Guinnesin ennätyskirjan mukaan Neuvostoliitossa kuoli n. 50-100 MILJOONAA ihmistä Stalin&Co. toimesta. Ja Kiinassa ainakin saman verran. Oliko niillä joku kilpailu?
Teurastus on siinä mielessä järkevää että ei tarvinnut erikseen valmistaa lippuihin maalia. Heh.
Natsit tais olla koulupoikia tappohommissa noihin verrattuna. Jos pitäs valita natsismin ja kommunismin väliltä niin valinta olisi aika vaikea.
Teurastus on siinä mielessä järkevää että ei tarvinnut erikseen valmistaa lippuihin maalia. Heh.
Natsit tais olla koulupoikia tappohommissa noihin verrattuna. Jos pitäs valita natsismin ja kommunismin väliltä niin valinta olisi aika vaikea.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Valitettavasti Guinnesin ennätysten kirja ja Kommunismin Musta kirja eivät ole ottaneet laskelmissaan huomioon väestötiedettä ja tilastomatematiikkaa. Mopo on tainnut hieman karatat noitten laskelmien tekijöiltä käsistä.
Väestötieteilijät ovatkin epäilleet lukujen paikkansapitävyyttä. Jos luvut pitäisivät paikkansa, olisi NL:n väliluvun pitänyt olla toisen maailmansodan jälkeen huomattavasti pienempi kuin se oli. Puhutaan jopa 20..40 milj. erosta lukujen välillä.
Nimittäin jos parhaassa lisääntymisiässä olevaa väestöä kuolee ennenaikaisesti, ei se voi olla vaikuttamatta seuraavien sukupolvien aikana, vieläpä kertautuen.
Niinpä luvut vievät uskottavuutta muuten varmankiin niin ansiokkailta selonteoilta. Valitettavasti.
Jos taas väitetään, että Stalinin aikana ja sen jälkeen kuoli niin ja niin monta ihmistä, luvussa ovat tietysti mukana kaikki kuolleet. Myös vanhuuteen kuolleet. Sillä kaikkien meidänhän on täältä joskus lähdettävä. Halusimmepa tai emme.
Todellinen ongelmahan on siinä ettei kommunistisissa Neuvostoliitossa sen paremmin kuin Kiinassakaan suuremmin tilastoitu eri tavoin syyttömästi tapettuja ihmisiä. Tosin Stalinin suuren terrorin ajalta on olemassa teloitettujen luetteloita mutta ne ovat osoittautuneet vajaavaisiksi innokkaitten teloittajien pyrittyä neuvostotyyliin ylittämään karmeat kiintiönsä. Keinotekoisten nälänhätien uhrien määrä on niin ikään mahdotonta tarkasti määritellä. Miljoonaluokassa sekin joka tapauksessa liikkuu.
Kunnon rikollisten tavoin kommunistitkin halusivat peittää rikostensa jäljet. Se ei silti vähennä kommunistien vastuuta hirvittävistä teoistaan.
Utopia ei koskaan toteutunut. Jäljelle jäivät vain lahoavat keskitysleirit ja nimettomät joukkohaudat. Todisteita on aivan riittävästi. Onko kommunistien mahdotonta oppia mitään historiasta? Kuka voi olla niin typerä että pitää niin epäinhimillistä järjestelmää mielekkäänä vastauksena yhteiskunnallisille ongelmille?
Diktaattori on aina diktaattori järjestelmästä riippumatta. Ydinkysymys onkin miten estää jo ennakolta tyrannin pääseminen valtaan ja mielivallan toteutuminen. Silloin on myöhäistä kipristellä kun näin päässyt käymään. Monessa maailman maassa käsitys demokratiasta on vielä melko ohut.
Samanlaisia ongelmatapauksia ovat myös tahallaan jotain kansanosaa vastaan lietsotut väkivaltakampanjat kuten tapahtui Ruandassa ja nyt Sudanissa. Auttaneeko niihin valistuskaan.
Venäjän väkiluku tiedettiin ennen vallankumousta ainakin suurinpiirtein. Kiinassa tiedot ovat olleet enemmän tai vähemmän arvauksia aina tähän päivään saakka.
Ennätyksistä puheen ollen Mao taitaa kuitenkin viedä johtopaikan tässä kyseenalaisessa kilpailussa. Hänen alulle panemassaan Kulttuurivallankumouksessa taisi runsaan 10 vuoden aikana menehtyä useampi kymmenen miljoonaa kiinalaista. Mutta Maolla olikin mistä ottaa. Kiinan väkiluku kun oli jo Maon aikana lähempänä 1 miljardia. Stalin olisi voinut olla kateellinen vain 200..240 miljoonaisine kansoineen. Silti kyllä hänkin oli pystynyt luomaan itselleen tehokkaan valtakoneiston. Koneiston jota hän uudisti jatkuvasti teloituttamalla omia pyöveleitään järjestelmälliseti estääkseen kilpailijoinaan pitämiensä saamasta liikaa valtaa ja tulemasta hänen mahdollisiksi uhakaajikseen.
Kun Trotski, Buharin, Sinovjev ja kumppanit kiersivät ympäriinsä pitämässä palopuheitaan Stalin samaan aikaan keräsi järjestelmällisesti tietoja näistä voidakseen tilaisuuden tullen raivata nämä tieltään. Niin kuin sitten tekikin.
tästä:
http://www.informationclearinghouse.info/article4068.htm
Voin vähän helpottaa valinnanvaikeutta natsismin ja kommunismin välillä.
Kommunismin uhrit johtuivat järjestelmän väärinkäytöstä. Ihmisten tappaminen, diktatuuri ja muut laittomuudet eivät ole koskaan kuuluneet kommunismin perusaatteisiin.
Natsismissa "väärien ihmisten" tuhoaminen taas kuului aatteen perusteisiin.
Jos valitsisit kommunismin, velvollisuutesi olisi yrittää muuttaa sitä toimivaksi ja vastustaa sen totalitaristisia piirteitä.
