Sivusto
http://www.newadvent.org/cathen/14629d.htm
esittää, että kohdassa olisi konditionaali ja tuloksena
"We, if we be alive — if we be left — [on earth], shall be taken up" etc.
Englanninkieliset käänökset eivät tuollaista esitä ja mielestäni Paavalilta löytyy muita kohtia, jotka osoittavat, että hän odotti Jeesuksen tulevan takaisin jo elinaikanaan. Esim. 1 Corinthians 15:
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme
Onko jollain lisätietoa tessalonikalaiskohdan kääntämisestä?
http://www.newadvent.org/cathen/14629d.htm
esittää, että kohdassa olisi konditionaali ja tuloksena
"We, if we be alive — if we be left — [on earth], shall be taken up" etc.
Englanninkieliset käänökset eivät tuollaista esitä ja mielestäni Paavalilta löytyy muita kohtia, jotka osoittavat, että hän odotti Jeesuksen tulevan takaisin jo elinaikanaan. Esim. 1 Corinthians 15:
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme
Onko jollain lisätietoa tessalonikalaiskohdan kääntämisestä?
Vastaukset 109
Vanhimmat
Tämä on erikoinen juttu tämä "This is a man, seems like an ordinary man, but this is not from this world. Man with many faces".
what??
Sekä tuossa Tessalonikalaiskirjeen kohdassa
että Korinttolaiskirjeen kohdassa "me" tarkoittaa Jeesuksen omia,
erottaen tämän joukon niistä, joilla ei toivoa ole.
"Veljet, emme tahdo teidän olevan tietämättömiä poisnukkuneiden osasta,
ettette murehtisi niin kuin ne, joilla ei ole toivoa ... " (1 Tess 4:)
Paavali lohduttaa siis tessalonikan kristittyjä poisnukkuneiden osasta
ja päättää tuon lohdutuksen näin tarkoittaen sanalla me
sekä Jeesuksen tullessa poisnukkuneita että elossa olevia:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla."
Paavalin opetuksen mukaan siis jotkut meistä eli Jeesuksen omista
tulevat olemaan elossa Hänen tullessaan noutamaan meidät luokseen.
"Emme me kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme ..." (1 Kor 15:51)
Lähinnä nyt tässä on kyse siitä, että Paavali on odottanut Jeesuksen takaisintuloa omana elinaikanaan.
Selvittämällä sanan "me" merkityksen noissa lainaamissasi jakeissa
yritin valottaa juuri sitä, että Paavali ei noissa kohdin suinkaan sano,
että hän itse olisi elossa, kun Jeesus tulee takaisin.
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Jos tuon nyt oikeín luen, niin "meidät, jotka olemme elossa" pitää sisällään myös Paavalin.
Pitää sisällään Paavalin sillä ehdolla, että hän on elossa Jeesuksen tullessa.
Paavali ei siis sano tuossa, että
"me jäämme tänne Herran tulemukseen"
vaan hän rajoittaa joukon "me" (Jeesuksen omat) määreellä
"tänne jääneet, silloin elossa olevat".
Katsotaanpa vielä uudelleen koko pätkä:
15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Vaikka kuinka tuota luen niin selvästi Paavali laskee itsensä mukaan. ME, jotka OLEMME ELOSSA, ... MEIDÄT, JOTKA OLEMME ELOSSA...
Ei siinä ole mitään ehotja.
Tuo ei ollut koko katkelma. Kun luemme sen aivan kokonaan,
niin ymmärrämme, miksi Paavali kirjoitti tuon katkelman.
Ei suinkaan ilmoittaakseen, että hän ja kukaan kirjeen vastaanottajista
ei enää kuole ennen Jeesuksen tulemusta.
"Me" ei siis ole Paavali kirjeen vastaanottajat, vaan kaikki Jeesuksen omat,
niin ne, jotka ovat kuolleet, ennen Jeesuksen tulemusta,
kuin ne, jotka ovat elossa Jeesuksen tullessa.
13. Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä,
kuinka poisnukkuneiden on,
ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.
14. Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös,
niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova
poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.
15. Sillä sen me sanomme teille Herran sanana,
että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen,
emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta
käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa,
ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17. sitten meidät, jotka olemme elossa,
jotka olemme jääneet tänne,
temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin;
ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
18. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.
Siinä sanotaan aivan selvästi, että
"me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen"
"sitten meidät, jotka olemme elossa,
jotka olemme jääneet tänne,
temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin"
Se kertoo siitä, että Paavali odotti Jeesusta tulevaksi elinaikanaan, mitenkään muuten tuota ei voi nähdä. Ei vaikka kopioisit kok raamatun tähän...
Riittää, että luet ajatuksella vain tuon katkelman kokonaisuudessaan.
Herran Sana, jonka Paavali ilmoitti tessalonikalaisille,
ei suinkaan ollut se, että kukaan heistä ei enää nuku pois,
vaan se, kuinka poisnukkuneiden on.
Luin jo joten ajattelen sen ajatustarpeen olevan sinulla. Paavalin näkemystä täydentävät monet muut raamatunkohdat, kuten tämä
1 Corinthians 15:
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
Herran Sana, jonka Paavali ilmoitti tessalonikalaisille,
ei suinkaan ollut se, että kukaan heistä ei enää nuku pois,
vaan se, kuinka poisnukkuneiden on.
Ja aivan samoin kuin tessalonikalaiskirjeen katkelmassa
myös tässä korinttolaiskirjeen jakeessa
"me" tarkoittaa Jeesuksen omia, jotka siis kaikki temmataan.
Mutta meistä eli Jeesuksen omista, jotka kaikki temmataan,
toiset ovat nukkuneet kuolemaan ennen sitä, toiset eivät.
Mutta Paavali ei tuossakaan jakeessa ota mitään kantaa siihen,
kumpaan ryhmään hän itse kuuluu.
Siis nukkuuko hän itse ensin kuolemaan,
vai onko elossa tempaushetkellä ja kokee vain muuttumisen.
Mutta varmaa on se, että kaikki me (Jeesuksen omat) muutumme
eli saamme tämän kuolevaisen ruumiin sijaan ylösnousemusruumiin
olimmepa sitten jo kuolleet vai emme.
Paavalin sanat osoittavat selvästi, että hän odotti Jeesuksen tulevan takaisin hänen aikanaan, siis pikaisesti. Myös Jeesuksen omat sanat tukevat tällaista näkemystä. En nyt laita niitä tähän, koska ne löytyvät jo monesta paikasta jos vain uskallat lukea niitä.
ME, jotka OLEMME ELOSSA,
... MEIDÄT, JOTKA OLEMME ELOSSA...
"Me" on muodollinen subjekti ja tarkoittaa Jeesuksen omia eli kristittyjä
eli niitä, joille tämä toivo tempauksesta annetaan.
"Me" sulkee pois joukosta vain ne, jotka eivät ole Jeesuksen omia eli ne,
joilla ei tätä toivoa ole.
Tuota muodollista subjektia "me" Paavali käyttää sekä niistä,
jotka nukkuvat kuolon uneen ennen Jeesuksen tulemusta,
että niistä, jotka ovat elossa Jeesuksen tullessa.
"Emme me (kristityt) kaikki kuolemaan nuku,
mutta kaikki me (kristityt) muutumme ..." (1 Kor 15:51)
Mitä Jeesuksen sanoihin tulee, niin senhän voimme lukea UT:sta.
Ja UT:n yksiselitteinen ilmoitus on se,
että Jeesuksen opetuslapset samoinkuin Paavali
tulevat kaikki kuolemaan ennen Jeesuksen tulemusta.
