Päivää,
olen eräässä ulkomaisessa yliopistossa.
Meillä on ollut pieni, pinnallinen kurssi Suomen historiasta.
Minua jäi kaivelemaan se, kun opettaja sanoi, etteivät suomalaiset menneet yli vanhan rajan jatkosodan aikana, vaan jäivät kiltisti siihen puolustamaan Suomea.
Minä kun olen saanut sellasen käsityksen, että kyllä suomalaiset meni kuin menikin yli vanhan rajan (vrt. Tuntematon sotilas - "nyt ollaan pojat ryöstöretkellä" tai jotain siihen suuntaan) ikään kuin voimaintunnossaan, menestyksestä rohkaistuneina ja ehkä vähän yltiöpäissään.
Kuinka sen asian laita oikein on? Eikö tämä on faktajuttu eli joko-tai, ei kai tästä voi olla mitään eri mielipiteitä?
olen eräässä ulkomaisessa yliopistossa.
Meillä on ollut pieni, pinnallinen kurssi Suomen historiasta.
Minua jäi kaivelemaan se, kun opettaja sanoi, etteivät suomalaiset menneet yli vanhan rajan jatkosodan aikana, vaan jäivät kiltisti siihen puolustamaan Suomea.
Minä kun olen saanut sellasen käsityksen, että kyllä suomalaiset meni kuin menikin yli vanhan rajan (vrt. Tuntematon sotilas - "nyt ollaan pojat ryöstöretkellä" tai jotain siihen suuntaan) ikään kuin voimaintunnossaan, menestyksestä rohkaistuneina ja ehkä vähän yltiöpäissään.
Kuinka sen asian laita oikein on? Eikö tämä on faktajuttu eli joko-tai, ei kai tästä voi olla mitään eri mielipiteitä?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Petroskoi vallattiin ehkä sitkeällä puolustamisella.
Vallattiin sitkeällä puolustamisella.... Heh, heh!
Hyvin oivallettu!
Kyllä suomalaiset menivät ns. "vanhan" rajan yli Itä-Karjalassa.
Kun tämä totuus tuodaan esille, on asian jättämistä puolitiehen jos ei ollenkaan käsitellä syitä.
Sota eskaloituu erittäin helposti. Käytännössä aina. On muistettava, että venäläiset aloittivat sotatoimet Suomea vastaan Talvisodassa, ja Jatkosodan ainoa käytännön ero kokonaisuutta ajatellen oli siinä, että entiset Euroopan jakajat eli Venäjä/NL ja Saksa muuttuivat keskinäisiksi vihollisiksi.
Lisäksi suomalaiset halusivat puskurialuetta venäläisten vastaisuudessa odotettavissa olevia hyökkäyksiä vastaan. Tämä on täysin normaalia strategista toimintaa. Lisäksi oli ns. Suur-Suomi -henkeä, jonka puitteissa yritettiin saada suomenkielisille väestöille vapautta venäläisten sortotoimista. Erityisesti on muistettava, että suomalaiset eivät menneet vanhan rajan yli Karjalan kannaksella eivätkä osallistuneet Leningradin piiritykseen.
Vanhan rajan ylityksen järkevyyttä on pohdiskeltu nykyäänkin. Tuolloisessa geopoliittisessa tilanteessa ratkaisu oli aivan ymmärrettävä. Jos tapahtunutta lähdetään jälkikäteen oikeudellisesti tuomitsemaan, voidaan aivan yhtä hyvin kysyä, eikö Saksan hyökkäyksen kohteeksi joutuneen Venäjä/NL:n olisi oikeudellisista syistä kuulunut pysähtyä vanhoille rajoilleen? Sitähän se ei tehnyt - tunnetuin seurauksin. Useita itsenäisiä valtioita miehitettiin 60 vuodeksi, Puolaa siirrettiin länteen jne. Toisin sanoen toisen alueelle meneminen on hyvin tulkinnanvarainen juttu.
Nykypäivän Suomessa on edelleen maailman nykytilanteesta turhautuneita, yleensä henkilökohtaisista psykologisista syistä Venäjään kritiikittömästi ihastuneita tyyppejä, joiden maailmankatsomukseen usein kuuluu myös varsin vanhanaikainen taantumuksellinen vasemmistolaisuus. Tämä tuottaa parantumattoman tarpeen löytää moitittavaa suomalaisten historiasta (jota sitäkin on kuten kaikilla aina), ja alleviivata tapahtuneita ilman kykyä monilähteiseen objektiiviseen analyysiin.
