kun nykypäivän nuorelle tullaan saarnaamaan ovelle hyvää uutista ja kysymys on jehovan todistajat lahkosta ja opetuksista niin kysymys kuuluu mistä tavallinen nuori tarkistaa tietonsa. vastaus kuuluupi isosta pahasta internetistä kun näin jo minullekin koulussa opetettiin hakemaan faktaa netistä koska sieltä saa yleensä hyvinkin tarkkaa tietoa jos on aivot ja osaa kriittisesti käsitellä tietoa. mutta nyt pahoin pelkään sitä että jos oppisekoilut ja ennustelu katastrofit vain lakaistaan maton alle eikä kyseisistä asioista voi lukea jehovantodistajien omista internet lähteistä ollaan menossa vaaralliseen suuntaan koko järjestön tulevaisuuden kannalta. myös tämä keskustelu salaisista sähköposti osoitteista sai niskavillat nousemaan pystyyn. eikö järjestöä kiinosta sähköpostissa tulevat kyselyt? tilanne tulee olemaan kestämätön koska kriittinen "nuori netti sukupolvi" kyllä kaivaa tapahtuneet tosiasiat vaikka kivenkolosta.
toinen asia mitä ihmettelen on suhteessa edelliseen kirjoitukseen(lukija käyttäköön tarkkanäköisyyttään)
olen käynyt kahdesti tutustumassa eri paikkakuntien valtakunnansaleihin ja kiinostava havainto oli seurakunnan ikärakenne. ensimmäisessä oli 18-28 vuotiaita 2 kpl toisessa ei ensimmäistäkään. ja kysyisin vain mistä tämä johtuisi?
toinen asia mitä ihmettelen on suhteessa edelliseen kirjoitukseen(lukija käyttäköön tarkkanäköisyyttään)
olen käynyt kahdesti tutustumassa eri paikkakuntien valtakunnansaleihin ja kiinostava havainto oli seurakunnan ikärakenne. ensimmäisessä oli 18-28 vuotiaita 2 kpl toisessa ei ensimmäistäkään. ja kysyisin vain mistä tämä johtuisi?
Vastaukset 78
Vanhimmat
Ettekö jo tajua,että uskonne on täysin huu haata.
On käsittämätöntä,että joku uskoo täysin idioottimaisiin väitteisiin.Teidän mukaanne maailman loppu on tullut jo moneen kertaan, mutta aina vain mennyt pieleen. Saatteko rahaa herkiltä ihmisiltä ?
>>minullekin koulussa opetettiin hakemaan faktaa netistä koska sieltä saa yleensä hyvinkin tarkkaa tietoa jos on aivot ja osaa kriittisesti käsitellä tietoa
Näin on, netti on hyvä väline, mutta kriittisyyttäkin tarvitaan, jotta ei saisi yksipuolista tietoa. Jehovan todistajilla on virallista tietoa netissä suomenkielelläkin melko paljon, klikkaa tätä osoitetta:
http://www.jehovantodistajat.fi/
Valitettavasti esim. uusia lehtiä ei ole netissä. Ja se sähköpostiosoite todellakin puuttuu. Jos haluat helppoa tietoa suoraan raamatusta joistakin perusopetuksista, vilkaise sivujani:
http://koti.mbnet.fi/jaripepe/uskotoivo/
Sivuillani on kysymyksiä ja vastaukset SUORAAN RAAMATUSTA ILMAN MITÄÄN TULKINTOJA.
>>tämä keskustelu salaisista sähköposti osoitteista sai niskavillat nousemaan pystyyn. eikö järjestöä kiinosta sähköpostissa tulevat kyselyt? tilanne tulee olemaan kestämätön koska kriittinen "nuori netti sukupolvi" kyllä kaivaa tapahtuneet tosiasiat vaikka kivenkolosta.
Tässäkin olet oikeassa. Sähköpostin puuttuminen harmittaa monia. Se vaikeuttaa tiedonsaantia entisestään. Ja tosiasia todellakin on se, että nuori polvi on tottunut hyödyntämään nettiä kaikessa. Työpaikat hankitaan netistä, laivaliput ostetaan netistä, keskustelut hoidetaan netin kautta. Jne. Jne.
Netti on siis hyvin arkipäiväinen työkalu modernille nuorelle. Se voisi olla sitä myös uskonasioihin liittyen.
>>olen käynyt kahdesti tutustumassa eri paikkakuntien valtakunnansaleihin ja kiinostava havainto oli seurakunnan ikärakenne. ensimmäisessä oli 18-28 vuotiaita 2 kpl toisessa ei ensimmäistäkään. ja kysyisin vain mistä tämä johtuisi?
Ikärakenne vaihtelee melko paljon eri seurakunnissa. On seurakuntia, joissa on hyvin paljon nuoria. Toisaalta on myös paikkoja, joissa seurakunnat ovat "ukkoutuneet" pahasti, kun suuri osa nuorisosta on eronnut tai erotettu.
>>Ikärakenne vaihtelee melko paljon eri seurakunnissa. On seurakuntia, joissa on hyvin paljon nuoria. Toisaalta on myös paikkoja, joissa seurakunnat ovat "ukkoutuneet" pahasti, kun suuri osa nuorisosta on eronnut tai erotettu.
Tilastokeskuksen mukaan tässä maassa jehovantodistajien 0-14 vuotiaiden lapsien määrä on vähentynyt ajalla 1992-2002 peräti 38%. Valtaväestössä tuonikäisten määrä on vähentynyt noin 5%.
Vertailukohtana esim. vastaavanikäisten mormoni-lapsien määrä on vähentynyt vain hiukan enemmän kuin valtaväestössä.
Tiesitkö, että oppi sielunkuomasta, tai sielun unesta, on harhaoppi joka on lähtöisin Arabiasta. Sitä oppia eivät tunteneet Jeesus, eikä apostolit, tästä on täysin pitävät todisteet apostolien opetuksessa Raamatussa ja alkuseurakunnan kirjoituksissa. Kolmannella vuosisadalla kerrotaan, että Arabiassa on tehty harhaoppi joka väittää, että ihminen menisi kuoleman jälkeen tiedottomaan tilaan, siis vasta kolmannella vuosisadalla on tätä oppi kehitetty Arabiassa.
Raamatussa puhutaan siitä, että kuolleet eivät enää tiedä mitään, mutta tämä teksti kertoo siitä, mitä on auringon alla. Saarnaaja ei kerro mitään siitä mitä on taivaassa, sanoo vain että ihmisen henki menee Luojansa luokse ja se mitä jää auringon alle ei tiedä mitään, vaan maatuu.
Jeesus kertoo usein yksityiskohtaisesti siitä, että helvetti on todellinen ja varoittaa siitä. Sanoo jopa niin, että on parempi elää silmäpuolena tai käsipuolena, jos se auttaa sielun pelastumiseen helvetiltä, maallista tuskaa ei voi edes verrata helvetissä koettavaan. Jeesus puhuu paljon enemmän helvetistä ja sen todellisuudesta kuin taivaasta, josta hän myös kertoo joitain asioita.
Samalla tavalla kuin karitsan veri, jonka juutalaiset sivelivät ovenpieliinsä Egyptissä ensimmäisenä pääsiäisenä, niin myös pelastaa Jeesuksen veri ne, jotka uskovat häneen. Näin todistaa jo Johannes kastaja sanoessaan: katso, Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnit. Jeesuksen veressä on synnit sovitettu ja saadaan anteeksi.
tiedän kyllä että koraanissa toitotetaan helvetistä ja sielun kuolemattomuudesta
mutta voisitko antaa pyhänraamatun jakeita jotka sinun mielestäsi on yksityiskohtaisia jeesuksen kertomuksia helvetistä? itse en ole löytänyt
"Jeesus kertoo usein yksityiskohtaisesti siitä, että helvetti on todellinen ja varoittaa siitä. Sanoo jopa niin, että on parempi elää silmäpuolena tai käsipuolena, jos se auttaa sielun pelastumiseen helvetiltä, maallista tuskaa ei voi edes verrata helvetissä koettavaan. Jeesus puhuu paljon enemmän helvetistä ja sen todellisuudesta kuin taivaasta, josta hän myös kertoo joitain asioita. "
kun puhutaan helvetistä, helvetti ei ole mielestäni laaja käsite vaan hyvin yksinkertainen ja suora helvetissä ihmisiä kidutetaan/rääkätään /piinataan iänkaikkisesti. kerro minulle missä jakeessa jeesus kertoo paikasta jossa ihmisiä kidutetaan sadistisesti iänkaikkisesti?
oletko mahdollisesti kirkon pappi kun sinulla on noin vahva usko helvetiin?
miten jeesus voi olla samaan aikaan hyväpaimen ja julma sadisti.
No aloitetaan kevyesti. Peruskysymys lienee millainen paikka on helvetti ja yksinkertainen vastaus on: rangaistuksen paikka, kuten käy ilmi vaikka tästä:
” Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.”
Onko ruumiillinen nautinto tärkeämpi kuin välttää helvettiin joutuminen:
” Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin.”
Helvetin lapsi on vastakohta Jumalan lapselle:
” Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!”
Mitä olisi tässä maailmassa tärkeintä peljätä:
” Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.”
Usein samasta vaivan paikasta käytetään myös nimitystä kadotus:
” Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät; mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”
Helvetti on todellinen uhka, mutta ei Jumalan tahtoma kohtalo ihmiselle:
” Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että yksikään näistä pienistä joutuisi kadotukseen.”
Myös helvetin lapsi ja kadotuksen lapsi ovat sama asia:
” Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.”
Miten Jeesus kuvailee helvettiä:
” Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'.”
Miten Jeesus kuvailee kuolemanjälkeistä olotilaa, ennen viimeistä tuomiota:
”Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!' Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa. Ja kaiken tämän lisäksi on meidän välillemme ja teidän vahvistettu suuri juopa, että ne, jotka tahtovat mennä täältä teidän luoksenne, eivät voisi, eivätkä ne, jotka siellä ovat, pääsisi yli meidän luoksemme.' Hän sanoi: 'Niin minä siis rukoilen sinua, isä, että lähetät hänet isäni taloon - sillä minulla on viisi veljeä - todistamaan heille, etteivät hekin joutuisi tähän vaivan paikkaan'. Mutta Aabraham sanoi: 'Heillä on Mooses ja profeetat; kuulkoot niitä'. Niin hän sanoi: 'Ei, isä Aabraham; vaan jos joku kuolleista menisi heidän tykönsä, niin he tekisivät parannuksen'. Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös'."
Tässä näin aluksi joitain kohtia mitä ensimmäiseksi tulee mieleen. Minä en ole kirkon pappi, eikä tarvitse olla. Raamatussa on Jeesuksen ja apostolien selvä varoitus helvetistä, joka on iankaikkinen piinan paikka.
Vielä tuota paikkaa Jeesus itse nimittää myös tuliseksi järveksi:
” Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta, ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.”
” Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.”
Kenelle nämä rangaistuksen ovat, sanoo myös apostoli Paavali Roomalaiskirjeessä:
” Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa”
” Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.”