>>"Me" on muodollinen subjekti ja tarkoittaa Jeesuksen omia>>
Olet antanut pronominille "me" aivan oman merkityksesi. Lue nyt hyvä ihminen, mitä se täällä normaalissa todellisuudessa merkitsee:
http://fi.wiktionary.org/wiki/me#Pronomini
""Me" on muodollinen subjekti "
Melkoista mielivaltaa. Niin selkeästi alla oleva kertoo miten Paavali sanoi että HE EIVÄT KAIKKI kuolemaan nuku.
1 Corinthians 15:
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
Muita näkemyksiä Paavalilta pikaiseen paluuseen liittyen:
1. Piet. 4:7
Mutta kaiken loppu on lähellä. Sentähden olkaa maltilliset ja raittiit rukoilemaan.
Fil. 4:5
Tulkoon teidän lempeytenne kaikkien ihmisten tietoon. Herra on lähellä.
1. Korinttolaiskirje 7
26 Olen siis sitä mieltä, että lähestyvän ahdingon tähden jokaisen on hyvä pysyä entisellään.
Ei ole mitään järkeä ajatella, että Paavali olisi vaatinut oman aikansa ihmisiä toimimaan niin, että Jeesus oli tulossa pikaisesti takaisin, jos hön kuitenkin tarkoitti kaiken tapahtuvan vasta 2000 vuoden päästä tai vielä myöhemmin.
Paavali puhuu aloituksessa mainituissa kohdissa
Jeesuksen omista eli kristityistä.
Hän käyttää tästä joukosta nimitystä "ME",
erottaen näin tuon joukon toisesta,
jonka ilmaisee näin: "NE, joilla ei toivoa ole".
Jeesuksen paluu maan päälle oli odotettavissa aikaisintaan
sen lähestyvän ahdistuksen jälkeen, josta Paavali puhui.
Koska Israel ei tuossa ahdistuksessa vielä kääntynyt,
ei Jeesus voinut vielä tulla vaikka olisi halunnutkin,
sillä Hän on asettanut paluunsa ehdoksi Israelin kääntymisen. (Matt 23:39)
"Paavali puhuu aloituksessa mainituissa kohdissa
Jeesuksen omista eli kristityistä. "
Joo niin puhuu, ja sanoo, ette HE eivät kaikki ehdi kuolla ennen kuin Jeesus saapuu takaisin.
Jeesus nimen omaan sanoo, että kaikki tapahtuu sen sukupolven aikana, jona itsekin eli
Totisesti minä sanon teille: tämä kaikki on tuleva tämän sukupolven päälle.
Jeesus ei sanonut tulevansa
sen sukupolven aikana, jona itsekin eli.
Hän kuvasi sen sukupolven tapahtumat,
jonka aikana Hän tulee takaisin maan päälle,
ja sanoi tuosta sukupolvesta: "Tämä sukupolvi ei katoa,
ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat".
Mutta se Jerusalemin tuho,
johon kommenttisi loppukappale viittaa,
todellakin toteutui jo tuon sukupolven aikana
eli noin neljäkymmentä vuotta myöhemmin.
"Totisesti minä sanon teille:
tämä kaikki on tuleva tämän sukupolven päälle.
Jerusalem, Jerusalem,
sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne,
jotka ovat sinun tykösi lähetetyt,
kuinka usein minä olenkaan tahtonut
koota sinun lapsesi,
niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle!
Mutta te ette ole tahtoneet.
Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi'."
>>Jeesus ei sanonut tulevansa sen sukupolven aikana, jona itsekin eli.>>
Et ole vieläkään vastannut tähän sinulle useaan kertaan esittämääni kysymykseen:
Jos sinä olisit ollut Jeesuksen kuulijoiden joukossa, kun hän puhui Matteuksen 24. luvun ennustuksen, olisitko sinä ymmärtänyt hänen viittaavan kauaksi tulevaisuuteen? Useiden satojen vuosien päähän?
Tässä vielä pari lisäkysymystä samaan aiheeseen:
-Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että viimeinen aika tulisi kestämään tuhansia vuosia?
-Jos sinä viittaisit kahden tuhannen vuoden päässä oleviin tapahtumiin 4010-luvulle, niin käyttäisitkö sinä termiä "pian"?
> Missä kohtaa Raamattua sanotaan,
> että viimeinen aika tulisi kestämään tuhansia vuosia?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967/#comment-65723539
Linkittämästäsi ketjusta poimittua:
>>Raamattu vahvistaa sen, että VIIMEINEN AIKA alkoi, kun Jeesus ilmoitettiin meille. Siis kaksi tuhatta vuotta sitten.>>
Tämä on tietenkin totta. UT:n kirjoittajat kokivat itse eläneensä viimeisiä hetkiä. Ja monista noista teksteistä selviää sekin, että viimeisen ajan tuli myös loppua noiden kirjoittajien aikana. Paavali, Pietari, Jaakob ja Johannes esimerkiksi kirjoittivat aivan selvästi Jeesuksen palaavan heidän aikanaan.
>>Raamattu myös vahvistaa sen, että Viikunapuun ihmeen jälkeen aikaa ei kulu ihmisikää enemmän siihen, kun Jeesus tulee takaisin maan päälle, ja alkaa tuhatvuotinen valtakuna.>>
Mutta missä kohtaa Jeesus liitti Israelin valtion itsenäistymisen tuohon viikunapuun lehteen puhkeamiseen? Ei missään kohtaa, vaan se on vain jälkikäteistä tulkintaa. Hän puhui nuo lupaukset TUOLLOISILLE kuulijoilleen.
- Jos sinä olisit ollut Jeesuksen kuulijoiden joukossa, kun hän puhui Matteuksen 24. luvun ennustuksen, olisitko sinä ymmärtänyt hänen viittaavan monien vuosisatojen päähän tulevaisuuteen?
Jeesus ei antanut tuossa puheessa
mitään aikajanaan sidottua ilmoitusta siitä,
milloin Hän tulee takaisin maan päälle.
Hän vain kuvasi sen sukupolven,
jonka aikana Hän tulee takaisin,
ja sanoi tuosta sukupolvesta:
"Tämä sukupolvi ei katoa,
ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat".
Varma merkki asiasta kuitenkin on
Viikunapuun puhkeaminen lehteen.
Siitä he eli Israelilaiset "TIETÄVÄT ..."
Siis tuo Viikunapuun puhkeaminen lehteen
ei ollut millään tavoin abstrakti ilmaisu,
jotain usvan peittoon kätkettyä.
Se on tuon ajan kuulijoille aivan
kristallinkirkas ilmaisu,
mitä silloin tapahtuu Israelissa ja sen ympärillä,
Kuulijat siis tiesivät Vanhan Testamentin kirjoitusten pohjalta
täsmälleen, mitä tapahtuu kun Viikunapuu
ja sen ympärillä olevat muut puut puhkeavat lehteen.
Mitä mainitsemaasi Pietariin tulee,
niin Jeesushan kertoi hänelle,
minkälaisella kuolemalla
Pietari oli kirkastava Jumalaa.
Tuosta samasta tekstikatkelmassa
sinetöityy myös se,
ettei yksikään Jeesuksen 12 opetuslapsesta
tule olemaan elossa,
kun Hän palaa takaisin maan päälle.
"Jeesus ei sanonut tulevansa
sen sukupolven aikana, jona itsekin eli. "
Jeesus puhuu nimenomaan siitä sukupolvesta, jonka aikana itsekin eli. Näitä tällaista näkemystä tukevia raamatunjakeita on liian paljon, jotta ne voisi ohittaa. Ja nimen omaan tästä sukupolvesta Jeesus sanoi, ettei se katoa ennen kuin kaikki "nämä" tapahtuvat.