Yksi heidän toistuvasti käyttämistään tavoista on avata kysyvä keskustelu - hyvin tämän ketjun aloituksen tapaan - ja provosoida eipäs-juupas - keskustelu, johon he myöhemmässä vaiheessa tulevat mukaan paljon valikoitua pohjatyötä vaatineine "tietoiskuineen". Tämä harrastus on jskn mielessä melko naurettava, koska tosiasiat tunnetaan jo, eivätkä ne venkuroimalla muuksi käänny. Suomen lähihistoriaa leimaa todellisuudessa uskomaton yhdistelmä sitkeyttä, peräänantamattomuutta, uskoa oman (pienemmän) asian ja olemassaolon oikeuteen surullisen ikuisessa taistelussa imperialismia vastaan.
Jkv epäilen sinunkin aloitustasi tällaiseksi. Korjaa ihmeessä ja hermostumatta, jos olen väärässä. Voisit ilman sarvia ja hampaita kertoa vaikkapa sen, missä ulkomaisessa yliopistossa olet Suomen historian kurssisi käynyt. Tai edes missä maassa yliopisto sijaitsee. Puuttumatta käytännössä kyseisen opinahjon opetussuunnitelmiin, on toivottavaa ja kaikkien - ei vähiten heidän itsensä vaan jopa venäläisten(kin) - etu, että tosiasiat esitetään tosiasioina ja niille vastaavasti todelliset syyt, eikä vain poliittisesti sopivia ja käyttökelpoisia.
Ja jos sinä arvoisa nimim. "Ulkomaanpelle" kerran siteeraat Linnan `Tuntematonta´ noinkin hyvin, luulisi, että itse asiassa tunnet Suomen historiaa siksi hyvin, että kysymyksesi muoto alkaa tarkasta lukijasta vaikuttaa jkv tarkoitushakuiselta.
Tiivistettynä: toivon, ettei kysymyksesi ole pelkkä edelläesitettyjen tapainen, vähän heiveröinen provo.
Siis: mikä yliopisto/maa - kiitos ?
- enkä ollenkaan tajunnut olevani provosoiva. Pyydän anteeksi.
Kyseessä on eräs ruotsalainen yliopisto. En sinänsä opiskele historiaa, vaan tämä pikku kurssi on pakollinen osa perusopetusta.
Onnittelen itseäni sen vuoksi, että minulla on työkalut hankkia ns. parempaa tietoa. Umpiulkomaisilla kurssitovereillani on siihen heikommat mahdollisuudet; epäilen, että he saivat Suomen historiasta varsin omituisen käsityksen noin yleensä.
Vanha luennoitsijamme tuntuu olevan kovin kärkäs ilmaisemaan omia mielipiteitään asiasta kuin asiasta, eikä ole päivittänyt tietojaan/materiaaliaan ajantasaiseksi. (Matsku on parhaimmillaan peräisin 80-luvun puolivälistä.)
Tentissä on luultavasti vastattava hänen odotustensa ja mieltymystensä mukaisesti, jos aikoo saada joltisenkin arvosanan. Mikäs siinä!
Voisitko tentissä käyneenä kopsata kysymykset ja pistää ne tänne ?
Mielenkiintoinen keskustelu aiheesta voisi jatkua ?
Ei ole aavistustakaan, saako niitä mukaansa sieltä vai jätetäänkö KAIKKI paprut tenttisaliin.
1) Voit kirjoittaa kysymykset erilliselle paperille.
Jos se ei ole sallittua:
2) Voit kirjoittaa kysymykset erilliselle paperille oitis salista poistuttuasi (toki sillä edellytyksellä että muistat ne vielä).
3) Jos tentti on monivalintatyyppiä tyyliin hyökkäsikö Suomi NL:oon ( ) kyllä / ( ) ei, kirjoita niin monta kuin muistat.
Olisi todella ollut mielenkiintoista tutustua tarkemmin tämän puheena olleen "erään ruotsalaisen yliopiston" opetusohjelmniin ja erityisesti tenttikysymyksiin...
