristiriita on kuin sinun mielessäsi? Onko joku sanonut että murhaaminen olisi hyväksyttävää - siis muualla kuin sinun sairaassa fantasiamaailmassasi?
Mutta haluammeko oikeasti nähdä tätä murhaajaa enää koskaan vapaana ja siten kiittää häntä hyvin eletystä elämästä. Siinä ei ole järkeä. Se olisi emävale. Kiittää nyt murhaajaa vaikka hän olemassaolollaan vähentää koko ihmiskunnan arvoa.
Vain Kristus voi tuoda armon, ei ihminen.
Tokko kukaan haluaa häntä kiittää. Kommenttisi viittaa siihen että sinulla itselläsi on vahva halu murhata ja saada siitä kiitosta.
Niin ajaa. Lopeta siis puheet siitä että murhaajaa kiitetään.
Mutta eikös ihmisyys kuitenkin ansaitse aina kiitoksen? Vai eikö ihminen ole mielestäsi kiitoksen arvoinen olento? Ja eikös murhaajakin ole ihminen?
Mutta ei sovitus ole sinusta peräisin vaan Kristuksesta.
Miksi siis kiittäisit murhaajaa omiin nimiisi? Ethän sinä ole Kristus.
Murhaajakin on ihminen ja hänellä on ihmisarvo. Siksi häntä ei pidä tappaa.
Kiitosta ei ansaita vain olemalla ihmisiä, olemalla olemassa. Kiitosta voi ansaita teoillaan. Murhaaja ei niin tee.
Palaat yhä uudelleen siihen, minkä arvoinen ihminen on jne. Jokainen ihminen on tasa-arvoinen, ihmisarvonsa saanut. Erilaiset teot sitten aiheuttavat kiitosta tai rangaistuksia. Ne eivät kuitenkaan ota ihmisarvoa pois.
Voitko kuvitella ajattelevasi näin?
"Järkevässä moraalissa ei ole sijaa armolle vaan jokaisen on saatava tekojensa mukaan."
Onhan meilläkin lainsäädännössä erilaisia lieventäviä seikkoja, esim. ensikertalaiselle tulee lievempi tuomio kuin rikoksen toistajalle. Kuolemantuomioita ei ole, vaan ihmisellä on usemmiten mahdollisuus uuteen alkuun. Pahoista teoista rangaistaan, mutta armeliaisuuttakin löytyy.
Vain arvokas ansaitsee kiitosta ja teot määrittävät arvon.
Ihmisarvoa ei ole teoilla ansaittu vaan saatu ansaitsematta Kristukselta.
Se että väärintekijä armahtaa toisen väärintekijän ei ole järkevää. Se on kaaosta.
Vain Kristus voi armahtaa väärintekijän.
Sinä siis haluat eriarvoistaa ihmiset. Millaisen mittapuun mukaan?
En väittänytkään että sovitus olisi minusta peräisin. Älä pane sanoja toisten suuhun. Nykymaailmassa sovitus on yhteiskunnasta ja sen laeista peräisin.
Kaikki sovitus on Jumalalta peräisin. Murhaajat eivät voi armahtaa toisiaan.
Murhaajatko lakeja säätävät vai mitä perkeIettä mökellät?
Kyllä. Murha on koko ihmiskunnan harteilla. Ihmisyksilö on ihmiskunnan tulipilari.
Ihmisyksilöt yhdessä muodostavat ihmiskunnan, mutta ei se silti tarkoita että yhden ihmisen murha on muidenkin harteilla. Eihän tuossa ole mitään järkeä?
Jos murha on koko ihmiskunnan harteilla, on myös yhden ihmisen hyvä teko koko ihmiskuntaa ylentävä.
Et voi mitenkään demonstroida että Kristus on muutakin kuin 2000 vuotta sitten kuollut mies, joten ei ole järkevää olettaa että on jonkinlainen armahtaja ensi kädessä. Ei meillä ole muuta kuin toisemme. Suurin osa ihmisistä ei ole murhanhimoisia hulluja, joten älä huoli. :)
Yhden ihmisen hyvät teot eivät voi ylentää samalla tavalla kuin huonot teot alentaa. Sillä hyvistä teoista yleneminen olisi ylpeyden aihe ja ylpeys itse alentaa itsensä. Niinpä hyvillä teoilla ei ole vaikutusta. Vain pahoilla teoilla.
Mistä ihmeestä sinä päättelet että kaikista hyviksi koetuista teoista seuraa ylpeyttä? Mikä vika ylpeydessä edes on?
Ylpeys tekee ihmisestä kiittämättömän ja jos ihminen ei kiitä niin ihminen ei kumarra. Ja ihminen joka ei kumarra on tehnyt itsestään oman jumalansa.
Odotapas nyt, vaikka väite ''Ilman jumalaa olet moraaliton'' olisikin totta, ei se silti sano MITÄÄN jumalan olemassaolosta. Tässä keskustelussa ei ole mitään järkeä ennen kuin olet osoittanut että on edes yksi hyvä syy uskoa jumalan olemassaoloon.
Jos minä teen hyvän teon minulle tulee siitä vain hyvä mieli että pystyin vaikuttamaan positiivisesti johonkin, en minä siitä kiittämättömäksi tule?
"Mutta ihminen itse ei voi olla armon tuojana"
Miksei voi olla?
