Tervehdys! Sellaista asiaa pohdin, että miten on mahdollista, että Aatamin ja Eevan jälkeläiset ovat eläneet niin pitkään kuin ovat Raamatun mukaan eläneet ("se ja se eli 920-vuotiaaksi ja kuoli pois...").
Aikaa mittaavan yksikön eroavaisuus nykyisestä (vuosi=365 vrk) ei käy selitykseksi, koska Raamatussa sanotaan myös, että "se ja se sai esikoisensa 23 vuotiaana..."
Ovatko
1)ihmiset todella eläneet noin vanhoiksi aikanaan (senkö takia, että ehtivät saada tarpeeksi jälkeläisiä, jotta elämä varmasti jatkuu, koska maapallolla Raamatun mukaan tuolloin ei montaa ihmistä ollut..)
2) vai onko kyseessä "pilkkuvirhe" kirjoituksissa
3) ja jos ovat eläneet, miten se on käytännössä ollut mahdollista biologisesti?
Kaipaisin tähän näkemyksiä. Olisi mielenkiintoista myös kuulla teologian tuntijoiden kommentteja asiaan.
Aikaa mittaavan yksikön eroavaisuus nykyisestä (vuosi=365 vrk) ei käy selitykseksi, koska Raamatussa sanotaan myös, että "se ja se sai esikoisensa 23 vuotiaana..."
Ovatko
1)ihmiset todella eläneet noin vanhoiksi aikanaan (senkö takia, että ehtivät saada tarpeeksi jälkeläisiä, jotta elämä varmasti jatkuu, koska maapallolla Raamatun mukaan tuolloin ei montaa ihmistä ollut..)
2) vai onko kyseessä "pilkkuvirhe" kirjoituksissa
3) ja jos ovat eläneet, miten se on käytännössä ollut mahdollista biologisesti?
Kaipaisin tähän näkemyksiä. Olisi mielenkiintoista myös kuulla teologian tuntijoiden kommentteja asiaan.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Suosittelen Lutherin Genesiksen-kommentaaria luettavaksi.
Löytyy Luther-säätiön sivuilta ja Luther-Divarista.
Näitä osia tulee kaikenkaikkiaan 6.Uusin on tullut jo painosta,mutta ei ole vielä kerinnyt myyntiin,näin Matti Väisänen.
No voisitko tarjota meille jotain otteita...
Anteeksi, kun en jaksa kirjoittaa niitä kaipaamiasi otteita.
Nämä "otteet" ovat nimittäin ,melkein poikkeuksetta,suhteellisen pitkiä.
Ensimmäinen osa käsittelee luvut 1-7.
Ja,niihinkin uppoaa sivuja n.420.
Itselläni tuo ensimmäinen kirja kaikkiaan kuudesta on.Aion hankkia myös kaikki tulevatkin käännökset.Sen verran loistavasti Luther "hengellisillä silmillään" selittää noita Raamatun ensimmäisiä lukuja.
Mutta jotain kuitenkin, tuo 120 vuotta Nooalle merkitsee armonaikaa, jonka Jumala vielä haluaa Nooan saarnaavan parannusta kansalle, ja samalla rakentaa arkkia tuomion päivän tulemista varten.
Mutta opillisesti parasta antia EHDOTTOMASTI on opetus, Kainin kirkko vs. Aabelin kirkko.
Kirja on paikoittain hyvinkin hidasta luettavaa mutta vaivan arvoista.Itse hikoilin teoksen parissa muistaakseni noin vajaan kuukauden päivät.
SUOSITTELEN.
Miksi tyytyä otteisiin, kun koko kirjan voi referoida nopsasti yhteen viestiin? Tässä kirjan oleellinen sisältö: seli seli.
HTH
Biologisessa mielessä tuo tuntuu kyllä uskomattomalta. Tuona aikana eläneiden ihmisten jäännöksiä tutkimalla on selvinnyt, että tuolloin keskimääräinen elinikä oli nimenomaan lyhyempi kuin nykyään, että olisi ollut melkoinen ihme jos joku olisi elänyt esim. 92-vuotiaaksi (otettu huomioon pilkkuvirhe).
