Näillä keskustan saiteilla urakoiva porvarillisen yhteistyön kannattaja "Näin on" tuntee jatkuvaa murhetta siitä, että ex-pääministeri Paavo Lipposen Irak-politiikka puhuttaa suomalaisia vielä puolitoista vuotta laittoman Irak-operaation alkuhetkistäkin.
Nimimerkille "Näin on" ei tunnu sitten millään avautuvan se, että Suomen hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittinen valiokunta utva hoiperteli kokonaisuudessaan loppuvuodesta 2002 ja alkuvuodesta 2003, mutta että erityisesti hoipertelun taustalla vaikutti nimenomaan ex-pääministeri Paavo Lipposen omaperäiset ja -valtaiset Irakin-sotavalmisteluihin liittyvät kannanotot niin Valkoisesa Talossa 9.12.2002 kuin vielä helmi-maaliskullakin 2003 ennen Suomen - Lipposelle - kohtalokkaita eduskuntavaaleja.
Hyvä "Näin on". Paavo Lipponenko muka ei sitten ottanut joulukuussa 2002 Valkoisessa Talossa "kantaa asioihin, joista suurvallat kiistelevät"...
"Näin on" on nyt vain ystävällinen ja kaataa itselleen seuraavankin toisaalle näillä saiteilla präntätyn virkkeensä: "Jos et tunne asiaa, niin tutustu siihen ensin ja kirjoita toistojasi vasta sitten"!
Suhtaumisessa Irakin-sotaan ei ole pienimpiäkään epäselvyyksiä mitä tulee asian kansainvälisen oikeuden vastaiseen juridiseen puoleen. Se on asia, joka olisi pitänyt olla ex-pääministeri Paavo Lipposenkin tajunnassa jo syksyn 2002 mittaan saati sitten helmi-maaliskussa 2003.
Resoluutiolla 1441 ei voinut sen enempää syksyllä 2002 kuin maaliskuulla 2003 (kuin näinä päivinäkään) perustella hyökkäystä Irakiin. Ei sen enempää Bush kuin - Paavo Lipponenkaan!
Kuitenkin Bushin & Blairin "liittouman" kiistatta jo joulukuussa 2002 tiedossa olleet (peruuttamattomat) aikeet tuntuivat kelpaavan Lipposelle mainiosti. Lipponen on ihan itse monissa kolumneissaan kuluvan puolentoista vuoden aikana todistanut, että hänen suhtautumisensa Irakin-sotaan on ollut pelkästään kliininen - ei vähimmässäkään määrin kansainvälis- ja/tai ihmisoikeudellinen saati moraalinen tai eettinen.
Tivaa nyt hyvä nimimerkki "Näin on" Lipposelta itseltään tulkintaa hänen suhtautumisistaan Irakin-sotaan syksyllä 2002 ja maaliskuulla 2003.
Viimeksi tämän aamun "Jälkiviisaissa" muuten niin varovainen Claes Anderssonkin totesi, että Lipponen oli suhteessa Irakin-sotaan alun alkaen aivan eri linjoilla kuin esimerkiksi presidentti Halonen ja ulkoministeri Tuomioja. Perästä kuulunee - heiltäkin...
Ja verissä(päin)olevat jatkovuodatuksesi voinet heittää myös seuraavaan toisaalla näillä saiteilla käytävään Irak-intäntään...(Vaikkei linkki toimisikaan, uuttera "Näin on" varmaan löytää senkin sivun?)
Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=1500000000000105&posting=22000000004768455
Nimimerkille "Näin on" ei tunnu sitten millään avautuvan se, että Suomen hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittinen valiokunta utva hoiperteli kokonaisuudessaan loppuvuodesta 2002 ja alkuvuodesta 2003, mutta että erityisesti hoipertelun taustalla vaikutti nimenomaan ex-pääministeri Paavo Lipposen omaperäiset ja -valtaiset Irakin-sotavalmisteluihin liittyvät kannanotot niin Valkoisesa Talossa 9.12.2002 kuin vielä helmi-maaliskullakin 2003 ennen Suomen - Lipposelle - kohtalokkaita eduskuntavaaleja.
Hyvä "Näin on". Paavo Lipponenko muka ei sitten ottanut joulukuussa 2002 Valkoisessa Talossa "kantaa asioihin, joista suurvallat kiistelevät"...
"Näin on" on nyt vain ystävällinen ja kaataa itselleen seuraavankin toisaalle näillä saiteilla präntätyn virkkeensä: "Jos et tunne asiaa, niin tutustu siihen ensin ja kirjoita toistojasi vasta sitten"!
Suhtaumisessa Irakin-sotaan ei ole pienimpiäkään epäselvyyksiä mitä tulee asian kansainvälisen oikeuden vastaiseen juridiseen puoleen. Se on asia, joka olisi pitänyt olla ex-pääministeri Paavo Lipposenkin tajunnassa jo syksyn 2002 mittaan saati sitten helmi-maaliskussa 2003.
Resoluutiolla 1441 ei voinut sen enempää syksyllä 2002 kuin maaliskuulla 2003 (kuin näinä päivinäkään) perustella hyökkäystä Irakiin. Ei sen enempää Bush kuin - Paavo Lipponenkaan!
