Luterilainen ja katolinen sakramenttikäsitys ehtollisesta

"Asiaa on tarkasteltava sitä taustaa vasten, että Luther teki entisenä katolisena pappina ja transsubstantiaatioihmeen ihailijana, näennäisen ja opillisen irtiotot, valitsemalla kahden substanssin ja yhden accidenssin ehtoollisopin, joka on näennäisesti "transsubstantiaatiohihmeen kanssa erilainen oppi", eli siis virallisesta katolisten hyväksymästä opista poikkeava oppi, - jonka katoliset ovat tuominneen harhaoppina."
- Entisenä katolisena pappina Luther kuitenkin hylkäsi katolisen kirkon seitsemästä sakramentista viisi, poisti pappien selibaattivaatimuksen, teki muutoksia katolisen kirkon Raamatun kaanoniin, hylkäsi katolisen kirkon ajatuksen armon päälle tehtävistä töistä, kritisoi Paavin asemaa jne... On aika kevyesti esitetty väite, että Luther ei katolisena pappina ja munkkina olisi osannut erottaa kuin näennäisesti teologisia eroja ehtoolliskäsityksessä, jos hän kerta pystyi omasta taustastaan huolimatta hylkäämään ja radikaalisti muuttamaan katoliselle kirkolle keskeisiä asioita. Etenkin kun tiedämme, kuinka merkittävässä asemassa ehtoollisteologia oli Lutherin ajattelussa.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Asiaa on tarkasteltava sitä taustaa vasten, että Luther teki entisenä katolisena pappina ja transsubstantiaatioihmeen ihailijana, näennäisen ja opillisen irtiotot, valitsemalla kahden substanssin ja yhden accidenssin ehtoollisopin, joka on näennäisesti "transsubstantiaatiohihmeen kanssa erilainen oppi", eli siis virallisesta katolisten hyväksymästä opista poikkeava oppi, - jonka katoliset ovat tuominneen harhaoppina."
- Entisenä katolisena pappina Luther kuitenkin hylkäsi katolisen kirkon seitsemästä sakramentista viisi, poisti pappien selibaattivaatimuksen, teki muutoksia katolisen kirkon Raamatun kaanoniin, hylkäsi katolisen kirkon ajatuksen armon päälle tehtävistä töistä, kritisoi Paavin asemaa jne... On aika kevyesti esitetty väite, että Luther ei katolisena pappina ja munkkina olisi osannut erottaa kuin näennäisesti teologisia eroja ehtoolliskäsityksessä, jos hän kerta pystyi omasta taustastaan huolimatta hylkäämään ja radikaalisti muuttamaan katoliselle kirkolle keskeisiä asioita. Etenkin kun tiedämme, kuinka merkittävässä asemassa ehtoollisteologia oli Lutherin ajattelussa.

Lue lisää

Yhteisinä nimittäjinä ja keskeisimpänä koko alttarin SAKRAMENTISSA, on sekä luterilaisuudessa, että katolisuudessa: leivässä = öytätissä, ja viinissä MUKA FYYSISESTI LÄSNÄ OLEVA JEESUS. Tämä väittämä Jeesuksen fyysisestä läsnäolosta SAKRAMENTISSA tekee kummastakin ehtoollisesta messu-uhrin, eikä sofistinen saivartelu asiasta muuta sitä muuksi.

Tämä sakramentti, on sen yhden ainoan uhrin pilkkaamista; sen jonka Jeesus antoi vain kerran Golgatalla, ja joka on kaikkiriittävä syntien sovitukseksi, annettuna Jumalan kasvojen edessä, - paikassa jonka "Herra näkee", ja vuorella missä Herra ilmestyy": 1 Moos.22:14; --> Ja he veivät hänet paikalle, jonka nimi on Golgata, se on käännettynä : pääkallonpaikka.

Jos asia olisi kuten väität, ei tässä alltarin sakramentissa olisikaan mitään saata-nallista pakanismia, mutta kun Luther nimeomaa väitti, samoin kuin luterilaisetkin asian vahvistaen, että kyseessä on ateria jolla Jeesus muka ruumiillistuen antaa itseäänsä sille osallistuvien jatkuvana yhrina syödä ja juoda, siis muka jakaen itseään verenä ja ruumiina, siis kehollisesti ja todellisesti läsnäolevana; eli kyllä silloin kyseessä on jatkettuna uhriateria, jolla Krisutksen väitetään järjen ylittävällä tavalla antavan itseään uhriruokana ja juomana edelleenkin, - siis lukemattomissa loputtomissa messuissa, joita kirkoissa toimitetaan, syntejä muka sovittavina ateriona. Vrt.Hebr.10:10-18.

Balttis kirjoitti:

Jos asia olisi kuten väität, ei tässä alltarin sakramentissa olisikaan mitään saata-nallista pakanismia, mutta kun Luther nimeomaa väitti, samoin kuin luterilaisetkin asian vahvistaen, että kyseessä on ateria jolla Jeesus muka ruumiillistuen antaa itseäänsä sille osallistuvien jatkuvana yhrina syödä ja juoda, siis muka jakaen itseään verenä ja ruumiina, siis kehollisesti ja todellisesti läsnäolevana; eli kyllä silloin kyseessä on jatkettuna uhriateria, jolla Krisutksen väitetään järjen ylittävällä tavalla antavan itseään uhriruokana ja juomana edelleenkin, - siis lukemattomissa loputtomissa messuissa, joita kirkoissa toimitetaan, syntejä muka sovittavina ateriona. Vrt.Hebr.10:10-18.

Lue lisää

"että kyseessä on ateria jolla Jeesus muka ruumiillistuen antaa itseäänsä sille osallistuvien jatkuvana yhrina syödä ja juoda"

Usko jo että ehtoollisessa ei uhrata yhtään mitään. Ja Raamatun mukaan Jeesus antaa ehtoollisessa itsensä leipänä ja viininä. Tämä faktaa vastaan et voi taistella :-)

ei sinne päinkään!

Kun luterilainen, tai kuka muu tahansa ehtoollista nauttisessaan ottaa vakavasti Sanan paikan, jossa sanotaan ehtoollisesta " tämä on Kristuksen ruumis", niin se riittää. Mitkään sumplaukset , tai selitykset eivät voi tehdä tyhjäkjsi Jumalan sanaa. Siitä voi valehdella, kuten balttis epätoivoisesti yrittää. Sanoipa Luther,Baltiis , tai kuka muu mitä tahansa muuta., sana ehtoollisesta on ja pysyy.
Senkin ainakin luterilainen tietää, ettei Kristus kuole missään ehtoollisessa tai nouse ylös, eikä Paavali niin väitäkään, mutta on jotenkin mukana leivässä ja viinissä, koska Sanaansa ei voi perua.
Eivät mitkään yrityis-, tai yleiset papit saa aikaan mitään, vaan itse Herrra, joka valvoo Sanaansa.
Muuten- hyväksytkö oppi-isiesi anabaptistien väitteet, ettei Raamattua pidä ottaa
liian vakavasti, "syödä kanaa höyhenineen" , kuten Lutherin pilkattiin tehneen! Sieltä taitaa ollakin taipumus vetää mutkat suoriksi, kun lahko-oppi karahtaa kivelle.
Sitäkään, miten Kristus on mukana ehtoollisessa, ei voi selittää, eikä tarvitsekaan, vaan ottaa sana todesta.

katkero kirjoitti:

ei sinne päinkään!

