Moraalin alkuperä

Jumala kohtelee muita niinkuin haluaisi itse tulla kohdelluksi, heittää tietämättömät ikuiseen helvettiin ajassa tehdyistä "rikkeistä"?

Tässä tuon esille katolilaisuuden moraalia, jolloin ymmärrät miksi siellä on paljon pedofiliaa ja vastaavaa korruptiota, eli etiikka roskakoriin...

Tällaista ikuista "palkintoa" moraalinen ja oikeudenmukainen Jumala tarjoaa niille jotka eivät tiedä Hänen olemassaolostaan. Jumala jopa langetti ikuisen tuomion kaikille koska yksi pariskunta mokasi kauan sitten jossakin mesopotamiassa vai missä lie...

Jo satoja vuosia sitten naurettiin näille jotka saarnasivat ikuisen helvetin tuomiota ihmiskunnalle hedelmänsyönnin takia, jopa Intiassakin:

"Monoteistiset moralistit havaitsivat että tässä maaimassa on enemmän kärsimystä kuin onnea. Siispä ajattelivat että tämä paikka on varmaan vankila jossa meitä rangaistaa.

Mutta mikä on rikos josta meitä rankaistaan? Koska eivät osanneet tähän vastata, jotkut vajakit kehittivät erään villin idean. Jumala loi ensimmäisen ihmisen laittaen tämän paratiisiin vaimonsa kanssa. Sitten Jumala kielsi syömästä tiedon puun hedelmää. Kiero olento kuitenkin puhui pariskunnan ympäri, ja syömään kiellettyä hedelmää.

Koska eivät totelleet Jumalaa, he putosivat paratiisista tähän maailmaan kärsimään. Heidän rikkeen takia kaikki muutkin ovat rikollisia heti syntymästään saakka. Koska ei keksinyt mitään muuta keinoa poistaa synnin taakkaa, Jumala otti ihmisen muodon, otti niskoilleen seuraajiensa synnit, ja kuoli sitten. Kaikki jotka seuraavat häntä, saavat helposti vapautuksen, ja jotka eivät, ikuisen helvetin. Näin Jumala ottaa ihmisen muodon, rankaisee Itseään, vapauttaen näin ihmisiä. Älykkäälle ihmiselle kaikki tämä on typerää satuilua.

Jotta voi hyväksyä tämän sekasikiö-uskonnon, pitää uskoa seuraaviin epätodennäköisiin asioihin:

"Elävän olennon olemassaolo alkaa syntymästä, ja lakkaa kuolemassa. Ennen syntymää häntä ei ollut, eikä tämä kuoleman jälkeen jatka aineellisessa olemassaolossa. Vain ihmisillä on sielu. Muilla elävillä olennoilla ei ole sielua. Vain erittäin typerät ihmiset uskovat tähän uskontoon.

Tässä uskonnossa (kristinuskossa) elävä olento ei ole hengellinen olento. Omasta tahdostaan Jumala loi elävän olennon aineesta. Miksi elävät olennot syntyvät erilaisiin olosuhteisiin? Miksi jotkut syntyvät yleellisiin oloihin, toiset kurjuuteen? Miksi jotkut syntyvät hurskaaseen perheeseen, toiset rappiollisen ateistiperheeseen? Miksi jotkut syntyvät hyvään perheeseen, jolloin heitä rohkaistaan tekemään hyvää? Miksi toiset syntyvät huonoon perheeseen ja rohkaistaan pahalle tielle?

Näihin kysymyksiin kristityillä ei ole mitään vastausta. Heidän uskontonsa ilmeisesti sanoo että Jumala on irrationaalinen ja epäreilu moukka.

Miksi vain ihmisillä on sielu? Miksi linnuilla ja eläimillä ei ole sielua kuten ihmisillä. Miksi ihmisiä rangaistaan tämän yhden elämän tekojen mukaan joko ikuisella paratiisilla tai ikuisella helvetillä?

Jokainen joka uskoo oikeasti armolliseen ja hyväntahtoiseen Jumalaan hylkää tämän uskonnon absurdina.

Tämän uskonnon seuraajilla ei ole voimaa palvoa Jumalaansa epäitsekkäästi. Yleisesti ottaen tämän uskonnon seuraajat pyrkivät ilahduttamaan Jumalaa hedelmällisten töiden ja filosofisen spekuloinnin kautta, pyrkien tekemään parannuksia aineellisen maailman olosuhteisiin.

... knowledge, thus
disobeying God's command. In this way they fell from that garden into the
material world filled with sufferings. Because of their offense, all other
living entities are offenders from the moment of their birth. Not seeing any
other way to remove this offense, God Himself took ...

The followers of this religion have no power to worship God selflessly. In
general their idea is .."
(From Tattva-viveka commentary)

"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"

Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"

Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä.