Tätä näkemystä vahvistaa lisää Jeesuksen ja opetuslasten välinen keskustelu, jossa opetuslapset kyselivät Jeesukselta: "Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?"
Jeesus vastaa: ""Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä.
Jeesus vastasi: "Varokaa, ettei kukaan johda teitä harhaan. Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta......"
Opetuslapset kyselevät tietoja itselleen, ei jollekin tulevalla sukupolvelle. Ja Jeesus vastaa heille, ei jollekin tulevalle sukupolvelle. Jos tuo olisi tarkoitettu kaukaiseen tulevaisuuteen, totta kai siitä olisi maininta.
Ja jos pohditaan raamatun ennustusten uskottavuutta, ei ole mitään syytä pitää niitä sen luotettavampina kuin nykyajan ennustajienkaan. Ei ole todisteita siitä, että ennustus olisi kirjoitettu ennen Jerusalemin tuhoa.
Jeesus ei missään kohden sanonut tulevansa
sen sukupolven aikana, jona itsekin eli.
Siinä puheessa, josta nyt olemme keskustelleet,
Hän kuvasi sen sukupolven tapahtumat,
jonka aikana Hän tulee takaisin maan päälle,
ja sanoi tuosta sukupolvesta:
"Tämä sukupolvi ei katoa,
ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat".
Tulkintasi on erittäin kaukana siitä, mitä raamatussa lukee. Jos lähdetään linjalle, jossa asioille voidaan antaa useita eri merkityksiä, voidaan tulkita mitä vaan. Kontekstin huomioon ottaen, viikunapuusta puhuminen tarkoitti vain sitä, että Jeesuksen kuvaamat merkit kertoisivat OPETUSLAPSILLE hänen olevan kohta pian tulossa.
Mitä tulee tuohon mainitsemaasi "ennustukseen" Pietarin kuolemasta, niin evankeliumin kirjoittaja kyllä antaa tuossa ihan itse Jeesuksen sanomisille oman merkityksensä. Jeesus puhuu vain siitä, miten vanhuksia kohdellaan. Näyttää siltä ettei sekään asia ole kauheasti muuttunut noista ajoista.
"Jeesus ei missään kohden sanonut tulevansa
sen sukupolven aikana, jona itsekin eli. "
Jeesus nimen omaan sanoi tulevansa sen sukupolven aikana, josta puhui.
Siis mikä on se tapahtuma,
joka kertoo Jeesuksen olevan tulossa takaisin maan päälle?
Nyt kirjoitit aivan oikein.
Sen sukupolven aikana, josta Hän puhui,
Hän tulee takaisin.
"Nyt kirjoitit aivan oikein.
Sen sukupolven aikana, josta Hän puhui,
Hän tulee takaisin. "
Eipäs nyt trollata. Jeesus uskoi tulevansa takaisin sen sukupolven aikana, josta puhui.
Jälleen aivan oikein.
Jeesus uskoi tulevansa takaisin
sen sukupolven aikana, josta puhui.
>>Jeesus uskoi tulevansa takaisin sen sukupolven aikana, josta puhui.>>
No jo on kyllä melkoista selittelyä tämä juttu...
Raamattua väitetään erehtymättömäksi Jumalan ilmoitukseksi. Siitä huolimatta sieltä on löydettävissä Jumalan nimissä esitettyjä julistuksia, jotka eivät toteutuneet. Miksi UT:n kirjoittamisen aikoina julistettiin kautta linjan, että Jeesus palaa "pian", kun mitä ilmeisimmin niin ei kuitenkaan tapahtunut? Nuo julistukset eivät jättäneet ehtoja asiaan.
>>Siis mikä on se tapahtuma, joka kertoo Jeesuksen olevan tulossa takaisin maan päälle?>>
Matteuksen 24. luvussa esitetyt lopunajan merkit. Joiden piti tapahtuman tuolloisten kuulijoiden elinaikana. Heillehän Jeesus sanansa osoitti: "Tietäkää, että..."
Siis sen sukupolven aikana, josta Jeesus puhui,
Hän tulee takaisin.
Hän siis kuvasi sukupolven,
jonka aikana Hän tulee takaisin.
Ja Hän sanoi tuosta kuvaamastaan sukupolvesta,
että tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki,
mitä Jeesus oli sen sukupolven aikana sanonut tapahtuvan,
tapahtuvat.
Tarkoitin kysymykselläni
sitä Jeesuksen mainitsemaa merkkiä,
josta Jeesus sanoi,
että siitä he tietävät kesän olevan lähellä,
eli Viikunapuun merkkiä.
Kysyin siis nimimerkiltä ha-satan,
mitä hänen mielestään tarkoittaa
tuo merkki, josta tiedämme ....
>>Siis sen sukupolven aikana, josta Jeesus puhui, Hän tulee takaisin.
Hän siis kuvasi sukupolven, jonka aikana Hän tulee takaisin.>>
Jos Jeesus ei olisi viitannut tuolloisten kuulijoidensa sukupolveen, niin siinä tapauksessa joko Jeesuksen opetustaidoissa tai opetuslasten ymmärryskyvyssä oli huomattavasti parantamisen varaa. UT:n kirjoittajat kun ymmärsivät Jeesuksen viitanneen nimenomaan heidän omaan aikaansa, esimerkiksi näin:
"Niin olkaa kärsivällisiä, veljet, Herran tulemukseen asti." - Jaak. 5:7
Keiden tuli olla kärsivällisiä Herran paluuseen asti? Eikö nimenomaan Jaakobin kirjeen lukijoiden, siis lähes 2000 vuotta sitten eläneiden ihmisten.
Jaakob jatkaa:
"Olkaa tekin kärsivällisiä, vahvistakaa sydämenne, sillä Herran tulemus on lähellä. Älkää huokailko, veljet, toisianne vastaan, ettei teitä tuomittaisi; katso, tuomari seisoo ovella." - Jaak. 5:8, 9
Millä muulla tavalla tätä voisi enää suorempaa sanoakaan? Jaakobin aikana, siis ensimmäisellä vuosisadalla, Herran tulemus oli lähellä. Niin lähellä, että hän seisoi jo ovelle.
"Tarkoitin kysymykselläni... "
Jeesus esitti vain vertauksena viikunapuun lehtimisen. Hänhän puhuu useista lehdistä, ei vain yhdstä, joten merkkejäkin on useita. Merkit voi lukea aiemmista jakeista, jotka hän kertoi opetuslapsilleen osoittaen sanansa niille, jotka näitä merkkejä kysyivä voidakseen olla valmiina. He eivät kysyneet niitä tuleville sukupolvilleen vaan itselleen.
"Katsokaa viikunapuuta ja kaikkia puita.
Kun NE JO PUHKEAVAT LEHTEEN,
niin siitä te näette ja itsestänne ymmärrätte,
että kesä jo on lähellä.
Samoin te myös,
kun NÄETTE TÄMÄN TAPAHTUVAN,
tietäkää, että Jumalan valtakunta on lähellä."
Jeesus ei sulkenut mitään sukupolvea pois.
Hän ei viitannut mihinkään kohtaan aikajanalla.
Hän van kuvasi sukupolven,
jonka aikana Hän tulee takaisin maan päälle.
Hän ei siis antanut mitään aikamäärettä,
milloin se tuo tapahtuu,
ainoastaan ehdon, jotta se voi tapahtua.
Ja tuo ehto on Israelin kääntyminen.
>>Jeesus ei sulkenut mitään sukupolvea pois.>>
Sinähän jauhat täyttä pashaa. Hänhän nimenomaan sanoi:
"Totisesti minä sanon teille: TÄMÄ sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat." - Matteus 23:34
Keille Jeesus nämä sanat sanoi? Pari tuhatta vuotta sitten eläneille kuulijoilleen vai sinulle?