Natsismissa taas hyväksyisit tappamisen.
"Kapitalistien" (mitä se sitten tarkoittaakaan ja kuka sen sitten määrittääkään) tuhoaminen luokkana kuuluu nimenomaan kommunismin perusperiaatteisiin. Juuri tämä avasi keskitysleirien portit ja antoi murhamiehille oikeutuksen tappaa kenet tahansa kapitalistiksi (tai vastustajaksi) luokittelemansa. Juuri siinä ja yksipuoluetotalitarismissa piilee kommunismin ikuisen epäonnistumisen siemen.
Kerrotko vielä sen sitaatin Marxin teksteistä, jossa hän käskee tappamaan miljoonia?
Voin rauhoittaa sinun kommunistista mieltäsi kertomalla, että Marx ei ole tälläistä käskyä koskaan antanut. Ei Leninkään suoranaisesti vaikka pistikin alulle Neuvostoliiton keskitysleirijärjestelmän.
Kerrotko vielä sen miksi Marxin tekstien mukaiseen kommunismiin pyrittäessä aina pitää tappaa miljoonia?
Kerrohan vielä mitä kommunistit ovat oppineet epäonnistuneista yrityksistä saavuttaa Marxin kuvaama kommunismi?
Kerrohan vielä miten kommunismin perusperiaatteita on muutelta epäonnistuneiden yritysten jälkeen saavuttaa kommunismi?
Kerrohan vielä miksi yrityksissä saavuttaa kommunismi ei kyvyttömiä johtajia voida matkan aikana vaihtaa?
Kerrohan vielä montako ihmistä on pitänyt tappaa Ruotsissa ennenkuin sinne saatiin maailman parhaat olosuhteet työläisille?
/Kalle, joka on Suomen köyhien puolella niin kauan kun he eivät sekaannu kommunismiin
"Kerrotko vielä sen miksi Marxin tekstien mukaiseen kommunismiin pyrittäessä aina pitää tappaa miljoonia"
Ei pidä:
The Encyclopedia of Political Revolutions
Fitzroy Dearborn Publishers
Chicago, London
1998
s.344:
One of the reasons why Marx and Engels did not think that violent revolution would automatically occur in the most advanced countries was that in some of the advanced countries communism could come about by peaceful means. In 1872 Marx spoke of his belief in the possibility of a peaceful revolution in America, England and in Holland. He took the same line in 1879 when he wrote:
“A historical development can only remain “peaceful” so long as it is not opposed by the violence of those who wield power in society at that time. If in England or the United States, for example, the working class were to gain a majority in Parliament or Congress, then it could by legal means set aside the laws and structures that stood in its way.”
Were the proletariat to gain a voting majority, Marx continued, any violence would come from the other side. However, in 1871 he blamed the Paris Commune for not being willing to start a civil war, and declared at the Congress of the International in the same year: “We must make clear to the governments, we know that you are the armed power that is directed against the proletariat; we will proceed against you by peaceful means where that is possible and with arms when it is necessary.” But however much both Marx and Engels may have thought that force was sometimes the midwife of revolution, they never (except briefly in 1848 and under tsarist conditions in Russia) approved of the use of revolutionary terror. They strongly criticized the use of terror by the Jacobins in the French Revolution; its use was for Marx and Engels a sign of the weakness and immaturity of that revolution, which had tried to impose by sheer force what was not yet inherent in society.
It should be noted that the word “dictatorship” did not have quite the same connotation for Marx and Engels that it does for us. They associated it principally with the Roman office of dictatura, where all power was legally concentrated in the hands of a single man during a limited period in a time of crisis. Although Marx and Engels seldom discuss the measures that such a government would enact, the fullest account is the ten-point program outlined in the Communist Manifesto, which is in many respects a fairly moderate program.
Engels survived Marx by thirteen years, and toward the end of his life the growing electoral success of the Social Democrats in Germany led him to stress the evolutionary rather than the revolutionary side of Marxism and to declare the tactics of 1848 to be outmoded in every respect. This view is encapsulated in the preface to a reprint of Marx’s Class Struggles in France, written by Engels in 1895 shortly before he died, where he portrays the growth of social democracy as a natural, organic, process that could be endangered by revolutionary hotheads.
David McLellan
Eliot College
University of Kent
"Kerrohan vielä mitä kommunistit ovat oppineet epäonnistuneista yrityksistä saavuttaa Marxin kuvaama kommunismi?
Kerrohan vielä miten kommunismin perusperiaatteita on muutelta epäonnistuneiden yritysten jälkeen saavuttaa kommunismi?"
Kommunistit ovat muuttuneet vuosien varrella siinä missä muutkin puolueet ja liikkeet. Esim. oikeisto on Suomessakin luopunut 30-luvun "rotuhygieniastaan" ja muusta patavanhoillisuudesta ja siirtynyt pehmeämmälle sosiaalipoliittiselle linjalle. Olisi aika outoa, jos kommunistien pitäisi pysyä vuosikymmenestä toiseen samanlaisina, kun eivät niin tee ketkään muutkaan. Kommunistien itsekriittinen "virheistä oppiminen" alkoi jo vuosikymmeniä sitten, jos et ole sattunut huomaamaan. Jopa NL:ssa tuomittiin Stalin jo 50-luvulla. Länsi-Euroopan kommunistit omaksuivat demokratian hyvin varhaisessa vaiheessa. Älä sinäkään jämähdä tuijottamaan vain yhtä historian vaihetta, jota vaalit "hyvänä vihollisenasi". Olet niin rakastunut tähän yhden vaiheen osoitteluun, ettet huomaa sitä demokraattista kehitystä, joka sittemmin on kommunistienkin kodalla toteutunut.
T: nimim. "nykyään kommunistilla ja demarilla ei ole muuta eroa kuin se että kommunistit ovat köyhien puolella"
Ei tuo teksti ollut mikään vastaus kysymykseen "Kerrotko vielä sen miksi Marxin tekstien mukaiseen kommunismiin pyrittäessä aina pitää tappaa miljoonia?". Teksti kertoi ajasta, jolloin ei oltu vielä yritetty saavuttaa kommunismia käytännössä, siis teoriaa.