Kuitenkin Bushin & Blairin "liittouman" kiistatta jo joulukuussa 2002 tiedossa olleet (peruuttamattomat) aikeet tuntuivat kelpaavan Lipposelle mainiosti. Lipponen on ihan itse monissa kolumneissaan kuluvan puolentoista vuoden aikana todistanut, että hänen suhtautumisensa Irakin-sotaan on ollut pelkästään kliininen - ei vähimmässäkään määrin kansainvälis- ja/tai ihmisoikeudellinen saati moraalinen tai eettinen.
Tivaa nyt hyvä nimimerkki "Näin on" Lipposelta itseltään tulkintaa hänen suhtautumisistaan Irakin-sotaan syksyllä 2002 ja maaliskuulla 2003.
Viimeksi tämän aamun "Jälkiviisaissa" muuten niin varovainen Claes Anderssonkin totesi, että Lipponen oli suhteessa Irakin-sotaan alun alkaen aivan eri linjoilla kuin esimerkiksi presidentti Halonen ja ulkoministeri Tuomioja. Perästä kuulunee - heiltäkin...
Ja verissä(päin)olevat jatkovuodatuksesi voinet heittää myös seuraavaan toisaalla näillä saiteilla käytävään Irak-intäntään...(Vaikkei linkki toimisikaan, uuttera "Näin on" varmaan löytää senkin sivun?)
Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=1500000000000105&posting=22000000004768455
Vastaukset 36
Vanhimmat
Levittää vääriä tietoja.
Joulukuussa 2002 USA ajoi Irakin-sotapolitiikkaansa siten, että se haki politiikalleen YK:n hyväksyntää, joten kun Paavo Lipponen kehui Bushia tämän jojhtajuudesta tuossa politiikassa (ja tuossa koalitiossa), se oli täydellisesti Suomen ulkopoliittisen linjan mukaista, koska Lipponen ei ottanut kantaa suurvaltojen kiistakysymykseen: USA pyrki tuolloin tavoitteisiinsa samoilla keinoilla - YK:n hyväksynnän kautta - mikä oli myös Suomen linja.
Tämän tosiasian hyväksyminen näytää olevan sitä kivulloisempaa, mitä suurempi hinku kirjoittajalla on todistaa oikeaksi omia ennakkokuvitelmiaan Lipposen "syyllisyydestä".
Ei ole myöskään tarvis laittaa sanoja minun suuhuni, sillä minä en tunne mitään murhetta Lipposesta, mutta oikaisen kyllä mielelläni kaikenlaisia vääristelyjä, joita tehdään erilaisista ihmisistä, koska pidän tärkeänä, että asiat ensin ymmärretään juuri niin kuin asiat tapahtuivat ja vasta sitten katsotaan kuka mihinkin "syyllistyi" eikä niin, että ensin todetaan kuka on "syyllinen" ja sitten asiat selitetään siihen sopivalla tavalla.
En näe enää mitään aihetta tämän keskustelun jatkamiseen, koska sinä et tuo siihen mitään muuta kuin vanhojen jankutustesi toistoa.
Valhe ei kestänyt päivänvaloa.
Ottaako tosiasia noin pahasti päähän? Ajattele kuitenkin positiivisesti: Lipponen johtaa Vanhasen hallitusta ja Vanhanenkin pitää USA:aa Suomen turvallisuuden takeena ja Naton ovea apposen auki.
!!!
... ja myös oivallinen pelkistys ex-pääministeri Lipposen linjasta - suhteessa Irakin sotaan vv. 2002-2003 (ja kaiketi myös vielä 2004?)
Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004770052
PS. Nimimerkille "Näin on" tiedoksi: "En näe enää mitään aihetta tämän keskustelun jatkamiseen, koska sinä et tuo siihen mitään muuta kuin vanhojen jankutustesi toistoa..."
Räksyttää oppositiosta, mutta ei ole mitään merkitystä kirjoituksilla.
Otetaanpa tosiasiat allekkain taas kerran, niin ei tarvitse sinunkaan kokea turhautuvasi.
1. Usa oli päättänyt hyökätä Irakiin tapahtui mitä tahansa ja alkoi valmistella sitä salaa kesällä 2001 ja julkisemmin syksyllä 2002. Hyökkäys tapahtui aikataulun mukaisesti maaliskuussa 2003.
2. Useat suurvallat, mm. Ranska, Saksa, Kiina ja Venäjä vastustivat avoimesti USA:n aikeita ja edellyttivät, että vain YK päättää mahdollisista vastatoimista Irakia kohtaan. Samat valtiot vastustivat myös YK:ssa sitä, että Irakia vastaan hyökättäisi YK:n luvalla.
3. Suomen ulkopolitiikan periaatteen mukaan Suomi ei lausu kannanottoja suurvaltojen kesken kiistanalaisista kysymyksistä. Siksi Suomi ei missään vaiheessa asettunut USA:n puolelle sotaa tukemaan eikä myöskään muiden suurvaltojen puolelle USAa vastustamaan.
4. Suomen Irak-politiikan linja oli johdonmukaisesti ja selkeästi koko ajan se, että mahdollisesta hyökkäyksestä tulee päättää YK:ssa ja kaikki muu on tuomittavaa. Tämä linja oli täysin USA:n tiedossa koko ajan. USAssa ei ole koskaan ollut mitään epäselvää Suomen Irak-politiikan linjasta, vaikka Jäätteenmäki loppuun saakka väitti niin..