Kun luterilainen, tai kuka muu tahansa ehtoollista nauttisessaan ottaa vakavasti Sanan paikan, jossa sanotaan ehtoollisesta " tämä on Kristuksen ruumis", niin se riittää. Mitkään sumplaukset , tai selitykset eivät voi tehdä tyhjäkjsi Jumalan sanaa. Siitä voi valehdella, kuten balttis epätoivoisesti yrittää. Sanoipa Luther,Baltiis , tai kuka muu mitä tahansa muuta., sana ehtoollisesta on ja pysyy.
Senkin ainakin luterilainen tietää, ettei Kristus kuole missään ehtoollisessa tai nouse ylös, eikä Paavali niin väitäkään, mutta on jotenkin mukana leivässä ja viinissä, koska Sanaansa ei voi perua.
Eivät mitkään yrityis-, tai yleiset papit saa aikaan mitään, vaan itse Herrra, joka valvoo Sanaansa.
Muuten- hyväksytkö oppi-isiesi anabaptistien väitteet, ettei Raamattua pidä ottaa
liian vakavasti, "syödä kanaa höyhenineen" , kuten Lutherin pilkattiin tehneen! Sieltä taitaa ollakin taipumus vetää mutkat suoriksi, kun lahko-oppi karahtaa kivelle.
Sitäkään, miten Kristus on mukana ehtoollisessa, ei voi selittää, eikä tarvitsekaan, vaan ottaa sana todesta.

Lue lisää

Balttis!

Saisit lopettaa tuon harhaanjohtamisen, että Hebrealaiskirjeen kohteena ovat pakanat. Kirjoittaja varoittaa juutalaisia luisumasta takaisin eläinuhrijärjestelmään, koska silloin Kristuksen uhri syrjätettäisiin!

Balttis!

Taas hyvin tyypillinen "vastaus" sulta, eli akoon ja ketkuilemaan!
Sulla on hyvin merkillinen käsitys Jumalan kaikkivaltiudesta! Näyt luulevan, että joku ihminen, järjestö, kirkko, tai seurakunta voisi millään tavalla vaikuttaa Sanan toimivuuteen, tai toimimattomuuteen. Luojan kiitos, siihen e ipysty paavi, ei LKuther, tai luterilaiset, ei ortodoksit, eikä - yllätys, yllätys ! - myöskään Balttis.

Sana sanoo yksiselitteisesti, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis - miten, en tiedä, enkä tarvitsekaan tiedä, sillä pitäisi elää uskossa, eikä näkemisessä.

Ehtoollisen jakaja, tai jakotapa ei tee Sanaa tyhjäksi. Vaikka jakaja lukisi Aku Ankkaa - omaksi turmiokseen kenties! - Sana on ikuinen ja tosi!

Erilainen lutterus!

Lutherin neronleimaus oli aloittaa Raamatun kääntäminen kansankielelle ja luoda periaatteessa luettava saksa. Nyt rahvas sai vapaammin verrata kat.kirkon oppia ja Raamatun sanaa. Katolisethan eivät suinkaan edes väitä, että Raamattu olisi yksin heidän ohjenuoransa. Tulkinta ja traditio painaa ehkä enemmän. Vieläkään Sanan tutkiskeluun ei rohkaista, Hiljattain eräs ortodoksi totesi, että sellainen on vaarallista. Raamatun tilalle kehoitettiin hankkimaan ikoni. Samalla palstalla avoimesti pilkattiin sola scriptura eriaatetta. Näin eräs room. kat-nen.

Luterilaisuus korosti paitsi Raamatun tuntemista, myös lukutaidon kehittämistä, mikä tietysti on omaehtoisen tutkimisen ehto. Sieltä juurtaa juurensa kansan muukin sivistys ja opettamisen into.

Luulen vähän, että Luther pani kansankielisiin Raamatuihin toivonsa myös suhteessa juutalaisten käännyttämiseen. Pyhä kieli heille taisi olla yhtä tulkitsematon kuulijakunnalle, kuin munkkilatina, tai kirkkoslaavi.

Sosistinen näsäviisastelu ei muuta sitä miksikään, etteikö kyseessä olisi itseasiassa aivan sisällöltään samainen "alttarin sarkramentti" sekä katolisessa kirkossa sisällöllisenä messu-uhrina, vain sillä erolla, katoliset uhraavat uhria ensisijaisesti jumalalleen, kun taas luterilaiset syövät kolmiyhteisen jumalansa kolmanessa persoonassa verenä ja ruumiina suihinta, syntejä muka sovittavalla aterialla, jolla he väittävät Kristuksen jakavan ruumistaan ja vertaan, mikä merkitseen loogisesti sitä että kysessä on uhriateria, ja selliainen nimeomaan ohi Golgatan yhden ainoan uhrin, ja sen sisällön: Hebr.10:11-18.

- ehtoollinen on uhri luterilaisuudessa sillä luterilaiset väittävät Jeesuksen uhraavan itseään verenä lihana, eli fyysisesti syöden herranssa tällä aterialla.

Balttis kirjoitti:

Sosistinen näsäviisastelu ei muuta sitä miksikään, etteikö kyseessä olisi itseasiassa aivan sisällöltään samainen "alttarin sarkramentti" sekä katolisessa kirkossa sisällöllisenä messu-uhrina, vain sillä erolla, katoliset uhraavat uhria ensisijaisesti jumalalleen, kun taas luterilaiset syövät kolmiyhteisen jumalansa kolmanessa persoonassa verenä ja ruumiina suihinta, syntejä muka sovittavalla aterialla, jolla he väittävät Kristuksen jakavan ruumistaan ja vertaan, mikä merkitseen loogisesti sitä että kysessä on uhriateria, ja selliainen nimeomaan ohi Golgatan yhden ainoan uhrin, ja sen sisällön: Hebr.10:11-18.

- ehtoollinen on uhri luterilaisuudessa sillä luterilaiset väittävät Jeesuksen uhraavan itseään verenä lihana, eli fyysisesti syöden herranssa tällä aterialla.

Lue lisää

Lainaan hieman itseäni:
"Helpoin tapa osoittaa luterilainen ehtoollisoppi epäraamatulliseksi on osoittaa Raamatusta sellainen ehtoollista käsittelevä kohta, jonka luterilaisuus kieltää. "

Olkinukke-argumentin osoittaminen ei ole näsäviisastelua, vaan huonon argumentoinnin paljastamista. Haluat niin kovasti luterilaisuuden olevan väärässä, että annat jopa väärän kuvan heidän opistaan, jotta voisit jotain kumota. Tähän sorrut jatkuvasti.2

Balttis kirjoitti:

Sosistinen näsäviisastelu ei muuta sitä miksikään, etteikö kyseessä olisi itseasiassa aivan sisällöltään samainen "alttarin sarkramentti" sekä katolisessa kirkossa sisällöllisenä messu-uhrina, vain sillä erolla, katoliset uhraavat uhria ensisijaisesti jumalalleen, kun taas luterilaiset syövät kolmiyhteisen jumalansa kolmanessa persoonassa verenä ja ruumiina suihinta, syntejä muka sovittavalla aterialla, jolla he väittävät Kristuksen jakavan ruumistaan ja vertaan, mikä merkitseen loogisesti sitä että kysessä on uhriateria, ja selliainen nimeomaan ohi Golgatan yhden ainoan uhrin, ja sen sisällön: Hebr.10:11-18.

- ehtoollinen on uhri luterilaisuudessa sillä luterilaiset väittävät Jeesuksen uhraavan itseään verenä lihana, eli fyysisesti syöden herranssa tällä aterialla.

Lue lisää

Balttis!