"jos teko on väärä niin sen vääryys täytyy osoittaa käytännössä rankaisemalla."
Mitä hyötyä muka kyseisestä vääryyden osoittamisesta rankaisemalla saadaan jos tekijä tietää jo valmiiksi tehneensä väärin?
"Eihän normi ole kuin iso vale jos sen rikkomisesta ei seuraa sanktiota."
En minä ole väittänytkään ettei rikkomuksista tulisi tulla sanktioita, mutta rangaistuksen pääasiallinen tarkoitus tulisi olla aina ehkäistä rikoksia, sen sijaan että se olisi rikoksen kostaminen syylliselle rangaistuksen kautta.
"Tämä on ainoa järjellinen toimintatapa."
Sinuna en puhuisi järjellisestä, et selvästikään tiedä mitä se tarkoittaa.
"Vääryydestä pitää rangaista, koska ihmisyys on arvokasta ja sitä pitää suojella väärintekijöiltä."
Väärin, ihmisten oikeudet ovat arvokkaita ja siksi niiden rikkomisen kynnystä on nostettu rangaistuksilla. Tämä on lain todelinen luonne.
"Jos ei rangaista niin silloin ihmisyyden arvoa halvennetaan."
Mitenkä minusta tuntuu että sinun käsitykseesi ihmisyyden arvosta ei voi luottaa.
"Vain ansaitsemattoman rakkauden kautta ihminen voi välttää hänelle järjenmukaan kuuluvan sanktion."
Sinusta ilmeisesti ihminen on kykenemätön ansaitsemattomaan rakkauteen toista ihmistä kohtaan. Valitettavasti olet väärässä mutta selvisipähän miksi et murhamiehelle armoa ja anteeksiantoa anna.
Annahan kun minä yritän vastata kristuksen lähettilään logiikalla.
Teet hyviä tekoja vain saadaksesi hyvän mielen. Se on kiittämättömyyttä koska et anna siitä kunniaa Jumalalle. Menisikö kunnon krisselivastaus näin? :-D (Kreationismipalstalla tarvitaan joskus evokki selittämään miten kreationismin pitää toimia...)
Kannaataa lukea Vanha Testamentti läpi, niin ymmärtää kaiken mitä siellä tapahtuu, syyt ja seuraukset ja miksi Jumala toimi niin ja näin.
"Moraaliseksi itseään kutsuva ei voi pitää murhaajaa hyvänä ihmisenä"
Ei se ole mikään mahdottomuus että murhaajan voidaan nähdä kuitenkin hyvä ihminen, kyseinen ihminen on voinut tehdä muuten niin paljon hyvää ettei siinä vielä yksi murha vaikuta mitään.
Ja tämä näkemys on edustaa hyvää moraalia koska se ei tuomitse ihmistä yhden virheen takia vaan näkee myös sen hyvän mitä kyseisessä ihmisessä on.
"ja niinpä hän ei voi pitää ihmisyyttä hyvänä"
Miksi se että yksi ihminen tekee jotain pahaa tarkoittaa ettei voisi pitää enää ihmisyyttä hyvänä? Eikö jo se että ihmiset ovat epäluotettavia tarkoita nimenomaan sitä että ihmisyys voi olla hyvä, ja täten on vain epäluotettava hyvyydessään.
"Mutta sellainen ihminen joka ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei voi olla moraalinen"
Ei pidä paikkaansa, se että joku ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei ole itsessään moraalisesti väärin eikä se että ei pidä ihmisyyttä hyvänä ole välttämättä minkäänlainen este hyvälle moraalille ja moraalisen hyvän tekemiselle.
"Niinpä on oltava Jumala jolle murhaaja on sekä hyvä että huono."
Kumosin jo perustelusi jolle johtopäätöksesi perustuu, murhaaja voi olla myös ihmiselle sekä hyvä että huono yhtäaikaa, ja yleisempää onkin nimenomaan hyvän ja huonon näkeminen muissa ihmisissä.
Myöskin hyppäät nimenomaan johtopäätökseen Jumalasta ilman että perustelet tätä joka syö johtopäätöksesi uskottavuutta entisestään, mikään esittämistäsi parametreistä ei osoita nimenomaan Jumalan suuntaan joka on melkoinen ongelma kun yrität nimenomaan Jumalaa todistella.
"Ihminen ei tällaiseen jakomielisyyteen pysty sillä se olisi järjenvastaista"
Kyllä ihmiset siihen kykenevät, ei kaikkien ajattelu rajoitu pelkästään mustavalkoiseen luokitteluun vaan monet ihmiset kykenevät näkemään asioita oikeasti väreissä ja pystyvät näkemään sen yhteen kategoriaan kuuluminen ei välttämättä sulje pois myös toiseen kategoriaan kuulumista. Kyse on täysin järkevästä asiasta.
"Eli Jumala on."
Ja taas se valtava uskonharppaus nimenomaan Jumalaan täysin perusteetta. Ei ole kovinkaan tehokas tapa saada ateistit vakuuttumaan tuo sinun tekniikka joka perustuu ihmisestä kaikenlaisten harhakäsitysten laukomiseen ja sitten hypätä näiden pohjalta täysin perusteetta johtopäätökseen Jumalasta.
"Ihminen ei siis voi olla moraalinen jos ei usko Jumalaan."