Minä en tarkoita herrojen Marx ja Engels puheita ja teorioita vaan sitä hirveää ja todellisuutta, joka on kohdannut pientä ihmistä kommunistien pyrkiessä kommunismiin - ei teoriassa vaan käytännössä. Ja ruumiita on tullut ja paljon. Miksi näin, siis käytännössä?
/Kalle, joka on Suomen köyhien puolella niinkauan kun he eivät sekaannu kommunismiin
"Minä en tarkoita herrojen Marx ja Engels puheita ja teorioita vaan sitä hirveää ja todellisuutta, joka on kohdannut pientä ihmistä kommunistien pyrkiessä kommunismiin"
Hirveä todellisuus on kohdannut ihmisiä aika usein riippumatta siitä, onko pyritty kommunismiin vai ei. Tämän vuoksi "hirveän todellisuuden" syitä onkin etsittävä muualta kuin "siitä mihin on pyritty". Kommunismin kohdalta on sanottava, että sen sanoma liittyy oleellisesti köyhien ihmisten asemaan. Näin ollen sillä myöskin oli vastakaikua köyhien keskuudessa enemmän kuin etuoikeutetun eliitin parissa. Tästä puolestaan seuraa, että sellaiset maat, joissa kumouksellinen kommunismi oli voimakkainta, olivat lähtökohtaisesti köyhempiä kuin monet muut maat. Köyhyys taas on epävakautta ja konflikteja lisäävä riskitekijä, niin kuin nykymaailmassakin näemme, joten on aika arpapeliä väittää, että köyhien maiden ongelmat johtuvat "kommunismista". Tämän mukaan kun esim. Kuuban pitäisi olla huonommassa jamassa kuin Haitin. Luultavampaa onkin, että köyhät maat ovat alttiimpia "hirveälle todellisuudelle" joka tapauksessa, riippumatta siitä yrittävätkö ne toteuttaa kommunismia vaiko eivät. Ainoa mitä voidaan sanoa varmuudella on, että sekä kommunismi että kapitalismi/ei-kommunismi/keksi-itse-mieleisesi-nimtys on merkinnyt monille maille suunnilleen yhtä hirveää todellisuutta. Ja rehellisyyden nimissä on kyllä sanottava, että esim. suomalaisten kommunistien parlamentaarin ja demokraattinen toiminta ei todellakaan johtanut mihinkään hirveyksiin.
Hirveä todellisuus on kohdannut ihmisiä aika usein ja aina kommunistien pyrkiessä kommunismiin.
/Kalle, joka on Suomen köyhien puolella niinkauan kun he eivät sekaannu kommunismiin
"Hirveä todellisuus on kohdannut ihmisiä aika usein ja aina kommunistien pyrkiessä kommunismiin."
Varmasti, jos tahdot pitää sokeasti kiinni omasta "hyvästä vihollisestasi", jota kommunismiksi nimität. Ja sivuutat kaiken muun edellä esitetyn. No, sitä se teettää, kun rakastaa vihata jotakin päähänpinttymäänsä niin paljon, ettei muuta näe.
En minä mitään sivuuta mutta sinä sivuutit kommunisteille epämiellyttävän kysymyksen :
Montako kuolunuhria vaadittiin ennenkuin Ruotsiin saatiin maailman parhaat olosuhteet työläisille?
Lisäkysymys kommunisteille :
Montako kommunistia on tarvittu Ruotsin hallituksessa tätä työläisten paratiisia rakennettaessa?
Kysymys meille kaikille : Mihin kommunisteja tarvitaan jos heitä ei tarvita rakentamaan maailman parhaita olosuhteita työväestölle??
Niin, mihin tarvitaan kommunisteja???
/Kalle, joka kyseenalaistaa kommunistien tarpeellisuuden hyvinvointivaltiota rakennettaessa
Muuten vaan paasaat vain itsellesi sopivista syyllisistä.
T: nimim. kaikilla mailla ei ole ollut Ruotsin lähtökohtia
Palstan aihe on : Keskustele kommunismista
Kapitalistien tekimiset ja tekemättäjättämiset voit ottaa esille kapitalistipalstalla.
Sitäpaitsi onko sinun mielestäsi relevansia puolustella USA:n tekemisiä Irakin vankiloissa sanomalla, että on kommunistitkin ovat kiduttaneet vankeja??
Niin, ei minunkaan mielestäni.
Mutta kommunistit puolustautuvat aina samalla tavalla viisivuotiaan Liisan tavoin : 'Mutta naapurin Villekin teki - ja useammin ja enemmän'.
Tuntuuko järkevältä??
Mitä taas tulee eri maiden lähtökohtiin niin millä maalla on ollut paremmat lähtökohdat kehittyä vauraaksi teollisuusmaaksi kuin Neuvostoliitolla? Heillä lyötyi kaikki tarvittava raaka-aine, oli öljyä, malmeja, metsää ja vesivoimaa. Nikkeliäkin oli Petsamossa. Ja maanviljelyspellot olivat maailman viljavimmat. Järkevällä taloudenpidolla Suomen itänaapuri olisi tänään yksi maailman todellisista talousjättiläisistä. Mutta sitten kävi niikuin kävi ja kommunistit tyrivät koko jutun ja tuhosivat luonnonvarat ja ympäristön.
Montako mahdollisuutta mielestäsi pitää kommunisteilla vielä antaa ennenkuin sinäkin uskot, että se ei näytä toimivan käytännössä?
/Kalle, joka jo tehtyjen kommunististen yritysten perusteella on ymmärtänyt järjestelmän toimimattomuuden käytännössä
"Palstan aihe on : Keskustele kommunismista"
No älä sitten keskustele kapitalismista ja Ruotsista vertaamalla kommunismia niihin. Tuot itse keskusteluun koko ajan kommunismin ulkopuolisia asioita, kun väität että se-ja-se-ruotsi-ja-kapitalismi on parempaa kuin kommunismi.