Lue lisää

"Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä. "

Kyllä ja heidän empatian kykynsä on silloin heikentynyt eikä aiheuta heille sellaisia pahan olon tunteita joita tavallisesti ihmiset saavat.
Ja mielenkiintoista on että nuo varastelevat, pyromaaniset ja kiusaavat ihmiset voivat aivan hyvin olla uskossa eikä se uskonnon moraali silti heitä kahlitse.
Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"

Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä.

Lue lisää

Yksittäisen lauseen voi tosiaan irrottaa ajatuskokonaisuudesta ja saada aikaan nasevan kuuloista sanailua.

Mutta siltä varalta, että et tosiaan ymmärrä ajatuskokonaisuutta, täsmennän:

Ihmisten enemmistö elää koko ajan toisalta lajin sisäisen resurssikilpailun, eli itsekkyyden ja toisaalta altruismin, eli epäitsekkään kaverin jeesaamisen välisessä epävakaassa tilassa.
Ihmisen moraali, laajasti tarkasteltuna, näyttää mahdollistavan molemmat. Ja toisalta, molemmat ovat välttämättömiä.

Hyvä moraali syntyy siitä, kun ihminen pystyy tasapainottamaan henkilökohtaisen ja yhteisen edun. Useimmilta tämä onnistuu. Aina on tietysti ääripäät olemassa: ne, joilta puuttuu altruistinen yllyke ja ne, jotka eivät kykene pitämään puoliaan. Yhteisö kestää pienen määrän esim. yltiöitsekkyyttä, mutta sen ei voi antaa yleistyä, jos yhteisö tahtoo menestyä.
En usko että kumpikaan ääripää lisää menestystä, jos se alkaa dominoida koko yhteisöä.

Joissakin uskonnoissa (ehkä myös sekulaareissa filosofioissa, en tiedä) on hyvin korkeat epäitsekkyyden ihanteet, mutta on kysyttävä, kuinka hyvin ne todellisuudessa yltävät korkeisiin ihanteisiinsa - ja kuinka paljon ne faktisesti toimivat tuossa samassa kahden yllykkeen välisessä jännitteessä.

kaarne kirjoitti:

Yksittäisen lauseen voi tosiaan irrottaa ajatuskokonaisuudesta ja saada aikaan nasevan kuuloista sanailua.

Mutta siltä varalta, että et tosiaan ymmärrä ajatuskokonaisuutta, täsmennän:

Ihmisten enemmistö elää koko ajan toisalta lajin sisäisen resurssikilpailun, eli itsekkyyden ja toisaalta altruismin, eli epäitsekkään kaverin jeesaamisen välisessä epävakaassa tilassa.
Ihmisen moraali, laajasti tarkasteltuna, näyttää mahdollistavan molemmat. Ja toisalta, molemmat ovat välttämättömiä.

Hyvä moraali syntyy siitä, kun ihminen pystyy tasapainottamaan henkilökohtaisen ja yhteisen edun. Useimmilta tämä onnistuu. Aina on tietysti ääripäät olemassa: ne, joilta puuttuu altruistinen yllyke ja ne, jotka eivät kykene pitämään puoliaan. Yhteisö kestää pienen määrän esim. yltiöitsekkyyttä, mutta sen ei voi antaa yleistyä, jos yhteisö tahtoo menestyä.
En usko että kumpikaan ääripää lisää menestystä, jos se alkaa dominoida koko yhteisöä.

Joissakin uskonnoissa (ehkä myös sekulaareissa filosofioissa, en tiedä) on hyvin korkeat epäitsekkyyden ihanteet, mutta on kysyttävä, kuinka hyvin ne todellisuudessa yltävät korkeisiin ihanteisiinsa - ja kuinka paljon ne faktisesti toimivat tuossa samassa kahden yllykkeen välisessä jännitteessä.

Lue lisää

Empatian kyky on kestämätön argumentti, eikä vastaa havaintoja. Monet vanhemmat ovat empaattisia vieraiden kanssa, mutta perhepiirissä väkivaltaisia julmureita. Monet orjatilalliset olivat empaattisia tuttaviensa kanssa, mutta eivät orjiensa kanssa. Monella keskitysleirin vartijalla on kotanaan ja läheistensä kanssa hieno ja hyvä empatian kyky, mutta samalla hän on raakalainen työpaikallaan

Nämä keskustelupalstat osoittavat mainiosti empatian puutteen silloin, kun oma nimi on kätkettynä.