Jos ei keksitä mitään symbolista merkitystä, niin mitäs sitten? Yksi vaihtoehto on evoluutio. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun kreationisti olisi optimistisempi evoluution kykyjen suhteen kuin itse evolutionistit (vrt. Nooan Arkki)..
Todennäköisesti on/oli kyse erilaisesta kalenteri
järjestelmästä, jossa yksi kuukausi oli/on yksi vuosi ja se korjattiin vasta sen jälkeen kun heprelaiset saivat oman ajanlasku järjestelmän pystyyn, joskus sttten tuon baabelin vankeus ajan jälkeen. Eli tuo tarvittava tieto ja taito ajanmäärityksestä perityi babyloniasta. Ja sen jälkeen laitettiin keskeisiksi yksiköiksi päivä, viikko, kuukausi ja vuosi sekä vuosiviikko. Ja näin saatiin sopimaan yhteen luvut seitsemän, kymmenen, kaksitoista ja sitten myös luku neljä, sopusointuisesti.
Siis 950 onkin 80 ja niin edelleen. Heprealaisten
käsitys menneestä ja todellisuudesta ja heidän niinsanotusta menneestä ajasta/historiasta piti
saada sopimaan yksi-yhteen toistensa kanssa, jotta tuo suuri jumalallisen kansan asema tulisi selväksi kaikille muille kansoille.
Tuossa sinun teoriassa on aukkoja:
Jos yksi kuukausi olisi yksi vuosi:
Enosin lapsi syntyi silloin kun Enos oli 7-vuotias.
Mahalalel oli 5-vuotias kun jo oli saamassa lapsia.
Toisekseen samaisessa kirjassa heti perään Jumala rajoittaa ihmisen eliniän 120 vuoteen.
Oletettavasti et ymmärrä faktan ja fiktion eroa!
Et, vaikka joku vain kirjoittasi fiktiota. Näinkö
se mennee kohdallasi?
Ymmärrys käy kaiken tiedon edellä ja tiedon käsittelyssä täytyy osata hyödyntää kriittistä
ajattelua omaehtoisesti.
Ja joskus vanhat tekstit eivät ole selitettävissä
näillä nykyisellä käsitteillä.
ajan lähi-idässä muillakin kansoilla oli liitto oman jumalansa kanssa, eikä kenelläkään tarvinnut tarvinnut asiaa selittää. Juutalaiset kulkivat Jahven polkuja , muut kansat omien jumaliensa. Tuon ajan ajattelua ei pidä tulkita nykyisen ajattelun mukaan.
Vanhat kertomukset kertovat vanhoista uskomuksista -ihmisen iän kuviteltiin olleen sen mikä tarinat kertovat. 120 vuotta on jo uudempaa kerrontaa.
Kirjoitukseni olikin osin fiktiota vain. Monilla kansoilla tuohon aikaan on ollut nimenomaan jumalia, eli monia jumalia ja koti-jumalatkin
olivat ihan yhtä yleisiä kuin nyt mersut ovat.
paska kirjahan se sitten on kun ei sitä selittää voi.
Hah!
Ensiksi kyhäät ajatusmallin millä selittää noita hurjia ikälukemia. Sitten kun käytän asiallisesti tuota kehittämääsi ajatusmallia täysin samalla tavalla osoittaakseni, että tuo ajatusmalli omaa muutamia ylitsepääsemättömiä ongelmia, niin sitten syytät minua siitä etten ymmärrä faktan ja fiktion eroa.
Kriittisesti pitää suhtautua Raamatun kirjoituksiinkin. Kuitenkin jotkut lapset syntyivät kun heidän toinen vanhemmista oli Raamatun mukaan 60-vuotias. Tämä vanhempi eli sitten reeilusti yli 500 vuotiaaksi. Ei voida kehittää mitään järjestelmää missä 1=Raamatunvuosi olisikin ollut selvästi lyhyempi aika. Tuo tarjoaa kyllä oikeita tuloksia vuosilukujen yläpäässä, mutta vuosilukemien alapäässä tulee ongelmia kun ihmiset saavat lapsia ennen kuin ovat sukukypsiä.
