Mihin tarvitaan ateismipalstaa?

mitä virkaa?

Ateismihan on pelkkää uskonpuutetta? Mitä keskusteltavaa siinä on?

18

113

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ateismi rules

      Lähinnä siinä on se että miksi teistien esittämät väitteen jumalan tai jumalien olemassaolosta eivät ole uskottavia.

      • Nedda

        Kuluuko ateismiin selitysosa miksi sitä on? Vai onko se vain sitä pelkkää puutetta ilman puhetta?

        Molempia se ei voi ensimmäisessä viestissä esitetyn väittämän, johon moni ateistikin uskoo, mukaan olla?

        Toisen viestin kertoessa, että ateismissa onkin kuitenkin olemassa jokin "totuusfunktio", joka on jollainlailla verrannollinen siihen, mitä teismissä on?

        Jos aiheeseen keskustellaan teismistä. Eikö palstan nimen tulisi silloin olla: "keskustelua teismistä"?

        No tämä on taas niitä asioita, joita vain ateismissa olevat osaavat tulkita oikeaoppisesti.


      • voineddanedda
        Nedda kirjoitti:

        Kuluuko ateismiin selitysosa miksi sitä on? Vai onko se vain sitä pelkkää puutetta ilman puhetta?

        Molempia se ei voi ensimmäisessä viestissä esitetyn väittämän, johon moni ateistikin uskoo, mukaan olla?

        Toisen viestin kertoessa, että ateismissa onkin kuitenkin olemassa jokin "totuusfunktio", joka on jollainlailla verrannollinen siihen, mitä teismissä on?

        Jos aiheeseen keskustellaan teismistä. Eikö palstan nimen tulisi silloin olla: "keskustelua teismistä"?

        No tämä on taas niitä asioita, joita vain ateismissa olevat osaavat tulkita oikeaoppisesti.

        Ateisti ei usko jumalien olemassaoloon. Ei ole mitään muuta. Miksi tämä ei nedda sinulle mene jakeluun? Miksi haluat ympätä siihen jotain rakenteita, totuuksia, dogmeja, moraaliarvoja?


      • Nedda kirjoitti:

        Kuluuko ateismiin selitysosa miksi sitä on? Vai onko se vain sitä pelkkää puutetta ilman puhetta?

        Molempia se ei voi ensimmäisessä viestissä esitetyn väittämän, johon moni ateistikin uskoo, mukaan olla?

        Toisen viestin kertoessa, että ateismissa onkin kuitenkin olemassa jokin "totuusfunktio", joka on jollainlailla verrannollinen siihen, mitä teismissä on?

        Jos aiheeseen keskustellaan teismistä. Eikö palstan nimen tulisi silloin olla: "keskustelua teismistä"?

        No tämä on taas niitä asioita, joita vain ateismissa olevat osaavat tulkita oikeaoppisesti.

        "Kuluuko ateismiin selitysosa miksi sitä on?"

        Ei.

        "
        Toisen viestin kertoessa, että ateismissa onkin kuitenkin olemassa jokin "totuusfunktio""

        Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on.

        "Eikö palstan nimen tulisi silloin olla: "keskustelua teismistä"?"

        Jos sinulla on ongelmia ymmärtää eroja palstan ja jonkin termin välillä, miksi muiden pitäisi siitä välittää?

        "No tämä on taas niitä asioita, joita vain ateismissa olevat osaavat tulkita oikeaoppisesti. "

        Höpöhöpö. Ne ovat vain yrityksiäsi vääntää asia mahdollisimman solmuun vaikkakin teidät varsin hyvin, mitä ateismi on, jos et ole täysi älykääpiö. En sitten tiedä oletko vai oletko vain häirikkö?


      • Nedda
        ertert kirjoitti:

        "Kuluuko ateismiin selitysosa miksi sitä on?"

        Ei.

        "
        Toisen viestin kertoessa, että ateismissa onkin kuitenkin olemassa jokin "totuusfunktio""

        Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on.

        "Eikö palstan nimen tulisi silloin olla: "keskustelua teismistä"?"