Tottakai ihminen voi olla moraalinen vaikkei uskoisikaan Jumalaan koska moraalisuuteen riittää pyrkimys hyvään moraaliin. Kyse on asioiden tekemisestä oikeista syistä.
Kun puhutaan jonkun ihmisen hyvyydestä niin on aivan tuulesta temmattua sanoa ettö kyseiselle ihmisellä saattaa olla hyvä tahto tai hyvät tulevaisuuden suunnitelmat. Se ratkaisee mitä ihminen on siihen mennessä saanut aikaiseksi, pelkät aikomukset eivät riitä. Muutenhan jokainen voi tehdä mitä lystää kunhan vaan muistaa ajatella kaikkea positiivista tulevaisuudesta ja ihmisistä.
Tärkeintä on siis oikeasti eletty elämä ja tehdyt teot. Ja jos nyt siis henkilön viimesin on vaikkapa lapsenraiskaus, niin eikö tämä teko mielestäsi saastuta koko ihmisen lopuksi iäkseen ja saa jo hänen lapsuutensakin näyttämään Hitlerin lapsuudelta?
Vai onko muka niin että ihmisen ei tarvitse kantaa tekojaan? Ihminenhän on se mitä ihminen on tehnyt eikä mitään muuta?
Miten on siis mahdollista antaa lapsenraiskaajalle sama arvo kuin vaikka sille viattomalle lapselle joka on joutunut raiskauksen uhriksi. Onko heidän elämänsä tosiaan yhtä arvokasta jos elämän arvokkuus mitataan tehdyissä teoissa?
Jos tällaisia kysymyksiä teoista ja elämän arvosta kierrellään ties millä selityksillä hyvistä aikomuksista ja vaikeasta lapsuudesta niin eihän se ole mitään moraalia vaan moraalin kiertämistä.
"Onko siinä mielestäsi järkeä että joku voi murhata ihmisen ja saa vankilareissun ja sen jälkeen hän voi kulkea sädekehä päänsä päällä kuin mitään ei olisi tapahtunut? Hän on siis saanut täydellisesti anteeksi kaiken."
mitä järkeä siinä on kun sarjamurjaaha pedofiili raiskaaja uskoo jeesukseen ja pääsee taivaan iloihin?
Kun ihminen ottaa uskon niin hänen vanha minuutensa kuolee Kristuksen kanssa ja hän syntyy uudelleen Kristuksen kautta. Murhaaja paholainen jää vaille armoa mutta sen vallassa ollut ihminen kuuluu armon vastaanottamisen jälkeen Kristukselle.
"Se ratkaisee mitä ihminen on siihen mennessä saanut aikaiseksi, pelkät aikomukset eivät riitä. Muutenhan jokainen voi tehdä mitä lystää kunhan vaan muistaa ajatella kaikkea positiivista tulevaisuudesta ja ihmisistä."
Tottakai ja tässä mielessä moni tekemättäjättämyys voidaan laskea moraaliseksi vääräksi. Teot ovat tärkeitä.
" Ja jos nyt siis henkilön viimesin on vaikkapa lapsenraiskaus, niin eikö tämä teko mielestäsi saastuta koko ihmisen lopuksi iäkseen ja saa jo hänen lapsuutensakin näyttämään Hitlerin lapsuudelta?"
Ei koska minä tiedän ihmisen olevan epätäydellinen ja siksi altis sortumaan monenlaiseen pahaan. Minusta riittää täysin että lapsen raiskannut kärsii laissa määritellyn tuomion. Kyseisen ihmisen lisärankaiseminen ei auta mitään koska se ei saa tehtyä tekemättömäksi ja tärkein asia onkin se että tekijä ei tekisi samaa tekoa enää uudestaan ja täten joku toinen lapsi säästyisi raiskatuksi tulemiselta.
"Vai onko muka niin että ihmisen ei tarvitse kantaa tekojaan? Ihminenhän on se mitä ihminen on tehnyt eikä mitään muuta?"
Moni rikollinen kantaa tekoaan omatunnossaan koko loppuelämänsä, puhumattakaan vaikeuksista jotka vankilassa ollut joutuu kohtaamaan elämässään, minä sanoisin että nämä ovat ihan tarpeeksi sitä tekojensa kantamista ja meidän muiden tulisi antaa rikolliselle anteeksiantomme ja kohdella heitä kuten lähimmäisiä tulee kohdella.
"Miten on siis mahdollista antaa lapsenraiskaajalle sama arvo kuin vaikka sille viattomalle lapselle joka on joutunut raiskauksen uhriksi. Onko heidän elämänsä tosiaan yhtä arvokasta jos elämän arvokkuus mitataan tehdyissä teoissa?"
Ei elämän arvokkuutta olisi koskaan mitata tehdyissä teoissa, se että pidämme omaa elämäämme arvokkaana vaatii johdonmukaisuuden takia myös sitä että pidämme muiden elämiä yhtä arvokkaina kuin omaamme. Miten sinä haluaisit tulla kohdelluksi jos huomaisit jonain päivänä olevasi lapsenraiskaaja?
"Jos tällaisia kysymyksiä teoista ja elämän arvosta kierrellään ties millä selityksillä hyvistä aikomuksista ja vaikeasta lapsuudesta niin eihän se ole mitään moraalia vaan moraalin kiertämistä."