Tämä kirjoitus ei ole kenenkään apostolin tällaisenaan kirjoittama, vaikka perustellen arvellaan, että joku Pietarin oppilaista olisi tässä kuvannut sen mitä oli kuullut. Pietari ei ole tätä tässä muodossa kirjoittanut, mutta tämä antaa selvän kuvan siitä, mitä alkuseurakunnassa uskottiin helvetistä. Tämän kirjoituksen nähtiin olevan hyvin sopusoinnussa apostolien suullisen opetuksen kanssa, teksti on 100 luvulta. Mehän tunnustamme apostolista kristillistä uskoa kuten alkuseurakunnassakin, eikä meille ole sen jälkeen annettu apostolisen ilmoituksen kanssa ristiriitaista jumalallista ilmoitusta, joten alkuseurakunnan uskoon kannattaa tutustua.
” Vihan enkeli Ezrael tuo miehiä ja naisia, puolet heidän vartaloistaan palavina, ja heittää heidät pimeyden paikkaan, ihmisten helvettiin, ja vihan henki rankaisee heitä kaikella kidutuksen tavalla, ja mato, joka ei nuku, syö heidän sisälmyksiään. Nämä ovat minun vanhurskaideni vainoojat ja pettäjät.
Ja niiden rinnalla siellä on toisia miehiä ja naisia, pureskellen kieliään, ja heitä kidutetaan kuumalla, punaisella raudalla, ja heidän silmänsä poltetaan. Nämä ovat niitä, jotka puhuvat pahaa ja epäilystä minun vanhurskaudestani. Toiset miehet ja naiset, joiden teot oli tehty petollisuudessa, heidän huulensa tullaan leikkaamaan irti, ja tuli menee sisään heidän suuhunsa ja sisälmyksiinsä. Nämä ovat niitä vääriä todistajia(, joiden valehtelujen kautta marttyyrit kuolivat). Ja heidän rinnallaan, viereisessä paikassa, kiven yllä on tulipylväs, ja se pylväs on miekkoja terävämpi. Ja siellä on miehiä ja naisia, puettuina rätteihin ja saastaisiin vaatteisiin, ja heidät heitetään sinne, kärsimään tuomio, kidutus, joka ei taukoa. Nämä ovat niitä, jotka luottivat rikkauksiinsa ja halveksivat leskiä ja naista, jonka lapsilla ei ollut isää, ... Jumalan edessä.
Ja toiseen, aivan viereiseen paikkaan, täynnä saastaa, heitetään miehiä ja naisia polvilleen. Nämä ovat niitä, jotka lainasivat rahaa ja ottivat korkoa. Ja toiset miehet ja naiset heittäytyivät alas korkealta paikalta ja palasivat jälleen ja juoksivat, ja paholaiset ajoivat heitä takaisin tuonne korkealle huipulle ja he heittäytyvät alas. Ja näin he tekevät jatkuvasti, ja ovat kidutettuja ikuisesti. Nämä olivat niitä, jotka saastuttivat ruumiinsa käyttäytyen kuin naiset, ja ne naiset, jotka olivat heidän kanssaan, olivat niitä, jotka makasivat toistensa kanssa, niin kuin mies naisen kanssa.
Ja heidän rinnallaan on polttouuni ja sen alle enkeli Ezrael valmistaa suuren tulen, ja kaikki kultaiset ja hopeiset patsaat, kaikki patsaat, ihmiskätten teot, ja kaikki kissojen ja leijonien muotokuvat, matelevien ja villipetojen muotokuvat tuhotaan, ja ne miehet ja naiset, jotka ovat valmistaneet ne kuvat, ovat tulisissa kahleissa ja heitä rangaistaan heidän vääryytensä tähden, jota he tekivät patsaiden edessä, ja tämä on heidän tuomionsa ikuisiksi ajoiksi. Ja heidän rinnallaan on toisia miehiä ja naisia, palaen tuomion tulessa, ja heidän kidutuksensa kestää ikuisesti. Nämä ovat niitä, jotka ovat hylänneet Jumalan käskyn ja seuranneet paholaisten käskyjä.
Ja on toinen paikka, hyvin korkea. Siellä on polttouuni ja .. jossa palaa tuli. Se tuli, joka palaa, tulee sen yhdestä päästä. Miehet ja naiset, joiden jalat liukastelevat, menevät vierien alas siihen paikkaan, jossa on pelko. Ja jälleen, sillä aikaa, kun tuo valmistettu tuli virtaa, he kiipeävät ylös ja putoavat taas alas ja jatkavat alas vierimistä. Näin heitä kidutetaan ikuisesti. Nämä ovat niitä, jotka eivät kunnioittaneet isäänsä ja äitiään, ja omasta halustaan vetäytyivät heistä. Siksi heitä rangaistaan ikuisesti. Lisäksi enkeli Ezrael tuo lapsia ja nuoria neitoja, näyttääkseen heille niitä, joita kidutetaan. Heitä rangaistaan tuskilla, nostamalla heitä roikkumaan, ja valtavalla joukolla haavoja, joilla lihansyöjälinnut heitä rasittavat. Nämä ovat niitä, jotka luottavat synteihinsä, eivätkä tottele vanhempiaan, eivätkä seuraa isiensä opetusta, eivätkä kunnioita itseään vanhempia.
Heidän rinnallaan on tyttöjä, puettuna pimeyden vaatetukseen, ja he ovat kipeästi kuritettuja ja heidän lihaansa revitään kappaleiksi. Nämä ovat niitä, jotka eivät säilyttäneet neitsyyttään, ennen kuin heidät annettiin naimisiin, ja näillä kidutuksilla heitä rangaistaan ja he tulevat tuntemaan ne. Ja taas toisia miehiä ja naisia, pureskellen taukoamatta kieliään, ja kidutettuina iankaikkisella tulella. Nämä ovat niitä palvelijoita, jotka eivät totelleet herrojaan, ja tämä siis on heidän ikuinen tuomionsa. Ja aivan tämän kidutuspaikan vieressä on miehiä ja naisia, kuuroja ja sokeita, joiden vaatetus on valkoinen. He tallaavat toisiaan jalkoihinsa ja lankeavat sammumattoman tulen hiilien ylle. Nämä ovat niitä, jotka antavat almuja ja sanovat: ’Me olemme vanhurskaita Jumalan edessä’, vaikka he eivät ole etsineet vanhurskautta.
Jumalan enkeli Ezrael tuo heitä pois tästä tulesta ja vahvistaa tuomion päätöksen. Tämä on siis heidän tuomionsa. Tulinen joki virtaa, ja kaikki ne, jotka on tuomittu, heitetään tuon joen keskelle. Ja Uriel asettaa heitä sinne. Ja siellä on tulisia pyöriä, ja miehiä ja naisia ripustettuina niihin sen pyörimisen voimasta. Ja ne, jotka ovat kuopassa, tulevat palamaan. Nämä ovat velhoja ja velhottaria. Nuo pyörät ovat kaikissa lukemattomissa tulen rangaistuksissa.
Sen jälkeen enkelit tuovat minun valittuni ja vanhurskaani, jotka ovat täydellisiä kaikessa oikeamielisyydessä, ja kantavat heitä käsillään, ja vaatettavat heidät sen elämän vaatetuksella, joka on yläpuolella. He tulevat näkemään heidän tahtonsa niitä kohtaan, jotka vihasivat heitä, kun Hän rankaisee heitä, ja jokaisen kidutus tulee olemaan ikuinen tekojensa mukaan.”
olet varsinainen helvetti fani, helvetin apostoli
jos jumalan 4 vahvinta piirrettä on raamatun mukaan voima, oikeudenmukaisuus,rakkaus,viisaus ja sitten lukee äskeisen sepityksesi voi vain todeta että äskeinen ei ollut jumalasta vaan paholaisesta.
mistä olit kopioinut äskeisen kirjoituksen?
Vastaukseni hävisi jonnekin mutta tässä uudelleen.
En ole helvetti fani, siksi turvaan Jeesuksen anteeksiantoon, kun en halua helvettiin.
Joskus on hyväksi ajatella sitä, miltä Jeesuksen veri, uuden liiton veri, niin kuin Jeesus itse sanoo, meidät pelastaa. Silloin ymmärtää myös pelastuksen armon suuruuden.
Jo Raamatun mukaan helvetti on niin kauhistuttava paikka, että emme voi käsittää sen tuskan suuruutta vaikka sitä meille miten kuvailtaisi, se on kuitenkin enemmän ja hirveämpää.
Tuo katkelma on Pietarin nimellä kulkevasta apokryfistä, joka ei ole Pietarin tekemä, vaan joku on koonnut siihen kuulemiaan opetuksia. Voi olla, että jotain siinä on Pietariltakin suoraan, apostolien opetuslapset kyselivät apostoleilta monista asioista mistä ei ole jäänyt kirjallista tietoa. Mutta tuossa muodossa sitä ei saa pitää Jumalan sanana. Se miksi otin tuon lainauksen, on että tuon kirjoituksen käyttäminen alkuseurakunnissa kertoo kuitenkin siitä, että sen kuvaukset eivät ole ristiriidassa apostolien ja Jeesuksen itsensä opetuksen kanssa.
Totesinkin jo, että vasta kolmannella vuosisadalla kehitettiin Arabiassa oppi, jossa sielu menee tiedottomaan tilaan kuollessa. Raamattu ja apostoleilta perityt opetukset eivät opeta mitään tyhjiinraukeamisoppia, vaan kertovat olevan kaksi paikkaa, taivas ja helvetti.
Tuota kirjoitusta lukiessa saa pienen aavistuksen siitä, miten hirvittäviä meidän syntimme ovat täydellisen puhtaan ja pyhän Jumalan edessä, kun oikeudenmukainen rangaistus niistä on iankaikkinen helvetti, joka on pahempi kuin voimme kuvitella.
Teksti löytyy suomennoksena ainakin tuolta:
http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/pietari.htm
että tämän ajan helvetti on jehovan todistajien lahko? Viitaten tuohon kommenttiin -->
"helvetissä ihmisiä kidutetaan/rääkätään /piinataan iänkaikkisesti"
ei jaksanut naurattaa vitsisi, keksi jotain vähemmän käytettyä kuin jehovan todistajat
Paikkakunta jolla kävit?
Maaseutu tyhjenee ja samoin pienet maaseutukaupungit.
valitan, kyse ei ollut mistään autioituvista pohjoiskarjalan peräkylistä vaan eteläsuomen väestöllisesti kasvavien alueiden seurakunnista. eräs seurakunnan vanhin kertoi kun tiedustelin asiaa että kuluneen vuoden aikana 5 nuorta oli erotettu moraalittomuuden vuoksi. tämän kokoinen porukka on jo suhteellisen isoluku kun suhteutetaan se noin alle viidenkymmenen hengen seurakuntaan missä on kaiken ikäistä väkeä ja tietenkin yksi vuosi on lyhyt aika kun mietitään monta saadaan tilalle vuoden aikana jokainen päätelköön tulevien ja keskuudesta poistuvien suhteen. kysyntä ei kohtaa enää tarjontaa
minulla käiväisi mielessä tulevaisuuteni poikamiehenä keskellä lapsiperheitä , mummoja ja pappoja en tarkoita etten pitäisi lapsista tai mummoista ja papoista mutta tulevaisuudessa katkaistuani välit kaikkiin vanhoihin kavereihin ja kotiväkeeni uusi rakastava perheeni olisi siellä. valtakunnansalilla
>>tulevaisuudessa katkaistuani välit kaikkiin vanhoihin kavereihin ja kotiväkeeni
Minua aina ihmetyttää, kun puhutaan välien katkaisemisesta ihmisiin. Miksi pitäisi katkaista välejä? Wanha schananlasku sanoo: "Asiat riitelee, ei ihmiset". Minusta siinä on suuri viisaus. Voisimme yrittää tulla toimeen kaikkien ihmisten kanssa riippumatta siitä, ajattelemmeko kaikista asioista samalla tavalla. Rakastammehan lähimmäistämmekin ilman ennakkoehtoja? Jos rakkauteen liittyy ehtoja, se ei ole aitoa. Ehdollinen rakkaus on epärakkautta.