Erittäin epälooginen perustelu! Samankaltaisuus ei ole samaa, Luterilainen ei edes ääse katoliselle ehtoolliselle!!
Käytännön kysymys: kun Jeesus osoittaa leipää ja lihaa ja sanovat niiden olevan hänen lihansa ja verensä - siis tosi koinkreettisia asioita - niin miten sinä suoriudut tästä fyysisestä tehtävästä? Vai kiellätkö, ettei ole nimenomaan käytetty verbejä " syödä" ja " juoda"!
Vai onko sinun pelastuksesi ihan kokonaan symbolisella pohjalla? "Synnittömyydestä" en edes kysy, se on niin pakanallinen yhtymisriitti.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Lainaan hieman itseäni:
"Helpoin tapa osoittaa luterilainen ehtoollisoppi epäraamatulliseksi on osoittaa Raamatusta sellainen ehtoollista käsittelevä kohta, jonka luterilaisuus kieltää. "

Olkinukke-argumentin osoittaminen ei ole näsäviisastelua, vaan huonon argumentoinnin paljastamista. Haluat niin kovasti luterilaisuuden olevan väärässä, että annat jopa väärän kuvan heidän opistaan, jotta voisit jotain kumota. Tähän sorrut jatkuvasti.2

Lue lisää

Luterilainen ehtoollisoppi on kuollut olkinukke, eikä sillä ole mitään voimaa, sellaisena uskonnollisena toimituksena, jollaisena sitä markkinoidaan, kirkossa jonka väittää hallinnoivansa sakramenttinsa kautta: Kristuksen lihaa ja verta, sekä niiden jakelua, muka syntejä sovittavilla ateriolla: Hebr.10:11; jotka eivät saa aikaan muuta kuin pettävää paatumusta maagis-mystisinä rituaaleina, joita Jumalan sana, eikä Jeesus Kristus ole koskaan asettanut mitään papistoja toimittamaan.

Veri ja ruumis ovat Jeesukselta, koska kyseessä on Jeesuksen ruumis ja veri. Tähän olen vastannut jo aikaisemmin.

"aito Jeesus istuu ruumillisesti taivaassa, korkeuksissa voiman oikealla puolella, eikä jakanut itseäää kuin kerran syntiuhrina Golgaltalla: Hebr-10:12. "
- Luterilaiset tietävät tämän, koska hekin osaavat lukea Raamattua. Itse asiassa, argumentoit tällä luterilaisen opin puolesta. Kiitos siitä.

Mutta miten on niiden Raamatun ehtoolliskohtien laita, joita luterilaiset eivät voi allekirjoittaa epäraamatullisen oppinsa takia?

Balttis!
Herra vastaa Sanastaan ja verestään - etkä sinä voi tehdä kumpaakaan tyhjäksi.
Mistä se Kristus ilmaantuu- mukaasi- milloin Punaisen meren vedeksi, milloin joksikin mystiseksi kuninkaaksi ja milloin kallioksi Siinailla. Selitähän sinä ensin nämä!

Tai Pyhä Henki! Onko Jeesus vailla henkeä taivaassa ja hänen henkensä huiteleekin pitkin maita ja mantuja? Ja voitko tuulen= hengen paikan mitenkään määritellä?

Kyllä Jeesus vuodatti verensä Golgatalla. Mutta eikö Jeesuksella tällä hetkellä, elävänä Jumalan poikana, ole muka verta? Ja eikö Jeesus ilmestynyt esimerkiksi Paavalille ja Johannekselle, vaikka istuu jatkuvasti Isän oikealla puolella?

Ja vaikka luterilaiset eivät kiellä sitäkään, etteikö Jeesus istuisi tälläkin hetkellä Isän oikealla puolella, teknisesti heprealaiskirjeen kohta ei ole ehtoollisesta kertova kohta. Pyysin sellaista ehtoollista käsittelevää kohtaa, jonka luterilaiset epäraamatullisina kieltäisivät.

"Raamattu kertoo, Jeesuksen veri vuodatettiin syntiemme sovitukseksi, vain yhdessä paikassa, eli Golgatalla ja tämä on siis Jumalan sanan ilmoittama asia. Jos joku muuta väittää on hän velvollinen osoittamaan ja todistamaan ettei näin olisi, ja hänen on siis kumottava uskottavasti todistein tämä tosiasia, - mitä pidän mahdollomana."
- Tämä on sinänsä aika outo tilanne, koska tuota samaa olen minäkin sanonut. Olen jopa osoittanut sen luterilaisista teksteistä, että luterilaiset opettavat, että meidän syntimme on sovitettu vain ja ainoastaan Golgatalla. Ei kukaan väitä mitään muuta, joten en näe tuon sinun haasteesi mielekkyyttä.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Raamattu kertoo, Jeesuksen veri vuodatettiin syntiemme sovitukseksi, vain yhdessä paikassa, eli Golgatalla ja tämä on siis Jumalan sanan ilmoittama asia. Jos joku muuta väittää on hän velvollinen osoittamaan ja todistamaan ettei näin olisi, ja hänen on siis kumottava uskottavasti todistein tämä tosiasia, - mitä pidän mahdollomana."
- Tämä on sinänsä aika outo tilanne, koska tuota samaa olen minäkin sanonut. Olen jopa osoittanut sen luterilaisista teksteistä, että luterilaiset opettavat, että meidän syntimme on sovitettu vain ja ainoastaan Golgatalla. Ei kukaan väitä mitään muuta, joten en näe tuon sinun haasteesi mielekkyyttä.

Lue lisää

Jeesuksen VERI VUODATETTIIN syntiemme sovitukseksi, vain yhdessä paikassa, eli Goltatalla

Balttis!

Vaikka et kalvinisti olekaan, koko myöhemmän reformaation ja sinunkin perustelusi pelkälle muistelukselle on, ettei ääretön voi sisältyä äärellieen ( Kalvin)
Että se kaikkivaltias-käsitteestä!

Balttis!

Jeesus on taivaassa "IKÄÄNKUIN (!?) teurastettu karitsa! Ilm. kirja.

"Raamattu sanoo Jeesuksen palaavan takaisin taivaasta ruumiilisesti vasta, kun Hänen vihollisensa alistetaan Hänen jakainsa alle, siis luuta ja lihaa olevassa ruumiiissaan, mutta "kirkastetussa ruumiissan" aivan samalla tavalla kun hänet taivaaseen kohotettiinkin: Apt.1:9-12:sta ja Hän palaa takaisin samman paikkaan josta hän taivaaseen lähtikin, ja "sinä päivänä Hänen jalkansa seisovat jälleen Öljymäellä: Sak.14:4,5,9."
- Itse asiassa, Raamattu sanoo Jeesuksen palaavan takaisin. Palaaminen ruumiillisesti on sinun oma erityskorostuksesi (huom. en kiellä ruumiillista palaamista, osoitan vain, että teet omia korostuksiasi). Oletan, että tämä johtuu siitä, että tällä tavalla voit tehdä keinotekoisen eron Jeesuksen olemiseen taivaassa: Jeesus ei voi missään nimessä ikinä olla samanaikaisesti missään muualla fyysisesti kuin taivaassa, mutta tietenkin hän on ja voi olla Hengessään missä tahansa. Sillä tavalla häntä ei ole sidottu, mutta ruumiillisesti on. Ikään kuin Jeesus ei voi rikkoa logiikan rajoja sillä tavalla, että hän olisi fyysisesti useassa paikassa samaan aikaan, mutta hän voi kyllä olla käsittämättömällä tavalla kaikissa kristityissä hengellisesti (ja samalla todellisesti) läsnä.

"Veri jonka Hän vuodatti pois ruumiistaan, jäi Golgatalle sillä se vuodatettiin nimenomaan maahan siellä eikä missään muualla, ja muusta Kristuksen sovintoveren vuodattamisesta maan päällä ei Jumlaan sanan mitään puhu,"
- Ei Raamattu puhu muusta sovintoveren vuodattamisesta, mutta ei puhu myöskään Jeesuksen verettömästä ruumiistakaan. Ja tässäkin asiassa luterilaiset opettavat Raamatun mukaisesti.