"Mutta kommunistit puolustautuvat aina samalla tavalla viisivuotiaan Liisan tavoin : 'Mutta naapurin Villekin teki - ja useammin ja enemmän'."
Niinhän kommunismin vastustajatkin tekevät: "Stalin oli yhtä paha kuin Hitler. Orjakauppa ei ollut yhtä väärin kuin Gulag." jne. jne. Täysin väärää potaskaa.
"Mitä taas tulee eri maiden lähtökohtiin niin millä maalla on ollut paremmat lähtökohdat kehittyä vauraaksi teollisuusmaaksi kuin Neuvostoliitolla? Heillä lyötyi kaikki tarvittava raaka-aine, oli öljyä, malmeja, metsää ja vesivoimaa. Nikkeliäkin oli Petsamossa. Ja maanviljelyspellot olivat maailman viljavimmat."
Öljylle on ollut käyttöä vain sata vuotta. Venäjä on ollut olemassa tuhat vuotta. Öljyn hyöty Venäjälle on aika uutta, eikä sen vaikutus 1900-luvulla ehtinyt vielä tuntua paljoakaan. Voi toki olla, että nyt olemme vähitellen siirtymässä vaiheeseen, jossa öljy todella nostaa Venäjän paalupaikalle. Venäjän maaperän edullisuudesta en olisi noinkaan varma. Puolet pinta-alasta on viljelyskelvotonta ikiroutaa. Hedelmällisen maan vyöhyke on aika kapea juova Ukrainan tasalla. Pitkät etäisyydet ja ankara ilmasto ovat pitäneet huolen siitä, että pienemmille suurvalloille on tullut etumatkaa.
Miksikö huomautin sinua palstan aiheesta?
Katsos sinä kirjoitit : "Muuten vaan paasaat vain itsellesi sopivista syyllisistä."
Kirjoitit näin siksi, että en kommentoinut mitenkään tekstiäsi otsikolla "samasta asiasta", jossa yritit todistella "hirveää todellisuutta" esiintyvän myös köyhissä kapitalistimaissa. Olkoon näin, mutta se ei oikeuta "hirveää todellisuutta" kommunistisissa kokeiluissa. Taas yksi kommunisti puolustautuu 5-vuotiaan Liisan tavoin, "Mutta kun naapurin Villekin".
Mutta kylllähän me voimme keskustella kommunismista ja verrata sitä vaihtoehtoihin, joista pohjoismainen hyvinvointivaltio on se ainoa järkevä.
Minä en ala vertaamaan keskenään kapitalismia ja kommunismia siksi, että kapitalismi ei ole mikään kommunismin vaihtoehto minulle ja siksi en ota myöskään kantaa teidän kommunistien hyökkäyksiin kapitalismia kohtaan. Se propaganta ei vaan pure, se valuu pois niinkuin vesi hanhen selästä.
Mutta missä maassa, jossa on sovellettu pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää, on kansat syvät rivit saaneet kokea "hirveää todellisuutta"??
Niin, aivan oikein. Ei missään.
Keskustellaan vain kommunismista ja verrataan sitä esim. Ruotsiin tai Suomeen. Mutta USA:ta ei tarvitse vetää mukaan, ei se ole paras vaihtoehto kommunismille.
Ymmärrän kyllä hyvin, että te kommarit haluaisitte puhua paljon mieluummin USA:sta kuin Ruotsista mutta minua ette saa siihen ansaan.
Yritähän löytää yksikin minun viestini, missä PUOLUSTELISIN kapitalistien rikoksia vertaamalla niitä kommunistien tekemisiin. Hakekaahan oikein porukalla. Eipä taida löytyä.
Niin, kyllä Neuvostoliitolla oli ainotlaituiset mahdollisuudet kasvaa todelliseksi talousjättiläiseksi. Mutta kommunistit tyri koko homman ja tuhosivat luonnonvarat ja ympäristön. Öljy oli yksi maailman tärkeimmistä kauppatavaroista jo silloin kuin Neuvostoliiton talouden alamäki alkoi. Että se siitä.
Sanooko sinulle mitään Aral, Kuolaa, Tsernobyl...
/Kalle, joka vertaa mielenlään hyvinvointia Suomessa ja tähän asti tehdyissä kommunistisissa yrityksissä
"Minä en ala vertaamaan keskenään kapitalismia ja kommunismia siksi, että kapitalismi ei ole mikään kommunismin vaihtoehto minulle ja siksi en ota myöskään kantaa teidän kommunistien hyökkäyksiin kapitalismia kohtaan."
On vain oma mokasi, jos suljet jo vuosisatojen ajan maailmaa hallinneen voiman kaiken tarkastelun ja kritiikin ulkopuolelle.
"Mutta missä maassa, jossa on sovellettu pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää, on kansat syvät rivit saaneet kokea "hirveää todellisuutta"?? "
Kaikissa - siis ennen kuin niillä oli edellytykset pohjoismaiselle hyvinvoinnille. Nämä edellytykset hankittiin aikoina, joina todellisuus oli hirveää. Ja hirveitä olivat myös keinot, jotka lopulta rikastuttivat Euroopan kypsäksi demokratialle.
"Yritähän löytää yksikin minun viestini, missä PUOLUSTELISIN kapitalistien rikoksia vertaamalla niitä kommunistien tekemisiin. Hakekaahan oikein porukalla. Eipä taida löytyä."
No älä sinäkään sitten väitä minkään rikoksen puolusteluksi sitä, jos kommunismin lisäksi mainitaan muita yhtä pahoja historian vaiheita. Ei tasapuolisuus ole puolustelua. Vankilapaon uutisointi ei ole pankkiryöstön puolustelua.
"Niin, kyllä Neuvostoliitolla oli ainotlaituiset mahdollisuudet kasvaa todelliseksi talousjättiläiseksi."