Tietysti uskovaiset voivat kehitellä omia täysin epäsäännöllisiä logiikoita joiden ainoa perusta on se, että se antaisi halutun tuloksen. Mitään konkreettista todistepohjaa moiselle logiikalle ei ole, mutta sehän ei haittaa, koska uskovaiselle halu uskoa johonkin asiaan tekee tästä todellisen..
Syytä en sua mistään muusta kuin, et osaa olla kärsivällinen. Otsakekkin oli suuntaa antava ja hyvin lyhyesti tyhjentävää mallia. Onhan siellä melkein satavuotiaskin tullut raskaaksi. Biologia antaa vastauksia ja selventää asioita melko mukavasti. Heprealaiset kirjoitukset ovat heidän,
juutalaisten tekemiä, enkä minä voi tietää mitä he ovat pikku lööpereillään tavoitelleet. Ehkä kuuta ja tähtiä taivaalta, onhan heillä kabbalakin
apuna tuossa monitahoisessa vaelluksessaan.
Totta kai ihmiset saavat kehitellä päässään ihan mitä heitä huvittaa, eihän tuota edes pidä epäillä
mihin tämäkin maailma olisi mennyt jos pitäisi saada joltakin lupa ajatteluun? Koitas jo funtsia.
ei liene ollut suurtakaan apua kenenkään vaelluksella. Onpahan ajankulua kuten muidenkin uskontojen salaopit. Ihmisluonto on sama kaikkialla.
Muistaakseni monet nykyiset valtio-johtajat
turvautuvat hieman samankaltaisiin oppeihin, saadakseen tukea omille käsityksilleen oikeasta
ajankohdasta joillekkin omille hankkeilleen,
jotka ovat tärkeitä maa tai vesi tai jonkun muun
tärkeän luonnon-varan/varojen suhteen.
Joten luotan siihen että nämä perintötekijät
ja perinteet pysyvät samoina tuhansia vuosia
ja touhu jatkuu samana vaikka kansa vaihtuu.
Hmm... ehkä tuo Trubaduurin fiktio Babyloniasta periytyneestä ajanmittausjärjestelmästä vaikuttaisi mahdolliselta. Eli osassa tapauksia on ollut käytössä tämä "uusi" mittaustapa (eli tapaukset, jossa esikoinen on synnytetty 23-vuotiaana esimerkiksi) ja osassa tapauksia on ollut käytössä tämä vanha laskentatapa, jonka mukaan ihmisen elinikä saattaa olla lähellä tuhattakin vuotta.
Toki ihmetyttää, että lähekkäisiäkin sukulaissuhteita kuvaavissa kirjoituksissa toisten henkilöiden ikää on mitattu uudella järjestelmällä ja toisten tällä vanhalla...
Kun oikein kaivelin muistin sopukoitani, löytyi
sieltä tämmämöinen hämärä kuvaelma ihmisen
iänmäärityksen alkamisajankohdasta, joka saattoi olla tuohon aikaan niinsanottu "sukukypsyys" ja siitä vasta tuo vuosikello käynnistyi. Eli nyky-
järjestelmän mukaan noin 13-15 vuotta -2 vuotta.
Tuo on vain oman pääsi sisäistä toiveajattelua niin kauan kunnes tarjoat jotain konkreettista näyttöä siitä, että asia olisi jotenkin näin.
Voi voi kun uskovaiset koittavat luoda mielissään ajatusmalleja joiden mukaan nuo vuosimääreet eivät olisi niin vääriä Raamatussa.
Pitää tulkita, että meidän kuukausi olisi merkitty Raamattuun vuodenmittaiseksi; tosin heti perään Jumala nimenomaan rajoittaa ihmisen eliniän 120 vuoteen, eli teksti antaa ymmärtää ettei ollut tuota järjestelmää, että kuukausi olisikin ollut vuotta. Koska heidän järjestelmällänsä kuitenkin jotkut saivat liian nuorena lapsia, niin piti luoda malli, missä iänmääritys alkoi vasta sukukypsyydestä.