>>ainoastaan ehdon, jotta se voi tapahtua. Ja tuo ehto on Israelin kääntyminen.>>
Osoita, missä kohtaa Matteuksen 24. luvussa Jeesus yhdistää Israelin valtiollisen kääntymisen omaan paluuseensa?
"Ja tuo ehto on Israelin kääntyminen. "
Mielestäni tästä on sen verran väännetty että lähes jokainen tajuaa kyseessä olleen silloisen sukupolven. Esityksestäsi koskien Israelin kääntymysvaatimusta olen tehnyt toisen aloituksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12084054
"Oppikaa viikunapuusta tämä vertaus:
kun sen oksa virkoaa ja lehdet puhkeavat,
te tiedätte, että kesä on lähellä.
Samoin nähdessänne kaiken tämän tietäkää,
että se on lähellä, oven edessä.
Totisesti minä sanon teille:
tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin tämä kaikki tapahtuu."
Siis tämä sukupolvi joka näkee Viikunapuun puhkeavan lehteen,
on se sukupolvi, jonka aikana kaikki tapahtuu.
>>Siis tämä sukupolvi joka näkee Viikunapuun puhkeavan lehteen>>
Mutta osoita minulle, missä kohtaa Jeesus yhdistää Israelin valtiollisen kääntymisen Matteuksen 24. luvussa mainitsemaansa viikunapuun lehteen puhkeamiseen.?
Jeesus ei siis viitannut mihinkään hetkeen aikajanalla.
Hän antoi vain yhden ehdon sille,
että Hän palaa takaisin maan päälle.
Kun se täyttyy, Hän tulee takaisin - äkisti.
"Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi'.
Sillä minä sanon teille:
tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte:
'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen'."
Sinä kalamos se vain jaksat kierrellä ja väistellä sinulle esitettyjä yksinkertaisia kysymyksiä. Mistäköhän tämä kertoo?
Ehkä lähetin ja vastaanotin ovat eri taajudella.
>>Ehkä lähetin ja vastaanotin ovat eri taajudella.>>
Ei, vaan sinä KIEMURTELET aivan yksinkertaisten kysymysten äärellä.
Ei muuta kuin pistät nyt vastaten vain ja ainoastaan näihin kysymyksiin, etkä selittele ja rönsyile muuta:
-Jos sinä olisit ollut Jeesuksen kuulijoiden joukossa, kun hän puhui Matteuksen 24. luvun ennustuksen, olisitko sinä ymmärtänyt hänen viittaavan kauaksi tulevaisuuteen? Useiden satojen vuosien päähän?
-Jos sinä viittaisit kahden tuhannen vuoden päässä oleviin tapahtumiin 4010-luvulle, niin käyttäisitkö sinä termiä "pian"?
Minä olen jo useita kertoja kertonut sinulle,
miten minä Jeesuksen puheen sisällön ymmärrän.
Jos minä olisin elänyt tuohon aikaan,
ja kuullut Jeesuksen puheen suoraan livenä,
niin tietenkin olisin arameankielentaitoisena
ja tuon kulttuurin käyttämät ilmaisut tarkoin tuntien
ymmärtänyt tuon puheen sisällön vieläkin tarkemmin
kuin mitä nyt ymmärrän.
Jeesus ei siis viitannut mihinkään kohtaan aikajanalla.
Mutta kun Hän tulee niin Hän tulee äkisti/nopeasti.
>>Jos minä olisin elänyt tuohon aikaan, ja kuullut Jeesuksen puheen suoraan livenä, niin tietenkin olisin arameankielentaitoisena ja tuon kulttuurin käyttämät ilmaisut tarkoin tuntien ymmärtänyt tuon puheen sisällön vieläkin tarkemmin
kuin mitä nyt ymmärrän.>>
Kiersit jälleen hienosti varsinaisen kysmyksen. Yksilöi, miten arameankielen taito olisi auttanut sinua Jeesuksen kuulijana ymmärtämään, että Jeesus viittasi monien vuosisatojen päähän tulevaisuuteen, eikä kuulijoidensa omaan elinaikaan?
Jos sinä viittaisit kahden tuhannen vuoden päässä oleviin tapahtumiin 4010-luvulle, niin käyttäisitkö sinä termiä "pian"?
Jeesus ei viitannut kahden tuhannen vuoden päähän
eikä mihinkään muuhunkaan kohtaan aikajanalla.
Jeesus ei viitannut aikajanaan myöskään silloin,
kun Hän sanoi tulevansa pian.
Hän viittasi tulemuksensa nopeuteen. Hän tulee äkisti.
"Hän viittasi tulemuksensa nopeuteen. Hän tulee äkisti."
:))) Suonet anteeksi, mutta oli pakko nauraa.
Sukupolvi toisensa jälkeen odottaa ja odottaa herraa, joka tulee "äkisti".
Niin. Valmisteluja ei ehdi enää tehdä,
kun Hän on jo tulossa.
Alkutekstin ilmaisu tarkoittaa nimenomaan
nopeasti/äkisti.
Toiset se yllättää äkkiarvaamatta, toisia se ei yllätä.
He he :)))
Jeesuksen toista tulemista on ollut aikaa vartoilla parisen tuhatta vuotta. Noh, onneksi ei ole ollut kiiruumpi. ;)
Mutta kun Hän sitten tulee, niin Katso, Hän tulee nopeasti.
>>Mutta kun Hän sitten tulee...>>
Mutta kun hänen piti tuleman jo ajat sitten UT:n tekstien mukaan. Kuten sinulle on rautalangasta väännetty jo pidemmän aikaa.
>>niin Katso, Hän tulee nopeasti.>>
Mitä "nopeasti" tulemista se on, kun parisen tuhatta vuotta sitten julistettiin ehdottoman varmana asiana, että "pian" se tapahtuu?
Nopeasti tuleminen on sitä,
että valmisteluja ei ehdi enää tehdä,
kun Hän on jo tulossa.
>>Nopeasti tuleminen on sitä, että valmisteluja ei ehdi enää tehdä, kun Hän on jo tulossa.>>
Ja entä mitä siinä tilanteessa pitäisi arkijärjellä ajatella, kun lähes kaksi tuhatta vuotta sitten julistettiin Jumalan nimissä, että Jeesus tulee "pian"? Näin tehtiin useissa UT:n kirjoissa ja kirjeissä.
" valmisteluja ei ehdi enää tehdä,
kun Hän on jo tulossa. "
Oletko koskaan ajatellut kuinka kornia tuo on? Ja itse asiassa törkeää odotuttaa toisia 2000 vuotta...
Hän ei siis sanonut tulevansa sillä tavalla pian,
että tuo hetki tulemuksen hetki koittaa pian.
"Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä,
niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä,
vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan,
sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu,
vaan että kaikki tulevat parannukseen."
>>hän on pitkämielinen teitä kohtaan>>
Herran vieteri näyttää olevan loputtoman joustava, kun mitään ei vain tapahdu.
Tajuatko, keille nuokin sanat kirjoitettiin? Pietari kirjoitti lähes 2000 vuotta sitten eläneille ihmisille, että Herra on pitkämielinen HEITÄ kohtaan. Siis Jeesusta odoteltiin malttamattomana jo 1. vuosisadalla, ja kun odottelijoiden kärsivällisyys meinasi alkaa loppumaan, kirjoitettiin heille tällaisia rauhoittelukirjeitä, joiden tarkoitus oli valaa heihin uskoa Herran pikaiseen paluuseen.