>>Rakastammehan lähimmäistämmekin ilman ennakkoehtoja? Jos rakkauteen liittyy ehtoja, se ei ole aitoa. Ehdollinen rakkaus on epärakkautta.
Sen perusteella mitä olet kertonut siskostasi tiedän, että sinä todellakin ajattelet ja toimit noin.
Mutta uskontokunta johon kuulut, harrastaa yhteisötasolla tuhoisaa ja repivää toimintaa. Se hajottaa perheitä, sukuja ja huonekuntia karttamiskäskyillään, jotka huokuvat vihaa muita ihmisiä kohtaan. Jehovan todistajien oppi on erittäin vihakeskeinen oppi.
Toivon hartaasti, että yhteiskunta jonain päivänä puuttuu raskaalla kädellä niiden toimintaan, jotka saavat vapaasti yhteiskunnassamme heikentää sen toimivuutta vaarallisin lahko-opein.
"Se hajottaa perheitä, sukuja ja huonekuntia karttamiskäskyillään"
Ei ne perhesuhteet siitä mihinkään katoa, vaikka joku erotetaankin. Tuon perusteella meidänkin perhe olisi hajonnut aikoja sitten, sillä siskoni on ollut erotettuna jo vuosikausia, mutta näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Se on totta, että perhesuhteet tulevat muuttumaan erottamisen jälkeen erilaisiksi kuin ennen, mutta siitä huolimatta ne säilyvät. Mutta toisaalta, jokin tarkoitus tuolla erottamisella täytyy olla. Sehän olisi täysin hyödytöntä, jos kaikki jatkuisi niinkuin ennenkin.
Erottaminen on rakkaudellinen järjestely ja se on äärimmäinen osoitus väärintekijälle, että hänestä välitetään.
"Sillä jota Jehova rakastaa, sitä hän kurittaa" (Heprealaisille 12:6)
"Jehovan todistajien oppi on erittäin vihakeskeinen oppi."
Jotenkin tuohon kaipaa lisäperusteluja.
"Toivon hartaasti, että yhteiskunta jonain päivänä puuttuu raskaalla kädellä niiden toimintaan"
Mitäs tuolla tarkkaan ottaen tarkoitat? Eipä silti, kyllä minäkin toivon että jotain poikkeuksellista tapahtuisi. Sehän merkitsisi sitä, että viimeiset päivät ovat päättyneet ja Harmageddon tulee.
Anyway, mikään mahti maailmassa ei pysty lopettamaan Jehovan todistajien toimintaa, sillä siinä on ainoan tosi Jumalan suojelus. Esim. Muistele vaikkapa Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua. Onnistuiko Hitler tavoitteessaan, kun hän oli raivonnut: "Tämä pesue hävitetään perinpohjin Saksasta."
"jotka saavat vapaasti yhteiskunnassamme heikentää sen toimivuutta vaarallisin lahko-opein."
Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä, onko Jehovan todistajista hyötyä vai haittaa yhteiskunnassa. Minulle asia on niin päivänselvä, ettei tarvitse juuri muuta sanoa kuin, että tosiasiat puhukoon puolestaan.
Millä tavalla ne säilyvät jos jehovantodistaja-sukulaiset eivät halua olla missään tekemisissä? Eivät terevehdi kadulla vastaantullessa?
Virallinen määräys jehovantodistajien johtajilta jäsenille on, että tekemisissä ollaan vain välttämättömissä asioissa. Esimerkiksi kadulla ei tervehditä erotettuja sukulaisia. Se ei ole välttämätöntä.
>>Onnistuiko Hitler tavoitteessaan, kun hän oli raivonnut: "Tämä pesue hävitetään perinpohjin Saksasta."
Kumma muuten, että Hitler niin kovasti raivostui Jehovantodistajille. Todistajien johto kun yritti viimeiseen asti miellyttää Hitleriä mm. tuomitsemalla juutalaiset ahneiksi riistäjiksi ym.
Rutherford myös erityisesti henkilökohtaisissa kirjeissään Hitlerille kehui natsihallituksen päämääriä ja vakuutti, että samoilla linjoilla ollaan.
mikä se sun sähköposti osoite oli? olet ajatuksiltasi hengenheimolaisia joten olisi kiva jutella lisää.
>>Onnistuiko Hitler tavoitteessaan, kun hän oli raivonnut: "Tämä pesue hävitetään perinpohjin Saksasta."
Suuret sanat eivät suuta halkaise. Hitlerin ajoittaisesta kaverista Rutherfordista tuli mieleen, että onnistuiko Vartiotorniseura lupauksessaan, jossa luvattiin miljoonille 1920 nurkalla eläneille ikuinen elämä?
Sinä se jaksat jauhaa teidän perheestänne, mutta kun teidän perheenne ei ole VT-järjestön talutusnuorassa, kuten useimmat järjestöön kuuluvat.
Eli teidän perheenne suhtautuminen ei ole ollenkaan hyvä esimerkki tuosta asiasta, mikä todellakin rikkoo perheitä ja aiheuttaa sanoinkuvaamattomia tuskia järjestön aivopesusta hengissäselvinneille...
Eli jos et itse lue ja noudata vt oppeja, niin älä puolustele niitä VALHEILLA:
"Ei ne perhesuhteet siitä mihinkään katoa, vaikka joku erotetaankin."
Vilpittömin mielin asiaan tutustuvat saavat noista sinun puheistasi aivan väärän ja siloitellun kuvan VT-järjestöstä, samalla tavalla kuten järjestön omilta sivuilta, missä kaikki arat asiat kierretään, tai kerrotaan vain sen verran, ettei kukaan saa niistä lopullisia vastauksia...
Tuo karttamissääntö lienee eniten rikottu Vartiotorniseuran opetus. Paradise ja Juhanip ovat minulle mieleenpainuneimpia nimimerkkejä siitä, kuinka oma kokemus laajennetaan helposti yleiseksi käytännöksi tai jonkin lajin totuudeksi.
Tuo eileniltainen tiuha kirjoittelu oli hieman samasta aiheesta. Jos oma mielipide poikkeaa Vartiotorniseuran näkemyksestä on harhaanjohtavaa keskustella jehovantodistajuudesta näistä omista lähtökohdista.
Moi!
Sähköpostiosoitteeni on:
[email protected]
ja kotisivuosoitteeni on:
http://koti.mbnet.fi/jaripepe/uskotoivo/
"Kumma muuten, että Hitler niin kovasti raivostui Jehovantodistajille."
Mitäs kummallista siinä nyt oli? Jehovan todistajat mm. kieltäytyivät lausumasta natsitervehdystä "heil hitler", joka jo sinällään riitti saamaan kansallissosialistit raivon partaalle.
"Rutherford myös erityisesti henkilökohtaisissa kirjeissään Hitlerille kehui natsihallituksen päämääriä ja vakuutti, että samoilla linjoilla ollaan."
Lähde?
"Hitlerin ajoittaisesta kaverista Rutherfordista tuli mieleen, että onnistuiko Vartiotorniseura lupauksessaan, jossa luvattiin miljoonille 1920 nurkalla eläneille ikuinen elämä?"
Ja vielä kehtaat syyttää Jehovan todistajia vaikeiden aiheiden kiertelemisestä, kun itse syyllistyt aivan samaan. Tuolla kysymykselläsi ei ole mitään tekemistä minun kysymykseni kanssa, joka koskee Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua.
>>Lähde?
http://watchtower.observer.org/
Sieltä kun haet JW And Hitler ja eteenpäin, niin löytyy muistaakseni Magdenburgin käännös englanninkielellekin, siis aidon saksankielisen ohella.
Tai sitten voit Kuukeloida rutherford hitler letter, sieltä löytyy taatusti.
Ihan vaan huomiona, että jos olet tietämätön tästä kirjeestä, niin et juurikaan tiedä asioita. Se ei sinänsä ole häpeä, mutta silloin kannattaisi olla hieman rauhallisempi kannanotoissaan Vartiotorniseuran puolesta.
>>Ja vielä kehtaat syyttää Jehovan todistajia vaikeiden aiheiden kiertelemisestä, kun itse syyllistyt aivan samaan.
Mitähän vaikeaa aihetta kiertelen?
>> Tuolla kysymykselläsi ei ole mitään tekemistä minun kysymykseni kanssa, joka koskee Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua.
Mielestäni on hyvinkin; kaksi suurisuuta. Et siis ole vielä lukenut jehovantodistajien 1933 konventtipäätöstä, jossa nuoltiin Hitlerin kansallissosialismia ja runnottiin juutalaisia, sekä Rutherfordin tuon jälkeen Hitlerille osoittamaa nuolentakirjettä?
Hitler ei täyttänyt sanojaan, ei myöskään yhteen aikaan Hitleriä nuollut, Vartiotorniseuraa edustanut, Rutherford lunastanut sanojaan.
"Sinä se jaksat jauhaa teidän perheestänne, mutta kun teidän perheenne ei ole VT-järjestön talutusnuorassa, kuten useimmat järjestöön kuuluvat."
Meidän perhe ei ole yhtään enempää tai vähempää "talutusnuorassa" kuin muutkaan, joten en oikein ymmärrä, mitä tuolla tarkoitat.
"Eli teidän perheenne suhtautuminen ei ole ollenkaan hyvä esimerkki"
Mikäs sinä olet sen tuomitsemaan?
"asiasta, mikä todellakin rikkoo perheitä ja aiheuttaa sanoinkuvaamattomia tuskia järjestön aivopesusta hengissäselvinneille."
Olisiko siinä tapauksessa kannattanut harkita hieman tarkemmin, mihin liittyy, jos se kerran aiheuttaa niin sanoinkuvaamattomia tuskia?
"Eli jos et itse lue ja noudata vt oppeja, niin älä puolustele niitä VALHEILLA:
"Ei ne perhesuhteet siitä mihinkään katoa, vaikka joku erotetaankin."
Perustele, millä tavalla se on valhe.
"Vilpittömin mielin asiaan tutustuvat saavat noista sinun puheistasi aivan väärän ja siloitellun kuvan VT-järjestöstä"
Minä kerron asiat, niin kuin olen ne itse kokenut ja oppinut. Jos se mielestäsi on väärä ja siloteltu kuva Jehovan todistajista, niin se on kokonaan sinun ongelmasi.
"samalla tavalla kuten järjestön omilta sivuilta, missä kaikki arat asiat kierretään, tai kerrotaan vain sen verran, ettei kukaan saa niistä lopullisia vastauksia"
Olisi mielenkiintoista kuulla joku esimerkki.
"Mitähän vaikeaa aihetta kiertelen?"
Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua. Esitin kysymyksen, että onnistuiko Hitler tavoitteessaan tuhota Jehovan todistajat Saksasta, ja siinä vastasit siihen esittämällä kysymyksen, joka ei liity ko. aiheeseen mitenkään.
"Et siis ole vielä lukenut jehovantodistajien 1933 konventtipäätöstä, jossa nuoltiin Hitlerin kansallissosialismia ja runnottiin juutalaisia, sekä Rutherfordin tuon jälkeen Hitlerille osoittamaa nuolentakirjettä?"