"Tämä kysymys ei liity mitenkään siihen mitä Paavali kohtasi näyssään Jeesuksesta, sillä ei hän väitäkään kohdanneensa fyysisesti Jeesusta, vaan saaneensa ilmestyksen Hänestä."
- Paavali ei tee minkäänlaista eroa Jeesuksen ilmestymisestä hänelle ja muille apostoleille. Samoja sanoja ja ilmaisuja käyttää. Katso 1. Kor. 15:5-9.
- Ja Johannes (vaikka et siihen viitannutkaan) kertoo, kuinka hän lankesi Jeesuksen eteen, ja kuinka Jeesus asetti oikean kätensä hänen päällensä. Ilm. 1:17

"ilmestyi siis Ihmisen Poikana kirkkaudesta, sellaisena kuin ilmestysvuorella oli näyttäytynyt opetuslapsilleen, metamorfoosin seurauksena, kun Isä antoi myös tästä kirkastetusta Pojasta todistuksen ja kehoituksen kuulla häntä. "Valo taivaasta leimahti hänen ympärillään" "
- Huomaathan, että Jeesus oli fyysisesti läsnä kirkastuvuorella.

Ei minun tehtäväni ole etsiä sellaista ehtoollista käsittelevää kohtaa, jonka luterilainen oppi kieltäisi, sillä koko luterilainen sakramentti on Jumalan salalle vieras "olkinukke" jota Raamattu ei tunne. Ei Raamattu opeta mitään yli ymmärryksen meneviä maagis-mystisiä sakrametteja, joiden vaikutuksesta kirkkojen attareilla toimitettuna Jeesus muka ruumiillistuisi kirkkojen alttareille todellisesti läsnäolevana LIHANAN JA VERENÄ. Tällaiset opit ovat täyspakanuutta eikä kristinuskoa, ja minulle riittää että tiedän ehtoollisen olevan Herrani kuoleman MUISTOATERIA, JA ETTÄ JEESUS ANTOI ITSENSÄ VAIN YHDEN AINOAN KERRAN UHRINA SYNTIEN EDESTÄ - JA SE RIITTÄÄ AINIAAKSI: Hebr.10:12.

Koko luterilainen ehtoolliskäsitys keiltää teoillaan tämä uhrin kakkiriittävyyden, kun Jeesuksen väitetään jakavan itseään edeleenkin VERENÄ JA RUUMIINAAN ALTTARIN SAKRAMENTISSA JOKA ON TAIKAUSKOA JA SANALLE VIERASTA UUSPAKANUUTTA, valekristillisissä käärepaperiessa kristillisiä nimilappuja pakanuuden päälle liimattuna.

Balttis kirjoitti:

Ei minun tehtäväni ole etsiä sellaista ehtoollista käsittelevää kohtaa, jonka luterilainen oppi kieltäisi, sillä koko luterilainen sakramentti on Jumalan salalle vieras "olkinukke" jota Raamattu ei tunne. Ei Raamattu opeta mitään yli ymmärryksen meneviä maagis-mystisiä sakrametteja, joiden vaikutuksesta kirkkojen attareilla toimitettuna Jeesus muka ruumiillistuisi kirkkojen alttareille todellisesti läsnäolevana LIHANAN JA VERENÄ. Tällaiset opit ovat täyspakanuutta eikä kristinuskoa, ja minulle riittää että tiedän ehtoollisen olevan Herrani kuoleman MUISTOATERIA, JA ETTÄ JEESUS ANTOI ITSENSÄ VAIN YHDEN AINOAN KERRAN UHRINA SYNTIEN EDESTÄ - JA SE RIITTÄÄ AINIAAKSI: Hebr.10:12.

Koko luterilainen ehtoolliskäsitys keiltää teoillaan tämä uhrin kakkiriittävyyden, kun Jeesuksen väitetään jakavan itseään edeleenkin VERENÄ JA RUUMIINAAN ALTTARIN SAKRAMENTISSA JOKA ON TAIKAUSKOA JA SANALLE VIERASTA UUSPAKANUUTTA, valekristillisissä käärepaperiessa kristillisiä nimilappuja pakanuuden päälle liimattuna.

Lue lisää

balttis!

No mitä sitten on se, että kieltää kokonaan harvinaisen yksiselitteisen sanan "on"?!
Sehän on puhdasta ateismia ja epäilyä " onko Jumala tosiaan sanonut?"
Sitäkään et uskalla ruveta kaivelemaan, mitä tämä "on" mahdollisesti voisi muuta tarkoittaa kuin ´on´! Tai sitä sanaa, jossa Jeesus puhuu lihansa ja verensä nauttimisen tärkeydestä? Ja miksi Jeesus ja apostolit eivät olisi jättäneet silleen koko Golgatan tapahtumat, vain ne kerraten ja jättäen nauttimishommat kokonaan pois. Näinhän sinä sen koet - ilmoitusasiana.

Sulla on sellainen periaate näköjään, että lääkkeenantajan pätevyys - vale-. tai oikea lääkäri- vaikuttaa aineen sisältöön. Se, joka määrää, on lääkkeen tekijä, joka sanoo, että tämä "on" lääkettä.
Miten rationaalisia ovat hikiliinojen käyttö parantamisessa, vai väitätkö, että ne ovat epäraamatullisia?

Hyvä kun tarkensit. Alkuperäisessä viestissä puhuit, niin kuin olisit määritellyt sanan kieliopilliseksi aikamuodoksi futuurin (ja samalla 1. Joh. 4:2 imperfektiksi). Saarisalon huomautus on mielestäni osuva. Erkhomai (tulla, mennä) on siitä erikoinen verbi, että sillä voi usein olla preesensissä futuurinen merkitys (nyt vähän harmittaa, ettei tähän hätään ole kielioppia lähettyvillä, josta voisin asian vielä yksityiskohtaisemmin kerrata.)
Futuurinen merkitys sopii hyvin käännökseen, ja kontekstin puolesta sillä voi myös olla samanaikaisesti nykyhetkinen vivahde. Eli että Kristus on jo tälläkin hetkellä "lihaan tulleessa tilassa", eli hänellä on ruumis. Ja kun hän tulee takaisin, kyseessä ei ole mikään näkymätön tai vain hengellinen paluu, vaan hän tulee ruumiillisesti, eli lihassa.

Siinä mielessä näpäytit hyvin, että kyllä Raamattu korostaa Jeesuksen paluun olevan myös ruumiillinen eikä vain hengellinen (mielestäni Johannes argmentoi pelkästään hengellistä Kristusta vastaan.). Huomautukseni siitä, miten itsekin korostit ruumiillista paluuta liittyi siihen, että Jeesuksen paluu on yhtä kokonaisvaltainen, kuin hänen läsnäolonsa Isän oikealla puolella.

Tästä kaikesta huolimatta Johanneksen opetus siitä, että Jeesuksella on ruumis, ja että hän tulee tulevaisuudessa ruumiillisesti ei ratkaise meidän ehtoolliskiistaamme puoleen eikä toiseen.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Hyvä kun tarkensit. Alkuperäisessä viestissä puhuit, niin kuin olisit määritellyt sanan kieliopilliseksi aikamuodoksi futuurin (ja samalla 1. Joh. 4:2 imperfektiksi). Saarisalon huomautus on mielestäni osuva. Erkhomai (tulla, mennä) on siitä erikoinen verbi, että sillä voi usein olla preesensissä futuurinen merkitys (nyt vähän harmittaa, ettei tähän hätään ole kielioppia lähettyvillä, josta voisin asian vielä yksityiskohtaisemmin kerrata.)
Futuurinen merkitys sopii hyvin käännökseen, ja kontekstin puolesta sillä voi myös olla samanaikaisesti nykyhetkinen vivahde. Eli että Kristus on jo tälläkin hetkellä "lihaan tulleessa tilassa", eli hänellä on ruumis. Ja kun hän tulee takaisin, kyseessä ei ole mikään näkymätön tai vain hengellinen paluu, vaan hän tulee ruumiillisesti, eli lihassa.