Joihin tämän keskustelupuuston aloituskirjoittaja on muka menossa.
Ja höpö höpö. Kyseessä on uus-stallari tms, jolta tippuu näitä Suomea mustaamaan ohjelmoituja feikkejä tämän tästä. Näitä on kiva ampua(kirjaimellisen kirjallisesti) alas :D
Tentti oli 30.10 kl 15-18
Kysymyksiä ei saanut tuoda ulos salista. Koska vastaukset sai kirjoittaa suoraan kysymyspaperiin, oletan, että ne saa sitten korjattuina. Kun saan ne paperilla, laitan ne tänne.
Omituista, epäluuloista porukkaa täällä näkyy olevan. Minkä minä sille voin, jos Ruotsissa opetetaan kummallisuuksia Suomen historiasta?
Jatkosodan lähtökohtana oli Saksan tarjous sodan päämääristä, joihin sisältyi myös laajoja aluetavoitteita v. 1939 itärajan takaa.
Mannerheimin päämääränä oli Itä-Karjalan valtaaminen ja Suomen rajojen ulottaminen Vienanmeren-Äänisen ja Äänisen-Laatokan kannaksille.
Vanha valtakunnan raja ylitettiin esim. Kuusamonkin kohdalla heti ensimmäisenä hyökkäyspäivänä 1.7., Rukajärven suunnalla, missä suomalaisilla ei ollut mitään luovutettuja alueita vapautettavana. Itä-Karjalaan mentiin jo seuraavana päivänä 2.7.
Mannerheim esitti saksalaisten asiakirjojen mukaan jo 7.6.41, että suomalaiset hyökkäisivät yhdessä saksalaisten kanssa Sallasta Kantalahteen.
Lähde: Helsingin yliopiston poliittisen historian emeritusprofessori Jukka Nevakivi, Tie Vienaan-seminaari, Kuusamo, elokuu 2004.
Kyllä opettajasi on väärässä väittäessään Suomen jääneen vanhoille rajoille.
Esimerkillisen nopea vastaus Grustnij:lta.
Analyysiä ei tosin ole yhtään.
Luontevasti kysyn keskusteluun osallistuvilta edelleenkin, että eikö tuota nimim. "ulkomaanpellen" yliopistoa/maata voitaisi mainita ?
Kyllä minuakin kiinnostaisi tietää, missä moista soopaa opetetaan.
Vastaukseen ei pyydetty analyysiä, vaan selitys siitä, onko opettaja oikeassa vai väärässä.
Pitääkö Grustnijn aina paimentaa ? Näköjään.
Eiköhän liene niin, että näissä aiheissa objektiivinen analyysi tapahtumien syistä ei tuota sellaista propagandistista lisäarvoa, jota grustnij pitää asialleen hyödyllisenä ?
No nytkö sinä oletkin syväluotaavaa analyysiä vailla yksinkertaiseen joko-tai-kysymykseen?
Olet niitä ihmisiä, joille ei mikään kelpaa.
Muistuttaisin sinun omasta "paimenkirjeestäsi":
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000004637212
"Tämänkin keskustelun aloittaja aivan asiallisesti kysyi, onko olemassa jkn rekisteri tai arkisto, jossa venäläisten sotavankien kohtaloista saisi lisätietoa.
Russofiili Grustnij ei tähän vastannut ollenkaan, suolsi vain mahdollisimman ruman kertomuksen sotavankien kohtelusta. Vähintään hieman asian vierestä, joskaan ei aiheesta jatkamista uusille urille voi pitää vääränä. Ainoastaan esitystapaa ja painotuksia.
Tällaisille värityksille olen allerginen: ne saavat minut vastaamaan niin muodoin töksäyttävästi. Suomen jatkuva syyllistäminen hyökkääjäksi ja natsivaltioksi on tarkoitushakuista vääristelyä. Syyt tällaiselle ovat sitten varmasti hlökohtaisia. Ihastuksen kohde - mainituissa tapauksissa Venäjä - idealisoidaan aivan sairaasti."
Luulisi sinun olevan tyytyväinen, etten tällä kertaa "propagandistisesti" analysoinut. En valitettavasti voi kuitenkaan historian tosiasioille mitään, enkä niitä pyri vääristelemään kuten eräät.