5. Loppuvuodesta 2002 USA muutti taktiikkaansa suhteessa YK:iin ja lähti ajamaan tavoitettaan hyökätä Irakiin YK:n kautta, eli hakemaan hyökkäysaikeilleen YK:n lupaa.
6. Tämä merkitsi, ettei USAn taktiikan ja Suomen Irak-linjan välillä enää ollut olemassa samaa ristiriitaa kuin aiemmin syksyllä, jolloin USA uhosi, että se hyökkää Irakiin YK:sta piittaamatta.
7. Lipposen ja Bushin keskustelut käytiin tässä tilanteessa. Keskustelujen aikana ei siis ollut olemassa "koalitiota", joka aikoi hyökätä omatoimisesti Irakiin, vaan oli "koalitio", joka haki hyökkäyksenne YK:n päätöslauselman tukea. Lipponen ei siis antanut tukeaan sellaiselle koalitiolle, joka tuki hyökkäystä, koska USA hakia tavoitteliieen YK:n hyväksyntää.
8. Lipponen siis kiitti Bushin johtajuutta siitä syystä, että Bush oli myös sillä linjalla, että sodasta tulisi päättää YK:ssa. Tässäkään yhteydessä Lipponen ei ole millään tavalla ilmaissut Suomen tukevan jotain muuta kuin asian päättämistä YK:ssa.
9. Termi "koalitio" esiintyy vuotaneissa muistioissa. Paljon viljellään sitattia, jossa "Bush kiitti Suomea sen liittymisestä koalitioon". Tämä on kuitenkin asiayhteydestään irrallinen lause eikä MISSÄÄN ole osoitettu millään muilla tosiasioilla, mitä tuolla koalitiolla on itse täsmällisesti ottaen tarkoitettu. Terrorismin vastaista koalitiota? YK:n päätökseen turvaavaa koalitiota? Tuohon aikaan oli varmaan olemassa myös se "koalitio", joka oli USAlle myötämielinen ja kannatti sitä, että YK tekisi myönteisen päätöksen sotaan ryhtymisestä, mutta tuohonkaan koalitioon Suomi ei Lipposen toimesta mitenkään liittynyt.
10. Alkuvuodesta 2003 - Lipposen ja Bushin tapaamisen jälkeen siis - USA ja Britannia yrittivät kaikin keinoin taivutella sodalle vastahakoisia suurvaltoja hyväksymäämn hyökkäyksen Irakiin, mutta turhaan.
11. Tässä vaiheessa syntyi sotakoalitio, johonkuuluvat maat ilmoittsutuivat tavalla tai toisella USA:n tukijoiksi, kun se lähti hyökkäämään ilman YK:n mandaattia. Tätä koalitiota ei ollut olemassakaan joulukuussa 2002, vaikka USA;n puolella oleviin valtioihin silloin kuului toki samoja, jotka maalsikuussa löhtivät sotaan. USA:n omat lähteetkin luetteloivat näitä koalitioita vasta maaliskuusta 2003 alkaen.
Ottamatta siis kantaa Lipposen syyllisyyteen tai syyttömyyteen uskallan kuitenkin todeta, että nuo tosiasiat pitäisi ensin kumota ennen kuin voi väittää, että "Lipponen liitti Suomen USAn sotakoalitioon, mistä Bush kiitti Lipposta".
Näin se vaan on, sanoisi Jäbäkin. ;-)
Paavo Lipponen ei vaarantanut mitään, mutta sinä typerys vaarannat puolueesi menestyksen törkykirjoituksillasi pääministeristä ja tämän saitinkin olemassaolon linkittämällä tänne kilometritolkulla uskomattoman sairaita harhojasi.
Lopettakaa häiriköinti.
Sinun ei pitäisi varsinkaan unohtaa, että eduskunnan suurin puolue ja pääministeripuolue koko ministeriryhmineen ei ole puoleentoista vuoteen tehnyt muuta kuin nuollut Lipposta, Heinäluomaa ja Ihalaista.
Keskusta on turvallinen ja paras.
Keskustassa on ytyä.
Keskustassa on voimaa ja viisautta.
Keskusta on inhimillinen ja turvallinen.
Keskusta on paras.
Keskustassa on ytyä.
Keskusta nuolee Lipposta, jäkätät sinä mitä tahansa ja äänestäjät rankaisee siitä keskustaa kunnallisvaalissa, että roikaa.
Siinä on YTYÄ!
Kunnallisvaalissa äänestäjät rankaisevat keskustaa, koska keskusta ei ole tehnyt hallituksessa mitään, vaan nuolee Lipposta.
Jos Keskusta pärjääkin kuntavaaleissa loistavasti ja on yhä suurin puolue tarkoittaako se sitten sitä, että äänestäjien mielestä Keskusta on hyvä päähallituspuolue eikä mikään lipposnuolija?
Eikö siinä tapauksessa ole parasta lopettaa lipposnuolupulinat kertakaikkiaan?
kepulle tule kuntavaalissa tappio, että notkahtaa ja rivikepulaiset alkavat vaatia demareita nuolevan Vanhasemn eroa
Tällä palstalla on esiintynyt kaiketikin kaksi nimimerkkiä, joiden lippospuolustelun voisi jotenkuten ottaa tosissaan. Toinen on nimim. Mielipidepankki, jonka ajattelu näyttää asettuvan oikeistodemareille ominaisiin uriin ja jossa omaa sisäistä ryhtiä terävöitetään ryöpyttämällä Jäätteenmäkeä ja mitätöimällä Kekkosta. Kuin sattumoisin nämä teemat kulminoituvat myös Lipposessa. Mielipidepankki voisi olla eräänlainen palkkapappi, joka toistaa hokunsa Jäätteenmäestä ja Kekkosesta, esittipä sitten kuka muu näistä mitä tahansa.