Siinä mielessä näpäytit hyvin, että kyllä Raamattu korostaa Jeesuksen paluun olevan myös ruumiillinen eikä vain hengellinen (mielestäni Johannes argmentoi pelkästään hengellistä Kristusta vastaan.). Huomautukseni siitä, miten itsekin korostit ruumiillista paluuta liittyi siihen, että Jeesuksen paluu on yhtä kokonaisvaltainen, kuin hänen läsnäolonsa Isän oikealla puolella.

Tästä kaikesta huolimatta Johanneksen opetus siitä, että Jeesuksella on ruumis, ja että hän tulee tulevaisuudessa ruumiillisesti ei ratkaise meidän ehtoolliskiistaamme puoleen eikä toiseen.

Lue lisää

Jeesus ei ilmesty ruumiillisesti kirkkojen alttareille, eikä läsnäoleva Jumala ole siellä kohdattavissa öytättiin ja viirniin inesiivissä ruumiillistuneena, jakaen itseään ateriana kristittyjen syödä ja juoda sunnuntaisin todellisesti läsnä olevana verenä ja lihana, vaan Kristuksen veri vuodatettiin maahan Golgatalla, ja Jeesus istuu taivalllisissa, annettuaan historian saatossa vain yhden ainoan ainiaaksi kaikkiriittävän uhrin syntien sovitukseksi: Hebr.10:12.

Tästä ei voi olla mitään kiistaa, ja kiista voisi syntyä jo toisin osoitetaan, mutta siihen ei ylilonnolliseksi väitetty sakramentti, se joka ylittää muka järjen käsityskyvyn ei kykene, koska väitetyn sakramentin sisältöä ei järki voi edes tutkia, joten kaikki esityt väittmät lepäävät aina ja lopullisesti tyhjänpäällä, - kuten aina taikuudessa ja silmänkääntötempuissa tapahuu, kun ammattitaikurit ovat hokkus pokkus temppuja tekemässä, - eihän niitä silloin kukaan osaa selittää, eikä pysty kertomaan miten tämä taikuus on mahdollista - vai mitä?

Liite edelliseen: Tai oikeammin Pyhä Henki kehoitti minua vertaamaan 1 Joh.4:2:ta ja 2 Joh.7 jaetta keskenään ja kehoitti minua katsomaan mitä alkuteksti niissä oikeastaan opettaa, ja kehoitti minua katsomaan ettei Pyhä Henki suinkaan vain toista itseää, eli opetustaa näiden kahden kohdan verbien osalta samaa aikamuotoa käyttäen, ja silloin törmäsin myös Saarisalon kirjoituksiin näiden kahden kohdan eroista. Ero on merkittävä, ja esim. Jehovan todistaja tunnustavat "Mikael-Kristuksensa" syntyneen "jumalpoikana" ja "eräänä jumalana" polyteistisesti asiota käsitellen, kerran fyysisesti maailmaan, mutta kuten tiedätkin kiistävät toisen tulemuksen mahdollisuuden, ja korvaavat sen itse asettamallaan "sijaishallituksella" jne. Myös synkretistis gnostilainen Antroposofia tunnusta ikäänkuin perusgostilaiseen tapaan Kristuksen inkarnaation Jeesukseen, ja jatkavat selityksiään tästä "kristusimpulssin" antaneesta voimasta, ettei se enää koskaan ruumiilistu maan päällä, - vaan vaikuttaa enää eteerivoimana jne. - eli hekin ovat liikkeellä kuten JT:kin antikristuksen hengessä.

Balttis aika fakiiri kirjoitti:

Jeesus ei ilmesty ruumiillisesti kirkkojen alttareille, eikä läsnäoleva Jumala ole siellä kohdattavissa öytättiin ja viirniin inesiivissä ruumiillistuneena, jakaen itseään ateriana kristittyjen syödä ja juoda sunnuntaisin todellisesti läsnä olevana verenä ja lihana, vaan Kristuksen veri vuodatettiin maahan Golgatalla, ja Jeesus istuu taivalllisissa, annettuaan historian saatossa vain yhden ainoan ainiaaksi kaikkiriittävän uhrin syntien sovitukseksi: Hebr.10:12.

Tästä ei voi olla mitään kiistaa, ja kiista voisi syntyä jo toisin osoitetaan, mutta siihen ei ylilonnolliseksi väitetty sakramentti, se joka ylittää muka järjen käsityskyvyn ei kykene, koska väitetyn sakramentin sisältöä ei järki voi edes tutkia, joten kaikki esityt väittmät lepäävät aina ja lopullisesti tyhjänpäällä, - kuten aina taikuudessa ja silmänkääntötempuissa tapahuu, kun ammattitaikurit ovat hokkus pokkus temppuja tekemässä, - eihän niitä silloin kukaan osaa selittää, eikä pysty kertomaan miten tämä taikuus on mahdollista - vai mitä?

Lue lisää

Kristus sanoi leivän ja viinin olevan Hänen ruuminsa ja verensä. Ei siinä nyt Balttiksen inttämisen auta. Sori :-)

Ehdinkin jo ylemmäs vastata. Huomasin itsekin tarkennuksestasi, että puhuitkin sanojen merkityksestä etkä sijamuodoista.

Ja olen iloisesti yllättynyt, että tunnet gnostilaisten ja Jehovan todistajien teologiaa. Itsekin olen niihin vuosien varrella melko kattavasti perehtynyt. Aika harva esimerkiksi tietää tuota mainitsemaasi faktaa JT-opetuksesta, jonka mukaan Jeesuksen paluu oli näkymätön.

Valmiiksi määritelty novum on kyllä pieni aarre. Toistaiseksi olen itse pärjännyt pelkällä paperiversiolla ja "käsin" määrittelemällä, mutta erikoisimpien muotojen kohdalla tuollainen omistamasi novum säästäisi aikaa ja vaivaa.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Ehdinkin jo ylemmäs vastata. Huomasin itsekin tarkennuksestasi, että puhuitkin sanojen merkityksestä etkä sijamuodoista.

Ja olen iloisesti yllättynyt, että tunnet gnostilaisten ja Jehovan todistajien teologiaa. Itsekin olen niihin vuosien varrella melko kattavasti perehtynyt. Aika harva esimerkiksi tietää tuota mainitsemaasi faktaa JT-opetuksesta, jonka mukaan Jeesuksen paluu oli näkymätön.

Valmiiksi määritelty novum on kyllä pieni aarre. Toistaiseksi olen itse pärjännyt pelkällä paperiversiolla ja "käsin" määrittelemällä, mutta erikoisimpien muotojen kohdalla tuollainen omistamasi novum säästäisi aikaa ja vaivaa.

Lue lisää

Luterilainen!

Ne ovat juuri tällaisen translitteroidun käännösversion mestarit, jotka tietävät enemmän,kuin alkukieltä osaavat. Ja lukekaas Novumin sanakirjaa. Tuskin löydätte asenteellisempaa ja johdattelevampaa saarnaa tietyyn suuntaan kuin se.
Balttiksen "analyysit" niin kastaa, kuin seurakunta sanojen kohdalta on osoitettu humbuukiksi ja tatkoituksenmukaisiksi väännöksiksi monien asiantuntioiden taholta.

Pappa Saarisalo, kaikki kunnia hänelle. Missä määrin kielitieteilijä - ainakin kyseenalaisia kannanottoja Raamatun tulkinnasta, m.m. jokainen, koko sanojen vähän mielivaltaisesta käytöstä tunnetussa yhteydessä.

Balttis!

Kuulehan- kyllä se sivistyneen ihmisen myötähäpeän tunne, joka tekee mahdottomaksi vettää avuton diletanttii vielä enemmän naurunalaiseksi.
Kyse olikin siitä "supernaturalistien" tavasta väännellä tavallisia sanoja, kuten "ekkleesia" uloskutsutusta kansankokouksesta ufo-maailman sfääreihin.