NL:lla oli jo syntyessään 900 vuotta Venäjän vaikeaa historiaa ja olosuhteita niskassaan. On itse asiassa pienoinen ihme, että edes Hrushtshevin aikana NL kehittyi niin paljon kuin se kehittyi. Ei ole mitään takeita, että esim. "valkoisten venäläisten" hallitsema Venäjä olisi pystynyt samaan.
"On vain oma mokasi, jos suljet jo vuosisatojen ajan maailmaa hallinneen voiman kaiken tarkastelun ja kritiikin ulkopuolelle. "
Höpö höpö. Ei kaikkia murhaajia voi ottaa mukaan samaan lauseeseen. Esim. Maya-intiaanien ihmisuhreista ei täällä ole puhuttu koskaan. Jos sinä pidät kapitalismia realistisena vaihtoehtona kommunismille niin sitten meillä ei ole paljon keskusteltavaa. Minun olisi vaikea valita näiden kahden pahan väliltä ja siksi olenkin valinnut pohjoismaisen hyvinvointijärjestelmän.
Et ole muuten vieläkään vastannut kysymykseen :
montako ihmistä on pitänyt tappaa Ruotsissa ennenkuin sinne saatiin maailman parhaat olosuhteet työläisille? Aijai - mitähän tuohonkin vastaisi, voivoi.
Paha kysymys - Ruotsissa on luotu todellinen hyvinvointijärjestelmä, joka ulottuu kansan syviin riveihin asti, tappamatta ensin toista puolta väestöstä.
"Kaikissa - siis ennen kuin niillä oli edellytykset pohjoismaiselle hyvinvoinnille. Nämä edellytykset hankittiin aikoina, joina todellisuus oli hirveää. Ja hirveitä olivat myös keinot, jotka lopulta rikastuttivat Euroopan kypsäksi demokratialle. "
OK, pilkun nussija.
Mutta missä maassa, jossa sovelletaan pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää, kansat syvät rivit saavat kokea "hirveää todellisuutta"??
"No älä sinäkään sitten väitä minkään rikoksen puolusteluksi sitä, jos kommunismin lisäksi mainitaan muita yhtä pahoja historian vaiheita. Ei tasapuolisuus ole puolustelua. Vankilapaon uutisointi ei ole pankkiryöstön puolustelua. "
Ei tasapuolisuus ole puolustelua mutta kaikkia rikoksia ei voida käsitellä samanaikaisesti. Vai olisi sinun mielestäsi Nurgbergin oikeuden käynnissä pitänyt olla syytettyinä myös sotavankien pahoinpitelyyn syyllistyneet puna-armeijan kommunistit, siviileja teurastaneet puna-armeijan politrukit ja saksalaisia naisia raiskanneet puna-armeijan sotilaat??
Niin, ei minunkaan mielestäni ja samalla tavoin voimme käsitellä kommunistien aikaansaannoksia ottamatta joka lauseessa esille muiden tekemia vastaavia rikoksia. Eikö vaan - jo tasapuolisuudenkin vuoksi.
"NL:lla oli jo syntyessään 900 vuotta Venäjän vaikeaa historiaa ja olosuhteita niskassaan. On itse asiassa pienoinen ihme, että edes Hrushtshevin aikana NL kehittyi niin paljon kuin se kehittyi. Ei ole mitään takeita, että esim. "valkoisten venäläisten" hallitsema Venäjä olisi pystynyt samaan. "
Millään valtiolla ei sitten Rooman valtakunnan tuhon jälkeen ole ollut käytössään niinpaljon orjatyövoimaa kuin Neuvostoliitolla, ei edes Natsi-Saksalla. Olisihan se ollut ihme jos nämä miljoonat orjat eivät olisi saaneet jotain aikaan. Mutta heti kun orjajärjestelmä lakkautettiin niin alkoi myös talouden alamäki. Yhtenä esimerkkinä voidaan mainita atomipommin kehittely 1940-luvun lopulla. Näin asiasta historiallisen dokumentin Discoverilla ja siinä kerrottiin, että tutkijoilla oli käytössään 1 000 000 pakkotyövankia ( lue : orjaa ), joita saatiin käyttää haluttuihin tehtäviin. Heidän palkansa oli yksi leivänpala ja vähän vetistä soppaa päivässä. Mikä tahansa järjestelmä pystyy luomaan ulkoista hyvinvointia jos palkkoja ei tarvitse maksaa ja työvoimaa on rajattomasti. Mutta kun vankileirien saaristoa alettiin purkamaan niin alkoi myös talouden alamäki. Luonnollisesti. Ihmetytääkö se sinua?
Venäjän "valkoiset" eivät varmasti olisi pystyneet luomaan samanlaista orjatyöjärjestelmää - siinä olet aivan oikeassa.
Siihen tarvittiin kommunisteja.
/Kalle
"Höpö höpö. Ei kaikkia murhaajia voi ottaa mukaan samaan lauseeseen."
No älä sitten pingota otsasuoni repaleisena, jos minä käsittelen omissa lauseissani myös muita murhaajia.
"Millään valtiolla ei sitten Rooman valtakunnan tuhon jälkeen ole ollut käytössään niinpaljon orjatyövoimaa kuin Neuvostoliitolla"
Toisaalta myöskään mikään valtio ei ole koskaan joutunut niin suuren sotarikoksen uhriksi kuin NL. Sen jälkien korjaaminen ja siitä nouseminen on vaatinut vähän muutakin ponnistusta kuin taloudellisesti tosi järkeväksi uskottelemaasi orjatyövoiman käyttöä.
Ilokseni huomaan sinunkin ymmärtävän Neuvostoliiton käyttäneen orjatyövoimaa. Mutta sitä ei käytetty ainoastaan sodan jälkeen vaan vielä suuremmassa mittakaavassa jo ennen sotia 20- ja 30-luvuilla. Ja sitäpaitsi minun mielestäni Saksan tekemät sotarikokset eivät oikeuta Stalinia käyttämään orjatyövoimaa maansa jälleenrakennuksessa. Ja jos sinäkin mietit asiaa edes yhden sekunnin omilla aivoillasi niin varmasti tulet samaan johtopäätökseen.