        Jos sinulla on ongelmia ymmärtää eroja palstan ja jonkin termin välillä, miksi muiden pitäisi siitä välittää?

        "No tämä on taas niitä asioita, joita vain ateismissa olevat osaavat tulkita oikeaoppisesti. "

        Höpöhöpö. Ne ovat vain yrityksiäsi vääntää asia mahdollisimman solmuun vaikkakin teidät varsin hyvin, mitä ateismi on, jos et ole täysi älykääpiö. En sitten tiedä oletko vai oletko vain häirikkö?

        "Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on."

        Oletko sitä mieltä, että ateismipalsta tulee olla siksi, että siellä keskustellaan teismistä? Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten.

        Miten määrität sen, että kun ateisti puhuu teismistä, mitä se on?

        Miten ylipäätään ihminen määrittää ja jäsentää ne vuorovaikutustekijät, joita hän käyttää argumentoidessaan kulloinkin kyseessä olevaan asiaan. Ihmisen mieli on kompleksinen. Osan siitä ollessa tiedostamatontakin prosessointia.

        Esitän, että ihmiset eivät yleensä jäsennä puhumaansa siten, että aina itse käsittäisivät mistä se koostuu. On ehkä niin, että osa mitä puhutaan on opittua? Ja osan on osa ihmisistä ehkä joutunut itse jäsentämään. Osan tiedoista ja asioista ollessa mahdollisesti jäsentymättömien asioiden joukossa.

        Miten ateistilla voi olla mielipide teismistä? Siten, että se ei ole ateistinen mielipide?

        Ja miten sen voi taata, että yksilöihmisen mieli ei prosessoidessaan jotain asiaa, voi ottaa siihen mahdollisesti sellaisiakin "elementtejä", jotka voivat kummuta mahdollisesti sellaisista "tietovarastoista tai lähteistä", joiden ei ehkä tiedostamattomalla tasollaan tiedä olevan jotain sellaista, jonka kuvittelee, että "tiedostavan ateistin" tulisi julkituoda?

        On totta, että osa ihmisiä on perinyt ateismin vaikkapa kotoaan, osan ihmisiä tullessa ateismiin jonkinlaisen prosessin seurauksena.

        Mutta yhtä varmaa on myöskin se, että aina ateismi kuitenkin vastaa johonkin myös ihmisen mielen ja psyyken tarpeeseen jäsentää olemassaoloa(an). Eli se on siis yhdeltä monimuotoiselta kannaltaan myös yksilöateistille sellainen maailmanselitys, joka on hänen emotionaalisia tarpeitaan sillähetkellä vastaava.

        Se, että ihminen on teisti tai ateisti, ei tee toisesta sen parempaa. Molemmat voivat käyttäytä väärin. Vaikkakin on ehkä niin, että suuremmasta lukumäärästäänkin johtuen pahuudessa teistit ovat määrällisesti enemmistönä.

        On myös erotettava eri teismien käytänteet toisistaan. Pahuutta on kuitenkin liikaa olipa kyse ateisteita tai teisteisä. Mutta maallisen lain edessä jokaiselle voi sattua asioita yhtäpaljon.


      • eimeneperille
        Nedda kirjoitti:

        "Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on."

        Oletko sitä mieltä, että ateismipalsta tulee olla siksi, että siellä keskustellaan teismistä? Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten.

        Miten määrität sen, että kun ateisti puhuu teismistä, mitä se on?

        Miten ylipäätään ihminen määrittää ja jäsentää ne vuorovaikutustekijät, joita hän käyttää argumentoidessaan kulloinkin kyseessä olevaan asiaan. Ihmisen mieli on kompleksinen. Osan siitä ollessa tiedostamatontakin prosessointia.

        Esitän, että ihmiset eivät yleensä jäsennä puhumaansa siten, että aina itse käsittäisivät mistä se koostuu. On ehkä niin, että osa mitä puhutaan on opittua? Ja osan on osa ihmisistä ehkä joutunut itse jäsentämään. Osan tiedoista ja asioista ollessa mahdollisesti jäsentymättömien asioiden joukossa.