Toinen tapaus on sitten tämä jokseenkin liberalistisissa harhoissa elävä Näin on, jonka motiivit lippospolusteluun löytyvät hänen erityisestä rakkaudestaan riisuttua todellisuustulkintaa kohtaan. Hän kokee Lipposen edustavan jonkinlaista realismia, maailman todellista, paljasta perussubstanssia, eikä ole ollenkaan väärin sanottu, että hän itse asiassa ihailee valta- ja voimapolitiikkaa. Tätä hän tuskin ääneen sanoo, sillä se mitä hän itse kokee edustavansa, on nimenomaan jonkinlainen "realismi". Hän pitää itseään puolueettomana ja "objektiivisena" tarkkailijana, ja kokee olevansa eri kategoriassa kuin muut keskustelijat. Hän on samanlainen kuin taistolaiset aikanaan: hän tietää mielestään "tosiasiat", koska hän on "oikealla" tavalla tiedostava ihminen. Kuin sattumoisin, hän niinikään on sättinyt Jäätteenmäkeä ja Kekkosta.
Mielipidepankin käsityksiä Lipposesta, Jäätteenmäestä tai Kekkosesta ei voi muuttaa, koska hän on sielunsa myynyt mies. Nimimerkki Näin on on myös normaalin vaikutuksen tavoittamattomissa, ja siksi hänen kannanottojaan voi lähestyä vain erittelemällä koko sitä todistelutapaa, jolla hän jääräpäisesti pitää mielipiteistään (joita hän itse nimittää tiukasti "tosiasioiksi") kiinni.
Nimimerkki Näin on kokee olevansa realistinen ja looginen kirjoittaessaan esim.:
>> Joulukuussa 2002 USA ajoi Irakin-sotapolitiikkaansa siten, että se haki politiikalleen YK:n hyväksyntää, joten kun Paavo Lipponen kehui Bushia tämän jojhtajuudesta tuossa politiikassa (ja tuossa koalitiossa), se oli täydellisesti Suomen ulkopoliittisen linjan mukaista, koska Lipponen ei ottanut kantaa suurvaltojen kiistakysymykseen: USA pyrki tuolloin tavoitteisiinsa samoilla keinoilla - YK:n hyväksynnän kautta - mikä oli myös Suomen linja.
Tässä tapahtuu sellainen objektivointitemppu, että USA:n todellinen ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki sen kohdalla, mitä tapahtui Lipposen vierailun ajankohtana. Käsitteellisesti tämä kohta voidaan eristää kokonaisuudesta, jota Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmapaperi ja siinä mainitut käsitteet johtajuus ja koalitio merkitsevät. Lipposelle tällaista irrallisen käsitetodellisuuden luomista ei saanut sallia, ja siksi nimimerkki Näin on todistelee tyhjän päällä. Hän harrastaa aivan erityislaatuista jälkiviisautta, joka perustuu keinotekoiseen käsitetodellisuuteen. Hänen todistelutapansa tarjoaa oppikirjaesimerkin harhaisesta ajattelusta ja omaehtoisten käsitetodellisuuksien luomisesta. Mutta Lipposta sillä ei tietenkään vapauteta tämän täysin käsittämättömästä ulkopoliittisesta typerehtimisestä.
Uutta valoahan asiaan tulee jatkuvasti. Kofi Annanin - ja osin Tarja Halosenkin - puheet YK:ssa, myös mainittu Claes Anderssonin toteamus siitä että Suomen Irak-politiikan "linja" oli hajalla alusta alkaen. Kaiken nyt tiedossa olevan perusteella eniten todellisuutta kuvaava tapa ilmaista se mitä Lipposen ja Bushin välillä tapahtui on edelleenkin:
Lipponen mielisteli Bushia niin että tämä sai aiheen kiittää Suomen hallitusta koalitioon liittymisestä. Suomi antoi tukensa USA:n omankädenoikeuden legitimoivalle linjalle. Suomi valitsi USA:n eikä YK:a.
Toinen tapaus on sitten tämä jokseenkin liberalistisissa harhoissa elävä Näin on, jonka motiivit lippospuolusteluun löytyvät hänen erityisestä rakkaudestaan riisuttua todellisuustulkintaa kohtaan.
--------------
Minulla ei ole motiiveja lippospuolusteluun. Sellainen tulkinta ei perustu muuhun kuin tulkitsijan subjektiivisuuteen.
Jos "rakkauteni riisuttua todellisuutta kohtaan" tarkoittaa sitä, että koetan estää keskusteluja rönsyilemästä ulkopuolelle kulloiniin tarkasteltavan asian, niin tässä aapinen on oikassa.
Hän kokee Lipposen edustavan jonkinlaista realismia, maailman todellista, paljasta perussubstanssia, eikä ole ollenkaan väärin sanottu, että hän itse asiassa ihailee valta- ja voimapolitiikkaa.