Ei tässä mitään kierrellä.
oikein kunnon porsaanreikä, kaamean moraaliton uskonto, iljettää ajatellakin että joku sekopää murhaa ja raiskaa ja miettii pimeän päänsä sisällä jeesusta ja miten saa kaiken anteeksi
"Ei koska minä tiedän ihmisen olevan epätäydellinen ja siksi altis sortumaan monenlaiseen pahaan. Minusta riittää täysin että lapsen raiskannut kärsii laissa määritellyn tuomion."
Jos ihminen on epätäydellinen, niin miksi ihmisellä ylipäätään voi olla arvoa? Eikös vain täydellisellä voi olla arvoa? Ihminen on arvokas vain mikäli on täydellinen ihminen, ja jokainen väärä teko vähentää ihmisyksilön ja yhteisön arvoa.
Jos ihmiskunnan arvo ei perustu sen hyvyyteen niin mihin näkisit sen perustuvan? Ja jos taas väität ettei ihmiskunnalla ole arvoa, niin miten voit loogisesti tehdä sille silloin mitään mikä osoittaa arvostustasi ihmiskunnalle? Ja jos et tee mitään tekoja jotka osoittavat arvostusta, niin miten voit väittää olevasi moraalinen?
Eli pedofilia on ihan ok, kunhan vain uskoo Jeesukseen? Sitäkö kristuksen lähetti meille koittaa sanoa? Aika moni nimittäin tekee näitä pahoja tekoja myös uskoon tulemisen jälkeen.
Vain Herra näkee ihmisten sydämiin.
Puu joka ei tuota hyvää hedelmää kaadetaan ja heitetään tuleen.
Minusta on surullista lukea, että ajattelet vain täydellisellä olevan arvoa. Se ei ole oikein. Jokaisella ihmisellä on sama ihmisarvo, ihan jokaisella. Joskus teemme pahoja tekoja, mutta usein niiden takaa löytyy monimutkaisia syy-seuraussuhteita, vaikeita kokemuksia jne. Harvempi tekee pahoja tekoja vain iloitakseen niistä.
Liität moraalin automaattisesti tekoihin. Minusta moraalia osoittaa jo se, että ymmärtää hyvän ja pahan välisen eron. Se usein sitten johtaakin hyviin tekoihin, mutta ei aina. On myös olemassa tekoja, jotka aiheuttavat joillekin paljon hyvää, mutta toisille taas pahaa. Ovatko ne moraalisesti oiketa vai vääriä?
Ihmiskunnan arvon pohtiminen on monimutkainen asia. Esim. tälle planeetalle ihmiskunta on huono asia. Me saastutamme ja tuhoamme sen. Tuota asiaa täytyy miettiä hieman pidempään. Mihin ihmiskunnan arvo voisi perustua? Sinä ehdotat, että hyvyyteen, mutta tarkoitatko ihmisten välistä kanssakäyntiä vai laajemmin koko planeettaa tai jopa universumia. Onko ihmiskunnalla jokin arvo maailmankaikkeuden mittapuussa?
"Joskus teemme pahoja tekoja, mutta usein niiden takaa löytyy monimutkaisia syy-seuraussuhteita, vaikeita kokemuksia jne."
Mielikuva: "sosiaalitantta oikeussalissa puolustamassa ja ymmärtämässä kaikki syy-seuraukset, ja murhaaja sisimmässään nauraa paskaisen naurun!
Jos ihmiskunnan arvo sidotaan johonkin muuhun kuin hyviin tekoihin, niin varmaan ymmärrät että se sidotaan silloin johonkin sellaiseen joka on sekä hyvää että huonoa tai sitten pelkästään huonoa?
Ja ihmiskunnan arvo on sidottava nimeomaan tekoihin sillä muutenhan sitä ei voi mitenkään todeta että onko yksilö täyttänyt arvonsa ihmisenä. Vain teot näkyvät. Ajatukset ja valaistuminen eivät itsessään näy.
Vastaisitko asiaan? Onko pedofilia oikein, kunhan tekijä vain uskoo Jeesukseen?
Mitä se auttaa, jos Herra näkee ihmisten sydämiin? Eikö olisi parempi estää pedofiilia tuhoamasta toisten elämiä? Eikö se olisi sitä huonon puun kaatoa ja tuleen heittämistä? Sen sijaan sinun Herrasi antaa pedofiileille siunauksen ja antaa heidän jatkaa kuvottavia tekojaan.
"Jos ihmiskunnan arvo sidotaan johonkin muuhun kuin hyviin tekoihin, niin varmaan ymmärrät että se sidotaan silloin johonkin sellaiseen joka on sekä hyvää että huonoa tai sitten pelkästään huonoa?"
En nyt ymmärrä logiikkaasi. Miksi vain teot voivat olla mielestäsi hyviä?
"Ja ihmiskunnan arvo on sidottava nimeomaan tekoihin sillä muutenhan sitä ei voi mitenkään todeta että onko yksilö täyttänyt arvonsa ihmisenä. Vain teot näkyvät. Ajatukset ja valaistuminen eivät itsessään näy."