        Miten ateistilla voi olla mielipide teismistä? Siten, että se ei ole ateistinen mielipide?

        Ja miten sen voi taata, että yksilöihmisen mieli ei prosessoidessaan jotain asiaa, voi ottaa siihen mahdollisesti sellaisiakin "elementtejä", jotka voivat kummuta mahdollisesti sellaisista "tietovarastoista tai lähteistä", joiden ei ehkä tiedostamattomalla tasollaan tiedä olevan jotain sellaista, jonka kuvittelee, että "tiedostavan ateistin" tulisi julkituoda?

        On totta, että osa ihmisiä on perinyt ateismin vaikkapa kotoaan, osan ihmisiä tullessa ateismiin jonkinlaisen prosessin seurauksena.

        Mutta yhtä varmaa on myöskin se, että aina ateismi kuitenkin vastaa johonkin myös ihmisen mielen ja psyyken tarpeeseen jäsentää olemassaoloa(an). Eli se on siis yhdeltä monimuotoiselta kannaltaan myös yksilöateistille sellainen maailmanselitys, joka on hänen emotionaalisia tarpeitaan sillähetkellä vastaava.

        Se, että ihminen on teisti tai ateisti, ei tee toisesta sen parempaa. Molemmat voivat käyttäytä väärin. Vaikkakin on ehkä niin, että suuremmasta lukumäärästäänkin johtuen pahuudessa teistit ovat määrällisesti enemmistönä.

        On myös erotettava eri teismien käytänteet toisistaan. Pahuutta on kuitenkin liikaa olipa kyse ateisteita tai teisteisä. Mutta maallisen lain edessä jokaiselle voi sattua asioita yhtäpaljon.

        "Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten."

        Ateismi on jumaluskon puute. Ei mitään muuta. Ei ole mitään moninaisia vuorovaikutuksia, ei ole mitään ilmiöitä, rakenteita, dogmeja.

        Mikä tässä nedda on näin vaikeaa?


      • Nedda kirjoitti:

        "Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on."

        Oletko sitä mieltä, että ateismipalsta tulee olla siksi, että siellä keskustellaan teismistä? Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten.

        Miten määrität sen, että kun ateisti puhuu teismistä, mitä se on?

        Miten ylipäätään ihminen määrittää ja jäsentää ne vuorovaikutustekijät, joita hän käyttää argumentoidessaan kulloinkin kyseessä olevaan asiaan. Ihmisen mieli on kompleksinen. Osan siitä ollessa tiedostamatontakin prosessointia.

        Esitän, että ihmiset eivät yleensä jäsennä puhumaansa siten, että aina itse käsittäisivät mistä se koostuu. On ehkä niin, että osa mitä puhutaan on opittua? Ja osan on osa ihmisistä ehkä joutunut itse jäsentämään. Osan tiedoista ja asioista ollessa mahdollisesti jäsentymättömien asioiden joukossa.

        Miten ateistilla voi olla mielipide teismistä? Siten, että se ei ole ateistinen mielipide?

        Ja miten sen voi taata, että yksilöihmisen mieli ei prosessoidessaan jotain asiaa, voi ottaa siihen mahdollisesti sellaisiakin "elementtejä", jotka voivat kummuta mahdollisesti sellaisista "tietovarastoista tai lähteistä", joiden ei ehkä tiedostamattomalla tasollaan tiedä olevan jotain sellaista, jonka kuvittelee, että "tiedostavan ateistin" tulisi julkituoda?

        On totta, että osa ihmisiä on perinyt ateismin vaikkapa kotoaan, osan ihmisiä tullessa ateismiin jonkinlaisen prosessin seurauksena.

        Mutta yhtä varmaa on myöskin se, että aina ateismi kuitenkin vastaa johonkin myös ihmisen mielen ja psyyken tarpeeseen jäsentää olemassaoloa(an). Eli se on siis yhdeltä monimuotoiselta kannaltaan myös yksilöateistille sellainen maailmanselitys, joka on hänen emotionaalisia tarpeitaan sillähetkellä vastaava.