----------------
Minä en koe Lipposta minään muuna kuin demareiden johtajana enkä ihaile häntä tai hänen politiikkaansa millään tavalla. Tuollaiset johtopäätökset ovat tekijänsä mielikuvituksesta kotoisin.
Tätä hän tuskin ääneen sanoo, sillä se mitä hän itse kokee edustavansa, on nimenomaan jonkinlainen "realismi". Hän pitää itseään puolueettomana ja "objektiivisena" tarkkailijana, ja kokee olevansa eri kategoriassa kuin muut keskustelijat.
------------------
Olen usein sanonut, että minua kiinnostaa politiikassa vain se, miten asiat ovat tapahtuneet, ei se, kuka on syyllinen tai syytön. Eri kategorioita voi syntyä siis ainoastaan siitä, että muita kirjoittajia kiinnostaa enemmän henkilödramatiikka ja syyttely.
Hän on samanlainen kuin taistolaiset aikanaan: hän tietää mielestään "tosiasiat", koska hän on "oikealla" tavalla tiedostava ihminen. Kuin sattumoisin, hän niinikään on sättinyt Jäätteenmäkeä ja Kekkosta.
---------------
Tuossa ny mennään jo aapisen ikiomiin kuvitelmiin, mutta Jäätteenmäkeä olen kyllä sättinyt, koska hän on sen tepoillaan ansainnut. Kekkosesta en ole sanonut muuta kuin, että hänellä oli toinenkin puolensa sen lisäksi, mistä häntä aina kehutaan.
Nimimerkki Näin on kokee olevansa realistinen ja looginen kirjoittaessaan esim.:
>> Joulukuussa 2002 USA ajoi Irakin-sotapolitiikkaansa siten, että se haki politiikalleen YK:n hyväksyntää, joten kun Paavo Lipponen kehui Bushia tämän jojhtajuudesta tuossa politiikassa (ja tuossa koalitiossa), se oli täydellisesti Suomen ulkopoliittisen linjan mukaista, koska Lipponen ei ottanut kantaa suurvaltojen kiistakysymykseen: USA pyrki tuolloin tavoitteisiinsa samoilla keinoilla - YK:n hyväksynnän kautta - mikä oli myös Suomen linja.
----------
Tuossa johtopäätöksessä on todella asiat niin kuin ne tapahtuivat.
Tässä tapahtuu sellainen objektivointitemppu, että USA:n todellinen ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki sen kohdalla, mitä tapahtui Lipposen vierailun ajankohtana.
----------------
Itse asiassa pätkäisy tapahtuu kyllä niinä ajankohtina, jolloin USA siirtyi yksipuolisesta sotauhostaan ajamaan tavoitteitaan YK:n puitteissa eli jo ennen Lipposen vierailua ja tätä jatkui aina siihen saakka, kun USA ja britit vetivät sotapupaa tarkoittaneen päätöslauselmaehdotuksensa pois YK:n turvaneuvostosta, kun joutuivat sen tosiasian eteen, ettei se tule YK:ssa hyväksytyksi.
Käsitteellisesti tämä kohta voidaan eristää kokonaisuudesta, jota Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmapaperi ja siinä mainitut käsitteet johtajuus ja koalitio merkitsevät.
------------
Tuo eristäminen nimonoman on oleellista, jos aiotaan tarkastella Suomen ja USA:n ulkopolitiikan suhdetta Irakiin joulukuussa 2002 ilman että tarkastellaan esim sodan oikeutusta pasifismin näkökulmasta tai Bushin sotahulluutta antiamerikkalaisuuden näkökulmasta.
Lipposelle tällaista irrallisen käsitetodellisuuden luomista ei saanut sallia, ja siksi nimimerkki Näin on todistelee tyhjän päällä. Hän harrastaa aivan erityislaatuista jälkiviisautta, joka perustuu keinotekoiseen käsitetodellisuuteen. Hänen todistelutapansa tarjoaa oppikirjaesimerkin harhaisesta ajattelusta ja omaehtoisten käsitetodellisuuksien luomisesta. Mutta Lipposta sillä ei tietenkään vapauteta tämän täysin käsittämättömästä ulkopoliittisesta typerehtimisestä.
--------------------
Yllä oleva kappale edustaa tyypoillisimmillään sellaista keskustelua, joka ei johda siihen, että selvitettäisi miten asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet. Jos "aapisen" tavoite on tuomita Lipponen, niin ei sillä ole tosiasioiden kanssa enää mitään tekemistä, jos tosiasioista valitaan ne, joiden avulla Lipponen saadaan tuomituksi, koska silloin jätetä'än ottamatta huomioon juuri se, mikä tuli esiin "aapisen" alkuun klippaamassa sitaatissa minun tekstistäni.
Uutta valoahan asiaan tulee jatkuvasti. Kofi Annanin - ja osin Tarja Halosenkin - puheet YK:ssa, myös mainittu Claes Anderssonin toteamus siitä että Suomen Irak-politiikan "linja" oli hajalla alusta alkaen.
--------------------
Jos jossain on jälkiviisautta mukana niin tuossa sitä oli 200%.
Kaiken nyt tiedossa olevan perusteella eniten todellisuutta kuvaava tapa ilmaista se mitä Lipposen ja Bushin välillä tapahtui on edelleenkin:
Lipponen mielisteli Bushia niin että tämä sai aiheen kiittää Suomen hallitusta koalitioon liittymisestä. Suomi antoi tukensa USA:n omankädenoikeuden legitimoivalle linjalle. Suomi valitsi USA:n eikä YK:a.