Että se siitä orjakeskustelusta.
Jos osaat muodostaa asiallisia lauseita, joissa esiintyy kaksi eri murhaajaa niin siitä vaan. Mutta se ei ole niin helppoa miltä se kuulostaa.
Esim 1 : "Kommunistit ovat murhanneet miljoonia ihmisiä mutta niin ovat tehneet myös kapitalistit."
Esim 2 : "Kommunistit ovat murhanneet miljoonia ihmisiä ja niin ovat tehneet myös kapitalistit."
Kaksi lausetta, joissa molemmissa esiintyy kaksi murhaajaa. Toinen lauseista on täyttä potaskaa ja kuuluu viisi vuotiaan Liisan kehitysasteelle. Ja toinen lause on täyttä totta, johon ei tarvitse mitään lisätä eikä mitään ottaa pois.
Tällä palstalla kommunistit käyttävät ensimmäisen lauseen rakennetta puhuessaan monista murhaajista ja se on se mihin minä olen reakoinut ja väittänyt heidän olevan viisivuotiaan Liisan tasolla. Jos et ymmärrä lauseiden suuren suurta sisältöeroa niin olisi ehkä parempi jos et enää puhu murhaamisista mitään tällä palstalla.
Et ole muuten vieläkään vastannut kysymykseen :
montako ihmistä on pitänyt tappaa Ruotsissa ennenkuin sinne saatiin maailman parhaat olosuhteet työläisille?
Aijai - mitähän tuohonkin vastaisi, voivoi.
Paha kysymys - Ruotsissa on luotu todellinen hyvinvointijärjestelmä, joka ulottuu kansan syviin riveihin asti, tappamatta ensin toista puolta väestöstä.
Taidetaan antaa koko jutun olla, vai mitä.
/Kalle
»Esim 1 : "Kommunistit ovat murhanneet miljoonia ihmisiä mutta niin ovat tehneet myös kapitalistit."
Esim 2 : "Kommunistit ovat murhanneet miljoonia ihmisiä ja niin ovat tehneet myös kapitalistit."
Kaksi lausetta, joissa molemmissa esiintyy kaksi murhaajaa. Toinen lauseista on täyttä potaskaa ja kuuluu viisi vuotiaan Liisan kehitysasteelle. Ja toinen lause on täyttä totta, johon ei tarvitse mitään lisätä eikä mitään ottaa pois.
Tällä palstalla kommunistit käyttävät ensimmäisen lauseen rakennetta puhuessaan monista murhaajista ja se on se mihin minä olen reakoinut ja väittänyt heidän olevan viisivuotiaan Liisan tasolla.»
OK. Ei huomauttamista. Paitsi se, että kertoisitko vielä, missä kohtaa minun tekstistäni löytyy mutta-sana? Tai ylipäänsä kenenkään tekstistä?
Kirjoitin "Tällä palstalla kommunistit käyttävät ensimmäisen lauseen rakennetta puhuessaan monista murhaajista" ja se tarkoitaa siis lauserakennetta eikä yksittäisiä sanoja.
Esimerkki valaisee asiaa parhaiten. Keskustelu kapitalistin ja kommunistin välillä, kapitalisti tekee hyökkäyksen :
kapitalisti : Kommunistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
kommunisti : Kapitalistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
Kommunistilla on kolme eri vastausvaihtoehtoa, kieltää, tunnustaa tai puolustautua - jos nyt on pakko vastata yleensä mitään.
Tässä dialogissa kommunisti ei tunnusta eikä kiellä rikosta vaan selvästi puolustautuu syyttämällä kapitalisteja samoista rikoksista. Juuri näin puolustautaa myös 5-vuotias Liisa. Tämähän on päivän selvä asia ja näitä keskusteluja on tämä palsta täynnä. En voisi kuvitella, että tälläisiä rikoksia joku voisi puolustella. Mutta kommunistit pystyvät siihenkin.
Mielestäni kapitalistin provosoivaan väitteeseen voida vastata kahdella tavalla, kieltää se tai myöntää - mutta ei alkaa puolustelemaan vastasyytöksillä. Tämän tapaisia rikoksia ei kukaan järkevä ihminen mene puolustelemaan, ei edes itsenäiseen ajatteluun vielä kykenevä kommunisti.
Jos kiistetään kommunistien osallistuminen murhiin niin silloin kuuluu vastata :
Eivät he olleet oikeaoppisia kommunisteja vaan joitakin hirviöitä, jotka käyttivät kommunismia peitenimenä vallanhimoisille suunitelmilleen. Heidän tekonsa olivat julmia ja ankarasti tuomittavia. Ja tämän linjan pitää kestää koko keskustelun ajan - siitä ei saa lipsua.
Jos taas myönnetään tekojen kauheus niin voidaan vastata :
Niin, eikö olekin kauhea teko ja kapitalistitkin ovat tappaneet miljoonia.
Hirviöitä riittää niin vasemmalla kuin oikeallakin.
Näin voidaan kommunistien tekoja puolustelematta syyttää myös kapitalisteja samoista rikoksista ja ehkä tällä tavoin onnistutaan kääntämään puhe kommunistien korkeasta ruumiskasasta kapitalistien ruumiskasaan, joka ei ole kovin matala sekään..
Ei tämä ole sen vaikeampaa jos viitsii vähän vaivaitua.
/Kalle
"Tässä dialogissa kommunisti ei tunnusta eikä kiellä rikosta vaan selvästi puolustautuu syyttämällä kapitalisteja samoista rikoksista."
No onhan se silloin myöntö, jos sanotaan että SAMAA on tapahtunut puolin ja toisin. Siinähän nimenomaan esitetään molempien osapuolien rikos.