Keskustellaan joskus toiste valloitussotamme syistä ja taustoista (heimoaatteen tuominen motiivittoman vanhan rajan ylityksen verukkeeksi, AKS:n osa, miksi Englanti julisti sodan Suomelle jne.).
grustnijt taaskaan eroa:
- Kun keskustelun aloittaja kysyy, mistä saisi tietoja venäläisistä sotavangeista, heittää grustnij kehään kaamean keromuksen venäläisiin kohdistuneesta julmuudesta. Paimen(?)kirjeessäni totean, ettei tämä asiaan aivan suoraan liity, vaan ennemminkin grustnij-ambitioihin.
- Kun aloittaja kysyy, menivätkö suomalaiset jskn vaiheessa ns vanhan rajan yli, vastaan että kyllä menivät. Vastaus on siinä. Lisäksi aivan maltillisesti totean, että jos asia on otettu esille erityisesti opetustilanteessa, on täysin loogista käsitellä tapahtuman syitä. Muunlainen opetustilanne olisikin aika outo.
Tästä grustnij raapii kokoon asian vierestä puhumisen syntiä.
Jumpe mitä joustamattomuutta tältä russofiililtä tauotta tippuu. Kyllä tämmöisen pelin esillenostamista kannattaa ihan kansalaistoimintana jkv harrastaa...
p.s. tuota opetusta antavan yliopiston/maan nimeä tässä edelleen odotellaan ;)
"Kun keskustelun aloittaja kysyy, mistä saisi tietoja venäläisistä sotavangeista, heittää grustnij kehään kaamean keromuksen venäläisiin kohdistuneesta julmuudesta. Paimen(?)kirjeessäni totean, ettei tämä asiaan aivan suoraan liity, vaan ennemminkin grustnij-ambitioihin."
Jos osaa ko. ketjua lukea, niin huomaa etten ole keskustelun aloittajalle vastannut kaameilla tosikertomuksilla. Vastasin/kommentoin eräälle toiselle nimimerkille.
Mitähän ne ambitioni muuten mahtavatkaan olla, voisitko kertoa?
"Kun aloittaja kysyy, menivätkö suomalaiset jskn vaiheessa ns vanhan rajan yli, vastaan että kyllä menivät. Vastaus on siinä. Lisäksi aivan maltillisesti totean, että jos asia on otettu esille erityisesti opetustilanteessa, on täysin loogista käsitellä tapahtuman syitä. Muunlainen opetustilanne olisikin aika outo.
Tästä grustnij raapii kokoon asian vierestä puhumisen syntiä."
Puolet kirjoituksestasi oli toki kaikkea muuta kuin itse vastausta avaukseen.
Mutta en ole vastaustasi kommentoinut, vaan sinä et ollut tyytyväinen minun vastaukseeni keskustelun aloittajalle, syystä, jota en käsitä - enhän ollut edes 'painottanut vääriä asioita'.
Russofiili? :-) Kyllä osaat olla huvittava...
Tahvanaisen kirjassa Erikoistehtävä sanotaan Suomen todellakin neuvotelleen tuolloin saksalaisten kanssa suoritettavasta yhteistoiminnasta. Yhteistoimintasopimus oli juuri kohta allekirjoitettava. Tällöin Stalin tuli hätiin ja tarjosi Suomelle sopimusta. Suomi saisi hyökätä Karjalan kannakselle ja Syvärille sekä Karhumäkeen, kunhan Suomi ei hyökkää Leningradiin eikä Muurmannin radalle. Jos Saksakaan ei pääse kaupunkiin tai radalle, Stalin katsoo Suomen liittolaisekseen. talin sanoi, että teidän tulee itse taistella itsenne näihin asemiin. Tämä Tahvanaisen mukaan teki mahdolliseksi paljon lievemmän yhteistyösopimuksen tekemisen.
Saksalaisarkistoja lienee saatu. Jos ne eivät ole peukaloituja Suomen pään menoksi eikä G muutellut sanamuotoja, on Mannerheimin neuvotteluesitys ehkä leikattu kirjoitukseen neuvottelujen välistä. Kirjoituson jälleen yksi vahvistus Tahvanaisen teoksille. En usko, että Mannerheim enää sodan alettua pyrki Itä-Karjalan valtaukseen. Näin on tietysti kuitenkin esitetty saksalaisille. Siksi M:n päämääriä ei voida päätellä saksalaislähteiden perusteella.