Saman Pietarin nimissä kirjoitettiin, että "kaiken loppu on lähellä" (1. Piet. 4:7). Siis kaiken lopun piti olla lähellä JO TUOLLOIN.
Niin Pietari kirjoitti "viimeisistä päivistä" (monikko)
kaksi tuhatta vuotta sitten
antaen samalla tiedoksi päivän pituuden:
"Tämä yksi älköön kuitenkaan olko teiltä salassa, rakkaani:
Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä,
vaikka jotkut luulevat hänen viivyttelevän,
vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan.
Hän ei näet tahdo, että kukaan joutuu kadotukseen
vaan että kaikki kääntyisivät.
Mutta Herran päivä tulee kuin varas.
Silloin taivaat katoavat pauhinalla ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat,
maa palaa ja kaikki, mitä siihen on tehty."
>>Niin Pietari kirjoitti "viimeisistä päivistä" (monikko) kaksi tuhatta vuotta sitten antaen samalla tiedoksi päivän pituuden>>
Pietari kirjoitti tuon metaforan 'päivä on yhtä kuin tuhat vuotta' ainoastaan rauhoitellakseen oman aikansa uskovia, jotka olivat alkaneet turhautua (syystäkin) siihen, ettei Jeesusta näkynyt palaavaksi.
Pietari oli todennäköisesti kopioinut perusidean tähän sanaleikkiin Vanhan testamentin puolelta, esim. Hesekielin kirjasta (4:6), jossa käskettiin laittamaan päivä vuodeksi. Tämän oli tarkoitus olla kirjaimellinen sääntö, joka viittasi Juudan syntivelan sovittamiseksi kuluvaan aikaan. Tuossa kohdassa mainittiin, kuinka monta päivää tulisi kulumaan ennen julistettuja tapahtumia: 40 päivää, eli 40 vuotta.
Pietari kuitenkin innostui ja meni pidemmälle; hän laittoikin päivän tuhanneksi vuodeksi eikä vain vuodeksi. Mutta huomaatko jotakin outoa tässä? Pietari ei lainkaan maininnut, kuinka monta "päivää" tulisi kulumaan Jeesuksen paluuseen. Hän ei esimerkiksi sanonut, että kaksi päivää tulee kulumaan.
Sen sijaan Pietari kirjoitti 1. vuosisadan lukijoilleen, että "kaiken loppu on lähellä". Mitä järkeä olisikaan puhua viimeisistä päivistä, jos ne voisivat tarkoittaa tuhansia vuosia? Jos näin olisi, olisi Mooseksenkin ajat olleet UT:n kirjoittajia paljon lähempänä menneisyydessä kuin Jeesuksen paluu olisi tulevaisuudessa.
>>Hän ei siis sanonut tulevansa sillä tavalla pian, että tuo hetki tulemuksen hetki koittaa pian.>>
No sellaisena Jeesuksen lupaus kuitenkin ymmärrettiin. Tässä Jaakobin henkilökohtaista odotusta:
"Olkaa tekin kärsivällisiä, vahvistakaa sydämenne, sillä Herran tulemus on LÄHELLÄ. Älkää huokailko, veljet, toisianne vastaan, ettei teitä tuomittaisi; katso, tuomari seisoo ovella." - Jaak. 5:8, 9
Ja tässä Johanneksen:
"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä PIAN tapahtuman pitää" - Ilmestys 1:1
Ja sitten Ilmestyskirjan lopussa tämän Jeesuksen pikainen paluu oikein varmistetaan korkeammalla auktoriteetilla, ei siis vain Johanneksen suulla:
"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian". - Ilmestys 22:20
Mitä sinä kalamos ymmärrät sanalla "pian"? Jos sinun täytyisi kirjoittaa tekstiä, jossa viittaisit kahden tuhannen vuoden päässä oleviin tapahtumiin 4010-luvulle, niin käyttäisitkö sinä termiä "pian"?
Pietari käy tuossa läpi päivä päivältä
tai millenium milleniumilta
viimeisten päivien tapahtumat.
Ei tuossa mitää kevyttä lohdutusta ole.
http://kalamos.omasivu.fi/viimeiset-paivat/
"Pietari käy tuossa läpi päivä päivältä
tai millenium milleniumilta "
Jos kyse olisi milleniumeista, niin porukalla 2000 vuotta sitten ei olisi ollut tarve sanoa, että aika on lähellä ja kaikki tapahtuu pian. He olisivat sanoneet, että näiden ei ole määrä tapahtua vielä vaan me kaikki kuolemme ja liitymme sittemmin herran seuraan tms.
Nyt hiukan logiikkaa peliin, kiitos.
>>Pietari käy tuossa läpi päivä päivältä tai millenium milleniumilta viimeisten päivien tapahtumat.>>
Ja keille hän kirjoittaa viimeisten päivien tapahtumista? Keiden esimerkiksi tuli tietää, että viimeisinä päivinä tulee pilkkaajia:
"Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia" - 2. Piet. 3:3
Eikö kirjeen kohderyhmän, eli noin 1900 vuotta sitten eläniden Jeesuksen seuraajien tullut olla selvillä pilkkaajien saapumisesta? Sama kysymys voidaan esittää myös Paavalin kirjeeseen liittyen: KENEN tuli tietää viimeisten päivien olosuhteista:
"Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja." - 2. Tim. 3:1
Tämä kirje oli osoitettu Paavalin toverille Timoteukselle, ei useita satoja vuosia myöhemmin eläville ihmisille.
>>Ei tuossa mitää kevyttä lohdutusta ole>>
Luin linkkisi läpi. Siellä sinä siteeraat osissa Pietatin kirjettä ja selittelet sitten väliin aivan omiasi. Pietari kirjoitti aivan selvästi, että hänen ensisijaiset kuulijansa odottaisivat Jumalan päivää, jo omana aikanaan:
"Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa, TEIDÄN, JOTKA ODOTATTE ja joudutatte Jumalan päivän tulemista" - 2. Piet. 3:11-12
Juttu paisuu pian kuin pullataikina. Kiitos hyvistä nauruista; )))
>>Juttu paisuu pian kuin pullataikina.>>
Kyllä vain, täällä puhutaan laajalti Raamatun ihmeellisyyksistä. Tarkemmin sanottuna UT:n kirjoittajien näkemyksistä Jeesuksen paluun ajankohtaan liittyen.
>>Kiitos hyvistä nauruista; )))>>
Ole hyvä vain!
Eikö Jeesus olekkaan teissä? Minä aina luulin, että te olette kristuksen ruumiis.
Minne te aiotte tulla ?
Seurakunta on todellakin Kristuksen ruumis.
Seurakuntaa sanotaan myös Kristuksen Morsiameksi.
Nyt on tärkeää ymmärtää,
että seurakunnan tempaus yläilmoihin
ei ole sama asia kuin Jeesuksen paluu maan päälle.
Kun Jeesus tulee pilviin ja tempaa Morsiamensa tykönsä,
niin taivaassa tapahtuu vihkiminen.
Ketjun avauksessa puhuttiin nimenomaan tästä tapahtumasta.
Mutta noin seitsemän vuotta tämän tapahtuman jälkeen
Jeesus tulee takaisin maan päälle ja perustaa Valtakuntansa,
ja silloin Hänen mukanaan tulee myös Morsian
tai oikeammin siinä kohtaa jo Hänen vihitty Vaimonsa.
Tässä on otettu käyttöön näitä tulkintoja, jotka ovat täysin irrallaan raamatusta. Tuolla tavalla tulkittuna saadaan mitä tahansa ennustuksia aikaiseksi.
Aloituksessa ei todellakaan puhuta siitä mitä sinä selität vaan ihan puhtaasta kieliopista ja muista näkemyksiä tukevista tai vastustavista raamatunkohdista.