"Mielestäni kapitalistin provosoivaan väitteeseen voida vastata kahdella tavalla, kieltää se tai myöntää - mutta ei alkaa puolustelemaan vastasyytöksillä."
Vastasyytös ei ole puolustus eikä faktisen asiantilan toteaminen ole edes vastasyytös.
"kapitalisti : Kommunistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
kommunisti : Kapitalistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä."
Haloo, ei kommunisti tässä dialogissa myönnä, että SAMAA olisi tapahtunut puolin ja toisin. Hän toimii 5 vuotiaan Liisan tavoin ja alkaa syytteleen muita sen sijaan, että ottaisi kantaa itseään koskeviin syytöksiin. Aivan kuin 5-vuotias Liisa.
Esimerkki tästä kommunistien tavasta vastata syytöksiin:
Tämän ketjun alussa : "vähän ajatuksia"
Ja kommunistin "vastaus" syytöksiin : "Vieno". Ja tämä on vastaus, jonka voi odottaa saavansa 5-vuotiaalta Liisalta.
/Kalle, joka lopettaa kommunistien sivistyksen tässä ketjussa tähän
"kapitalisti : Kommunistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
kommunisti : Kapitalistit ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
Haloo, ei kommunisti tässä dialogissa myönnä, että SAMAA olisi tapahtunut puolin ja toisin."
Nimenomaan myöntää. Kaksi täysin samansisältöistä lausetta. Vain subjektit vaihtelevat.
Neuvostoliiton väkiluku kasvoi sen olemassaolon aikana noin 100 miljoonalla. Esim. Belgian Kongon väkiluku puolittui siirtomaakaudella. Siitä saa hyvää osviittaa, mikä historian vaihe on ollut kaikkein kammottavin, vaikkei siitä olekaan soveliaan muodikasta puhua.
1700 ja 1800-lukujen kolonialismi tuskin julisti olevansa kansojen pelastusliike toisin kuin 1900-luvun kommunismi.
Lisäksi Belgian Kongon ja Neuvostoliiton ihmisoikeusrikokset sijoittuvat täysin eri aikakausille ja eri kehitysasteella oleviin valtioihin joten niiden vertaaminen ei ole mielekästä muille kuin täysin mustavalkoisille hölmöille. Kyse ei ole muodista.
"1700 ja 1800-lukujen kolonialismi tuskin julisti olevansa kansojen pelastusliike"
Väärin. Tuon ajan propagandassa oli tyypillistä esittää eurooppalaisten yliherrojen valtapolitiikka "suurena sivistystehtävänä" ja "oikean uskonnon voittokulkuna", joka tuottaa siunausta ja vaurautta myös vähemmän tärkeille kansoille - eurooppalaisten luomakunnan kruunujen ohella, tietenkin.
"Lisäksi Belgian Kongon ja Neuvostoliiton ihmisoikeusrikokset sijoittuvat täysin eri aikakausille ja eri kehitysasteella oleviin valtioihin"
Väärin. Leopold II oli 35 vuotta vanhempi mies kuin Lenin. Eli niin hirvittävän pitkä historiallinen ikuisuus noita ilmiöitä toisistaan eroittaa.
Kolonialismin ajan propaganda eli aateliston ja sivistyneistön riveissä. Teollisuusmaissakin suurin osa kansasta oli vielä luku-ja kirjoitustaidotonta. Humanismi oli vielä kaukana edessä. Jälkiviisaus ei ole paras tapa arvioida historiaa.
Mitä vuosisatoihin tulee niin 1800-luvulla höyrykone oli uusinta uutta. 1900-luvulla ihminen lensi kuuhun. Ero kyseisten vuosisatojen välillä on järjissäänolevalle valtaisa. Kommunismia pitää arvioida 1900-luvun aatteiden, humanismin ja demokratian arvojen valossa.
"Kolonialismin ajan propaganda eli aateliston ja sivistyneistön riveissä. Teollisuusmaissakin suurin osa kansasta oli vielä luku-ja kirjoitustaidotonta."
Ja muutenkin kapitalismin mustan historian uhreina.
"Humanismi oli vielä kaukana edessä."
Samalla logiikalla voi sanoa, että Venäjäkään ei ollut NL:n aikana vielä ehtinyt kehittyä kunnollisen humanismin asteelle, joten sitä ei saa arvostella kuten ei siirtomaavaltojakaan.
"Jälkiviisaus ei ole paras tapa arvioida historiaa."
No älä sitten jälkiviisastele kommunismista.
"Mitä vuosisatoihin tulee niin 1800-luvulla höyrykone oli uusinta uutta. 1900-luvulla ihminen lensi kuuhun. Ero kyseisten vuosisatojen välillä on järjissäänolevalle valtaisa."
Ero on lähinnä nykyajan ihmisten optinen harha. Mitä pitempi aika 1900-luvusta kuluu, sitä vähemmän se näyttäytyy 1800-luvusta poikkeavana. 500 vuoden päästä 1900-luku eroaa 1800-luvusta saman verran kuin nykyään katsottuna 1300-luku eroaa 1400-luvusta.
"Kommunismia pitää arvioida 1900-luvun aatteiden, humanismin ja demokratian arvojen valossa."
Ei pidä. 1900-luku ei antanut kaikille maille samoja lähtökohtia. Päivämäärä ei kerro olosuhteita. 1900-luvun humanismi ja demokratia oli vain rikkaiden etuoikeus. Demokratia edellyttää aina ja kaikkialla tiettyä vaurautta ja vakautta, niin kuin nykypäivänkin surkeasti epäonnistuneet yritykset viedä demokratiaa (Irak, Afganistan) kiistatta osoittavat. Kenellekään ei pitäisi olla mikään salaisuus, miten "demokraattisilla ja humanistisilla" keinoilla Länsi-Eurooppa ja Pohjois-Amerikka aikoinaan hankki demokratian edellytyksenä olleen vaurautensa. Nykyään sitten on helppo jeesustella muille, että älkääs olko tuhmia, noudattakaas sivistyneitä sääntöjä.
http://www.pbs.org/wgbh/aia/part1/images/1plan0129b.jpg
"Samalla logiikalla voi sanoa, että Venäjäkään ei ollut NL:n aikana vielä ehtinyt kehittyä kunnollisen humanismin asteelle, joten sitä ei saa arvostella kuten ei siirtomaavaltojakaan."