Kyllä olen, mutta ilmeisesti tuo kohta on sitten mennyt minulta ohi. Voinet varmaan auttaa miestä mäessä ja näyttää nuo kohdat?
"Hitler ei täyttänyt sanojaan"
Tulihan se vastauskin sieltä.
"ei myöskään yhteen aikaan Hitleriä nuollut, Vartiotorniseuraa edustanut, Rutherford lunastanut sanojaan."
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin miljoonia vuoden 20 tienoilla eläneitä ihmisiä on yhä elossa, joten eiköhän odoteta vielä jonkin aikaa, ennen kuin tuomitset Rutherfordin valehtelijaksi.
Saisiko saman suomeksi?
Löysin sen kirjeen jo tuolta googlehausta.
>>....ja siinä vastasit siihen esittämällä kysymyksen, joka ei liity ko. aiheeseen mitenkään.
Et esittänyt kysymystä minulle, sinun kannattaisi rauhoittua tuossa vimmassasi.
Sinä esitit "niin"-nimimerkille tuon kysymyksesi ja minä ainoastaan toin aiheeseen liittyvän uuden näkökulman (=kaksi suurisuuta). On valheellista esittää, että minä olisin kiertänyt kysymyksesi.
>>>>"Et siis ole vielä lukenut jehovantodistajien 1933 konventtipäätöstä, jossa nuoltiin Hitlerin kansallissosialismia ja runnottiin juutalaisia, sekä Rutherfordin tuon jälkeen Hitlerille osoittamaa nuolentakirjettä?"
>>Kyllä olen, mutta ilmeisesti tuo kohta on sitten mennyt minulta ohi. Voinet varmaan auttaa miestä mäessä ja näyttää nuo kohdat?
Tunnen suurta voimattomuutta jos luetun ymmärtäminen tekee sinulle tiukkaa. Jos aiot esittää vakavasti otettavia vastaväitteitä on sinun myös ymmärrettävä lukemasi. Toki oletan ymmärtäväni tilanteesi; minunkin opiskeluni kariutui jehovantodistajuuteen. Siitä mutakuopasta pääsee ylös, mutta työtä se on vaatinut.
>>>>"Hitler ei täyttänyt sanojaan"
>>Tulihan se vastauskin sieltä.
Tuli vaikka, väitteesi vastaisesti et minulta kysynytkään
>>>>"ei myöskään yhteen aikaan Hitleriä nuollut, Vartiotorniseuraa edustanut, Rutherford lunastanut sanojaan."
>>Jos oikein tarkkoja ollaan,
Ollaan vaan.
>> niin miljoonia vuoden 20 tienoilla eläneitä ihmisiä on yhä elossa, joten eiköhän odoteta vielä jonkin aikaa, ennen kuin tuomitset Rutherfordin valehtelijaksi.
Olet todella jt-mielenhallinnassa, Rutherford oli valehtelija. 1920 tienoilla ikuisen elämän toivo suunnattiin aikuisille. Rutherford ei tosiaankaan puhunut 1914-sukupolviopin laimennuksen malliin vastasyntyneille.
Kokonaan toinen asia oli, että tuo puheenparsi oli johdanto (vuodella pieleen laskettuun) vuoden 1925 Harmagedoniin. Mitä silloin tapahtui? (Tämä ON kysymys sinulle.)
Toivorikkaudessasi voit toki kaivaa esille tilaston, jossa yli satavuotiaiden suhteellinen osuus olisi ollut pitemmän aikaa hyvin jyrkässä kasvussa, sillä satavuotiaita nuo "miljoonien" nuorimmat olisivat tällä hetkellä. Vanhimmat lienee noin 150 vuotiaita.
jotkut palvoo järjestöä ja kiinnittää aikansa sen virheisiin toiset taas elää vuotta 2004 ja elää sen mukaan mitä on kirjoitettu raamattuun ihmisille ohjeiksi ja säännöiksi näin yksinkertaista on joittenkin elämä. en palvo mitään rutherfordia hän myös on joskus jeesuksen edessä niinkuin jokainen meistä silloin nähdään missä mennään.
Jehovan todistajat itsekin puhuvat kyseisestä kirjeestä, joten se ei ole mikään salaisuus. Nykyään Seuran julkaisut jopa myöntävät, että osa kirjeen muotoiluista oli "huonosti valittu", ja että se näin ollen saattoi antaa harhaanjohtavan kuvan Jehovan todistajien asenteesta.
Luin vielä kertauksen vuoksi kirjeen uudelleen, eikä siinä mielestäni ollut mitään, mikä olisi ollut sinällään tuomittavaa. Tosin on todettava, että kirje valehteli Rutherfordin vangitsemisen ja Vartiotornin lakkauttamisen syistä. Kyse ei suinkaan ollut siitä, että Vartiotorni olisi kieltäytynyt julkaisemasta Saksan vastaista sotapropagandaa - itse asiassa se julkaisi sitä!
Kirjeen pääasiallinen tehtävä oli osoittaa, etteivät Raamatuntutkijat (eli Jehovan todistajat) olleet poliittisesti epäluotettavia. Sitä he eivät myöskään olleet. Lisäksi muistutettiin siitä, että Weimarin tasavallan perustuslaki takasi uskonnonvapauden, ja että Kansallissosialistinen puolue itse tunnustautui puolueohjelmassaan "positiiviseen kristinuskoon". Jehovan todistajien toiminta oli siis taattua sekä perustuslain että NSDAP:n puolueohjelman pohjalta.
Lisäksi kirje torjuu väitteet, jonka mukaan Jehovan todistajien toiminta olisi juutalaisten taloudellisesti tukemaa. Sitä se ei ollutkaan. Nimenomaan tässä yhteydessä käytetyt muotoilut ovat jälkikäteen herättäneet pahennusta. Epäilemättä ne ovatkin huonosti valittuja, mutta toisaalta 1930-luvun kansallissosialistisen rotupolitiikan tukeminen ei ole sama asia kuin holocaustin tukeminen. 1930-luvulla juutalaiskysymyksen "lopullinen ratkaisu" tarkoitti nimenomaan juutalaisten ja arjalaisten eristämistä toisistaan ja juutalaisten vaikutuksen vähentämistä yhteiskunnassa. Kirjettä ei siis mitenkään voi tulkita niin, että se tukisi keskitysleirejä tai joukkotuhoa.
>>1930-luvun kansallissosialistisen rotupolitiikan tukeminen ei ole sama asia kuin holocaustin tukeminen.
Ristiriita on Vartiotorniseuran nykyisten lausuntojen ja 1933 Päätöksen sekä tuon mielistelykirjeen välillä. On harhaanjohtavaa väittää, että Vartiotorniseura olisi alun alkaen tuominnut Hitlerin puuhastelun. Missään tapauksessa tuonaikuinen teksti ei vastaa sitä puolueettomuutta, jota Vartiotyorniseuran taholta halutaan esittää noudatetun tuolloin tai esitetään noudatettavan tänään.
>>Kirjettä ei siis mitenkään voi tulkita niin, että se tukisi keskitysleirejä tai joukkotuhoa.
Minä en ole huomannut asiaa noin esitetyn, paitsi silloin kun jehovantodistajat rakentavat asiasta olkinuken, jonka kimppuun voi sitten hyökätä.
>>jotkut palvoo järjestöä ja kiinnittää aikansa sen virheisiin
Onko noinkin ristiriitaisia persoonallisuuksia?
>> toiset taas elää vuotta 2004 ja elää sen mukaan mitä on kirjoitettu raamattuun ihmisille ohjeiksi ja säännöiksi näin yksinkertaista on joittenkin elämä.
Ne vuotta 2004 elävät, jotka ovat kastetut vuoden 1985 jälkeen ovat kastetut järjestölle. Toki sillä ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että ollakseen seurakuntansa hyväksymä jehovantodistaja ei voi opettaa Vartiotorniseuran näkemyksistä poikkeavaa näkemystä. Näin yksinkertaista on ratkaista onko henkilö seurakuntansa hyväksymä jehovantodistaja.
>> en palvo mitään rutherfordia
Vartiotorniseuran opetuksen mukaan palvontaa ei tulekaan antaa ihmiselle. Kaikkine pienine puutteineen, (esimerkiksi juoppous, avioliiton ulkopuoliset suhteet ja tyrannius) Rutherford, tuo nykyisenlaisen jehovantodistajuuden luoja ja perustaja, lienee Jehovan silloin maapallolta löytämistä henkilöistä paras tuohon järjestö- ja oppimuutosten junailuun.
>> hän myös on joskus jeesuksen edessä niinkuin jokainen meistä silloin nähdään missä mennään.
Näinkin jotkut ajattelevat.
"Et esittänyt kysymystä minulle, sinun kannattaisi rauhoittua tuossa vimmassasi."
Luuletko, että annan sinulle sen ilon, että saat minut vimmastumaan? En esittänyt kysymystäsi sinulle, mutta mikä idea oli esittää siihen vastakysymys, joka ei ole millään lailla sidoksissa esittämääni pointtiin.
Minun kysymykseni koski Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua, ja sinä sotket siihen Rutherfordin ja hänen lähettämät kirjeet. Rutherford eli siihen aikaan turvallisesti Brooklynissa, kun taas tuhannet muut todistajat saivat kärsiä kansallissosialistien vallan alla. Eli toisin sanoen hänellä oli loppujen lopuksi suhteellisen vähän tekemistä ko. asian kanssa.
"Tunnen suurta voimattomuutta jos luetun ymmärtäminen tekee sinulle tiukkaa. Jos aiot esittää vakavasti otettavia vastaväitteitä on sinun myös ymmärrettävä lukemasi."
Ja jos sinä väität, että Rutherfordin lähettämä kirje oli jollain tavalla tuomittava, on sinun perusteltava tarkemmin, mitkä kohdat siitä tekevät sellaisen. Minä en mitään sen kummempaa siitä löytänyt.
"Toki oletan ymmärtäväni tilanteesi; minunkin opiskeluni kariutui jehovantodistajuuteen. Siitä mutakuopasta pääsee ylös, mutta työtä se on vaatinut."
Etpä taida ymmärtää kun tuollaista epäilet. Minun opiskeluni ei karitunut Jehovan todistajuuteen, vaan yksinkertaisesti siihen, ettei kiinnostanut.
Minulle riittää kun on joku työpaikka, niin että elämän välttämättömyydet pystyy hoitamaan.
"Tuli vaikka, väitteesi vastaisesti et minulta kysynytkään"
Mutta kuitenkin sinun oli pakko pistää lusikkasi soppaan.
"Olet todella jt-mielenhallinnassa"
Sinähän sen tiedätkin.
"Rutherford oli valehtelija."
Ei mitään kunnioitusta vainajia kohtaan. Rutherford teki paljon virheitä ja hänellä saattoi olla omat omituisuutensa, mutta hän oli taatusti vilpitön Jehovan todistaja, eikä juuri muuta voi vaatia.
Kumma kun et näitä lainaile, vai etkö jaksa nähdä vaivaa ja lainailet murusia joita sinulle tarjoillaan?
Minusta näissäkin lausunnoissa olisi hieman korjaamisen varaa, jos ne on tarkoitettu nuoleskeluun. Siis tämä teksti on ennen päätöstä.
Kultainen Aika 15.4.1930 sanoi:
”Meillä ei ole mitään syytä pitää tätä väärää syytöstä loukkauksena, sillä olemme vakuuttuneita siitä, että juutalainen on yhtä arvokas ihminen kuin nimikristittykin.”