-------------------
Väite on täysin perätön kirjoittajan mielikuvituksen tuote.
Juuri tuon väitteen tueksi ei tällä palstalla ole koskaan esitetty ensimmäistäkään TOSIASIAA eikä niitä ole esitetty nytkään.
itse näillä vastineillasi oikeaksi ajattelustasi esitetyn analyysin.
Ehkä enemmänkin kuin 200%:sti.
,.-.,
Siis Korhosen tukija ja Lipposen nuolija.
Mikä estää sinua tuomasta näkemystäsi peliin. Helppohan sinun olisi minun kirjoitukseni todistaa perättömiksi, jos olet kerran sitä mieltä, että olen väärässä.
Tuommoiset heitot, joita harrastat eivät osoita muuta kuin oman turhautumisesi tason.
Nimimerkki "näin on" se jaksaa jankata - esittämättä itse ainoatakaan itsensä ulkopuolista todistetta sille, etteikö ex-pääministeri Paavo Lipponen muka syksyn 2002 mittaan ja erityisesti 9.12.2002 Valkoisessa Talossa varomattomasti liputtanut "sotaan halukkaiden koalition", Saddamin oma- ja väkivaltaisen kurittamisen ja Irakin haltuunoton puolesta. Ja Lipponenhan yritti jatkaa linjaansa vielä aivan maalisvaaleihin 2003 asti, kunnes Anneli Jäätteenmäen sinällään haparoiva kysely (MTV3:n vaalikeskustelussa 6.3.2003) Suomen hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan eli utvan vieläkin haparoivamman Irak-linjan perään pakotti utvan tarkistamaan edes niukin naukin kannanmäärittelyjään. Oikeusministeri Koskinen muuten jo kesällä 2003 myönsi yhdessä Hämeen Sanomien kolumnissaan, että YK-painotteinen tarkistus utvan kannanmäärittelyihin tehtiin 7.3.2003 juuri hänen esittämänsä tekstiehdotuksen pohjalta...
Näin onin viljalti viljelemä virke "Väite on täysin perätön kirjoittajan mielikuvituksen tuote." on siis jälleen kerran kaadettavissa nimimerkille itselleen.
Tässä keskustelussa vastikään esitetty pelkistys Valkoisen talon keskusteluista 9.12.2002 eli "Lipponen mielisteli Bushia niin että tämä sai aiheen kiittää Suomen hallitusta koalitioon liittymisestä. Suomi antoi tukensa USA:n omankädenoikeuden legitimoivalle linjalle. Suomi valitsi USA:n eikä YK:a." on näin ollen edelleen mitä totuudellisin arviointi ex-pääministeri Lipposen Irakin-politiikasta. "Näin on"!
kokee omistavansa oikeuden "tosiasioihin" ei kukaan ulkopuolinen voi todistaa mitään.
Taistolaisten suhteen tilanne on toivoton Sen voi vain todeta, mutta heidän lähtökohtiinsa ei voi vaikuttaa. Eikä tästä kannata turhautua.
Älä vaivu toivottomuuteen, sillä en ole taistolainen.
Nimimerkki "näin on" se jaksaa jankata - esittämättä itse ainoatakaan itsensä ulkopuolista todistetta sille, etteikö ex-pääministeri Paavo Lipponen muka syksyn 2002 mittaan ja erityisesti 9.12.2002 Valkoisessa Talossa varomattomasti liputtanut "sotaan halukkaiden koalition", Saddamin oma- ja väkivaltaisen kurittamisen ja Irakin haltuunoton puolesta.
-----------------------
Minusta on hyvin absurdia ja täysin asiaan kuulumatonta asettaa todistusvelvoite minulle sen suhteen "etteikö... muka... liputtanut... puolesta...".
Todistustaakka on kyllä täysin siellä päässä, joka jaksaa vielä puolitoista vuotta vaalien jälkeen yhä uudelleen avata keskusteluketjuja siitä, että "kyllä Lipponen sittenkin liputti".
Omalta osaltani olen ainoastaan osoittanut, ettei tuon liputuksen tueksi löydy ensimmäistäkään faktaa. Ei muuta kuin kirjoittajien mielikuvitusta ja ajoittaista taituruutta sen suhteen, miten ihan oikeita tosiasioita tulkitaan oman ennakkopäätlemän tueksi Lipposen "syyllisyydestä".
Ja Lipponenhan yritti jatkaa linjaansa vielä aivan maalisvaaleihin 2003 asti, kunnes Anneli Jäätteenmäen sinällään haparoiva kysely (MTV3:n vaalikeskustelussa 6.3.2003) Suomen hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan eli utvan vieläkin haparoivamman Irak-linjan perään pakotti utvan tarkistamaan edes niukin naukin kannanmäärittelyjään.
-------------------
Tuossa on yvä esimerkki tosiasioiden tarkoitushakuisesta tulkinnasta, kun halutaan luoda mielikuvaa, että Jäätteenmäki muka olisi palkjastanut jotain.
Suomen Irak-politiikan linja oli täysin sama. Sitä ei koskaan ole tarkistettu. Se mitä julkisuudessa tapahtui oli ulkopolitiikan linjan TOISTAMINEN mediassa, että Jäätteenäen valheellisten vihjailujen aiheuttama mediahämminki sataisi katkaistuksi.