Mikä virallinen käsitys siellä kommarileirissä oikein on tästä "edesmenneestä" Neuvostoliitosta:
1. Johtiko sitä kommunistit vai ei?
2. NKP päätti siellä mutta oliko se kommunistinen puolue niinkuin nimi väittää?
3. Jos Neukkalaa ei johtanut kommunistit niin minkä ihmeen takia kommunistit ja SKP ovat aina puolustamassa Neukkulan oloja, eikä vähiten ennen NL:n poismenoa?
4. Eikö SKP olekaan kommunistinen puolue?
Kysymyksiin 1, 2 ja 4 riittää hyvin vastaukseksi "kyllä, kyllä" tai "ei, ei", kaikki mitä siihen lisätään on pelkkää propagantaa ja totuuden salailua - siis "Kyllä" tai "Ei".
Mielellään useampikin kommunisti saa vastata niin saadaan vähän tilastoa ja tätä tavallista kommunistista hajaannusta.
Suoraviivaisia kysymyksiä kommunistien suhteista NL:n ja NKP:hen ja yhtä suoraviivaisia vastauksia odottaen...
/Kalle, joka haluaa tietää totuuden SKP:n ja NKP:n suhteista ennen ja nyt
arvioidaan perusteellisesti:
http://www.anarkismi.net/kapis/25asunnot.htm
Näyttäisi humanismi olevan edelleenkin kaukana edessä?
Tuolla alkupäässä olleella kirjoituksellani halusin kiinnittää huomiota siihen seikkaan, että kommunismia syytetään sen perusteisiin kuulumattomista rikoksista. Ongelmalliseksi tämän tekee se, että kommunismi alun alkaenkin alkoi saada despoottisia piirteitä - siis juuri sellaisia, joita vastaan se itse hyökkäsi. Koska tästä tuli sitten vallallaoleva "brändi" internationalismissa, koko aatteelle onnistuttiin saamaan rikollinen hegemonia.
En ole itse kommunisti, jos en oikeistolainenkaan. Ehkä kuitenkin saan osallistua. Ensin kuitenkin pieni stoori.
Hurmauskovaiset fariseukset julistivat muutama tuhat vuotta sitten, että Jumalaa käsitellessä hyväksytään vain kysymykset joihin voi vastata "kyllä" tai "ei". Kaikki meni kivasti, kunnes joku tiedusteli voiko Jumala tehdä niin suuren kiven, ettei itse jaksa sitä nostaa. Siitä edemmä monimutkaisia asioita käsiteltäessä vastausvaihtoehtojen rajoitusta ei ole katsottu hyvällä. Enpä siis minäkään hyväksy saneluratkaisuja vastauksiini.
Niin kummalta kuin saattaa kuulostaakin, Neuvostoliitto ei ollut kommunistinen valtio. Se oli Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, joka "pyrki kommunismiin" - eikä koskaan julistanut sitä saavuttaneensa.
Vastaukset.
1) Sitä johtivat henkilöt, jotka kutsuivat itseään kommunisteiksi. Koska johtopaikat luisuivat varsin pian totalitaristeille, jotka toimivat päinvastoin kuin aatteelle kuului, ei heitä voi varsinaisesti kutsua kommunisteiksi - tai sitten aatteen määritelmät olisi täytynyt muuttaa.
2) NKP ei ollut kommunistinen puolue niin kuin nimi väittää. Se oli kommunistinen puolue sellaisena millaiseksi kommunismi vääristyi Neuvostoliitossa.
3) Kuten kaikessa hurmahenkisyydessä, otetaan esimerkiksi ihanteen toimivat osat ja unohdetaan muut. On tämä kuitenkin rakentavampaa kuin se, että vastustajat taas tuntuvat ottavan esille aatteen piiriin kuulumattomatkin asiat ja unohtavat lahjakkaasti kaiken sen, missä järjestelmä onnistui.
4) Eiköhän se pyri olemaan. Siinäkin esiintyy varmaan paljon vanhakantaista, sinisilmäistä ihastelua - minnepä muuallekaan kiihkeimmät jääräpäät ajautuisivat?
Jos kuitenkin jatkettaisiin vähän vähemmällä suoraviivaisuudella, niin kivaa kuin semmoinen onkin...
Historian painolastista ei voi vapautua, ennenkuin salaisuudet on selvitetty ja nurkat on pudistettu. On kummallista, että vielä 50 vuotta Stalinin kuoleman jälkeen ei pystytä edes suurin piirtein täsmällisesti ilmoittamaan vainoissa kuolleiden neuvostoliittolaisten määrää. Vaikeneminen ja asian salaaminen on niin tiukassa, että se rasittaa vielä tuleviakin polvia. - Minulle oli aikoinaan järkytys, että NL:ssa muisteltiin "suuren isänmaallisen sodan" aikaa helpottavana ja vapauttavana kokemuksena. Sodan aikana oltiin turvasssa omien joukkojen mielivallalta, vaikka julmaa aikaa se muuten oli. Kukin saattoi vapaasti näyttää surunsa ja ahdistuksensa. Oli vihollinen, johon uskalsi kohdistaa vihansa ja raivonsa. Tämä oli vapauttavaa 1930-lukuun verrattuna.
Niin... kuolipa stalinin ja muiden bolsevikki johtajien aloitteesta, kuinka paljon tahansa...
Täytyy muistaa, että neuvostoliitto teki 20 vuodessa sen mihin euroopalta oli mennyt 150vuotta.. Eli koneisti maatalouden. 10 ja taas kymmeniä miljoonia kuoli.. mut se on semmosta...