Et näy pystyvän vastaamaan kysymykseen, miksi Raamattu ylipäätään käyttää " syödä/juoda" retoriikkaa ehtoollisen yhteydessä. Sinusta se näyttää olevan turhaa kaunokirjallisuutta.
Vastaan itse esittämääni kysymykseen. Jeesus oli taitava painamaan lukutaidottomien kalloihin kristinuskon perusteemat. Syöminen ja pesytyminen. Ehtoollinen ja kaste. Ehtoollisen esikuva oli jo ruokkimisihme ja Paavali laajentaa oliiuvipuuhun oksastamisen vertauskuvalla. Ei ole vain jotain alkuräjähdyksellistä imaisua jalopuusta, vaan jatkuva nälkä ja jano, sekä tahto riippua oksastettuna.
Kaste on vielä yksinkertaisempi esikuva. On peruskaste- peruspesytyminen - ja Jeesuksen esimerkin mukainen toistuva jalkojenpesu, eli luterilainen kasteen armo.
Joku puhuu puhdistus-, tai verilähteestä. "Synnitön" ei näissä hipiäänsä kastele!
Klassista kreikkaa lukemattomilta ja opiskelemattomilta pitäisi lailla kieltää translitteroitujen tekeleiden käyttö. Aivan samoin kuin luulotautiseltaa kodin lääkärikirjat.

Balttis!

Missä Raamatussa lähetyskäskyyn on liitetty kehoitus käyttämään salanimistä puskaterroria, " ilkeilemällä, pilkkaamalla, Sanaa väärentämällä ja parjaamalla pahemmin kuin mustin pakana muita ihmisiä" tehdäksesi kaikista kansoista opetuslapsia!
Ihanko alusta saakka?!

Ensimmäiset maininnat siunatusta leivästä ja viinistä Kristuksen ruumiina ja verenä löytyvät evankeliumeista ja Paavalilta.

Tämän jälkeen varhaisin maininta lienee Didakhe (teksti on tunnettu jo 100-luvulla, mutta tarkkaa vuotta ei osata sanoa). Myönnettäköön, että Didakhe ei erikseen mainitse ehtoollista ja viiniä Kristuksen verenä ja ruumiina, mutta siitä puhutaan erityisenä pyhänä ateriana.

Varhaisimmat tunnetut Raamatun ulkopuolinen tekstit, jotka erikseen mainitsevat siunattujen ehtoollisaineiden olevan Kristuksen ruumis ja veri, ovat Ignatios Antiokialaisen kirjeet smyrnalaisille, roomalaisille sekä filadelfialaisille(elänyt n. 35-117, kirjeet kirjoitettu luultavasti 80-100)

Vastakysymyksenä kysyn, että mitkä ovat varhaisimmat historialliset lähteet, joissa ehtoollisleivän ja -viinin kielletään olevan Kristuksen ruumis ja veri.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Ensimmäiset maininnat siunatusta leivästä ja viinistä Kristuksen ruumiina ja verenä löytyvät evankeliumeista ja Paavalilta.

Tämän jälkeen varhaisin maininta lienee Didakhe (teksti on tunnettu jo 100-luvulla, mutta tarkkaa vuotta ei osata sanoa). Myönnettäköön, että Didakhe ei erikseen mainitse ehtoollista ja viiniä Kristuksen verenä ja ruumiina, mutta siitä puhutaan erityisenä pyhänä ateriana.

Varhaisimmat tunnetut Raamatun ulkopuolinen tekstit, jotka erikseen mainitsevat siunattujen ehtoollisaineiden olevan Kristuksen ruumis ja veri, ovat Ignatios Antiokialaisen kirjeet smyrnalaisille, roomalaisille sekä filadelfialaisille(elänyt n. 35-117, kirjeet kirjoitettu luultavasti 80-100)

Vastakysymyksenä kysyn, että mitkä ovat varhaisimmat historialliset lähteet, joissa ehtoollisleivän ja -viinin kielletään olevan Kristuksen ruumis ja veri.

Lue lisää

Kysymyksesi sisälsi "negaation", eli ei sellainen kelpaa todisteeksi, mitä ei edes tarvitse todistaa eli kieltoa asiasta jonka käytöstä ei ole näyttöä, eli alkuseurakunnat eivät suinkaan konsektroineet todistettavasti asetusanoilla ehtoollisaineita, eikä heillä voida osoittaa myöskään olleen tähän tehtävään muista kristityistä erotettuja piispoja tai papistoja näin tekemään, eikä Jeesus Kristus suinkaan käske missään asettamaan ehtoollista, kuten kirkot papistoineen tekevät, lausuen asetussanoja väitetyn ehtoollisaineiden konsektroitumisen mahdollistumiseksi. Tämä on Raamatulle täysin vierasta eikä tällaisia konsektrointiin ja asetussanojen voimaan perustuvia ateriota järjestetty lainkaan alkuseurakuntien aikaan, sillä ne yksinkertaiset leivänmurhtokokoukset perustuivat jaettuun murrettuun LEIPÄÄN, JA VIINIPUUN ANNAN NAUTTIMISEEN KRISTUKSEN ANTAMAN YHDEN AINOAN JA KAIKKIRIITTÄVÄN UHRIN MUISTO JA YHTEYSATERIANA, NÄIDEN MUUTTUMATTOMIEN YHTEYDEN VÄLINEIDEN KAUTTA. Raamattu ei oleta missään ehtoollisaineiden konsektroitumista tai että Kristus olisi esittänyt sellaista tapahtuvankaan - edes hänen lausumiensa asetussanojen yhteydessä, - sillä hänhän sanoi nauttivansa "viinipuun antia (hedelmää) seuraavan kerran opetuslastensa kanssa kaiken täytymyksen toteutuessa, ja silloin uutena Isänsä valtakunassa.

balttis!

Kaikki sinun viittauksesi synnittömyyteesi voidaan tulkita juuri tuolla tavalla Hienoa - ei mitään todellista identifikaatiota, vaan hämärä viittaussuhde, allegoria, jotain jossain, mahdolliseti, jonnekin päin...

Kaikilla asioilla on alku, kehitys ja loppu, tai tämän hetkinen tilanne. Sinä sorrut tähän historiattomuuteen, kuten kaikki fundikset itselleen mieleisissä asioissa. Esim. määriteltäessä alkuseurakuntaa, mikä on mahdoton tehtävä. Itse asiassa oli lukuisia kilpailevia seurakuntia, käytäntöjä, ja nekin Paavalin kirjeet, jotka ovat Raamatussa edustavat vain hänen käpeaa näkemystään, vuosikymmenien päästä . "alkuseurakunnasta" , mikä se sitten lienee. Esim. Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä on jännitettä suuntausten välillä, puhumattakaan synoptististen ja Johanneksen evankeliumien välillä.
Jos esim. demokratiaa käsittelisi samalla tavalla, olisi "alkudemokratia" yksinvalta, sillä se on janan lähtöpiste. Ja mitä kaikkea inhottavaa on matkan varrella apahtunut - sotia, murhia, juonitteluja - aiheuttaisi sen, että Balttiksen mukaan arvioiden koko kansanvalta perustuu niin arveluttaville asioille, että se oin hylättävä heresiana.
Seuraava mielenkiinto onkin arvioida, miten kaikesta huolimatta tasa-arvo käsitetään nykyään. Aivan samoin on uskonnollisten kehitystrendien kanssa. Se, mikä jotain merkkaa, on nykyinen käsitys ja käytäntö. Ja se voi olla eri asia kuin traditio, tai historiallinen jäänne, ja kuitenkin raamatullinen.

Balttis!