        Se, että ihminen on teisti tai ateisti, ei tee toisesta sen parempaa. Molemmat voivat käyttäytä väärin. Vaikkakin on ehkä niin, että suuremmasta lukumäärästäänkin johtuen pahuudessa teistit ovat määrällisesti enemmistönä.

        On myös erotettava eri teismien käytänteet toisistaan. Pahuutta on kuitenkin liikaa olipa kyse ateisteita tai teisteisä. Mutta maallisen lain edessä jokaiselle voi sattua asioita yhtäpaljon.

        "Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten."

        Niin kauan kuin sinä et ymmärrä, mitä ateismi tarkoittaa, on höpinäsi turhaa sanahalinää.

        "Esitän"...

        Sinä esität paljon, mutta pelkkää esittämiseen se jääkin, joten kerrataan:
        Niin kauan kuin sinä et ymmärrä, mitä ateismi tarkoittaa, on höpinäsi turhaa sanahalinää.


      • Nedda kirjoitti:

        "Ei se sellaista kerro. Siinä viestissä kerotaan, miksi ateismipalsta on hyvä olla olemassa, ei sitä, mitä ateismi on."

        Oletko sitä mieltä, että ateismipalsta tulee olla siksi, että siellä keskustellaan teismistä? Itse ajattelen, että se on ateismi-ilmiön sisällön ja sen moninaisten erilaisten vuorovaikutuksien käsittelemistä varten.

        Miten määrität sen, että kun ateisti puhuu teismistä, mitä se on?

        Miten ylipäätään ihminen määrittää ja jäsentää ne vuorovaikutustekijät, joita hän käyttää argumentoidessaan kulloinkin kyseessä olevaan asiaan. Ihmisen mieli on kompleksinen. Osan siitä ollessa tiedostamatontakin prosessointia.

        Esitän, että ihmiset eivät yleensä jäsennä puhumaansa siten, että aina itse käsittäisivät mistä se koostuu. On ehkä niin, että osa mitä puhutaan on opittua? Ja osan on osa ihmisistä ehkä joutunut itse jäsentämään. Osan tiedoista ja asioista ollessa mahdollisesti jäsentymättömien asioiden joukossa.

        Miten ateistilla voi olla mielipide teismistä? Siten, että se ei ole ateistinen mielipide?

        Ja miten sen voi taata, että yksilöihmisen mieli ei prosessoidessaan jotain asiaa, voi ottaa siihen mahdollisesti sellaisiakin "elementtejä", jotka voivat kummuta mahdollisesti sellaisista "tietovarastoista tai lähteistä", joiden ei ehkä tiedostamattomalla tasollaan tiedä olevan jotain sellaista, jonka kuvittelee, että "tiedostavan ateistin" tulisi julkituoda?

        On totta, että osa ihmisiä on perinyt ateismin vaikkapa kotoaan, osan ihmisiä tullessa ateismiin jonkinlaisen prosessin seurauksena.

        Mutta yhtä varmaa on myöskin se, että aina ateismi kuitenkin vastaa johonkin myös ihmisen mielen ja psyyken tarpeeseen jäsentää olemassaoloa(an). Eli se on siis yhdeltä monimuotoiselta kannaltaan myös yksilöateistille sellainen maailmanselitys, joka on hänen emotionaalisia tarpeitaan sillähetkellä vastaava.

        Se, että ihminen on teisti tai ateisti, ei tee toisesta sen parempaa. Molemmat voivat käyttäytä väärin. Vaikkakin on ehkä niin, että suuremmasta lukumäärästäänkin johtuen pahuudessa teistit ovat määrällisesti enemmistönä.

        On myös erotettava eri teismien käytänteet toisistaan. Pahuutta on kuitenkin liikaa olipa kyse ateisteita tai teisteisä. Mutta maallisen lain edessä jokaiselle voi sattua asioita yhtäpaljon.