Aloituksessa lainaamasi kohdat
siis puhuvat nimenomaan tempauksesta.
Ei Jeesuksen paluusta takaisin maan päälle.
Aloituksessa on kyse kieliopista ja sitä tukevista tai vastaan olevista muista raamatunkohdista. Vaikka kyse onkin tapahtumana tempaamisesta niin sinä ohitat sen mistä on kyse varsinaisesti.
Mielestäni minä olen toistaiseksi ainoa tässä ketjussa,
joka on käynyt läpi myös kieliopillisia asioita lainaamistasi Paavalin sanoista.
>>Mielestäni minä olen toistaiseksi ainoa tässä ketjussa, joka on käynyt läpi myös kieliopillisia asioita lainaamistasi Paavalin sanoista.>>
Onko kreikan kielessä pronominilla "me" jokin toinen merkitys kuin englannin- tai suomenkielessä?
http://fi.wiktionary.org/wiki/me#Pronomini
Ei, kyllä me voimme aivan tuon linkkisi mukaisesti etsiä,
mikä oli se joukko, johon Paavali itsekin kuului.
Minä olen jo useaan kertaan kertonut sinulle,
miten minä tuon joukon ymmärrän.
Me tarkoittaa kristittyjä eli Jeesuksen omia.
Osa tästä joukosta on elossa tempauksen tapahtuessa,
osa tästä joukosta on sitä ennen nukkunut kuoleman uneen.
Paavali kertoo mitä tälle joukolle tapahtuu kun Jeesus tulee pilviin.
>>kyllä me voimme aivan tuon linkkisi mukaisesti etsiä, mikä oli se joukko, johon Paavali itsekin kuului.>>
Nimenomaan näin. Ja mitä hän esitti siitä ihmisryhmästä, johon hän itse kuului? Luehan:
"ME, jotka olemme elossa, jotka --> JÄÄMME tänne Herran tulemukseen" (jae 15)
Tämä lausunto ei jätä minkäänlaista tulkinnanvaraa siihen, tulisiko Paavali säilymään elossa Herran paluuseen saakka.
>>Minä olen jo useaan kertaan kertonut sinulle, miten minä tuon joukon ymmärrän.>>
Niin olet. Ja minä olen jo useaan kertaan osoittanut sinulle, mitä piplian teksti sanoo.
>>Osa tästä joukosta on elossa tempauksen tapahtuessa>>
Ja Paavali julisti itse kuuluvansa TUOHON JOUKKOON.
Kun Paavali päättää jakeessa 17 tuon tempausosuuden sanomalla:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa",
niin "me" tarkoittaa nimenomaan kaikkia temmattavia,
sekä tempaushetkellä elossa olevia
että ennen tempaushetkeä kuoleman uneen nukkuneita
eli sanalla sanoen kaikkia Jeesuksen omia.
Jeesuksen omat on tuo joukko "me",
johon kirjoittaja itsekin kuuluu.
Siis se joukko, josta Paavali katkelman alussa
erottaa pois ne, joilla ei toivoa ole.
Eli tuossa katkelmassa,
"me" tarkoitttaa tarkoittaa kaikkia Jeesuksen omia.
Ja juuri siksi Paavali lainaamassasi virkkeessä
erottaa joukosta
"me" eli Jeesuksen omista
tempaushetkellä elossa olevat,
eikä suinkaan sano, että
"me (Jeesuksen omat)
jäämme tänne Herran tulemukseen",
vaan
"me (Jeesuksen omat)
jotka olemme elossa, jotka ..."
>>juuri siksi Paavali lainaamassasi virkkeessä erottaa joukosta "me" eli Jeesuksen omista tempaushetkellä elossa olevat>>
Ei erota, vaan ennemminkin korostaa, että hän itse lukeutuu samaan populaan:
"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jääMME tänne Herran tulemukseen" - 1. Tess. 4:15
(korostus lisätty)
Jos Paavali olisi halunnut erotella omana aikanaan eläneet Jeesuksen omat monien vuosisatojen kuluttua elävistä Jeesuksen omista (jotka olisivat tempaushetkellä elossa) olisi hän varmasti voinut esittää asian selvästi, esim. tyyliin: "ne uskovat, jotka myöhemmin ovat elossa" tai "jotka tuona aikana tulevat olemaan täällä" tai "myöhempinä aikoina elossa olevat veljet" tai jotakin vastaavaa. - Mutta Paavali ei sano tässä mitään, mikä viittaisi monien vuosisatojen päähän tulevaisuuteen.
Paavali ei viitannut mihinkään ajankohtaan.
Hän vain lohdutti kuolleitansa surevia kristittyjä sillä toivolla,
joka Jeesuksen omilla on.
Tästä joukosta hän käytti ilmaisua "me".
Sillä kun Paavali päättää jakeessa 17
tuon selityksensä siitä, mitä tempaus, hän sanoo
tarkoittaen kaikkia niitä, joita kertoi tempauksen koskevan,
sekä tempaushetkellä elossa olevia
että ennen tempaushetkeä kuoleman uneen nukkuneita:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa".
>>Paavali ei viitannut mihinkään ajankohtaan.>>
Tätä sinä hoet hokemastasi päästyäsikin. Ei, Paavali ei viitannut mihinkään tiettyyn vuoteen, päivään tai hetkeen. Tämä asia on aivan selvä, eikä sellaista kukaan täällä ole väittänytkään. Sen sijaan Paavali itsensä niiden joukkoon, jotka "säilyisivät Herran paluuseen asti elossa" ja tulisivat tempautumaan taivaaseen.
>>Hän vain lohdutti kuolleitansa surevia kristittyjä sillä toivolla,
joka Jeesuksen omilla on.>>
Asia, jota sinä epärehellinen uskovainen et millään kykene myöntämään, on se, että Paavali luki itsensä elossa säilyvien taivaaseen tempautuvien joukkoon. Tällaisella lohdutuksella hän muita Jeesuksen odottelijoita lohdutti:
"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten MEIDÄT, jotka oleMME elossa, jotka oleMME jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin ME saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla." - 1. Tess. 4:16-18
Jos Paavali olisi tiennyt Jumalan sanan kirjoittajana, että tempaukseen tulee kulumaan vielä vuosisatoja, niin miksi hän ei ilmaise tätä tulevaa pitkää ajan kulumista millään tavalla? Kuten jo totesin, jos hän olisi halunnut erotella omana aikanaan eläneet Jeesuksen omat vuosisatoja myöhemmin elävistä Jeesuksen omista (jotka olisivat tempaushetkellä elossa) olisi hän varmasti voinut esittää asian selvästi, esim. tyyliin: "ne uskovat, jotka myöhemmin ovat elossa" tai "jotka tuona aikana tulevat olemaan täällä" tai "myöhempinä aikoina elossa olevat veljet", tai jotakin vastaavaa.
Paavali ei puhu tuossa puhu mitää
tempauksen ajankohdasta.
Hän vain lohduttaa meitä kristittyjä
tempauksen toivolla,
joka koskee sekä kuoleman uneen nukkuneita
että elossa olevia Jeesuksen omia.
Mitä Jeesuksen paluun ajankohtaan tulee,
niin siitä ei tuossa kohden puhuta siis mitään.
Mutta se olisi toki voinut tapahtua jo tuolloin.
Paljon suuremmalla innolla kuin
Paavali ja muut odottivat Jeesuksen paluuta,
odotti Jeesus, että voisi tulla takaisin.
"Paavali ei puhu tuossa puhu mitää
tempauksen ajankohdasta. "
Paavali sanoo, että HEIDÄT, PAAVALI MUKAAN LUKIEN , jotka ovat ELOSSA . . ..
jne.