Niinpä niin, viinipuun anti, mikä mainio kielikuva Jeesuksen verestä! Jalopuun anti, jota jatkuvasti imien tuhlaajavesa pysyy hengissä. Höpö höö, lakilegalisti! Jeesus uhrasi verensä Jumalalle, kuten eläinuhreissa tehtiin. Tämän "annin" Herra antaa takaisin ehtoollisessa, kuten tuhlaajapojan isä, ei vain ottaen tuhlaajan vastaan, vaan käytännössä ollen tämän elämän ehto. Siis kattamaton pöytä pojan edessä toimisi mainiosta välineenä " muisteluksesta ja osallisuudesta" nälkäkuolemasta pelastumiseen.
Mitähän sinä taas sekoilet! Eihän Jeesus uhrannut itseään itselleen, eikä siis tarvinnut osallistua oman uhrinsa nauttimiseen, Mutta esimerkin hän antoi MUILLE, ja tätähän omatekosynnittömän on mahdoton uskoa. Silloin sinun julistautumis teologialtasi menisi pohja alta.

Balttis!

Miten sinä rohkenet valehdella tällaisessa asiassa! Paavalihan sanoo, että" ehtoollinen = liha ja veri, vai mitä! on Kristuksen ruumis!"
Kun sinä esiinnyt kaiken rationaalisuuden tähtenä, niin selitäpä nyt maalaisjärjellä, miten se on mahdollista, mitä tuputat. Muilta kun vaadit vastaavaa!
Vastaa Lutherin nöyryydellä : " was heisst das."

Balttis!

Mitähän horiset! Juu, mutta nuo Raamatunjakeet eivät suinkaan kumoa "on" väitettä vaan vahvistavat ne. Aiemmin ilveilit, ettei Jeesus syönyt itseään! No ei syönyt, kuten eivät muutkaan uhrieläimet. Kysyin kerran, miksi Sana käyttää tätä syömä -sanastoa, jos se on niin turhaa. Toiseksi, on merkillistä, että varoitetaan syömästä epäkunnioittavasti ehtoollista, Ensinnäkin, miten sovitetut "synnittömät" yleensäkään pystyvät sellaiseen ja miksi näin kova tuomio "muistelusjuhlasta"? No siksi, että haluttiin muistuttaa yhteydestä lakiliiton uhrien nauttimiseen, minkä tuli tapahtua arvokkaasti, ei symbolisesti , vaan konkreettisesti. Ehtoollinen on nimenomaan armonväline, ei pelastus ja meitä kehoitetaan kasvamaan armossa. Samoin Ilm.kirja kertoo, ettei ole valmiita "synnittömiä" vaan saastunut saastukoon, pyhä pyhittyköön ( ei, on oyhittynyt!)
Jäi aiemmin huomauttamatta, että " syödä ja JUODA" viittaa nimenomaan myös vereen.
Ehtoolisella kävijä MUISTUTTAA Herran kuolemasta, sinä muistelet. Kun juutalaiset juhlivat Egyptistä lähtöä, he eivät tee sitä hunajakakuin, vaan osallistuvat katkerien yrttien syömiseen ja suolaveden pirskotteluun.

Lopuksi: koska Balttis on repinyt tämän kohdan Raamatustaan ja vetoaa asiaankuulumattomiin paikkoihin, esitän tässä, mahdollisen hämmentyneen lukijan vuoksi Raamatun sanat, 1 Kor, 11: 26 eteenpäin:

"Niin usein kuin syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis juliustatte Herran kuolemaa, siihen asti, kun hän tulee.Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljan, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
Jokaisen on tutkittava itseään, ennenkuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys ON Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. Senvuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet oivat nukkuneet pois,
Jos me itse tutkisimme itsemme, emme joutuisi tuomittaviksi. Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa tuomittaisi"

Eihän tätä voi enää selvemmin sanoa!

Vaikka ehtoollisesta ei ole Raamatussa paljon kirjoitettu, selviää kuitenkin niiden sanankohtien valossa, helpostikin mistä ehtoollisessa on kyse, eli kuten tässäkin edellämainittu kohta osoittaa "se LEIPÄ, joka tuli alas taivaasta, ja antaa maailmalle elämän" ON METAFOORA, Kristuksesta, kuten Jeesus myös itse sanoi: "MINÄ OLEN elämän LEIPÄ; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan enää isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.

Balttis kirjoitti:

Vaikka ehtoollisesta ei ole Raamatussa paljon kirjoitettu, selviää kuitenkin niiden sanankohtien valossa, helpostikin mistä ehtoollisessa on kyse, eli kuten tässäkin edellämainittu kohta osoittaa "se LEIPÄ, joka tuli alas taivaasta, ja antaa maailmalle elämän" ON METAFOORA, Kristuksesta, kuten Jeesus myös itse sanoi: "MINÄ OLEN elämän LEIPÄ; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan enää isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.

Lue lisää

Balttis!

Olet metafoora koko ukko! Että näin piti asia kiepauttaa. Jos tämä Raamatun sana (on) on metafoora, silloin mikä tahansa voi olla metafoora.P yhän Hengen asuminen "miljardeissa " on allegoria, samoin uskovien sydämessä, missä kaksi tai kolme on koolla, siellä Herra on heidän kanssaan- jos sattuu olemaan.
Elämän leivällä ei ole mitään tekemistä ehtoollisen kanssa, paitsi sanan "on " puolesta. Sana ja armon tunnossa eläminen on manna, joka tuli taivaasta. Ehtoollisen "substanssi" taas astui ylös.
Kiellät siis julkisesti, ettei Jumala pysty kommunikoimaan vaikka miljardien kanssa saman aikaisesti. No miten Hän pystyy olemaan teidän muutamien kanssa mehumuisteloissanne yhtäaikaisesti, vai eikö sillä väliä olekaan. Lähetätte jälkivaatimuksella viestin, että vastaa Herra, kunhan ehdit.
Ja taas mainio esikuva ehtoollisesta - manna taivaasta, käsittämätön juttu enkelten muona! Eikä sitä voinut jemmata, vaan aina tarvittava määrä piti kerätä päivittäin.
"Muistelijat" olisivat kuolleet nälkään!
Olet myös väittänyt pilkaten, etteivät opetuslapset "nauttineet" reaalista Jeesusta
Mitä he sillä olisivat saavuttaneet, ennen syntiuhrin uhrausta. Uhrieläintä ei kannata syödä laitumella, vaan kuoleman ja uhrauksen jälkeen.
Sanotaan, että kun tiukka paikka on , uroskin poikii. Samoin näkyy käyvän"kirjainuskolliselle" fundikselle, kun maalaa itsensä nurkkaan. Kirjaimellinen totuus muuttuukin allegoriaksi..
Ei pitäisi repiä Raamattuaan, vaan ottaa koko teksti todesta.

Balttis!

Niin pitkällke,kuin uuden luominen on edennyt . se on konkretiaa erilaisine Hengen lahjoineen, mutta täydellinen Kuninkaan Pojan häissä.

Balttis!

Niinpä, kieroilu jatkuu! "Jumalan valtakunta on SISÄISESTI teissä! Siis niissä, joille Herra puhui. Myös armolahjojen käytön yhteydessä ei ole mitään metafooraa, vaan tietyihin konkreettisiin asioihin annettu Hengen varustus. Kristuksen kunnia ja kirkkaus ei näy Hänessä itsessään,vaan Hanen omissaan. Pakkohan hänen on olla paikalla silloin! Tosin seurakunta muuttuu myös Kristuksen kirkautta katsellessa eli yliluonnollisena Hän on siellä ja täällä kaikkivaltiaalla voimallaan.
Myönnän kyllä, että houkutus on suuri livauttaa huomio universaaleihin metafooriin, kun pitäisi tulla toimeen ihmisten kanssa, jotka ovat joskun hyvinkin hankalia.
Sulla on asiat pahasti sekaisin, jos saa sanoa. Jumala tosiaan "pudotti" leipää, mannaa taivaasta, mutta ehtoolliusleipää ei tarvitse pudottaa, vaan Jeesus ojentaa tavallisen leivän, ja sanoo " tämä on". On uskon ja kuuliaisuden asia ottaa Sana vastaan, olipa se sitten metamorfoosi, tai ei.
Taas vääristelet luterilaista ehtoollisoppia. Ei asu, eikä ole asunut, mutta toteuttaa sanansa, kuten senkin, "usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut"! Täysin irrationaalinen väite ja metafooraksi erittäin sopiva - siitä vaan väittämään sellaista!

