Olisi Stalingradin jälkeen keväällä 1943 nimittänyt Mannsteinin itärintaman komentajaksi ja Rommel olisi komentanut lännessä ja nämä olisivat valinneet parhaat miehet alaisikseen. Olisiko sota ollut vielä voitettavissa tai jonkinlainen tasapeli, erillisrauha Neuvostoliiton kanssa? Länsikin olisi luopunut sotimisesta...
Jos Hitler olisi antanut kenraalien johtaa
Mitä veikkaat
55279
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
onnistunut, sillä liittoutuneet olivat tammikuussa -43 Casablancassa päättäneet jatkaa ehdottomaan antautumiseen.
Kuvittelusi on siis turha.
olisi millään hinnalla luopunut vallasta. Hänen kaatamisensa olisi voinut johtaa sisällissotaan.
Enhän minä sitä tarkoittanut että Hitler olisi luopunut ylimmästä vallasta, olisi vain kuunnellut ammattisotilaiden neuvoja. Hitler mm. harvoin antoi luvan perääntyä, se taasen usein johti joukkojen saartamiseen ja menettämiseen.
Jos kenraalit olisivat päättäneet, tuskin olisi lähdetty sotimaan Puolaan,Tanskaan, Norjaan, Englantiin,Ranskaan, ja mitä niitä oli vielä, Neuvostoliittokin.
Ei ollut mitään hyökkäyssuunnitelmia ennen kuin Hitler määräsi sellaiset tehtäviksi.
Stalingradin jälkeen olisi kuunnellut kenraaleitaan, ehkä tasapeli olisi ollut mahdollinen. Jos itärintamalla Stalinille olisi aiheutettu kovia tappioita olisi erillisrauha voinut olla mahdollinen.
puna-armeija kärsi, mutta se kykeni kestämään ne. Saksa ei kyennyt, vaan heikkeni koko ajan.
Ei enää siinä vaiheessa, mutta jos Hitler olisi antanut kenraalien johtaa 1941, niin pieni mahdollisuus olisi voinut ollut olemassa, mutta 1943 peli oli jo kokonaan menetetty.
Hitlerin yksi suurimpia mokia oli se, että se 1936 keskeytti kaikki uusien aseiden kehitystyöt ja keskitti kaikki varat varustautumiseen, kun sota ei sitten ratkennut 1941-42, niin nämä kehitystyöt käynnistettiin uudestaan, mutta uusia aseita ei ehditty saada sarjatuotantoon.
Saksalla oli sodan alussa teknistä etu matkaa, jonka se menetti sodan aikana.
Sodan loppupuolella oli palattu hevosiin, kiväärimiehiin ja tykkeihin, kun muut sotijat lisäsivät lentokoneita, panssareita ja muita aseita, jotka oli paljon tehokkaampia kuin edellä mainitut aseet on.
Jos Japanilaiset ei olisi aloittaneet invaasiotaan Aasiassa jo 30-luvulla,olisi Hitlerkin ehkä luopunut koko valloitus suunnitelmista Euroopassa.
Usa:ta vastaankin Hitler joutui julistamaan sodan Pearl Harborin jälkeen, vain kun Saksa oli liitossa Japsien kanssa.
Hitler olisi halunnut,että Japsit avaa rintaman Mantsuriasta NL:ää vastaan,eivätkä olisi hyökkäänneet Pearl Harboria ja Jenkkejä vastaan,mutta Japsit ei Hitleriä kuunnellu,Hitleriä vietiin kuin pässiä narussa..
Kenraaleiden,myös Suomen Marskin ei auttanut muuta kuin totella,kun kelkkaan oli lähdetty. Sama oli myös muilla Japsi-Saksan liittolaisilla,kuten Italialaisilla.
Suomalaisten "tottelemisella" ei ole mitään todenperää, Suomi juotui 1939 talvisodassa neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi, taipui rauhaan 1940 keväällä Saksan painostuksen edessä, lähti mukaan omasta vapaasta tahdostaan, koska ei halunnut jäädä puolueettomaksi yksinsotijaksi tulevassa suuremmassa yhteenotossa ja halusi menetetyt meille kuuluvat alueet takaisin, kun siihen tilaisuus avautui Saksan hyökättyä neuvostoliittoon.
Kyse ei ole mistään tottelemisesta, kyse on siitä, että sitä saa mitä tilaa, jos toinen maa valtaa alueita toiselta maalta, niin hyvin todennäköisesti se toinen hakee revanssia jossain vaiheessa, heti kun tilaisuus siihen avautuu.