Teksti on aivan selvää, siitä ei pääse yli ei ympäri.
>>Mitä Jeesuksen paluun ajankohtaan tulee, niin siitä ei tuossa kohden puhuta siis mitään.>>
Kalamos, nyt sinä et ole rehellinen. Kyseisessä kohdassahan nimenomaan puhutaan Herran paluusta, ja Paavali nimenomaan sitoo tämän tapahtuman omaan elinaikaansa:
"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten MEIDÄT, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:16-17
>>Mutta se olisi toki voinut tapahtua jo tuolloin.>>
Sinä se jaksat kiemuroida ja vääristää Raamatun tekstiä. Tässä kyseisessä kohdassa ei jätetä asiaan minkäänlaista ehdollisuutta. Ymmärrätkö? Siinä ei esitetä yhtä ainoaa ehtoa sille, että Paavalin julistamat asiat tulisivat toteutumaan, kuten ne tuossa on esitetty. Tätä varmuutta oikein alleviivataan jakeessa 15, jossa Paavali aloittaa koko julistuksensa sanoilla: "Sillä sen me sanomme teille Herran sanana...".
Toisin sanoen Paavali väittää puhuvansa Jumalan nimissä tämän ennustuksensa, joka yksiselitteisesti karahti kiville.
>>Paljon suuremmalla innolla kuin Paavali ja muut odottivat Jeesuksen paluuta, odotti Jeesus, että voisi tulla takaisin.>>
Tämä on tyhjää jargonia, joka ei selitä yhtään mitään. Jeesus ei missään kohtaa liittänyt paluulupaukseensa Israelin valtiollista katumuskääntymystä, vaan sen te myöhemmän ajan uskovat olette keksineet ihan itse.
Seurakunnan tempaus
ja Jeesuksen paluu takaisin maan päälle
ovat kaksi aivan eri tapahtumaa.
Jeesus on mennyt Isänsä kotiin valmistamaan Morsialmelleen sijaa.
Aikanaan Ylkä vie Morsiamensa noihin asuinsijoihin.
Kokonaan toinen tapahtuma on se,
kun Jeesus tulee takaisin maan päälle,
ja perustaa Israelille Valtakunnan.
Tämä voi tapahtua vasta sitten, kun Israel ottaa Hänet vastaan.
Siksi Jeesus sanoi Israelin huoneelle:
"Kuulkaa siis: teidän huoneenne on jäävä hylätyksi.
Sillä minä sanon teille: tästä lähtien te ette näe minua ennen kuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä!'"
>>Seurakunnan tempaus ja Jeesuksen paluu takaisin maan päälle
ovat kaksi aivan eri tapahtumaa.>>
Vaikka ne tulkittaisiinkin kahdeksi eri asiaksi, niin joka tapauksessa Paavalia ei temmattu julistuksensa mukaisesti yläilmoihin Jeesusta vastaan, vaan hän kaatui ja maatui luonnollisemmalla tavalla 60-luvulla.
Paavali kuului opetuksensa mukaan
joukkoon me,
joka tuossa katkelmassa muodostuu
Jeesuksen omista
riippumatta siitä,
olemmeko me nukkuneet kuoleman uneen
vao olemmeko me elossa tempaushetkellä.
>>Paavali kuului opetuksensa mukaan joukkoon me, joka tuossa katkelmassa muodostuu Jeesuksen omista riippumatta siitä, olemmeko me nukkuneet kuoleman uneen vao olemmeko me elossa tempaushetkellä.>>
Paavali puhui tuossa selvästi JO AIKAISEMMIN kuolleista uskovista sekä omana aikanaan elävistä uskovista. Nämä hänen omana aikanaan elävät uskovat tulisivat säilymään elossa tempaukseen saakka, ja itsensä hän luki nimenomaan tähän joukkoon. (Mistään tulevaisuudessa elävistä uskovien ryhmästä hän ei puhunut sanaakaan).
Eli ymmärrät niin,
että tuossa katkelmassa
Paavali ilmoitti Herran Sanana,
että kukaan elossa olevista
Jeesukseen uskovista ei enää kuole?
>>Eli ymmärrät niin, että tuossa katkelmassa Paavali ilmoitti Herran Sanana,
että kukaan elossa olevista Jeesukseen uskovista ei enää kuole?>>
Ymmärrän asian niin kuin Paavali sen Tessalonikalaiskirjeessä kirjoitti.
Paavali ei sanonut, ettei kukaan tuolloin elossa olevista uskovista tulisi kuolemaan. Sen sijaan hän kirjoitti, että hän itse sekä jotkut muut (tätähän termi "me" tarkoittaa) säilyisivät elossa Herran tulemukseen.
"Tämä voi tapahtua vasta sitten, kun Israel ottaa Hänet vastaan.
Siksi Jeesus sanoi Israelin huoneelle:"
Matt. 23:39 ei viittaa mihinkään ehtoon koko Israelin kääntymisestä, jotta Jeesus palaisi. Jeesuksen omat sanat kumoavat tämän yksiselitteisesti.
Matt. 26:63-64
63 Mutta Jeesus oli vaiti. Niin ylimmäinen pappi sanoi hänelle: "Minä vannotan sinua elävän Jumalan kautta, että sanot meille, oletko sinä Kristus, Jumalan Poika".
64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."
Tuossa katkelmassa "me"
sisältää kaikki tempaukseen osalliset
riippumatta siitä,
ovatko he kuoleman uneen nukkuneet vai ei.
Ketjun otsikon jae 1 Tess 4:17 siis päättyy näin:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa"
ja sisältää kaikki temmattavat.
PS
Koska tuolta ylempää huomasin,
että sinä olet tässä ketjussa mukana
naurattamistarkoituksessa,
niin minä lopetan keskustelun kanssasi
tässä ketjussa nyt tähän.
Olit avannut ketjun tästä otsikolla ´
Matt. 23:39
Olen vastannut sinne tuosta jakeesta.
>>Tuossa katkelmassa "me" sisältää kaikki tempaukseen osalliset
riippumatta siitä, ovatko he kuoleman uneen nukkuneet vai ei.>>
Tähänpä ei tarvitse muuta todeta kuin Raamatun selvä ja suora teksti. Se kuuluu näin:
"Me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen"
- 1. Tess. 4:15
Jokainen on toki vapaa tulkitsemaan tämän niin kuin itse parhaaksi näkee.
Kun Paavali päättää jakeessa 17
tuon tempausosuuden sanomalla:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa",
niin "me" tarkoittaa nimenomaan
kaikkia temmattavia,
sekä tempaushetkellä elossa olevia
että ennen tempaushetkeä
kuoleman uneen nukkuneita
eli sanalla sanoen kaikkia Jeesuksen omia.
Jeesuksen omat on tuo joukko "me",
johon kirjoittaja itsekin kuuluu.
Siis se joukko,
josta Paavali katkelman alussa
erottaa pois ne, joilla ei toivoa ole.
Eli tuossa katkelmassa,
"me" tarkoitttaa tarkoittaa
kaikkia Jeesuksen omia.
Ja juuri siksi Paavali lainaamassasi virkkeessä
erottaa joukosta
"me" eli Jeesuksen omista
tempaushetkellä elossa olevat,
eikä suinkaan sano, että
"me (Jeesuksen omat)
jäämme tänne Herran tulemukseen",
vaan
"me (Jeesuksen omat)
jotka olemme elossa, jotka ..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12044885/#comment-66412345
""ja niin me saamme aina olla Herran kanssa","
Paavali tosiaan odotti Jeesuksen tulevan omana aikanaan, tai ainakin antoi muiden ymmärtää niin.
Siisa ketkä saavat olla Herran kanssa?