Ehtoollisen asetussanat ja Paavalin määritelmä siitä eivät ole mitään metafooraa. Metafooraa voi olla manna-vertaus, sillä se on sana pelastuksesta, mitä ennen uhrikuolemaa ei edes ollut.

Balttis!

Ymmärrän hyvin, että sinulle,josta on kertalinttuulla tullut täydellinen ja ongelmaton, muiden ehtoollisteoria tuntuu lapsellisen työteliäältä. Sulla ei ole kilvoitusta, ei armontarvetta, ei tarvetta katua ja pyytää anteeksi. Sulle pelastus on kuin tieto veronpalautuksesta ." kappas vaan, hyvä homma - ei aihetta toimiin"!

Mutta 99%:lle kristityitä ehtoollisella onkin merkitystä, ei vain hurskaasti teatroituna näytelmänä, vaan todellisen apuna vaellukseen ( en usko, että edes tiedät, mitä se merkitsee!), kertauskurssina ydinasioista pelastuksen perusteisiin, oman aseman toteamisena ja lupaukseen luottavana avunpyyntönä.

Jos sinulla todella olisi kiinnostusta ihmisten pelastukseen, tarvittava viesti on äärimmäisen yksinkertainen . usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelasut!
Ja siinähän sen ongelma onkin.. Se on niin yksinkertainen, ettei siitä voi juuri riitaa vääntää. Siksipä sitä et sano koskaan, vaan tahallasi vänkäät riitaa aiheuttaviin rituaalimenoihin, joille Herra periaatteessa nauraa, eivätkä ne estä Hänen sanansa toteutumista. Että sellainen "apostoli"!
Missä katoamaton elämäsi on? Metafooralla ilmaisten siellä. mihin hautasi sijoittuu! Mihin järkeen mahtuu, että sieltä koskaan nousisit? Paitsi allegoriana, että atomisi kiertyvät takaisin kiertoon.

katkero kirjoitti:

Balttis!

Ymmärrän hyvin, että sinulle,josta on kertalinttuulla tullut täydellinen ja ongelmaton, muiden ehtoollisteoria tuntuu lapsellisen työteliäältä. Sulla ei ole kilvoitusta, ei armontarvetta, ei tarvetta katua ja pyytää anteeksi. Sulle pelastus on kuin tieto veronpalautuksesta ." kappas vaan, hyvä homma - ei aihetta toimiin"!

Mutta 99%:lle kristityitä ehtoollisella onkin merkitystä, ei vain hurskaasti teatroituna näytelmänä, vaan todellisen apuna vaellukseen ( en usko, että edes tiedät, mitä se merkitsee!), kertauskurssina ydinasioista pelastuksen perusteisiin, oman aseman toteamisena ja lupaukseen luottavana avunpyyntönä.

Jos sinulla todella olisi kiinnostusta ihmisten pelastukseen, tarvittava viesti on äärimmäisen yksinkertainen . usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelasut!
Ja siinähän sen ongelma onkin.. Se on niin yksinkertainen, ettei siitä voi juuri riitaa vääntää. Siksipä sitä et sano koskaan, vaan tahallasi vänkäät riitaa aiheuttaviin rituaalimenoihin, joille Herra periaatteessa nauraa, eivätkä ne estä Hänen sanansa toteutumista. Että sellainen "apostoli"!
Missä katoamaton elämäsi on? Metafooralla ilmaisten siellä. mihin hautasi sijoittuu! Mihin järkeen mahtuu, että sieltä koskaan nousisit? Paitsi allegoriana, että atomisi kiertyvät takaisin kiertoon.

Lue lisää

Minun vanhan ihmiseni hauta oli kaste, ja sieltä minä nousin uuteen elämään, yhdessässä Kristuksen kanssa: niinkuin hänkin yhtän hänen kanssaan, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa! Katoamaton elämäni on Kristuksessa, eikä suinkaan Aadamin katoavassa kuvuudessa maan päällä, täällä kuoleman varjon laaksossa: 1 Kor.15:36-58.

Siellä, taivaallisissa olevaa elämään, Kristuksta ei kukaan kykene turmelemaan, joten etsihän sinäkin seiltä omaasi: Kol.3:1-4; missä katoamttoman elämämme ilmoitetaan olevan talletettuna.

Balttis!

Metafooraa metafooran päälle, allegoriaryteikön keskellä, nyrjähtäneen mielikuvituksen siivittämänä, Kaikki tämä, mahtavan Kaikkivaltiaan toimesta.mutta yhteen hän ei pysty, olemaan mukana ehtoollisessa. epäuskon takia.

katkero kirjoitti:

Balttis!

Metafooraa metafooran päälle, allegoriaryteikön keskellä, nyrjähtäneen mielikuvituksen siivittämänä, Kaikki tämä, mahtavan Kaikkivaltiaan toimesta.mutta yhteen hän ei pysty, olemaan mukana ehtoollisessa. epäuskon takia.

Lue lisää

Ehtoollinen julistaa Herran kuolemaa, ja sellaisena myös muisttaa meitä myöskin siitä että: meidän "vanha ihmisemme" on Hänessä ristiinaulittu kaikine tekoineen, - eli tässä on on siis koko Aadamin suvun loppu, - nähtävissä "Viimeisessä Aadamissa", eli Kristuksessa: 1 Kor.15:45. Niinkuin Hän on siis kerran jo kuolut pois synnistä, pitäkää tekin kuolemaanne muistellen Hänessä, totena elämässänne jo nyt, että olette kuolleet pois synnistä, HÄNESSÄ, JA HÄNEN KAUTTAAN: Room.6-luku. Eläkää jo nyt kuin kerran kuolleina, ja kuolleista herätettyinä uudessa elämässä, jonka Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen osallisuuden synnyttämä toivo, "Kristus meissä": Kol.1:27 - meitä kannattaen elämällään ylläpitää: Joh.14:19.

Balttis!

Ja taas hyppy uuteen"kukkaan" kuin parhaalla naisten kaatajalla. Sinustahan ei saa mitään selvää, Nyt varsinkaan, kun olet siirtynyt tekemään häränpyllyjä metafoorien maailmaan. Siellä on nyt puuhapeppu elementissään!.
Ja sitten väliin translitteroituja pläjäyksiä, muka oppineisuuden panttina.
Menee taas niin alaville maille, joissa on krooninen hallanvaara, että tärise siellä nyt yksinäsi. Terskat sullen, muuten!

Minä taasen säälin sinua. Kirjoittelusi on kamalaa katseltavaa. Sairaanmielen paatosta, skitsomaista raivari monologia jota ryydittää vielä se, ettet saa edes yhtä sujuvaa lausetta aikaiseksi.

kansakoulu keskenkö? kirjoitti:

Minä taasen säälin sinua. Kirjoittelusi on kamalaa katseltavaa. Sairaanmielen paatosta, skitsomaista raivari monologia jota ryydittää vielä se, ettet saa edes yhtä sujuvaa lausetta aikaiseksi.

Lue lisää

No höh, eihän se tehny kuin kolme virhettä tossa viestissä :d

Kyllä olet naurettava huru-ukko balttis, tuokin viesti ihan pelkkää siansaksaa. *kansakoulu keskenkö?* on aivan oikeassa. Juttusi ovat rasittavaa luettavaa kun et saa sanottavaasi selkeään muotoon.