Tästäkin olen eri mieltä. Kyllä ajatukset ja sivistys voidaan tuoda esille kirjallisesti ja keskusteluissa. Minusta teot ovat vain seurauksia ajatuksista, eli ajatukset ovat itse asiassa kaiken ytimessä. Ihminen saattaa myös aivan vahingossa tehdä hyvän tai huonon teon. Siksi onkin merkittävämpää tutkia sitä, mitä hän ajattelee ja tuntee sisimmässään.
Pohdin myös sitä, että mikä ihmeen arvo ihmisen täytyy täyttää. Minusta ihmisarvo on täysin riippumaton teoista ja kaikesta muusta. Ihmisarvo on kaikilla, kaikkina aikoina.
Pitäisikö ihmistä siis rangaista tekojen sijasta ajatuksista? Murha ei ole väärin jos murhaaja itse suhtautuu siihen positiivisesti ja elämänmyönteisesti? Kuten murhaaja aina suhtautuu.
Jos ihminen on arvokas aina ja kaikkialla, niin sillon murhaaminenkin on ihmisen arvolle sopivaa aina ja kaikkialla. Ihminenhän se murhaajakin on ja osallinen samasta ihmisarvosta. Niinpä murhaaminen on siis sallittua?
Taaskaan en ymmärrä logiikkaasi. Ihmisarvo on kaikilla, mutta toki teot voivat silti olla hyviä tai huonoja. Huonoista teoista seuraa rangaistus, ilman muuta murhasta myös. Murhaajallakin on silti ihmisarvo. Murhaaminen sen sijaan ei ole sallittua.
Sinun täytyisi erottaa ihminen ja hänen tekonsa toisistaan. Ihminen tekee elämässään paljon hyvää ja pahaa - silti hän on koko ajan ihminen.
Et vastannut kysymykseeni: miksi vain teot voivat mielestäsi olla hyviä?
*** Jos ihminen on epätäydellinen, niin miksi ihmisellä ylipäätään voi olla arvoa? ***
Niin, sanopas se, kun itsekin olet sanonut että ihminen on epätäydellinen.
Johtuvatkohan nuo sinun jatkuvat murhaaja- ja raiskaajapuheesi torjutuista haluista? Rankaisijastakin puhut sellaisella innolla että kuulostat melkoiselta masokistilta. Olisikohan sinun hankittava mielenterveysalan ammattilaisen apua?
Miten on mahdollista ettei teko määrittäisi tekijänsä arvoa? Se ei ole kovin järkevää. Silloinhan ihmiset voisivat tehdä mitä tahansa ja heitä pitäisi kiittää siinä missä hyväntekijöitäkin.
Ihminen on epätäydellinen langenneena ei luotuna.
Jälleen kerran olet epälooginen.
Teot eivät määritä ihmisen arvoa. Ihmisarvo on kaikilla.
Se ei tarkoita, että ihminen voi tehdä mitä tahansa, sillä hän on vastuussa teoistaan.
Hyvistä teoista saa kiitosta, huonoista mahdollisesti rangaistuksen.
Tässä tämä näin lyhyesti. Teot eivät määritä ihmisarvoa, mutta ihminen on aina vastuussa teoistaan.
Kuka se saikaan ihmisen lankeamaan?
Jos teoilla ei ole ihmisen elämän kannalta merkitystä niin silloin kysymys oikeasta ja väärästä on merkityksetön.
Mutta onko asia tosiaan mielestäsi niin ettei ole oikeaa ja väärää?
Jos teoilla ei ole ihmisen elämän kannalta merkitystä niin silloin kysymys oikeasta ja väärästä on merkityksetön.
Mutta onko asia tosiaan mielestäsi niin ettei ole oikeaa ja väärää?
Määritelmän mukaan jumala loi ihmisen ja määritti ne ominaisuudet joita ihmisillä on, lisäksi hän tietää kaiken - menneen, nykyisen ja tulevan - ja kykenee mihin tahansa. Jumala on siis vastuussa kaikesta, ei ihminen.
Jonkinlainen oikean ja väärän käsitys voi ihmisellä olla, mutta ei ole mitään syytä uskoa että ne olisivat jonkinlaisia ikuisia totuuksia. Moraali on hyvin subjektiivinen käsite.
“You either have a God who sends child rapists to rape children or you have a God who simply watches it and says, ‘When you’re done, I’m going to punish you,’”
“If I could stop a person from raping a child, I would. That’s the difference between me and your God.”
- Tracie Harris
Minä kirjoitin:
"Se ei tarkoita, että ihminen voi tehdä mitä tahansa, sillä hän on vastuussa teoistaan.
Hyvistä teoista saa kiitosta, huonoista mahdollisesti rangaistuksen."
Miten saat tuosta sen käsityksen, ettei mielestäni ole oikeaa ja väärää?
Mitä vastuuta se on että ihminen vastaa ihmiselle? Väärintekijä väärintekijälle? Ei se ole vastuuta vaan vastuun pakenemista yksissä tuumin, toinen toistaan tukien.
" Jos ihminen on epätäydellinen, niin miksi ihmisellä ylipäätään voi olla arvoa? Eikös vain täydellisellä voi olla arvoa? Ihminen on arvokas vain mikäli on täydellinen ihminen, ja jokainen väärä teko vähentää ihmisyksilön ja yhteisön arvoa. "
Tuon voi ymmärtää niin ettet anna ihmiselle etkä ihmiskunnalle paljonkaan arvoa. Miksi niin? Ettet vain syyllisty itsesi ylentämiseen luulemalla että juuri SINÄ tiedät mikä on arvokasta?