Spekulaatiota. Jotkut spekuloivat, että Manstein olisi kyennyt pakottamaan Neuvostoliiton strategiseen pattitilanteeseen vielä v.1943.
ainakin Manstein itse, mutta vain mahdollisuutena.
Tosiasia oli, että Stalingradin jälkeen ei ollut mahdollista voittaa ja Kurskin jälkeen oli mahdollista vain hävitä.
Mannstein olisi hyvin voinut tuohon pystyä jos Hitler ei olisi jatkuvasti tuhoisalla tavalla sotaa idässä johtanut.
"Tosiasia oli, että Stalingradin jälkeen ei ollut mahdollista voittaa ja Kurskin jälkeen oli mahdollista vain hävitä."
Jos sotatuotannollisia resursseja katsotaan niin Saksa hävisi sodan jo joulukuussa 1941 silloin kun se julisti USA:lle sodan. Tuon hetken jälkeen sota ei ollut enää voitettavissa. Kyse oli vain siitä, että kuinka kauas lopullisen tappion voi venyttää. Kenraalien johto olisi voinut hidastaa muutamalla kuukaudella, mutta lopputulos olisi ollut aina sama!
Resurssien mukaan varmaan oli noin, mutta USA:n oma armeija oli vielä 1941 varsin pieni ja ajatus Saksan edes jollainlailla kunniallisesta lopputuloksesta perustuu yksin siihen, että Saksa olisi pystynyt pudottamaan USA:n kanssasotijat pois pelistä, ennen kuin USA ratkaisee sodan lopputuloksen.
Mikäli Saksa ei olisi lopettanut uusien aseiden kehittelyä 1936, niin sillä olisi ollut teknisesti sellainen armeija, että se olisi pystynyt pudottamaan N-liiton ja Britannian pois pelistä, ennen kuin USA tulee kuvioihin mukaan, tämä olisi tietenkin pitänyt tehdä viimeistään 1942 kesään mennessä.
Hitler päästä Brittien siirtomaa-armeijan vetäytymään dungerquesta, mikä oli totaalinen virhe, Brittien kyky jatkaa sotaa säilyi.
Hitler teki muitakin samantasoisia virheitä, ne kaikki johtuvat siihen että sota pitkittyi, jolloin USA:n tuotannolliset resurssit alkoivat painaa vaa-assa liikaa.
Mutta 1943 sota oli jo ratkennut.
En epäile lainkaan, etteikö hän olisi kyennyt hidastamaan Neuvostoliittoa "tarpeeksi" pitkään, että länsiliittoutuneet olisivat kaapannet koko Saksan ja olleet paljon vahvemmassa asemassa Neuvostoliittoa vastaan.
Tämän pitkän matkan V2:n jos olisivat kehittäneet ja pommittaneet sillä jenkkejä ja venäläisiä,sodan lopputulos olisi ollut toinen.Ei olisi vaatinut paljoa lisää kehittää tavallisesta V2:sta.
http://www.youtube.com/watch?v=O9rJIwSUhjw
V 2 kuljetti n. 1 000 kg:n pommikuormaa. Liittoutuneilla oli 3 000 - 5 000 kg kantavia koneita ( B 17, B 29) Ainoastaan jos V 2 olisi kuljettanut ydinasetta, olisi sillä ollut merkitystä sodan kulkuun.
Saksan kohtalo oli sinetöity silloin kun USA liittyi Euroopan sotaan.
Hienoja visioita: tasapeli sodassa. Näitä lisää!
Joo noinhan se on, mutta pitää muistaa asian toinenkin puoli, mitä maksaa tommonen ohjus, kuinka vaikea se on torjua verrattuna lentokoneeseen ja kuinka tarkka se on verrattuna lentokoneista pudotettuihin pommeihin.
Mikäli ohjus on tarpeeksi halpa, helppo valmistaa suuressa mittakaavassa ja varsin tarkka ja vaikea torjua, niin se voittaa silloin kyllä lentokoneet, jotka käytännössä vaatii aina ilmaherruuden.
"Hienoja visioita: tasapeli sodassa. Näitä lisää!"
Eikös tuo Korean sota ollut tasapeli. Jenkeillä oli vielä valta ylivoima ydinaseissa Neuvostoliitoton verrattuna eikä NL edes ollut sodassa Yhdysvaltoja vastaan. Kiinalla ei ollut ydinaseita.