Vuonna 1929 saksankielinen Kultainen Aika
”Kansallissosialismi on – – liike, joka – – toimii suoranaisesti ihmisen vihollisen, Saatanan, palveluksessa.”
Kultainen Aika (engl.) 4.1.1933,
”Kansallissosialistinen liike häämöttää uhkaavan näköisenä kuin vaarallinen kallionkieleke. Tuntuu uskomattomalta, että poliittinen puolue, joka aluksi oli niin merkityksetön ja jonka politiikka on niin epäsovinnaista, on voinut muutamassa vuodessa kehittyä sellaisiin mittoihin, että se jättää varjoon maansa hallintojärjestelmän.”
>>>minunkin opiskeluni kariutui jehovantodistajuuteen. Siitä mutakuopasta pääsee ylös, mutta työtä se on vaatinut.
Satuitko huomaamaan, että sivustolla jota rakastat kritiikittömästi,Rutherford parjaus ei mennyt läpi ilman nurinaa. Itseasiassa homma oli niin pahasti kyhäelmä, että edes paatuneet EX:ät eivät voineet sitä nurinoitta sulattaa.
Olen läheltä seurannut pariakin tapausta ja voin todeta ettei perhe suhteet ole mitenkään katkenneet. Kokouksiinkin ovat tulleet perheittensä kanssa, vaikka asuvat jo erillään ja ovat naimisissa ei Jt:n kanssa. Kenenkään en ole kuullut moittivan, vaan ovat olleet iloisia siitä että jaksavat tulla kokouksiin.
Correktorkin voi tästä antaa oman todistuksensa, äidin kanssa pyhkii hyvin.
On varmasti sellaisiakin tapauksia jotka laittaa halki poikki ja pinoon. Vähemmistönä kuitenkin arvelisin niiden olevan, eiköhän vesilaarissa suurin läpileikkaus niistä ole vinkumassa.
>>mikä idea oli esittää siihen vastakysymys, joka ei ole millään lailla sidoksissa esittämääni pointtiin.
Yritin esittää vastapuolella olleen toisen suurisuun tuotoksen, mutta huonolla menestyksellä.
>>Minun kysymykseni koski Jehovan todistajien ja natsien välistä taistelua, ja sinä sotket siihen Rutherfordin ja hänen lähettämät kirjeet.
Siis Hitleriä nuollut, raamatuntuntutkijoiden nokka oli jotenkin ulkopuolinen, eikö hänen tekemisiään lasketa tässä asiassa?
>> Eli toisin sanoen hänellä oli loppujen lopuksi suhteellisen vähän tekemistä ko. asian kanssa.
Oli vähän tai paljon, niin tässähän on kyse Vartiotorniseuran kaksinaamaisuudesta, joka tuli esille Rutherfordin tekemisissä. Rutherford oli todella turvassa ja tosiaa astui esiin vasta kun Vaertiotorniseuran omaisuus oli uhattuna.
>>Ja jos sinä väität, että Rutherfordin lähettämä kirje oli jollain tavalla tuomittava, on sinun perusteltava tarkemmin, mitkä kohdat siitä tekevät sellaisen. Minä en mitään sen kummempaa siitä löytänyt.
Ilmeisesti pidät puolueettomana lausuntoa, että Vartiotorniseuran päätoimisto olisi ollut esimerkillisen saksalaismielinen?
Taidat hyväksyä siinä esitetyn valheen, että pääkonttorin porukka tuomittiin tuon saksalaismielisyytensä takia 80 vuodeksi vankeuteen.
Samoin näytät hyväksyvän Rutherfordin ajatuksen siitä, että Saksan raamatuntutkijat taistelisivat Saksan hallituksen kanssa samojen korkeiden eettisten päämäärien ja ajatusten puolesta, ihmisen ja Jumalan suhteisiin liittyen?
Siinä nyt muutama piirre Rutherfordin puolueettomuuspoliitikan linjasta.
>>Minun opiskeluni ei karitunut Jehovan todistajuuteen, vaan yksinkertaisesti siihen, ettei kiinnostanut.
Sitä suuremmalla syyllä ihmetten, että vaadit näyttöä amerikanuskonnon tekemisistä ja tekemättä jättämisistä - suomenkielellä.
>>Ei mitään kunnioitusta vainajia kohtaan.
Ei tässä asiassa.
>> Rutherford teki paljon virheitä ja hänellä saattoi olla omat omituisuutensa, mutta hän oli taatusti vilpitön Jehovan todistaja, eikä juuri muuta voi vaatia.
Juoppo, loistokkaaseen elämmään mieltynyt tyranni, joka oli avioliitossa, mutta eli suurimman osan elämäänsä muiden naisten kanssa. Hän ei elänyt lainkaan niiden määräysten mukaisesti, joita hän vaati muiden noudattavan. Häntä perättiin ja häntä inhottiin. Leski ja poika eivät olleet hautajaisissa, siellä oli ainoastaan vartiotorniseura edustettuna - peräti neljän henkilön voimin. Ehkä tuo oli Jehovalle vilpittömyyttä tai Jehova ei löytänyt maapallolta vilpittömämpääkään.
on minulle tuntematon.
>> Ei ole huippukoulutusta suositeltu, mutta ei kiellettykään.
Minulla syy oli valtaosin muussa kuin opiskelusta kieltäytymisessä.
>>Siis tämä teksti on ennen päätöstä.
Joko et näe tai et halua nähdä asiaa ja rakennat olkinukkea. Nuo esittämäsi lainaukset tukevat juuri sen ajattelun oikeutusta, että Rutherford oli ensisijaisesti kiinnostunut Magdenburgin omaisuuden kohtalosta.
Nuo lainaamasi otteet nimenomaan tuovat esille sen kontrastin, joka oli juutalaisten aliarvostuksessa ja Hitlerin nuolennassa tuossa Tosiasioiden julistuksessa ja tuossa kuulussa kirjeessä. Nuo kaksi dokumenttia eivät siis olleet Vartiotorniseuran virallisen linjan mukaisia. Kuitenkin Vartiotorniseura esittää nykyään, että se on kaikin ajoin vastustanut natseja, näin ei kuintenkaan ole ollut. Vartiotorniseura välttää tuon episodin rehellistä penkomista omassa historiassaan.
esitätkö tyhmää?
"1930-luvulla juutalaiskysymyksen "lopullinen ratkaisu" tarkoitti nimenomaan juutalaisten ja arjalaisten eristämistä toisistaan ja juutalaisten vaikutuksen vähentämistä yhteiskunnassa. Kirjettä ei siis mitenkään voi tulkita niin, että se tukisi keskitysleirejä tai joukkotuhoa."
Kaikki tietää mitä lopullisella ratkaisulla tarkoitetaan. Tiesivät jo silloin, kun tiedettiin mikä on Hitlerin kanta juutalaisiin. Ihan turha ruveta hurskastelemaan.
"Yritin esittää vastapuolella olleen toisen suurisuun tuotoksen, mutta huonolla menestyksellä."
Palataan siihen jossain muussa asiayhteydessä.
"Siis Hitleriä nuollut, raamatuntuntutkijoiden nokka oli jotenkin ulkopuolinen, eikö hänen tekemisiään lasketa tässä asiassa?"
Mitä hänen tekemisensä tässä vaikuttivat? Tapahtumien kulku Saksassa Natsi-Saksassa olisi ollut varmasti aivan samanlainen, ilman Rutherfordin puuttumista asiaan.
"Oli vähän tai paljon, niin tässähän on kyse Vartiotorniseuran kaksinaamaisuudesta, joka tuli esille Rutherfordin tekemisissä."
Pitäisikö tuon jotenkin hetkauttaa minua? Sitä paitsi, suurempi ongelma tuo näyttää sinulle olevan, kun sinun oli pakko se tähän mukaan vetää. Eipä ole ensimmäinen kerta, kun viet keskustelun sivuraiteille, kun et varsinaiseen pointtiin keksi mitään järkevää sanottavaa. Todella säälittävää, etten sanois.
"Ilmeisesti pidät puolueettomana lausuntoa, että Vartiotorniseuran päätoimisto olisi ollut esimerkillisen saksalaismielinen?"
En tiedä, mitä tuolla tarkoittivat, mutta ei se nyt niin pahalta kuulosta.
"Taidat hyväksyä siinä esitetyn valheen, että pääkonttorin porukka tuomittiin tuon saksalaismielisyytensä takia 80 vuodeksi vankeuteen."
En hyväksy valehtelua, mutta kukaan ei ole täydellinen.
"Samoin näytät hyväksyvän Rutherfordin ajatuksen siitä, että Saksan raamatuntutkijat taistelisivat Saksan hallituksen kanssa samojen korkeiden eettisten päämäärien ja ajatusten puolesta, ihmisen ja Jumalan suhteisiin liittyen?"
Tarkoittivatko he tuolla keskitysleirejä ja juutalaisten ym. etnisten vähemmistöjen murhaamista? Tuskinpa vain.
"Siinä nyt muutama piirre Rutherfordin puolueettomuuspoliitikan linjasta."
Pahempaakin on tapahtunut.
"Sitä suuremmalla syyllä ihmetten, että vaadit näyttöä amerikanuskonnon tekemisistä ja tekemättä jättämisistä - suomenkielellä."
Minä taas ihmettelen, kun kukaan teistä ei ole näitä asioita kääntänyt suomen kielelle. En liene ainoa, joka ei kovin paljoa viitsi noita lukea, koska ovat kirjoitettu vieraalla kielellä.
"Juoppo, loistokkaaseen elämmään mieltynyt tyranni, joka oli avioliitossa, mutta eli suurimman osan elämäänsä muiden naisten kanssa. Hän ei elänyt lainkaan niiden määräysten mukaisesti, joita hän vaati muiden noudattavan."
Onko tietoa vai pelkkää panettelua, joka kaiken lisäksi kohdistuu kuolleeseen ihmiseen?
Ja vaikka olisitkin oikeassa, niin mitä merkitystä sillä on siihen aikaan tai nykyään eläville todistajille. Rutherford joutuu aikanaan itse vastaamaan teoistaan Jumalan edessä, niin kuin kaikki muutkin. Silloin ei enää ole mahdollista vierittää syitä muiden niskaan, vaan jokainen saa ansionsa mukaan.
mutta Parasiitti ei vastannut yhteenkään kysymykseen. Tarkemmin kun lukee, niin ei tainnut ymmärtääkään yhtään kysymystä.
Ehkä kuitenkin kannattaisi mennä sinne koulun penkille.
"Nuo kaksi dokumenttia eivät siis olleet Vartiotorniseuran virallisen linjan mukaisia."
Sinun mielestäsi ainoastaan ne ovat virallisen linjan dokumentteja, jotka tukevat omia tarkoitusperiäsi. Kun Seuran kirjallisuudessa on jotain sellaista, mikä vesittää omat näkemyksesi, se onkin yhtäkkiä totuuden peittelyä tai suoranaista valehtelua.
Täytyykö tästä lähtien aina kysyä sinulta ensin, mikä kirjallisuudessa on totta ja mikä ei, kun kerran tunnut ne aina (omasta mielestäsi) tietävän niin täydellisesti?
"Ehkä kuitenkin kannattaisi mennä sinne koulun penkille."