        Minusta tämän palstan olemassaolo on perusteltua niin kauan, kuin on olemassa kaltaisiasi tietämättömiä/älyllisesti epärehellisiä yksilöitä, joiden pääkoppaan ei mahdu mitä ateismi on. Palsta on hyvä olla myös siksi, että on ihmisiä, joita kiinnostaa mitä mieltä jotkut ateistut ovat mistäkin ilmiöstä.


      • olettrolli(se oikea)
        deina_skali kirjoitti:

        Minusta tämän palstan olemassaolo on perusteltua niin kauan, kuin on olemassa kaltaisiasi tietämättömiä/älyllisesti epärehellisiä yksilöitä, joiden pääkoppaan ei mahdu mitä ateismi on. Palsta on hyvä olla myös siksi, että on ihmisiä, joita kiinnostaa mitä mieltä jotkut ateistut ovat mistäkin ilmiöstä.

        Ja sitten saa nauraa ateisteille.


    • Ateismi-palsta on palsta niille jotka kykenevät rationaaliseen ja analyytiseen ajatteluun ja joiden ajattelua ei hallitse Vishnut, Allahit, Jeesukset, Jehovat ja muut keksityt jumalolennot.

      Ja eikö olekin hyvä juttu, että edes täällä on foorumi, jossa voi keskustella ilman, että joku selittäisi (aivan tosissaan) maapallon peittyneen meren alle, Perkeleellisen Jumalan ravistelleen Haitin maan tasalle tai iskeneen tsunamilla Japaniin, syntien seurauksena.

      On siis ainakin yksi (1) palsta jossa totaalisekot eivät lentele ufoilla enkelit kyydissä tai ennusta, että kohta pamahtaa koko maailmankaikkeus tomuksi.

      Tämä on siis eräänlainen maalaisjärjen turvasatama, toivottavasti.

    • Samoin teismi on pelkkää uskoa persoonalliseen jumalaan. Ei siinäkään itsessään sen enempää keskusteltavaa ole.

      Onneksi ihmiset kuitenkin osaa blandata asioita ja ajatuksia, joten kyllä kaikesta saa helposti iskettyä juttua, kun hetken hämmentää.
      Teismille on saatu synnytettyä parikymmentä palstaa. Kyllä suomi24 jaksaa kantaa yhden ateismipalstan.

    • zyrt

      Tällä palstalla on ihan hyvä puhua uskontojen epäkohdista.

    • atte34344343

      Uskonnot EIVÄT toimi tyhjiössä, vaan vaikuttavat ympäröivään yhteiskuntaan, kuten meihin uskonnottomiin..Siksi uskontoja tulee kritisoida ja asettaa niiden "totuudet" kyseenalaiseksi, koska uskonnoilla ei ole esittää uskottavia todisteita väittämilleen..Tämä palsta on osa tuota kritiikkiä uskontoja kohtaan..

    • 24rtfgv

      Sitähän tarvittiin esimerkiksi tuon kysymyksen esittämiseksi.

    • atte3434

      Lisäisin vielä, että teistien väitteet tunkeutuvat myös tieteen alueelle heidän tehdessä väitteitä ihmisen alkuperästä, maailmankaikkeuden synnystä, aivojen toiminnasta (sielu) jne...lisäksi osa kiistää evoluution ja opettaa kreationismia lapsilleen, joten tällä on haitallinen vaikutus lapsen mielen kehittymiseen..

    • O'ou

      ”Ateismihan on pelkkää uskonpuutetta? Mitä keskusteltavaa siinä on?”

      Ateismi on olemassa jumaluskomusten (teismin) täyttämässä maailmassa. Vaikka jumaliin uskomattomuudessa sinänsä ei olisikaan mitään keskusteltavaa, niin aina riittää keskustelemista teismin ja ateismin perusteissa. Onko perusteltua ja järkevää uskoa näihin uskomuksiin tai johonkin erityiseen niistä, vai onko perustellumpaa jättää nämä uskomukset sikseen.