Niin? Mitä ne ydinaseet vaikuttivat Korean sotaan? Niitähän ei ole sotatoimissa käytetty sitten vuoden 1945. Ydinpommi on epäkäytännöllinen ase... myös sen käyttäjälle!
Peli menetettiin operaatio taifuunissa, sillä Kaukasuksen öljy oli haihattelua. Stalinilla lienee ollut valtavat öljyvarstot rahdattuna Bakusta Moskovaan ja Uralille.
Aika vuonna 1941 alkaen pelasi Saksaa vastaan. Tuona aikana kulien kunkku Kaganovits siirsi tuotannon Uralin taakse Adolfin mitenkään estelemättä. Päästihän hän englantilaiset viikingitkin karkuun Dunkerquessa, ehkä hän ajatteli, että mongoolit tarvitsevat tankkinsa ja koneensa reilun kamppailun nimissä.
Mongolia ei osallistunut II maailmansotaan. Tiedoksi vaan "kaukopommittajalle".
Mongolialaiset joukot taistelivat Halhin Golilla kesällä 1939 japanilaisia vastaan.
oli. Puna-armeija hoiti taistelun.
Toisen maailmansodan alkamisena pidetään Hitlerin Saksan hyökkäystä Puolaan 1.9.1939. Japani miehitti Kiinan alueita jo vuosia ennen sitä.
in 1938 and 1939 Soviet and Japanese armies tested each other in two full-scale battles along the border of Manchukuo. But in April 1941 a neutrality pact was signed with the Soviet Union, with Germany acting as intermediary.
The Japanese Kwangtung Army, then occupying Manchuria, attacked Soviet and Mongolian forces holding disputed territory along the Khalkin River (May 1939). The Japanese attacked in divisional strength (15,000 to 20,000); three Soviet and Mongolian divisions, including several armored brigades, in all numbering 60,000 to 70,000 and commanded by General Georgi Zhukov, successfully counterattacked, reoccupying and holding the disputed territory. Their elite forces badly beaten, the Japanese withdrew, ending the undeclared war (September 1939).
Kun yksi B 17 pommikone tekee 100 lentoa, sen pommimäärä on yli 300 000 kiloa
Tähän tarvitaan V 2 raketteja yli 300. Siitä näkee eron. Yksi V 2 oli kallis ja kertakäyttöinen. Siis ei "tarpeeksi" halpa.
Miten sen nyt ottaa, V-2 on kertakäyttöinen, mutta se ei tarvitse miehistöä, ei huoltoa, ei ole muitakaan kuluja, sen voi lähettää melkein mistä vain liikkeelle ja torjuminen senaikaisilla aseilla oli todella vaikeaa, se kuinka tarkka se todellisuudessa oli, on arvailujen varassa.
Tuskin yhdelläkään pommikoneella on tehty tuota määrää lentoja, niitähän tuli alas joka keikalla useita kymmeniä koko laivastosta, se on lottovoitto jos kymmentä kertaa pystyy samalla koneella reissun käymään.
V-2 suurin ongelma oli kai se, että sehän oli polttopullo pommi, eli ei kovinkaan tehokas voimaltaan, mutta poltti kohteen kyllä jos kohalle sattui.
Tämän päivän lyhyen kantaman ohjukset on periaatteessa samanlaisia, tehokkaita jos ovat tarpeeksi tarkkoja.
B17 kantaa pommeja huomattavasti enemmän.
No teoriassa joo, mutta Englannista Berliiniin asti ei. Kun polttoainetta tankataan enemmän, laskee pommikuorma. Edellisen kirjoittajan arvio noin kolmen tonnin hyötykuormasta on melko tarkka. Bomber Commandin miehillä oli tapana laulaa:
"We can take a Flying Fortress up to 40,000 feet
We can take a Flying Fortress up to 40,000 feet
We can take a Flying Fortress up to 40,000 feet,
But we carry a tiny little bomb."
Toiseksi, keskiverto B-17 EI tehnyt sataa lentoa. Se ammuttiin alas sitä ennen.
Veikkaan, että keväällä -43 oli jo liian myöhäistä. Punakone oli saatu vauhtiin eikä sitä pidätellyt enää mikään. Sota olisi ehkä jatkunut vähän pitempään, siinä kaikki.