Mitäs se sinua liikuttaa, menenkö takaisin kouluun vai en? Olisiko parempi huolehtia ennemmin omista asioistasi, kuin tulla tyrkyttämään minulle noita "hyväntahtoisia" neuvojasi.
"Olen läheltä seurannut pariakin tapausta ja voin todeta ettei perhe suhteet ole mitenkään katkenneet."
Eikä sellaiseen edes milloinkaan ole kehoitettu. Perhesuhteiden muuttuminen erilaisiksi tai niiden katkeaminen on kaksi täysin eri asiaa.
"On varmasti sellaisiakin tapauksia jotka laittaa halki poikki ja pinoon."
Näissäkin tapauksissa riippuu aika paljon siitä, mikä on erotetun asenne. En yhtään paheksu tai edes ihmettele, jos ns. ääriluopioiden kanssa edes perheenjäsenet eivät ole missään tekemisissä.
"Vähemmistönä kuitenkin arvelisin niiden olevan"
Näin on, henk.kohtaisesti en tunne yhtäkään tapausta, joissa perhesuhteet olisivat täysin katkenneet.
>>Mitä hänen tekemisensä tässä vaikuttivat? Tapahtumien kulku Saksassa Natsi-Saksassa olisi ollut varmasti aivan samanlainen, ilman Rutherfordin puuttumista asiaan.
Vartiotornin nykykirjoitukset jättävät kertomatta Rutherfordin tekemiset ja esittää valheellisesti seuran kannan. Se tässä on tekemistä, miksi vedät asiaa koko ajan Saksan myöhempiin tapahtumiin.
>>Pitäisikö tuon jotenkin hetkauttaa minua?
Ei tietenkään.
>>En tiedä, mitä tuolla tarkoittivat, mutta ei se nyt niin pahalta kuulosta.
Ei sen pahemmalta kuin asettumista Saksan hallituksen puolelle, siis puolueettomuuden hylkääminen.
>>En hyväksy valehtelua, mutta kukaan ei ole täydellinen.
Näin tuntuu Vartiotorniseurakin ajattelevan ja siksi selittelee juuri tuon ajan tapahtumia nyt parhain päin.
>>Tarkoittivatko he tuolla keskitysleirejä ja juutalaisten ym. etnisten vähemmistöjen murhaamista? Tuskinpa vain.
Vartiotorniseura oli hyvin tietoinen juutalaisten tilanteesta jo tuolloin. Itse asiassa Kultainen aika kirjoitteli asiasta useammankin kerran. Suurin murhe Rutherfordilla lienee Magdenburgin omaisuuden kohtalo. Toinen toisiaan ilmiantaneet raamatuntutkijat saivat olla rauhassa.
>>Pahempaakin on tapahtunut.
Niin, ei Vartiotorniseura ole tuosta tapojaan muuttanut.
>>Minä taas ihmettelen, kun kukaan teistä ei ole näitä asioita kääntänyt suomen kielelle. En liene ainoa, joka ei kovin paljoa viitsi noita lukea, koska ovat kirjoitettu vieraalla kielellä.
Etkä myöskään ainoa, joka väittää vastaan, vaikka ei ole perillä asioista.
>>Onko tietoa vai pelkkää panettelua,
Saat päättää aivan itse.
>> joka kaiken lisäksi kohdistuu kuolleeseen ihmiseen?
Hitler ja Stalinkin ovat kuolleita, pitäisikö heistäkin vaieta?
>>Ja vaikka olisitkin oikeassa, niin mitä merkitystä sillä on siihen aikaan tai nykyään eläville todistajille.
Et edelleenkään käsitä mistä on kysymys. Nämä asiat osoittavat Vartiotorniseuran valehtelijaksi. Jehovantodistajille syötetään pajunköyttä, mutta kuten sanoit; mitä se heille kuuluu.
>> Rutherford joutuu aikanaan itse vastaamaan teoistaan Jumalan edessä,..
Häh? Jos kerran uskot Rutherfordin kuolleen vilpittomänä jehovantodistajana, niin Vartiotorniseuran opetuksen mukaan Rutherford on jo taivaassa hallitsemassa Vartiotorniseuraa.
>>Tarkemmin kun lukee, niin ei tainnut ymmärtääkään yhtään kysymystä.
Vartiotorniseuran puolustajan on hyvin usein "sokeutettava" itsensä ja opittava viemään keskustelua sivuun.
>>Sinun mielestäsi ainoastaan ne ovat virallisen linjan dokumentteja,
Missä näin olen esittänyt? Älä vääristele sanojani.
>>Kun Seuran kirjallisuudessa on jotain sellaista, mikä vesittää omat näkemyksesi, se onkin yhtäkkiä totuuden peittelyä tai suoranaista valehtelua.
Minkä asian yhteydessä näin on tapahtunut?
>>Täytyykö tästä lähtien aina kysyä sinulta ensin, mikä kirjallisuudessa on totta ja mikä ei, kun kerran tunnut ne aina (omasta mielestäsi) tietävän niin täydellisesti?
Kohdallasi riittäisi alkuun jos vaikka jotenkin ymmärtäisit lukemasi.
Tässä on kyse Rutherfordin tietoisesta sooloilusta, joka ei ollut seuran periaatteiden mukainen. Tuo sooloilu on osa seuran vaikenemaa historiaa ja vaikenemisen jälkeen seura vielä valehtelee tuon ajan tapahtumista.
Mitenköhän on. Pääsikö Hitler valtaan sillä että ilmoitti kaasuttavansa juutalaiset maanpäältä? Kyllä nämä ajatukset tulivat myöhemmin esille.
Kaikki tietävät nykyään, mitä lopullisella ratkaisulla tarkoitetaan. 1930-luvulla tämä oli ajanvirrassa vasta tulossa. Kenelläkään ei voinut olla aavistustakaan siitä, mitä tuleman piti.
Käsite "lopullinen ratkaisu" tarkoittaa juutalaisten suhteen sitä, että heidät erotetaan ei-juutalaisesta väestöstä niin, ettei heillä ole mahdollisuuksia sekaantua yhteiskunnalliseen tai taloudelliseen elämään. Tämä siis erosi n.k. väliaikaisesta ratkaisusta, jolloin eräänlaisin lainsäädäntömetodein juutalaisten valtaa yhteiskunnassa rajoitettiin. Tämän ratkaisun ongelmana pidettiin sitä, että juutalaiset jäisivät edelleen asumaan ei-juutalaisten keskuuteen, jolloin heidät vaikutusvaltansa vähenemisestä ei voitu olla varmoja.
Siitä, miten tämä käytännössä tulisi toteuttaa, vallitsi korkeiden kansallissosialistienkin parissa eriäviä näkemyksiä. 1930-luvulla suosituin vaihtoehto oli n.k. alueellinen lopullinen ratkaisu, jolloin juutalaiset oli tarkoitus siirtää Saksasta johonkin toiselle alueelle. Tämän perusteella kansallissosialistit tukivat esim. juutalaisten muuttoa Palestiinaan. 1930-luvun loppupuolella etualalle tunkeutui n.k. Madagaskar-suunnitelma, jolloin Saksan ja myöhemmin koko Euroopan juutalaiset suunniteltiin siirrettäviksi Madagaskarin saarelle. Toisen maailmansodan alettua alettiin suunnitella juutalaisten asuttamista Lublinin alueelle Puolaan, ja Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon alettiin pohtia valtavan juutalaisreservaatin perustamista Ukrainaan.
Neuvostoliittoon tapahtuneen hyökkäyksen jälkeen saksalaiset erikoisjoukot alkoivat juutalaisten massateloituksen n.k. komissaarikäskyn perusteella (joka ei nimellisesti koskenut juutalaisia, vaan bolshevikkeja ja kansankomissaareja). Tämän myötä alueellisen lopullisen ratkaisun sijaan alkoi tulla n.k. fyysinen lopullinen ratkaisu, joka tarkoitti juutalaisten laajamittaista surmaamista. Tämä oli salainen projekti, josta vain hyvin harvat ulkopuoliset tiesivät. Suurin osa saksalaisista lienee kuullut joukkomurhista vasta sodan jälkeen.
On edelleenkin tutkimuksessa kiisteltyä, tapahtuiko siirtyminen alueellisesta lopullisesta ratkaisusta fyysiseen lopulliseen ratkaisuun Hitlerin nimenomaisen käskyn perusteella (tällaista ei ole löydetty, mutta se on voitu antaa suullisesti), vai kumuloituiko se Kolmannen valtakunnan yleisestä juutalaisvastaisesta ilmapiiristä.
Mikäli haluat lisätietoja, suosittelisin Eero Kuparisen kirjaa "Alexandriasta Auschwitziin".
On ilo lukea tällä foorumilla asiallisia kirjoi-
tuksia joissa on asiaa ja näkökantoja,joita sinä
Jari L ,kirjoittelet.Muuten onko nimimerkkisi en-
nen ollut pelkää Jari?
"Vartiotornin nykykirjoitukset jättävät kertomatta Rutherfordin tekemiset ja esittää valheellisesti seuran kannan."
Jos kerran olet niin tietoinen Rutherfordin elämästä, niin voinet varmaan kertoa lähteen, mistä olet moista lukenut? Muussa tapauksessa tuo on tulkittavissa ainoastaan luopion panetteluksi.
"Se tässä on tekemistä, miksi vedät asiaa koko ajan Saksan myöhempiin tapahtumiin."
Johtuisikohan siitä, että alunperinkin puhuin Saksan tapahtumista. Saanen muistuttaa, että sinä olit tässä se, joka vei keskustelun sivuraiteille.
"Ei sen pahemmalta kuin asettumista Saksan hallituksen puolelle, siis puolueettomuuden hylkääminen."
Se oli silloin se, nyt on nyt.
"Näin tuntuu Vartiotorniseurakin ajattelevan ja siksi selittelee juuri tuon ajan tapahtumia nyt parhain päin."
Tietääkseni Jehovan todistajana olemiseen ei vaadita täydellisyyttä.
"Vartiotorniseura oli hyvin tietoinen juutalaisten tilanteesta jo tuolloin."
Väitätkö, että he tiesivät sen, että yli 6 miljoonaa juutalaista tullaan teurastamaan lähivuosina ja VTS antoi sille hyväksyntänsä?
"Niin, ei Vartiotorniseura ole tuosta tapojaan muuttanut."
Oli tai ei, mitä sitten?
"Etkä myöskään ainoa, joka väittää vastaan, vaikka ei ole perillä asioista."
Riittävän hyvin ymmärtääkseni, mistä tässä on kysymys.
"Hitler ja Stalinkin ovat kuolleita, pitäisikö heistäkin vaieta?"
Kertoo jotain sinusta, kun vertaat Rutherfordia Hitleriin tai Staliniin.
"Et edelleenkään käsitä mistä on kysymys. Nämä asiat osoittavat Vartiotorniseuran valehtelijaksi."
Perustele tarkemmin.
>>Sinun mielestäsi ainoastaan ne ovat virallisen linjan dokumentteja,
Missä näin olen esittänyt? Älä vääristele sanojani."
Tekstejäsi lukiessa on vaikea olla tulematta tuollaiseen johtopäätkökseen.
>>Kun Seuran kirjallisuudessa on jotain sellaista, mikä vesittää omat näkemyksesi, se onkin yhtäkkiä totuuden peittelyä tai suoranaista valehtelua.
Minkä asian yhteydessä näin on tapahtunut?"