Faktaa on, että armeija ylitti vanhan rajan ja miehitti useita vuosia itä-Karjalassa laajoja alueita. Virallisena syynä oli, että puolustusasemat saatiin vietyä mahdollisimman pitkälle itään edullisiin asemiin ja puolustukselle saatiin syvyyttä.
Epävirallisena mutta oikeampana syynä oli valloitushalu. Saada valtansa ja taloudellistuotannollisen toimintansa alaisuuteen alueita joista saatiin aineellista hyötyä.
Yksityshenkilöiden välisenä toimintana tämänkaltaisesta puhuttaisiin epäonnistuneena ryöstöyrityksenä.
Yksityishenkilöiden välisenä toimintana Suomen viime sotia seurannutta tämänhetkistä vaihetta voidaan pitää lievää törkeämpänä jatkettuna ryöstönä, jonka riippumaton oikeuskäsittely on käymättä.
Ongelman ratkaisuksi ehdotan sovintomenettelyä.
Suomella oli moraalinen oikeus Itä-Karjalaan, koska NL oli fasistinen suurvalta, joka oli murhannut valtaosan alueen asukkaista. Suomella oli myös kansainvälisoikeudellinen oikeus sotaan, koska NL ei ollut lupauksistaan huolimatta järjestänyt alueelle itsehallintoa eikä mitään oikeuksia edes omaan kulttuuriin Tarton rauhansopimuksesta huolimatta. Lisäksi Itä-KArjala kuului kansallisuuksiltaan ja maantieteellisestikin luontevammin Suomen yhteyteen. Parempi oli jättää alue Suomen kuin Saksan hallintaan tilanteessa, jossa Suomi soti elämästä ja kuolemasta. Tämän sodan oli aloittanut NL. Sota muistutti siten aasialaista ala-arvoista ryöstömurhaaajaa vastaan puolustautumista korkeamman sivsityksen ja moraalisen ryhdin omaavan taholta. Eli Suomi oli järjestäytyneen länsimaisen sivistyneen yhteiskunnan yksilö, joka puoluistautui murhaajapunikkia vastaan. Näin yksilökuvaus minustra menee, jos ihmisiin verrataan.
"Epävirallisena mutta oikeampana syynä oli valloitushalu. Saada valtansa ja taloudellistuotannollisen toimintansa alaisuuteen alueita joista saatiin aineellista hyötyä.
Yksityshenkilöiden välisenä toimintana tämänkaltaisesta puhuttaisiin epäonnistuneena ryöstöyrityksenä."
Jaa vai niinkö että kun toista poskea lyödään niin käännä toinnenki poski?
Eiköhän tuo ollu lähinnä "PAY BACK TIME" jolla menttaliteetilla mentiin, eikös se ollu NL joka hyökkäsi ensin ja välirauhan aikanakin uhkasi sodalla 3 kertaa.
Ei ole ihme että Suomessa on siihen aikaan tullu mieleen, että lyödään nyt ne takasin ja otetaan korot mukaan, talvisodassa oli sentäs kuollut parikymmentätuhatta suomalaista ihan NL:n ryöstöyrityksen takia. En kyllä moiti isovanhempiamme tuosta menttaliteetista yhtään.
Olen ihan yllättynyt, että näin monta vastinetta tuli mielestäni yksinkertaiseen kysymykseen. Harmi, että teistä jotkut kävivät toistensa tukkaan siinä samalla. Toivottavasti se on teistä itsestänne hauskaa!
Kirjoitat mm. näin; "Harmi, että teistä jotkut kävivät toistensa tukkaan siinä samalla. Toivottavasti se on teistä itsestänne hauskaa!"
Useat tänne kirjoittavista ovat erimielisiä historiaan liittyvistä asioista. Älä anna sen hämätä itseäsi. Näinhän on miltei kaikkeen inhimilliseen toimintaan liittyvissä asioissa. Olisi aika tylsää jos kaikki olisivat täysin samaa mieltä asioista. Antaa vain asioiden riidellä, pidetään ihmiset sen ulkopuolella.
Eihän noin tietämätön pääsisi minkään maan lukioon, saati yliopistoon.