      Voi myös keskustella, onko uskonnollisista uskomuksista haittaa vai hyötyjä, tai onko niiden puuttumisesta. Mistä uskomukset tulevat ja miksi ne säilyvät, miksi kaikilla ei näitä uskomuksia ole. Miten kukin kokee oman suhteensa näihin uskonnollisiin uskomuksiin. Entä yhteiskunnallinen puoli. Onko siinä ongelmia. Onko ateismi tasa-arvoista teismin tai vallalla olevan uskomuksen kanssa. Pitäisikö yhteiskunnan olla ”ateistinen”/sekulaari, vai millainen.

      Kyllä ateismiin liittyvää keskusteltavaa löytyy vaikka kuinka ja tuossa yllä on vain muutamia mahdollisia aihepiirejä. Ei tälläkään palstalla ole tarkoitus keskustella vain ja ainoastaan ateismista itsestään irrallaan kaikesta muusta, vaan myös kaikista ilmiöistä ja asioista, jotka jotenkin ovat kosketuksissa ateismiin.

    • bfgdnghb

      "Tiede ja sen ohella sivistys menee eteenpäin kritiikin ja kieltämisen yhtä hyvin kuin rakentamisen ja positiivisten keksintöjen kautta. Kun ihmisellä on kyky käydä tehokkaasti valheen, ennakkoluulojen ja petkuttajien kimppuun, niin hänen
      velvollisuutenaan on, jos ylipäänsä mitään yhteiskunnallisia velvollisuuksia on olemassa, käyttää tätä kykyään." -- J.B. Bury, Ajatuksen vapauden historia

      Uskonnot ovat huijausta ja sen osoittaminen yleisölle on tärkeää.

      • sdfghju

        "Uskonnot ovat huijausta ja sen osoittaminen yleisölle on tärkeää."

        Olen täysin samaa mieltä.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Persujen vaalilupaus oli euron bensa

      Nyt puhutaan jo kolmen euron bensasta. Kyseessä on Suomen historian törkein vaalipetos.
      Maailman menoa
      92
      2127
    2. Vain vasemmistohallitus saa minut menemään töihin

      Änkyräkapitalistien sortaessa kansaa en laita rikkaakaan ristiin. Elän mielummin Kelan tuilla, ja jos niitä leikataan, n
      Maailman menoa
      33
      2070
    3. Maataloustuet perittävä korkojen kera takaisin

      Yrittäjiltä jotka ovat myyneet tuotantoaan ulkomaille. Veronmaksajan kustantama tuki on tarkoitettu elintarvikkeiden hi
      Maataloustuki
      50
      1835
    4. Topi osti Askon

      Hieno mies. Pelastaa työpaikkoja. Kiitokset myös emännälleen, joka pitää isännän virkeänä. https://www.is.fi/taloussan
      Maailman menoa
      75
      1360
    5. Mitä kirjainta kaipaat?

      Pitkästä aikaa tämmöistä. Onko kirjain muuttunut edellisestä. ☺️
      Ikävä
      86
      1251
    6. Kastaa ja upottaa on eri sanat

      Kastaa ja upottaa on eri sanat ja niillä on eri merkitys. Eikä Jeesusta haudattu upottamalla maahan kaivettuun kuoppaan
      Kaste
      219
      1141
    7. Uskomatonta touhua!

      Ei olis uskonut että kateus yrittäjää kohtaan menee noin pitkälle. TTP:ssa irrotettu sähköjohto jäätelöaltaasta. Kaikki
      Haapavesi
      31
      1060
    8. Oliko se oikeasti epäselvää

      sinulle että olin ihastunut sinuun? (Ymmärrän että siitä on aikaa, eikä voi olettaa että kaikkea muistaisi tai että men
      Ikävä
      56
      1003
    9. Miten hän sinua katsoi?

      😊😊😊😊😊😊
      Ikävä
      67
      936
    10. Miksi eduskuntatalon portaille sytyttään tänään 8 645 kynttilää?

      Oikeus elämään ry järjestää lauantaina 21.3.2026 tapahtuman, jossa Eduskuntatalon portaille sytytetään 8 645 kynttilää.
      Luterilaisuus
      282
      895
    Aihe