Juurihan fger näytti sinulle viitteitä Kultaisesta ajasta, joka osoittaa Jehovan todistajien vastustaneen natsihallintoa, mutta sinun mielestäsi se ei olekaan Seuran virallinen kanta. Mikä yhtäkkiä mielesi sai muuttumaan?
"Tässä on kyse Rutherfordin tietoisesta sooloilusta, joka ei ollut seuran periaatteiden mukainen. Tuo sooloilu on osa seuran vaikenemaa historiaa ja vaikenemisen jälkeen seura vielä valehtelee tuon ajan tapahtumista."
Tuota hoet koko ajan. Olisiko mahdollista että välillä yrittäisit jollain lailla todistaa väitettäsi?
"Vartiotorniseuran puolustajan"
Jehovan todistajien puolustajan.
>>Tekstejäsi lukiessa on vaikea olla tulematta tuollaiseen johtopäätkökseen.
Annatko esimerkin, että minäkin ymmärrän mitä sinä väität? Vaadit minulta jos jonkinlaista todistetta yksinkertaisista asioista, mutta et sovella samaa vaatimusta itseesi.
>>Juurihan fger näytti sinulle viitteitä Kultaisesta ajasta, joka osoittaa Jehovan todistajien vastustaneen natsihallintoa, mutta sinun mielestäsi se ei olekaan Seuran virallinen kanta.
Missä minä näin olen väittänyt?
>> Mikä yhtäkkiä mielesi sai muuttumaan?
Kuten mainitsin, niin kyse oli Rutherfordin sooloilusta ja siksi oli kaksi toisiaan korville lyönyttä näkemystä samanaikaisesti. Kyllä Vartiotorniseura on vastuussa molemmista lausunnoista. Rutherfordin toiminta ei ollut sopusoinnussa Vartiotorniseuran opetuksen kanssa ja siksi siitä vaietaan.
>>Tuota hoet koko ajan. Olisiko mahdollista että välillä yrittäisit jollain lailla todistaa väitettäsi?
Joko unohdit nimimerkki fgerin lainaamat Kultaisen ajan otteet joihin viittasit? Ne ovat ristiriidassa tuon Tosiasiain julistuksen ja useasti mainitun kirjeen tekstin kanssa. Itse asiassa vuosikirjaan ei kehdattu laittaa Tosiasiasin julistusta kokonaisuutena, vaan siitä jätettiin juutalaisvastainen maininta pois:
"We would like to be permitted to stress here that in America, where our books were written, Catholics as well as Jews have joined with one another in insulting the national government in Germany and in the attempt to boycott Germany because of the National Socialist Party’s announced principle."
Tuo oli liian raskasta tekstiä ja osuus jätettiin pois ainakin saksan- ja englanninkielisestä vuosikirjasta.
Tässä julistuksen poisjätetty alkuperäinen teksti:
"Man möchte uns gestatten, hier darauf aufmerksam zu machen, daß in Amerika, wo unsere Bücher geschrieben wurden, Katholiken als auch Juden sich miteinander verbunden haben in der Beschimpfung der nationalen Regierung in Deutschland und in dem Versuch, Deutschland zu boykottieren wegen der von der nationalsozialistischen Partei verkündigten Grundsätze."
Mitä merkitsevää näkemyseroa saa olla Vartiotorniseuran ja sen nimeen kastetun jehovantodistajan välillä?
>>Jos kerran olet niin tietoinen Rutherfordin elämästä, niin voinet varmaan kertoa lähteen, mistä olet moista lukenut? Muussa tapauksessa tuo on tulkittavissa ainoastaan luopion panetteluksi.
Et vieläkään ole ymmärtänyt lukemaasi. Vartiotorniseuran virallisesta linjasta poikenneen sooloilun, siis jo mainittujen Tosiasioiden julistuksen sekä Hitlerille lähetetyn kirjeen takana oli Rutherford.
>>Se oli silloin se, nyt on nyt.
Näinhän se on, ja edelleenkin Vartiotorniseura valehtelee, että alusta asti oltiin niin rohkeina natseja vastaan. Tosiasiassa raamatuntutkijat antoivat toinen toisiaan ilmi gestapolle.
>>Tietääkseni Jehovan todistajana olemiseen ei vaadita täydellisyyttä.
Ja minun tietääkseni jehovantodistajan ei sallita valehtelevan, mutta näemmä vartiotorniseuralle se sallitaan.
>>Väitätkö, että he tiesivät sen, että yli 6 miljoonaa juutalaista tullaan teurastamaan lähivuosina ja VTS antoi sille hyväksyntänsä?
En väitä ja tuskin väität sinäkään? Lue nyt ne viittaamasi nimimerkki fgerin Kultaisen ajan lainaukset uudelleen, niistä selviää, että Vartiotorniseura oli tietoinen juutalaisten silloisista vaikeuksista.
>>Oli tai ei, mitä sitten?
Ei muuta kuin osoittaa, että Vartiotorniseura ei ulkokultaisuudessaan noudata niitä periaatteita, joita se edellyttää jäseniltään. Mutta kai se on Jehovan tahto?
>>Perustele tarkemmin.
Asia on ties monennenko kerran tässäkin viestissä, joten antaa olla.
Tässä aiheessa on epäoleellisempaa se miten juutalaisten kävi loppupeleissä. Oleellisempaa on Vartiotorniseuran antama valheellinen kuva toiminnastaan ennen tuota loppupeliä.
Vartiotorniseura on hyvin tietoinen tästä ongelmasta. Niinpä Vartiotornissa oli jokin aika sitten olkinukkemaininta aiheesta. Vartiotornin kirjoituksessa mainittiin, että Vartiotorniseurasta on levitetty väärää tietoa, jossa väitetään, että Vartiotorniseura olisi ollut yhteistyössä (tms) natsien kanssa toisen maailmansodan aikana. Näin luodaan mielikuva, että sotaa edeltäneestä ajasta esitetyt asiat eivät pitäisi lainkaan paikkaansa.
Tässä on sama tilanne kuin pedofilian suhteen, niin kauhistavaa kuin pedofilia onkin, niin kaksinverroin pahempaa on sen salaaminen ja uhrin syyllistäminen.
Lisäksi on hyvä muistaa, että Vartiotorniseura on monia muita kärkkäämpi nostamaan oman moraalinsa muiden yläpuolelle.
Ole hyvä vain! Olen tosiaankin aiemmin kirjoitellut nimimerkillä "Jari", mutta tämä taitaa olla toisen oma. Katsotaan, minkä nimimerkin päädyn rekisteröimään itselleni.
Totta on, että Hitlerille kirjoitettu kirje ja Konventtijulistus eivät olleet poliittisen puolueettomuuden mukaisia. Toisaalta sekä kirjeen että julistuksen teksti on kirjoitettu niin kieli keskellä suuta, että sen kauneus tai kauheus on kokonaan katsojan silmässä. Sitä voi tulkita melkein miten vain. Kansallissosialistinen hallitus tulkitsi sitä niin, että kyseessä oli pelkkä sanahelinä, eikä sen tulkinta ole väistämättä tuulesta temmattu.
>>Toisaalta sekä kirjeen että julistuksen teksti on kirjoitettu niin kieli keskellä suuta, että sen kauneus tai kauheus on kokonaan katsojan silmässä.
Kun ottaa huomioon Vartiotorniseuran ulospäin antaman kuvan itsestään, niin kauheutta ei tarvinne kauan hakea. Vuonna 1929 Vartiotorniseura oli hylännyt aikaisemman Room. 13: esivaltatulkintansa, niin poliittinen kannanotto maallisen hallituksen puolesta, on tuon opetuksen vastainen. Vielä vuosia myöhemmin OJT:ssä selitettiin kuinka ovat maapallolla niin vieraan vallan lähettiläitä, että verojakaan heiltä ei tulisi periä.
Rutherfordilta tosin saattoi odottaa mitä tahansa, hän haisteli tuulia. Standfastersien lähtiessä omille teilleen Rutherford oli USA:han kallellaan ja opetti vielä pitkään sen jälkeen maallisen Israelin ennallistamista. Nyt käsiteltävässä vaiheessa Rutherford oli jo hylännyt juutalaiset ja oli myös USA:ta vastaan.
Oma osoituksena asian kiusallisuudesta on Vartiotorniseuran väite siitä, että kaikin ajoin olisi oltu jyrkästi natsihallintoa vastaan. Löysin tuon olkinukenkin:
"For instance, in one country a news report falsely stated that the Witnesses supported Hilter's regime during World War II." (w04 Sept. 1)
>>Kansallissosialistinen hallitus tulkitsi sitä niin, että kyseessä oli pelkkä sanahelinä, eikä sen tulkinta ole väistämättä tuulesta temmattu.
Käsitän niin, että Rutherford oli jossain vaiheessa Knorrin kanssa pelastamassa Magdeburgin omaisuutta, joten poikkeaminen periaatteista oli luontevaa, olihan kyseessä sentään maallinen omaisuus.
"Mitä merkitsevää näkemyseroa saa olla Vartiotorniseuran ja sen nimeen kastetun jehovantodistajan välillä?"
Miksi pitäisi olla jotain näkemyseroja? Ja jos on, niin olisikohan silloin parempi olla menemättä kasteelle?
Mutta en minun varsinainen tarkoitukseni ole täällä keskustella VTS:stä, vaan Jehovan todistajista yleensä. Jostain syystä eräät kuitenkin aina vievät keskustelun kohti Brooklynia, niin kuin mitään muuta ei olisi.
"Vartiotorniseuran virallisesta linjasta poikenneen sooloilun, siis jo mainittujen Tosiasioiden julistuksen sekä Hitlerille lähetetyn kirjeen takana oli Rutherford."
Kauhea meteli tuollaisesta pikkuasiasta.
Todella "yllättävää" muuten, ettet tässä yhteydessä ole maininnut Rutherfordin radiopuhetta "fasismi vai vapaus", jossa hän selkein sanoin tuomitsee juutalaisiin kohdistuvan hyökkäyksen ja sanoo Hitleriä mm. mielipuoliseksi saatanan kätyriksi(vapaasti lainattu)? Mihin se Hitlerin "nuoleskelu" oikein jäi?
Ja huomion arvoinen seikka on vielä se, että hän piti tuon puheensa ennen kuin varsinaiset juutalaisvainot alkoivat, eikä kukaan vielä aavistanut, mitä tuleman piti.
"alusta asti oltiin niin rohkeina natseja vastaan."
Niin olivatkin.
"Tosiasiassa raamatuntutkijat antoivat toinen toisiaan ilmi gestapolle."
Mistäs tiedät?
"Ja minun tietääkseni jehovantodistajan ei sallita valehtelevan, mutta näemmä vartiotorniseuralle se sallitaan."
Ei sen enempää kuin muillekaan.
"Lue nyt ne viittaamasi nimimerkki fgerin Kultaisen ajan lainaukset uudelleen, niistä selviää, että Vartiotorniseura oli tietoinen juutalaisten silloisista vaikeuksista."
Sinä väität, että Jehovan todistajat olivat jotenkin natsimyönteisiä, ja kuitenkin omassa kirjallisuudessaan tuomitsevat juutalaisiin kohdistuvan vainon, niin se ei kuitenkaan sinulle kelpaa. Mitä siitä sinun mukaasi sitten olisi pitänyt kirjoittaa?
"Ei muuta kuin osoittaa, että Vartiotorniseura ei ulkokultaisuudessaan noudata niitä periaatteita, joita se edellyttää jäseniltään."