Tarjoa jotain todistusaineistoa tuollaisen ajatusmallin tueksi, niin ehkä voimme vakavasti pitää tuota todellisena.
Mitä nyt oikein selität? Kun saan aikakoneen
kuntoon, niin menen heti 4500 vuoden vanhaan
historiaan ja haen sinulle kirahvin kakkaa ruohotyynyllä ja yhden heprealaisen teinin
jonka erikoistaitoihin kuuluu jodlaaminen neli äänisesti thebalaisen gebardin murteella.
"voi voi voi teitä uskovaisia voi voi teitä"
Etkö osaa muuta enää hokea tympeällä tyylillä?
Ja sinullekko pitäisi minun kaikki selittää valmiiksi kuin pienelle lapselle, hellitä jo!
ps. montako yli 120 vuotiasta olet nähnyt lyhyen elämäsi aikana elävänä, tässä ja nyt?
En ole nähnyt, mutta maailman vanhin ihminen kuoli tässä taannoin 122-vuotiaana. Meksikossa elää hyvinvoivana 121-vuotias ihminen. Todennäköisyys elää yli 120 vuotta kasvaa kokoajan.
Et sinä ole selittänyt oikeastaan yhtään mitään Raamatun ikämääreistä. Sinä olet antanut mallin johon haluat uskoa, mutta et ole antanut mitään minkä pohjalta pitäisi ajatella tuon mallin olevan oikea.
Niin, minäkö haluan? En ole sanonut siitä mitään mikä liittyy tähän raamatun VT ikämääritykseen.
En voi ottaa kantaa heprealaisten tapaan laskea
esi-isiensä ikiä, varsinkin kun siitä on kuulunut jo muutama tuhat vuotta kun he sen tekivät. Se voi joskus selvitä, kunhan jaksaa odottaa miitä testien tuloksia joissa asiaa yritetään valaista.
Olen jo monesti sanonut monelle eri ihmiselle
täälläkin siitä kuinka monta erilaista kalenteri järjestelmää on nytkin voimassa ja kuinka monta on ollut voimassa tuhansien vuosien aikana.
Näillä edesmenneillä ja voimassa olevilla kalenteri-järjestelmillä kuitenkin ilmaistaan ihmisen eletty aika tietyn ajanjakson sisällä.
Ajanmääritys on jokaisen kansan oma asia ja jos se on epäsopiva muihin kansojen tekemiin ajan-määrityksiin nähden, niin eihän tuolle voi kukaan
yhtään mitään. Eli, se on vallitseva tosiasia sekin ja semmoisena se pitää myös ottaa.
Ei ole löytynyt sellaisia kuolleen ihmisen luita
joista voisi sanoa, kuinka kauan kyseinen
luiden tilapäinen omistaja on luitaan kantanut
tukirankana itselleen.
Ps. ei varmasti ole olemassakaan minuutin tarkkaa
rajoittavaa tekijää ihmisen elämän pituudelle.
Tuossa viimeisesä osiossa, nimenomaan tarkoitan
raamatun VT mainitsemia heprealaisia tai vastaavia muita siihen aikaan eläneitä ihmisiä
joidenka on "arveltu" raamatun tekstien mukaan eläneen satoja vuosia.
Itseasiassa luista voidaan päätellä, että minkä ikäisenä kyseinen ihminen kuoli. Toistaiseksi tuolla ajalla ihmiset tuppasivat keskimääräisesti elämään paljon lyhyempiä aikoja kuin nykyään. 70-vuotiaaksi eläminen olisi ollut ihme.
Eikö Jumalan sana ja tahto voi olla tarkka rajoittava tekijä? Toisekseen kohtapuoliin lääketieteen kehittyessä 130-vuotiaat ihmiset ovat 'arkipäivää'.