Niin kauan kuin Jumala pysyy piilossa, on pakko vastata ihmiselle. Minusta näyttää päivä päivältä enemmän siltä, että sinulla on hirveä hinku murhaamiseen ja raiskaamiseen ja etsit täältä vahvistusta sille fantasiallesi, että ateistin mielestä kaikki on sallittua, päästäksesi sen varjolla murhaamaan ja raiskaamaan ja sitten vielä hekumoimaan ikuisen rankaisijan kynsissä.
"Mutta sellainen ihminen joka ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei voi olla moraalinen."
Mutta eikö koko kristinuskon ihmiskäsitys lähde siitä, että ihminen on paha, syntyykin jo sellaiseksi?
Esim. ”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi siinnyt äitini lohtuun” (Ps.51:7).
Ihminen on luotu hyväksi, Jumalan kuvaksi.
Ihminen on langennut syntiin, joutunut eroo Jumalasta.
Olkoon luotu vaikka miksi mutta Raamatun mukaan ihminen on syntinen, paha jo äitinsä kohdussa. Vai onko Raamattu väärässä?
Raamattu pitää ihmistä siis pahana, suurin osa ihmisistä onneksi näkee ihmisen enemmänkin hyvään pyrkivänä kuin pahaan.
Ihminen on hyvä Jumalan täydellisenä kuvana. Kun ihminen on Herrassa, hän saa elää, muuten hän on kuollut eli syntinen. Ihminen voi elää vain Herrassa, Jumalan kuvana.
Syntymä ja luoduksituleminen ovat muutenkin kaksi eri asiaa. Esim. Jeesus syntyi, ei luotu.
Ihmisestä tuli syntinen vasta langettuaan syntiin. Mutta hyväksi ihminen luotiin.
Puhut uskovan tapaan asian vierestä. Onko noin vaikeaa pysyä aiheessa? Ei ole kyse siitä millaiseksi ihminen on luotu vaan siitä millainen Raamattu sanoo ihmisen olevan. Bonjaatko jo?
Sanoit:
"Mutta sellainen ihminen joka ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei voi olla moraalinen."
Ja Raamattu KIISTATTA kertoo ihmisen olevan paha. Eli voiko uskova pitää ihmistä hyvänä kun se on Raamatun vastainen käsitys?
Ihminen on pohjimmiltaan se millaiseksi ihminen on tarkoitettu eli luotu ja se on toimia Jumalan kuvana. Älä yritä sotkea Jumalan totuutta. Ihminen luotiin hyväksi.
Ihan sama miksi luotiin. Ihminen on kuitenkin Raamatun mukaan paha. Onko lukutaidossa jotakin vikaa? Kumma kun ei edes Raamattu kelpaa lähteeksi.
Ihminen on Raamatun mukaan syntinen. Kaikki pahuus johtuu synnistä. Ja ihmistä ei luotu syntiseksi. Ihminen on se millaiseksi ihminen on luotu ja mihin ihminen on langennut.
Mitä merkitystä sillä on millaiseksi ihminen on luotu kun ihminen kuitenkin on nykyisin lankeemuksen vuoksi kristinopin mukaan jo syntyessään paha? Puhut jatkuvasti siitä millainen ihminen kristinopin mukaan OLI, et siitä millainen ihminen kristinopin mukaan ON. Huomaatko eron?
”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi siinnyt äitini lohtuun” (Ps.51:7).
Kristinuskon ihmiskäsitys on negatiivinen, ihminen on paha kun taas jotkin muut uskonnot ja esim. humanismi korostavat ihmisen hyvyyttä.
Kristinuskon ihmiskäsitys on narratiivinen: ihminen on sekä luotu että langennut.
Ihmistä ei voi koskaan vakavissaan tarkastella erikseen Jumalasta hyvänä tai pahana vaan ihminen on aina nähtävä suhteessa Jumalaan, luotuna ja langenneena.
Eli olivatko vain Aatami ja Eeva synnittömiä, mutta heidän syntiinlankeemuksensa takia on nyt olemassa perisynti? Eikös tuo oppi ole jo unohdettu ja jätetty menneisyyteen?
Minä en ole sitä unohtanut.
Ei ole mitään syytä tarkastella ihmistä suhteessa johonkin jota ei voi millään tavalla edes todeta olemassaolevaksi tai demonstroida mitenkään.
Eli sinun mielestäsi ihminen on aina paha ja syntinen, jo ennen syntymäänsä. Niinkö?
Ihmiskunta on syntinen ja voi pelastua vain Kristuksen armon kautta.
Käsitinkö oikein: jos pitää ihmistä hyvänä täytyy pitää murhaajaakin hyvänä?
Eikös murhaajakin ole ihminen?
Eikös murhaajakin ole ihminen?
Kyllä, murhaaja on ihminen. Koska hän on murhaaja, häntä kuuluu rangaista, ja koska hän on ihminen, häntä on tietyissä asioissa kohdeltava kuten muitakin ihmisiä. Äskettäin puhuttiin jossain ketjussa siitä, että murhaajallakin on oikeus esimerkiksi välttämättömään lääkärin apuun. Jos se häneltä evätään, häntä ei kohdella kuten ihmistä vaan syyllistytään väärään tekoon. Oletko eri mieltä?