"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta
käskyhuudon, ylienkelin äänen
ja Jumalan pasunan kuuluessa,
ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
sitten meidät, jotka olemme elossa,
jotka olemme jääneet tänne,
temmataan yhdessä heidän kanssaan
pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin;
ja niin me saamme aina olla Herran kanssa."
>>Kun Paavali päättää jakeessa 17 tuon tempausosuuden sanomalla:
"ja niin me saamme aina olla Herran kanssa", niin "me" tarkoittaa nimenomaan
kaikkia temmattavia>>
Tällainen selitys ontuu pahasti. Jakeessa 15 Paavali aloittaa puhumaan niistä temmatuista, jotka ovat tempaushetkellä elossa, ja jo heti alussa hän lukee itsensä näiden joukkoon. Lue nyt hyvä ihminen, mitä tässä sanotaan:
"Me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen"
- 1. Tess. 4:15
Jos Kalle sanoo Pekalle: "Me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Sauli Niinistön presidenttikauden loppuun saakka", niin MITEN SINÄ KÄSITÄT TÄMÄN? Rehellinen lukija ei voi käsittää tätä mitenkään muuten kuin siten, että Kalle uskoo itse säilyvänsä elossa kuvailemaansa tapahtumaan saakka.
Sitä paitsi jakeessa 17 Paavali toistaa saman vielä uudestaan, eli vääntää asian rautalangasta sinunlaisillesi sanan vääntelijöille:
"Sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan" - 1. Tess. 4:17
Tässä Paavali siis edelleen lukee itsensä niiden myöhäisempien uskovien joukkoon, jotka viimeiseksi temmataan ylös Jeesusta vastaan. Siis jo aiemmin kuolleiden jatkoksi.
Koko tämän tekstikohdan mukaan ei ole olemassa kuin 1) Paavalista katsoen jo aiemmin kuolleita uskovia, ja 2) Paavalin oman ajan uskovia. Ensiksi taivaan airueisiin lähtevät ne aiemmin kuolleet uskovat ja sitten Pave ja pojat.
- Ei ollut mitään satojen (tuhansista puhumattakaan) vuosien kuluttua temmattavia, koita jo myöntää tämä ilmeinen tosiasia.
Kalamos
" On morsian..... " Ahaa... tai "vihitty vaimo." ..
Mutta entäs sitten, kun morsiammet on miehiä ja kristus on mies, vai oliko hän karitsa... niin millaiset häät on taivaassa ja millaista jälkikasvua sieltä tulee.
Onko niillä sorkat ja sarvet kuin Panilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pan
Vihkiminen tapahtuu taivaassa sen jälkeen,
kun Ylkä eli Sulhanen on noutanut seurakunnan eli Morsiamensa Isän Kotiin.
Hääjuhla on maan päällä sen jälkeen,
kun Jeesus tulee takaisin taivaasta maan päälle taivaassa vihityn Vaimonsa kera.
http://kalamos.omasivu.fi/morsian-2/
Jassoo, minä en ole lukenut Messiaan naimapuuhista mitään, ei niistä kerrota VT:ssä.
Messiaalla on aivan toiset tehtävät, kuin avioitua seurakuntien kassa, mutta se onkin eri uskonto.
Olet kai kuitenkin huomannut,
että VT puhuu Israelista Vaimona.
"Mutta niin kuin vaimo on uskoton puolisolleen,
niin te, Israelin huone,
olette olleet uskottomia Minulle, sanoo Herra." Jer 3:20
Minkähän porton ruumiissa sinä matona luikertelet?
"Henki valtasi minut, ja enkeli vei minut autiomaahan. Minä näin naisen, joka istui helakanpunaisen pedon selässä. Peto oli yltympäri täynnä siihen kirjoitettuja herjaavia nimiä, ja sillä oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea.
Naisen puku hohti purppuraisena ja helakanpunaisena, hänen yllään kimalsivat kulta, jalokivet ja helmet, ja kädessään hän piti kultaista maljaa, joka oli täynnä hänen haureutensa iljetystä ja saastaa."
Tällaisia nuo totuutta herjaavien nimet Pedon kyljissä ovat tänään:
adventistit
aglikaanit
agrigolalaiset
arkkimunkkilaiset
armonvirtalaiset
baalbelklaiset
babtistit
birkittalaissisaret
branhamilaiset
cityseurakuntalaiset
dominikaanit
elämänsanalaiset
slevy:n miespapit
slevy:n naispapit
elämänlähdeläiset
eläväsanalaiset
ekumeeniset
exoduslaiset
gnostilaiset
henotesläiset
helluntailaiset
hengenuudistuslaiset
heränneet
esikoiset
ilosanomalaiset
israelinystävät
jehovalaiset
Jeesuksen pyhän veren papit
Jeesuksen ruumislaiset
Jeesus on herralaiset
katolilaiset kylväjät
kansanraamattuseuralaiset
kalleimman veren sisaret
kansanlähetysläiset
Kellonkartanolaiset
koivuniemiläiset
korpelaiset
kotikirkkolaiset
kulmakivenseurakuntalaiset
kulmakiviseurakuntalaiset
kuninkaansoturit
kristilliset eläkeläiset
kriisipalvelulaiset
kotisatamalaiset
luterilaiset
lähetysseurakuntalaiset
luthersäätiöläiset
lasarusveljet
lähdekalliolaiset
lännenhunttarilaiset
maranatalaiset
majakkalaiset
metodistit
mormoonit
munkkiluostarin munkit
nunnaluostarin nunnat
nokialaismissiolaiset
onewayhouselaiset
ortodoksit
pelastusarmeijalaiset
patmoslaiset
palatsiseurakuntalaiset
paavalinsynodilaiset
paratiisikotilaiset
petripaavolalaiset
pikkuesikoiset
priskillalaiset
pyhänikolauslaiset
perjantaikristuksellelaiset
raamattupuhuulaiset
radiodeiläiset
rauhansanalaiset
rauhanyhdistysläiset
ristiinnaulitut
risteyspaikkalaiset
ristiretkeläiset
riverseurakuntalaiset
ropolaiset
rukouspalvelulaiset
rukousystäväläiset
ruusuristiläiset
ristiinnaulittulaiset
saalemilaiset
sanansaattajalaiset
sanajaylistysläiset
savenvalajalaiset
scientologilaiset
siloalaiset
stefanuslaiset
suomenraamattuopistolaiset
teologisetinstuuttilaiset
tabernaakkelilaiset
takeitnowlaiset
timoteusyhteisöläiset
tuomasmessulaiset
totuudenystäväläiset
tunnustukselliset luterilaiset
torontonsiunaajalaiset
uusheränneet
uusapostoliset
uusiviiniläiset
valon enkelit
vapaakirkolliset
vanhauskoiset
vapaamuurarit
viadolorosalaiset
vineyardilaiset
yhteyskristuksessalaiset
yhteysliikeläiset
yeshualaiset
>>Minkähän porton ruumiissa sinä matona luikertelet?>>
Teuvo hyvä, onko tämä nyt aivan kristillistä asennetta?
"jehovalaiset"
Tarkoittaako tuo samaa kuin Jehovan todistajat?
Olen huomannut, mutta vaimo on palannut takaisin ja Jumala on antanut anteeksi.
Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava.
5. Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan.
6. Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut - nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi.
7. Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella.
Onhan Israel koottu neljästä ilmansuunnasta.. takaisin kotiin.
Ei ole vielä koottu kokonaan.
Vasta tuhatvuotisen valtakunnan aikana
toteutuu lopullisesti se Israelin kokoaminen,
minkä esimerkiksi Jesaja ennusti aivan viimeissä jakeissa.