Oli miten oli toistaiseksi ei ole Raamatusta tai mistään havaittu mitään syytä olettaa, että Raamatussa vuodet olisivat olleet kuukausia oikeasti ja että ihmisen ikää alettiin määrittää sukukypsyydestä. Jokatapauksessa saman tekstin yhteydessä Jumala rajoitti ihmisen iän 120-vuoteen. Toisinsanoen kaikki havaittu viittaa selvästi siihen, että tuon kohdan vuosi oli n. meidän käsittämämme vuosi
Et lukenut kunnolla edellistä tekstiäni.
Tarkoitin, kun ei ole tuon nooan aikaisia ihmisen luita löydetty, josta olisi voitu saada varmuus siitä kuinka pitkään ihmiset ovat eläneet, niin ei voida sanoa mitään varmaa heidän elämän pituudesta. Ja jos raamatussa
on sanottu ihmisen eliniäksi 120 vuotta enintään,
niin sehän pitää melko tarkkaan paikkansa.
Joten mikä on vielä selvittämättä?
Jumala asetti ihmisen eliniän rajaksi 120 vuotta. Nyt kuitenkin ihminenkin on mennyt elämään yli 120 vuotta tuon rajauksen jälkeen..
(Genesis1 6:3)
Itse Raamattuhan väittää ja todistaa, että ihmisen maksimi-ikä oli 60 vuotta. Mooseksen piti vaeltaa autiomaassa 40 vuotta, kunnes edellisen väestölaskennan saastunut ja turmeltunut sukupolvi oli kokonaan kuollut. Tuohon lisätään 1.katselmuksen 20-vuotta täyttäneet jäsenet...summa summarum on siis 60 vuotta.
Jokainen numero Raamatussa ylipäätänsä pitää sisällään tietyn symbolin tai niiden yhdistelmän.
Ramses II:n 50 pojan hautakammiolöytö todistaa, että keski-ikä oli 39 vuotta. Itse Ramses II valkosipuleineeen oli toki harvinainen poikkeus.
Luku 40 merkitsi AINA muutosta. Olisiko se tarkoittanut myös kuolemaa ja poistumista paratiisiin tai helvetiaan??
Tässä valossa Mooses eli 1 sukupolven eli yhden "muutoksen" ajan (40) ynnä 20 vuotta= 60 vuotta.
Psalmi 90:10 "Meidän elinpäivämme ovat seitsemänkymmentä vuotta taikka enintään kahdeksankymmentä vuotta..". Psalmisti kuvaa tässä oman aikansa yhteiskunnan elinikää, ei symboleja tai muuta.
Kuvaus on ilmeisen hyvinvoivasta, rauhassa elävästä yhteisöstä jolloin lapsuudesta hengissä selviydyttyä on hyvinkin päästy noihin ikiin. Kattoa ei ollut siloin eikä ole nyt paitsi oman biologiamme rajoite. Soluilla ei riitä materiaalia jakaantumiseen enää kun aletaan päästä sataan. Vain hyvin poikkeustapauksissa päästään johonkin edes lähelle 120 ja tietysti aina joku yksilö yli senkin. VT:n alkukertomusten eliniät ovat tarinoiden ikiä.
Kuinka voitte vielä 2019 vuonna uskoa tuohon satukirjaan?
On suurta syntiä noudattaa ja elää satukirjan mukaan, minä mieluummin uskon Saatanan koska ihminen on niin paha.
Miten niin "On suurta syntiä noudattaa ja elää satukirjan mukaan"?
Eikös synti käsite juuri ole raamatusta lähtöisin, miten sinä nyt siihen voit uskoa KUN edellisessä lauseessa väität raamattua satukirjaksi?
Hieman nyt on loogisuus hukassa!
No, mielestäni kaikki merkit viittaa siihen, että ihmisen perimä rappeutuu kokoajan. On siis loogisesti oletettava niin, että alussa ihminen oli virheetön (ei mutaatioita yms.). Kun Jumala hylättiin, alkoi hidas rappetuminen, jonka seurauksena me emme ole enää yhtä laadukkaita. Lisäksi, Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala asetti myös rajoittimen ihmisen iälle.
"Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta.""
Gen. 6:4