Enpä ole huomannut tuollaista.
"Asia on ties monennenko kerran tässäkin viestissä, joten antaa olla."
Aika heikkoa faktojen näyttämistä, kun et parempaan pysty.
>>Kauhea meteli tuollaisesta pikkuasiasta.
Pienemmistäkin asioista on Vaertiotorniseurasta erotettu.
>>Todella "yllättävää" muuten, ettet tässä yhteydessä ole maininnut Rutherfordin radiopuhetta "fasismi vai vapaus", jossa hän selkein sanoin tuomitsee juutalaisiin kohdistuvan hyökkäyksen ja sanoo Hitleriä mm. mielipuoliseksi saatanan kätyriksi(vapaasti lainattu)? Mihin se Hitlerin "nuoleskelu" oikein jäi?
Osoitta hyvin millainen linjaton tuulenhaistelija tuo Jehovan edustajaksi tituleerattu henkilö oli.
>>Mistäs tiedät?
Kuukeloi itse, jos haluat tietää. Jos minä anna sinulle linkin, niin se ei oleensä kelpaa.
>>Ei sen enempää kuin muillekaan.
Ei pidä paikkaansa. Olen esittänyt useamman kerran kuinka Vartiotorniseura valehtelee mm. oppikysymysten historiasta.
>>Sinä väität, että Jehovan todistajat olivat jotenkin natsimyönteisiä,
En väitä, mutta se ei mene sinulle perille. Vielä viimeisen kerran sinulle; kyse oli Rutherfordin sooloilusta.
>>Enpä ole huomannut tuollaista.
Tämän uskon oikein hyvin.
>>Aika heikkoa faktojen näyttämistä, kun et parempaan pysty.
Kyse on sinun haluttomuudesta nähdä asioita.
Eikö todellista tietoa haluava voisi kirjoittaa JT:ille: JT:t, PL 68, 01301 Vantaa? Täytyykö välttämättä käyttää nettiä? Eihän vain laiskuus vaivanne?
Entä miksei voisi kysyä samoja asioita JT:ien valtakunnansaleissa?
Voisitko käväistä JT:ien konventeissa! Saisi paremman kuvan nuorison määrästä...
Siteeraaja original
postimerkki maksaa
Tämä vastaukseksi ylempään viestiin Rutherfordin kirjeestä Hitlerille.
Kirje on niin yleispätevästi kirjoitettu, että siihen voi oikeastaan lukea mitä tahansa. Se korostaa, että raamatuntutkijoiden (siis Jehovan todistajien) ja Saksan "kansallisen hallituksen" (tuossa vaiheessa vielä kansallissosialistien ja kansalliskonservatiivien koalitiohallitus, jonka valtakunnankansleri oli Hitler) välillä ei ole ristiriitoja. Tätä perustellaan nimenomaan Jehovan todistajien poliittisella puolueettomuudella. Koska Jehovan todistajilla ei ole poliittisia päämääriä, he eivät ole ristiriidassa Saksan hallituksen kanssa.
Ristiriitaista toki on, että samainen kirje korostaa Vartiotorniseuran saksalaismielisyyttä ja kritiikkiä Anglo-amerikkalaista maailmaa kohtaan. Kritiikkiä anglo-amerikkalaisuutta kohtaan toki oli esitettykin, mutta tämä ei ollut sama asia kuin saksalaismielisyys.
Samoin kirje toteaa, että Jehovan todistajat jakavat kansallisen hallituksen "korkeat eettiset päämäärät" (hohe ethische Ziele). Tämäkin on hyvin yleinen lausunto. Kansallissosialistit korostivat mielellään porvarillisia perinteisiä perhearvoja, kuten ahkeruutta, rehellisyyttä jne.
Tämä sopi varmasti Jehovan todistajillekin.
Muistaakseni muuten M. James Penton on julkaisemassa uutta kirjaa Jehovan todistajista ja Kolmannesta valtakunnasta. Tästä tulee epäilemättä kirja, joka tuulettaa ennakkoluuloja sekä Jehovan todistajien että heidän kriitikkojensa taholla.
>>Ristiriitaista toki on, että samainen kirje korostaa Vartiotorniseuran saksalaismielisyyttä ja kritiikkiä Anglo-amerikkalaista maailmaa kohtaan. Kritiikkiä anglo-amerikkalaisuutta kohtaan toki oli esitettykin, mutta tämä ei ollut sama asia kuin saksalaismielisyys.
Tulkoon nyt sitten tähänkin toistettua se, että kyseisen asian kuoliaaksivaikeneminen ja siitä vastakkaisen kuvan antaminen kuvannee hyvin asian arkuutta.
Järjestöä, joka edellyttää jäseniltään ehdotonta rehellisyyttä (miinus teokraattinen sodankäynti) sekä puolueettomuutta, on syytä tutkailla sen omien opetusten ja väittämien kautta.
Pari esimerkkiä nykypäivästä; jehovantodistaja ei saa ansaita elantoaan jakeluajossa silloin kun kierroksen varrella on puolustuslaitos. Jehovantodistaja, jonka virkapuvussa on vakiovarusteena pieni valtiolippu erotetaan/saa jatkuvia nuhteita, seurakunnasta riippuen. Tällaisia esimerkkejä olen lukenut mm. ensihoitajan sekä vapaaehtoisen meripelastuspuuhan kohdalla. Jehovantodistaja ei saa työskennellä tupakkateollisuudessa, eikä päätyökseen myydä tupakkaa.
Jos suhteuttaa nämä tuoreet asenteet esimerkiksi Vartiotorniseuran toimintaan Meksikon/Malawin, Bulgarian ja YK:n suhteen, niin ei ihme, että seura haluaisi vaieta asioista ja/tai joutuu selittelylinjalle.
Paradise kirjoitti:
>>Miksi pitäisi olla jotain näkemyseroja?
Siis kun ei saa olla.
>> Ja jos on, niin olisikohan silloin parempi olla menemättä kasteelle?
Kukin päättää omalta kohdaltaan haluaako kahdet mielipiteet.
>>Mutta en minun varsinainen tarkoitukseni ole täällä keskustella VTS:stä, vaan Jehovan todistajista yleensä.
Esitätkö tuollaista harhaa tarkoituksella? Jokaisen jehovantodistajuutta puoltavan voi hyvällä syyllä olettaa tietävän paremmin.
Vartiotorniseuraa on oikeus tarkastella sen oman opetuksen kautta, tällöin jehovantodistajat eivät ole erillinen ilmiö, sen osoittaa jo 1985 kastevalan muutos.
Vartiotorniseura opettaa, että väärien uskonnollisten liikkeiden jäsenet ovat vastuussa uskonnostaan ja tuhoutuvat sen mukana. Minkään asteinen vilpittömyys tai tietämättömyydellä puolustelu ei käy. Looginen olettama on odottaa jehovantodistajilta oman opetuksensa mukaista käytöstä.
>> Jostain syystä eräät kuitenkin aina vievät keskustelun kohti Brooklynia, niin kuin mitään muuta ei olisi.
Yllä esitetyn perusteella on oikeus odottaa, että jehovantodistaja seisoo tai kaatuu Brooklynin mukana, muuttaa mielipiteitään täsmälleen Brooklynin tahdissa ja siinä välissä vielä hyppää ilmaan kun Brooklyn sitä toivoo.
Tuosta poikkeaminen ei Brooklynin mielestä ole jehovantodistajuutta.
"Siis kun ei saa olla."
Niin niin, mutta miksi pitäisi olla?
Sinun mielestäsi Jehovan todistajilla ei ole tahdonvapautta. Ok, se on sinun mielipiteesi, mutta miksi se enää sinua liikuttaa?
"Kukin päättää omalta kohdaltaan haluaako kahdet mielipiteet."
Jos tarkoitat sitä, kummalla puolella haluaa olla, niin siinä ei voi olla kahta mielipidettä.
"Jokaisen jehovantodistajuutta puoltavan voi hyvällä syyllä olettaa tietävän paremmin."
Tämänkin palstan tarkoituksena on keskustella Jehovan todistajista, ei Vartiotorni-seurasta.
Sinulle tuo VTS tuntuu olevan jonkinlainen piikki lihassa, vaikka en ymmärrä, minkä takia.
"Vartiotorniseura opettaa, että väärien uskonnollisten liikkeiden jäsenet ovat vastuussa uskonnostaan ja tuhoutuvat sen mukana. Minkään asteinen vilpittömyys tai tietämättömyydellä puolustelu ei käy."
Opettavat myös, että tuomintavalta ei ole ihmisillä, vaan ainoastaan Jehovalla. Hän näkee jokaisen sydämentilan ja pystyy antamaan ehdottoman oikeudenmukaisen tuomion. Tämä yksityiskohta jää monilta "yllättäen" lähes poikkeuksetta mainitsematta.
>>Sinun mielestäsi Jehovan todistajilla ei ole tahdonvapautta. Ok, se on sinun mielipiteesi, mutta miksi se enää sinua liikuttaa?
Esimerkiksi tarjoan laistesi tuulihattujen teksteille toisen näkökulman, jotta henkilö saisi miettimisen aihetta. Jt-kasteen jälkeen kun tilanne saattaa hyvinkin poiketa opetetusta.
>>Jos tarkoitat sitä, kummalla puolella haluaa olla, niin siinä ei voi olla kahta mielipidettä.
Omassa nuoruudessani ei ollut liberaalijehovantodistajien lukuisaa joukkoa. Kyllä nykyään istutaan lisääntyvästi kahdella pallilla, olletikin monet perhesyistä, koska merkittävin kasvu länsimaissa tapahtuu juuri jehovantodistajien perheenlisäyksenä.
>>Tämänkin palstan tarkoituksena on keskustella Jehovan todistajista, ei Vartiotorni-seurasta.
Sinulle tuo VTS tuntuu olevan jonkinlainen piikki lihassa, vaikka en ymmärrä, minkä takia.
Jos kirjoitan jehovantodistajista, niin sekään ei sovi kaikille. Kuten kirjoitettu, niin jehovantodistajat ovat vastuussa äitijärjestönsä tekemisistä ja sitä kautta voi puhutella jehovantodistajia kollektiivisesti. Eri tavalla ajatteleva on Vartiotorniseuran opetuksen mukaan jo luopio.
>>Opettavat myös, että tuomintavalta ei ole ihmisillä, vaan ainoastaan Jehovalla.
Kirjoitatko nyt yksilöistä? Minä kirjoitin uskonnollisista järjestöistä. Et kai tarkoita, että Vartiotorniseura ei olisi esittänyt, että kaikki muut uskontokunnat ovat vääriä, paitsi Vartiotorniseura?
Niin ja henkilökohtaisellakin tasolla Vartiotorniseura on selväsanaisesti ilmoittamut, että hengissäsäilymismahdollisuus on ainoastaan jehovantodistajille, mutta ei silti kaikilla jehovantodistajiksi tunnustautuvilla. Salitarinan mukaan tänään suhde on 99,9...99,99 % vastaan 0,1...0,01 %
koulun penkille menoa, koska et ymmärrä luettua tekstiä, tai sitten et ole lukenut.
"Sinulle tuo VTS tuntuu olevan jonkinlainen piikki lihassa, vaikka en ymmärrä, minkä takia."
Eiköhän tuokin ole tullut jo n. sadassa viestissä ilmi, miksi RJ on VT-seuraa vastaan. Toisille se vaan ei tunnu menevän perille.