Keväällä 1943 punakone oli kaikkea muuta kuin vauhdissa, Valloittivat Harkovan mutta heidät heitettiin sieltä verissäpäin pois. Jos Hitler ei olisi jatkuvasti tuhoisella tavalla sekaantunut operaatioihin olisi varsin hyvin voitu saada aikaan pattitilanne. Ei voittoa mutta venäläiset olisivat jääneet kauas itään.
Joukkoja olisi siis ollut kesällä 1944 lännessä huomattavasti enemmän käytössä. Olisiko ollut tarpeeksi, se onkin jo toinen juttu.
Manstein saanut aikaan juuri mitään. Oli Leningradia valloittamassa, ei onnistunut. Oli Stalingradia pelastamassa, ei onnistunut. Oli Kurskia motittamassa, ei onnistunut.
olivat suuret.
Hän oli AR Etelän esikuntapäällikkö Puolan valtauksessa.
Juuri M. antoi virikkeen Ranskan onnistuneen valtauksen suunnittelulle.
Hän komensi menestyksellä armeijakuntaa Ranskassa ja ps-armeijakuntaa AR-Nordissa Barbarossassa.
Manstein valtasi 11.A:n komentajana Krimin ja Sevastopolin alivoimaisin joukoin tosin vahvan tykistön ja ilmavoimien tuella.
Leningradin valtausta hän ei ehtinyt yrittääkään, mutta torjui voimakkaat avustusyritykset syksyllä -42.
Stalingradin pelastusyritys oli mahdoton täysin alivoimaisin joukoin.
Manstein johti suuria torjuntataisteluja eritäin menestyksellisesti tosin Hitlerin kanssa alinomaa kamppaillen ja yleensä häviten.
Kurskissa Manstein olisi halunnut jatkaa taistelua, mutta Hitler keskeytti sen.
Manstein polveutui ikivanhoista preussilaisista aatelis- ja sotilassuvuista.
Juutalainen hän ei tietenkään ollut. Merkillinen vale sekin.
Manstein ja Rommel olivat Saksan parhaat kenraalit.
Mansteini osti aateluuden tädiltään,joka adoptoi hänet.
Semmoinen oli ikivanha preussilainen aatelis-ja sotilassuku.
ostele.
Mansteinin isä oli tykistönkenraali Eduard von Lewinski ja äiti syntyään von Sperling. Äidin lapseton sisar kenraalimiehineen adoptoi Erichin.
Kaikki nuo ovat vanhoja preussilaisia aatelis- ja sotilassukuja. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty.
Manstein tunsi itsensä ennen kaikkea adoptioperheensä jäseneksi.
Manstein oli muuten kolmekymppinen adoption aikaan.
Että semmoinen vauva.
Aatelisarvo piti saada kun ei omasta takaa ollut.
Oli miten oli mutta Manstein ja Rommel olivat Saksan parhaat kenraalit.
Pöh. Rommel oli taktikko, ei strategi. Häntä ei olisi koskaan pitänyt päästää komentamaan panssaridivisioonaa suurempaa joukkoa.
Kesselring onkin eri kaveri.
Eli Erich oli syntyessään kolmekymppinen?
Von Manstein syntyi Fritz Erich von Lewinski -nimisenä preussilaiseen aristokraattiperheeseen Berliinissä. Hänen isänsä oli tykistökenraali Eduard von Lewinski (1829–1906) ja äitinsä Helene von Sperling (1847–1910). Erichin äidin, Helenen, nuorempi sisko Hedwig von Sperling (1852–1925) oli naimisissa kenraaliluutnantti Georg von Mansteinin kanssa (1844–1913). Pari ei kyennyt saamaan lapsia, joten he päättivät yhdessä Lewinskien kanssa, että tuolloin vielä syntymätön lapsi adoptoitaisiin heille. Kun von Manstein lopulta syntyi, Lewinskit lähettivät sähkeen Mansteineille, jossa luki seuraavaa: ”Saitte terveen pojan tänään. Äiti ja lapsi voivat hyvin. Onneksi olkoon.”[1]
Erich von Mansteinin isät eivät olleet pelkästään preussilaisia kenraaleja, vaan jopa hänen molemmat isoisänsä ja äitinsä veli olivat olleet kenraaleita (toinen isoisistä johti armeijakuntaa Ranskan–Preussin sodassa vuosina 1870–1871), hän oli myös läheistä sukua Paul von Hindenburgille, tulevalle sotamarsalkalle ja Weimarin tasavallan presidentille. Täten voidaan sanoa hänen uransa Preussin armeijassa olleen varmaa syntymästään lähtien.
kyllä pätevyytensä myös suurempien joukkojen komentajana, vaikka ei ollut sotakorkeakoulua käynytkään.