Mutta kai ymmärrät ettei murhaajaa voi järjen mukaan arvostaa koska hänen tekonsa on riistänyt ihmiskunnan arvon? Järkevää on pelkkä rangaistus.
Vain Kristuksen armo voi ylittää järjen vaatimuksen ei ihmisen armo.
Ihminen joka on kuitenkin tehnyt hyvin raskaan ja vakavan teon.
Jos hän ei ole ihminen, hänellä ei ole ihmisarvoa ja silloin hänet saa tappaa ilman että se on väärin.
Oletko siis valmis kieltämään murhaajalta esimerkiksi lääkärinavun? Onko sinussa miestä katsella kun murhaaja kuolee vaikkapa umpisuolentulehdukseen?
Järki sanoo että murhaajan on saatava ansionsa mukaan.
Kristus antaa ihmiselle enemmän kuin ihminen ansaitsee, ei järki.
"Kristus antaa ihmiselle enemmän kuin ihminen ansaitsee, ei järki. "
Et sinä järjettömistä väitteistä tosia tee niitä jatkuvasti hokemalla. Vaikka sinä toistelisit samaa järjettömyyttä tuhat kertaa, on se edelleen ihan yhtä järjetön väite.
Ei yksi murha riistä koko ihmiskunnan arvoa.
Onko joku tässä ollut sitä mieltä että murhaaja ei ole ihminen? Taidat olla itse.
Ei tämä kerro mitään jumalan olemassaolosta? Jumala on silti yhtä epätodennäköisesti olemassa kuin ennenkin.
Moraalia ei ole olemassa objektiivisena asiana tai entiteettinä, joten argumentointisi on valitettavasti yhtä tyhjän kanssa. Ihminen voi muodostaa käsityksen siitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta eivät ne silti olisi minkäänlaisia ikuisia absoluuttisia totuuksia.
"Moraaliseksi itseään kutsuva ei voi pitää murhaajaa hyvänä ihmisenä ja niinpä hän ei voi pitää ihmisyyttä hyvänä. Mutta sellainen ihminen joka ei pidä ihmisyyttä hyvänä ei voi olla moraalinen."
Väärin. Yksilö ja biologinen/sosiaalinen luokittelu eivät ole samoja asioita ja koska sinä sotket nuo asiat keskenään, on argumenttisi jo lähtökohtaisesti virheellinen. Lisäksi sinä yrität kieltää sen, etä ihminen voisi antaa ihmisen eri teoille erilaisen määrittelyn, jolloin sinä yrität tehdä ihmisistä mustavalkoajattelijoita, joita ihmiset eivät toki ole ja argumenttisi on jo lähtökohtaisesti virheellinen.
"Ihminen ei siis voi olla moraalinen jos ei usko Jumalaan. "
Sinun epäloogiset lähtökohtasi osoittavat, että päättelysi on täysin pielessä. Jospa jättäisit sen uskonnollisen sekoilun ja kiemurtelun vähän vähemmälle ja lähtisit liikkeelle jostakin paljon yksinkertaisemmasta ja sitä harjoteltuasi yrittäisit edetä vähän vaikeampiin asioihin. Aloita vaikka boolen algebrasta pelkästään alkioita käyttäen (ei vielä joukkoja).
Ihmisyksilö ja ihmiskunta ovat sama asia. Se on moraalin ainoa järkevä lähtökohta.
"Ihmisyksilö ja ihmiskunta ovat sama asia."
Eivät ole.
"Se on moraalin ainoa järkevä lähtökohta. "
Virheellinen lähtökohta ei ole järkevä tai oikeastaan se ei ole lähtökohta alunalkaenkaan.
Kaikki uskovat ovat tästä vakuuttuneita. Ateisteista ei kukaan. Ateistit eivät usko ihmiskuntaan ja kuvittelevat silti olevansa moraalisia.
Tarkoitat varmaankin sitä että ateistit eivät usko ihmskuntaan samalla lailla kuin sinä. Tuo ihmisyyteen ja ihmiskuntaan uskominen on kätevä käsite koska jokainen uskova käyttää sitä eri tavoin ja samakin uskova tilanteesta riippuen eri tavoin.
"Ateistit eivät usko ihmiskuntaan ja kuvittelevat silti olevansa moraalisia. "
Älä valehtele. Ihmiskunta on olemassa, mutta ihmisyksilö ja ihmiskunta ovat eri asioita.
Ihmisyksilö on ihmisyksilö vain mikäli täyttää ihmiskunnan määritelmän joka "yksilöiden muodostama kunta jossa oikea ja väärä määritellään rangaistuksen käsitteen kautta". Jos apinat alkaisivat rankaista toisiaan järjellisesti vääristä teoista, niin olisi syytä pitää heitä ihmisinä jotka vain näyttävät apinoilta.
Minkähän ikäinen olet? Tuo päättelysi kun on, anteeksi vain, täysin epäloogista ja epäkypsää.
Etkö huomaa mitään outoa tässä: "Ihmisyksilö on ihmisyksilö vain mikäli täyttää ihmiskunnan määritelmän..."
Minua on haukutta täällä naiseksi ja tyhmäksi ja nyt vielä tämä. Mutta palkkana siitä että tämä työ on ollut raskasta on se että jotkut teistä saa vielä uskon ja sitten he kiittävät ja ylistävät Herraa pyhien kanssa.