Tämän tosiasian Lipposkauhuiset syyttelijät kääntävät omassa päässään muotoon, että "linjaa oli pakko tarkistaa, koska Jäätteemäki paljasti Lipposen".
Täysin tosiasioiden tukea vailla oleva kehäpäätelmä.
Oikeusministeri Koskinen muuten jo kesällä 2003 myönsi yhdessä Hämeen Sanomien kolumnissaan, että YK-painotteinen tarkistus utvan kannanmäärittelyihin tehtiin 7.3.2003 juuri hänen esittämänsä tekstiehdotuksen pohjalta...
---------------
Oletan, että tuo pitää paikkansa. Sen jälkeen on kysyttävä mitä merkitsee "YK-painotteinen tarkistus"? Sitäkö, että YK:n roolin merkitys nostettiin entistä enemmän näkyviin?
Jos on noin, niin todistettavaksi jää edelleen oliko YK:N roolin merkitys aiemmassa muodossaan merkitävästi heikompi?
Tässä keskustelussa vastikään esitetty pelkistys Valkoisen talon keskusteluista 9.12.2002 eli "Lipponen mielisteli Bushia niin että tämä sai aiheen kiittää Suomen hallitusta koalitioon liittymisestä. Suomi antoi tukensa USA:n omankädenoikeuden legitimoivalle linjalle. Suomi valitsi USA:n eikä YK:a." on näin ollen edelleen mitä totuudellisin arviointi ex-pääministeri Lipposen Irakin-politiikasta.
-------
Minun mielestäni nimenomaan tuota mielikuvitukseen perustuvaa harhakäsitustä ei ole puolentoista vuoden aikana kertaakaan osoitettu paikkansa pitäväksi, minkä olen sinulle tässä ketjussa ylempänä vääntänyt oikein rautalangasta hetki sitten.
että taistolaiset kokivat omistavansa objektiiviset tosiasiat, joiden perusteella he jopa kuvittelivat pystyvänsä määrittelemään ihmisten objektiiviset edut. Väsymättömästi he palasivat oppiensa alkuun, lähtökohtiinsa, ja toistivat ja toistivat, väänsivät rautalankaansa aina samoille mutkille...
Sama kuvio. Sisältäpäin sille ollaan sokeita. Sorry, en voi auttaa.
Minäkään en tykännyt taistolaisista. Taistelin heitä vastaan hyvin paljon 70-luvulla. Demarit olivat oikeastaan vielä pahempia, kun olivat ovelampia ja kätkivät sosialistisia tavoitteitaan ihan normaaleihin asioihin joilla oli yleinen hyväksyntä.
Epäilemättä taistelit sisukkaasti taistolaisia vastaan. Saman kaavan mukaan ajattelevat tunnistavat toisensa niin ystävinä kuin vihollisina. Sitä on suuri vaara ripustautua vastustajansa koukkuun. Surkein, ja varmaankin kaikille avautuva esimerkkitapaus lienee tämä palstaa vainoava K K Korhonen, joka on jäänyt koukkuun palstan pienimmäisten rökittämisessä. Kuka siitäkään räksytystä mitään kostuu?
Mekin voisimme toistella puheenvuorojamme loputtomiin, mutta valitettavasti se ei taitaisi olla kovinkaan antoisaa. Sinä vääntäisit taistolaistyyliin rautalankaasi, ja minä vastaisin sotakoalitiota koskien aina samalla tavalla:
Tiedonfilosofiset
Kirjoittanut: harhat, 22.9.2004 klo 15.20
Liitettiinkö vai ei liitetty? Mihin ja milloin? Mitä oli milloinkin olemassa? Mikä muodostaa sen asioiden jatkuvuuden josta muodostuu niiden mieli, mielekkyys? Miten todellisuutta pitää kuvata, selittää ja tulkita? Mikä on "totuus" jostakin asiasta, onko totuus jokin atomi joka jää nimimerkkin Näin on käteen, kun hän uskoo omat valintaperusteensa ja totuudellisuuskriteerinsä absoluuttisiksi, eikä hyväksy kuin omat jumalalliset "tosiasiansa"?
>> Mikä ihme siinä on vaikea tunnustaa, että tosiasiassa USA toteutti omaa politiikkaansa joulukuussa 2002 täysin sellaisella menettelytavalla - YK:n lupaa hakien - mikä oli myös Suomen Irak linjan mukaista?
Kyseinen USA oli maailmanhistoriallisen ohjelmallisen irtisanoutumistempun YK:sta tehnyt valtio. (YK:n historiassa mikään ei vedä vertoja USA:n ohjelmajulistukselle, esim. Indonesian taannoiset sekoilut olivat hyvin pientä. USA:n ohjelmajulistus oli ollut kuukausikaupalla maailman eniten keskusteltu paperi syksyllä 02.)
Mikään USA:n yrityksissä vetää YK mukaan sotaretkeensä ei poikennut sen ohjelmajulistuksen mukaisesta toiminnasta. Tätä USA:n yritystä piti tulkita kuten YK:sta ja kansainvälisestä oikeudesta irtisanoutuneen maailmanherruutta tavoittelevan valtion toimia pitää tulkita.