Hän kykeni nostamaan Normandien puolustuksen teknistä tasoa, vaikka maihinnousu yllätti hänetkin.
Manstein taas kykeni yhdistämään sekä rohkean joukkojen johtamisen, että taitavan operaatioiden suunnittelin.
Hänellä oli myös vankkaa strategista osaamista.
Afrikassa Rommel hyökkäsi päätäpahkaa, ottamatta huomioon strategista tilannetta ja mm.Huollon ongelmia. Hänen hyökkäyksensä kaatoi Maltan miehityssuunnitelmat
Normandian maihinnousussa Rommelia ei yllätetty, Britit ja jenkit oli vuotaneet "tietoja" maihinnoususta saksalaisille, Hitler luuli monta päivää että Normandia on vain harhautus, eikä antanut Rommelille reservejä käyttöön, vaan piti joukot valmiina sitä "varsinaista maihinnousua" varten, joka piti tapahtua pohjoisemmaksi.
Kun joukot oli saatu maihin ja yhteydet poikki pommituksilla ja maahanlaskujoukoilla, ei Rommelilla ollut enää käytännössä mahdollisuutta torjua maihinnousua.
Maihinnousun torjumisen epäonnistuminen menee Hitlerin omaan piikkiin, ei Rommelin joka oli kokoajan kartalla siitä, missä mennään ja halusi alusta alkaen kaikki joukot omaan alaisuuteensa, mutta se ei Hitlerille käynyt.
"Normandian maihinnousussa Rommelia ei yllätetty, Britit ja jenkit oli vuotaneet "tietoja" maihinnoususta saksalaisille, "
Rommel oli maihinnousupäivänä kotilomalla. Eiköhän se kerro jotain. Länsivallat olivat harhauttaneet eritäin taitavasti ja tulivat huonon sään suojassa.
Totta, mutta Rommel oli heti kartalla, mistä on kysymys ja soitti suoraan Hitlerille, Hitler vaan ei antanut sille joukkoja käyttöön, jotta vastaisku olisi voitu käynnistää täysillä, koska luuli operaation olevan vain harhautus, eikä uskonut Rommelia.
Rommelin lomalla ei ollut merkitystä vaan Hitlerin matkustelulla.
taistelu oli jo hävitty. Vastassa oli Monty, joka oli Rommelia pätevämpi sotapäällikkö ja jolla oli riittävät resurssit Rommelin lyömiseen.
hätäisesti, että luulin olevan kyse El Alameinista.
Joka tapauksessa Rommelin palatessa komentopaikalleen liittoutuneet olivat jo tukevasti maissa, eikä Rommelilla ollut keinoja heidän lyömisekseen.
Miten on selitettävissä, että kenraalit alistuivat korpraali Hitlerin johdettaviksi?
Olisiko tuollainen meininki mahdollista Suomen seuraavassa sodassa? (Sotiahan tulee aina olemaan, koska niitä on aina ollut, älytön ihminen ei viisastu ikinä!)
"Olisiko tuollainen meininki mahdollista Suomen seuraavassa sodassa?"
Hitler nääs kuoli 30.4. 1945 omankäden kautta.
Seuraavassa sodassa Suomea johtaa vaaleilla valittu presidentti apunaan sotilasasiantuntijana puolustusvoimien komentaja.
Kenraalit tottelivat Hitleriä, koska tämä oli laillinen valtionpäämies. Purnasivat kyllä.
Ei sota ollut alun perinkään voitettavissa. Millään ilveellä ei olisi ollut mahdollista ylläpitää miehitysvaltaa niin valtavilla vihamielisillä alueilla vaikka taistelut olisikin voitettu. Hitler ei osannut tulkita sitä esimerkkiä minkä britti-imperiumi osoitti, vaan yritti rakentaa siirtomaavaltaa euroopan mantereelle.
Siinä Hitler tekikin suuren virheen kun alkoi terrorisoimaan valloitetun alueen asukkaita, esim ukrainassa. Hän olisi saanut heistä enemmän kuin hyviä liittolaisia toveri teräksistä vastaan
Nimenomaan näin, Hitlerin olisi pitänyt tukea venäläisten omaa "valkoista" hallintoa ja aiheuttaa maassa vastavallankumous, joka olisi ajanut N-liiton sisällissotaan vuosikausiksi.