Sori, sinä vain todistat miten järjettömälle pohjalle maailmankuvansa pitää rakentaa ollakseen uskovainen.
Jos ei usko ihmiskuntaan, ei voi olla moraalinen. Mistä tunnistat ihmisen? Mistä tunnistat sen jota ei saa tappaa? Määrittele minulle ihminen.
Mistä tunnistan ihmisen / ihmisen määritelmä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen
Valitettavasti ei ole mitään universaalia sääntöä joka sanoisi että jotakin ei saa tappaa, pidät siitä tai et.
Minä en tapa toisia ihmisiä, koska toiset ihmiset ovat tietoisia eläviä olentoja jotka kykenevät tuntemaan ja kärsimään. Sen kaiken pois vieminen toiselta ihmiseltä olisi julmaa. Mitä varten minä ihmisen tappaisin? Saman periaatteen ulotan eläimiin.
Onko kristuksen lähetillä vaikeuksia tunnistaa ihminen?
"Niinpä on oltava Jumala jolle murhaaja on sekä hyvä että huono. Ihminen ei tällaiseen jakomielisyyteen pysty sillä se olisi järjenvastaista"
Olen ehkä Jumala, koska minä pystyn näkemään ihmiset sekä hyvinä että huonoina.
Murha on paha teko ja todistaa ihmisessä "huonoudesta". Sama ihminen voi kuitenkin toisessa tilanteessa tehdä hyvää ja se todistaa "hyvyydestä".
Ja minä näen tuon. Todistaako se minut Jumalaksi, vai sinun arviosi ihmisen kyvyistä vääräksi?
Kyllä nimenomaan. Sinussakin on Jumalan armollisuus. Kunpa vain vielä tajuaisit sen vakavissasi tunnustaa.
"Todistaako se minut Jumalaksi, vai sinun arviosi ihmisen kyvyistä vääräksi? "
Sehän on selvää, että kl yrittää riistää ihmisen ominaisuuksia Jumalalle ja sitä kautta väittää Jumalan olevan olemassa. Idioottimaista logiikkaa siis.
Olen vähän samalla kannalla kuin ertert tuossa pohtii, että sijoitat ihmisen ominaisuuksia jumalaasi.
Minussa oleva armollisuus ei siis ole minun ominaisuuteni, vaan jumalan ominaisuus minussa tms? Minulla ihmisenä ei sellaista kykyä ole että näkisin toisen ihmisen sekä hyvänä että huonona?
Se on varmaan jonkunsortin uskossa sisäisesti loogista: kun kaikki kerran on jumalasta niin mikään minun ominaisuuteni ei ole minun ominaisuuteni. Paitsi tietysti pahuus - ellei se sitten ole S.aatanan ominaisuus minussa?
Tulkitsenko logiikkaasi oikein?
Olet kieltämättä terävä kaveri.
Mutta minä kun uskon järkeen siten että rangaistuksen pitää vastata väärää tekoa. Eli jos ihminen murhaa niin se tarkoittaa että hän riistää ihmiskunnalta oikeuden elämään kunnes on itse saanut kuolemanrangaistuksen. Tämähän on ainoa järkevä toimintatapa kun uskotaan siihen että ihmiskunta itse ylläpitää arvoaan sillä mitä ihmiskunta tekee.
Ja ihmiskunta ei voi itse armahtaa itseään, sillä silloin se toimisi ihmiskunnan järkevää hammas hampaasta periaatetta vastaan.
Vain Jumala joka on itse ihmiskunnan yläpuolella voi armahtaa ja antaa armollisuuden myös ihmisille. Hänen nimeensä tulisi armahtaa eikä omiin nimiin. Eihän kukaan tuomitsekaan omiin nimiin.
Olet siis kuolemanrangaistuksen kannalla. Mikä olisi oikea tapa? Kivittäminen, ristiinnaulitseminen, jokin muu?
Mutta kun ihmisistä vain 30% on kristittyjä. Eiväthän kaikki voi alkaa armahtamaan vähemmistön jumalan nimissä. Se olisi varsin outoa. Armahtaisitko sinä Allahin tai Ukko ylijumalan nimissä vain, koska joku sanoisi sen olevan oikea tapa toimia?
Minun silmiini tämä näyttää ihan Raamatun tiivistelmältä: yhden ihmisen tuottama kollektiivinen syyllisyys, josta ihminen ei voi vapautua kuin silmä-silmästä hyvityksellä ja jumalan armo jolla kollektiivinen syyllisyys voidaan pyyhkiä pois ihminen kerrallaan.
En minä siihen osaa mitään enempää sanoa. Sinulla on oikeus tuohon uskoosi. Minulle sinä et todistanut muuta kuin uskosi.
" Todistaako se minut Jumalaksi, vai sinun arviosi ihmisen kyvyistä vääräksi? "
Sehän on tässä selvää, että kl yrittää riistää ihmisen ominaisuuksia Jumalalle ja siten perustella Jumalan olemassaoloa, mikä onkin erittäin idioottimainen todistelutaktiikka.
"Plöpläplöp"
50. Moos Ilm 15:48
Voisitko pyytää, että kristus lähettäisi pätevämmän lähetin? Nykyinen näyttää saaneen pahan tärähdyksen...
tämäkin