Lipponen meni ja nuoleskeli Bushia, ja Bush kiitti Suomen hallitusta liittymisestä koalitioon. Se oli toistaiseksi ehkä typerin temppu minkä kukaan suomnalainen ulkopoliitikko on suurvaltasuhteissa tehnyt. Jos Mannerheim ei aikoinaan olisi pitänyt julkisuudessa viileää suhdetta Hitleriin, vaan olisi mennyt kaulailemaan ja hörhöttänyt: "Suomen kansa tukee politiikkaanne", se olisi ollut jotain samanlaista kuin Lipposen typerehtiminen.
Mikä tässä on niin kamalan vaikeaa ymmärtää? Yksinkertaisia tosiasioita.
Näin on se näin, vastaan sanomattomasti se on väärin päin näin ja absurtistiton kehäpäätelmätön fiktion omainen utvan kyseenalaistama, Lipposen yltiöpäinen seikkailu suuruudenhulluuden humalassa rapakontakana Amerikassa.Kehuivat oikeisto politikot estottomasti toisiaan ja kiittelivät kiittelemistään kiitoksista.
Lipponen sanoi lyö vaan sitä jätkää päin näköä (hyökkää Irakiin) kyllä minä pyyhin veret(jälleenrakennan Irakin) uhrin kasvoilta.
Joku tyhmempi olisi tietenkin toppuutellut periaatteella, että laiha sopu olisi parenpi kuin(loputon helvetti Irakissa) lihava riita. Viisaus ei kuitenkaan kaikille avaudu, joten mitäs meistä tyhmistä.
Anderssonkin sanoi Halosen paukauttaneen lipposen naamaan väittämällä, että sota olikin laiton. Kaikkea ne viitsiikin sanoisi näin on,jos olisi on näin.
Mikään USA:n yrityksissä vetää YK mukaan sotaretkeensä ei poikennut sen ohjelmajulistuksen mukaisesta toiminnasta.
----------
Tuossa meillä on näkökulmaero. Kun Suomi edellyti asian käsittelemistä YK:ssa niin tuo yritys toi USA:n samalle linjalle meidän kanssamme.
Oleta, että YK olisikin suostunut. Nyt Irakin sota olisi laillinen ja Suomi todella mukana samassa koalitiossa.
Tätä USA:n yritystä piti tulkita kuten YK:sta ja kansainvälisestä oikeudesta irtisanoutuneen maailmanherruutta tavoittelevan valtion toimia pitää tulkita.
--------------
Tuo taas on sellaista antiamaerikkalaista asenteellisuutta, mitä olen itse koettanut välttää, koska olen Suomen ulkopolitiikan tapaan puolueeton enkä ota kantaa asiaan, josta suurvallat ovat eri mieltä.
OK, kylä sota on paha asia. Rauhanomaisen ratkaisun etsimiseen olisi pitänyt YK:ssa löytyä enemmän sitkeyttä.
Lue "Loppukommentti" toisesta haarasta.
Joku näkyy esittävän eräitä saamiasi vastineita minun kirjoituksikseni. Sitä ne eivät ole, kun juuri nyt vasta huomasin avauksesi.
Mutta ei minun kannata siihen mitenkään reagoida. Olen vastannut Sinun samaa toistaviin kirjoituksiisi muutaman kerran ihan asiallisesti ja joskus huumorilla tai piruillen, mutta mikään ei näy saavan päätäsi selviämään. Rasitat psyykettäsi edelleen noilla käsittämättömillä harhoillasi, joista tässäkin ketjussa joku (puoluetoverisi?) näkyy sinua moittivan.
Yhdyn kaikkeen tuohon, mitä "Näin on" on sanonut, joten senkin vuoksi minun osallistumiseni keskusteluun on tarpeetonta.
"Kaava-ajattelijoiden catering" näkyy pelkistäneen Irakin-sotakoalitioon, ns. "samanhenkisten koalitioon" eli liittoumaan liittyvän Lippos-väittelyn ydinasian:
"Lipponen meni ja nuoleskeli Bushia, ja Bush kiitti Suomen hallitusta liittymisestä koalitioon. Se oli toistaiseksi ehkä typerin temppu minkä kukaan suomnalainen ulkopoliitikko on suurvaltasuhteissa tehnyt. Jos Mannerheim ei aikoinaan olisi pitänyt julkisuudessa viileää suhdetta Hitleriin, vaan olisi mennyt kaulailemaan ja hörhöttänyt: "Suomen kansa tukee politiikkaanne", se olisi ollut jotain samanlaista kuin Lipposen typerehtiminen.
Mikä tässä on niin kamalan vaikeaa ymmärtää? Yksinkertaisia tosiasioita."
Asevelisosialistimonikkonimimerkkeilijäryppään uutterin edustaja "K.K.Korhonen" puolestaan näkyy yhtä oivallisesti pelkistäneen näkökantansa Irak-asiassa olevan täysin saman - ja se ei ole tosiaankaan mikään yllätys - kuin nimimerkillä "Näin on" seuraavasti:
"Yhdyn kaikkeen tuohon, mitä "Näin on" on sanonut, joten senkin vuoksi minun osallistumiseni keskusteluun on tarpeetonta."
Tosi on! Itse asiassa sekä moinen yhtyminen että myös "K.K.Korhosen" keskusteluun osallistuminen on jo pitkään osoittautunut "tarpeettomaksi"...