On selvää, että hyvätä tuntuminen tai empatian kyky eivät riitä moraalin perustaksi. Moraaliin kuuluu myös oikeudenmukainen rangaistus, joka ei tunnu hyvältä. Monessa tilanteessa empatia estää hyvän moraalin toteutumisen. Esimerkiksi empaattisista syistä emme ilmianna rattijuoppoja.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

Empatian kyky on kestämätön argumentti, eikä vastaa havaintoja. Monet vanhemmat ovat empaattisia vieraiden kanssa, mutta perhepiirissä väkivaltaisia julmureita. Monet orjatilalliset olivat empaattisia tuttaviensa kanssa, mutta eivät orjiensa kanssa. Monella keskitysleirin vartijalla on kotanaan ja läheistensä kanssa hieno ja hyvä empatian kyky, mutta samalla hän on raakalainen työpaikallaan

Nämä keskustelupalstat osoittavat mainiosti empatian puutteen silloin, kun oma nimi on kätkettynä.

On selvää, että hyvätä tuntuminen tai empatian kyky eivät riitä moraalin perustaksi. Moraaliin kuuluu myös oikeudenmukainen rangaistus, joka ei tunnu hyvältä. Monessa tilanteessa empatia estää hyvän moraalin toteutumisen. Esimerkiksi empaattisista syistä emme ilmianna rattijuoppoja.

Lue lisää

Empatian kyky juuri vastaa havaintoja, kuten itsekin tuossa luettelit.

Minä en sanonut, että ihminen on yksinomaan empaattinen olento, vaan sanoin että ihmisen moraali jännittyy altruismin ja itsekkyyden väliin. Mielestäni esimerkkisi osoittavat sen.

Olisiko tässä nyt kyse moraalisten/eettisten ihanteiden ja niiden faktisen toteutumisen välisestä ristiriidasta? Korkeita ihanteita tarvitaan, mutta niiden täyttäminen on meille kaikille hankalampi juttu. Esimerkkejä ei tarvitse hakea noin kärjistyneesti kuin teit, vaan jokainen varmaan löytää omasta elämästään esimerkkejä siitä, kuinka teot jäävät ihanteista jälkeen.

Alkuperäinen kysymys käsitteli moraalin alkuperää. Pidän toistaiseksi kiinni omasta selityksestäni. Ihminen on kuitenkin monimutkainen olento, jonka tekoihin vaikuttavat monenlaiset ja monen tasoiset vaikuttimet. Ei moraalin toteutumista voi nopeasti avata tällaisella palstalla, eikä se ole sama asia kuin moraalin alkuperä.

kaarne kirjoitti:

Empatian kyky juuri vastaa havaintoja, kuten itsekin tuossa luettelit.

Minä en sanonut, että ihminen on yksinomaan empaattinen olento, vaan sanoin että ihmisen moraali jännittyy altruismin ja itsekkyyden väliin. Mielestäni esimerkkisi osoittavat sen.

Olisiko tässä nyt kyse moraalisten/eettisten ihanteiden ja niiden faktisen toteutumisen välisestä ristiriidasta? Korkeita ihanteita tarvitaan, mutta niiden täyttäminen on meille kaikille hankalampi juttu. Esimerkkejä ei tarvitse hakea noin kärjistyneesti kuin teit, vaan jokainen varmaan löytää omasta elämästään esimerkkejä siitä, kuinka teot jäävät ihanteista jälkeen.

Alkuperäinen kysymys käsitteli moraalin alkuperää. Pidän toistaiseksi kiinni omasta selityksestäni. Ihminen on kuitenkin monimutkainen olento, jonka tekoihin vaikuttavat monenlaiset ja monen tasoiset vaikuttimet. Ei moraalin toteutumista voi nopeasti avata tällaisella palstalla, eikä se ole sama asia kuin moraalin alkuperä.

Lue lisää

"Minä ajattelen, että moraali on sana, jolla ihminen viittaa joihinkin sellaisiin ominaisuuksinsa jotka ovat pohjimmiltaan geneettisiä. Sellaista yhtä havaittavaa ominaisuutta ei suoraan ole olemassa kuin moraali."
"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"
"Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto."

Olet esittänyt moraalille kolme perustetta. Mikäli kannatat geneettistä perustetta, jälkimmäiset selittyvät genetiikalla eli ovat lähinnä illuusioita. Onko moraali siis geeneistä kiinni ja toiset geeniensä vuoksi empaattisempia ja toisilla taas geeniensä vuoksi hyvä tuntuu hyvältä, vai ovatko nämä riippumattomia toisistaan?

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

Empatian kyky on kestämätön argumentti, eikä vastaa havaintoja. Monet vanhemmat ovat empaattisia vieraiden kanssa, mutta perhepiirissä väkivaltaisia julmureita. Monet orjatilalliset olivat empaattisia tuttaviensa kanssa, mutta eivät orjiensa kanssa. Monella keskitysleirin vartijalla on kotanaan ja läheistensä kanssa hieno ja hyvä empatian kyky, mutta samalla hän on raakalainen työpaikallaan

Nämä keskustelupalstat osoittavat mainiosti empatian puutteen silloin, kun oma nimi on kätkettynä.

On selvää, että hyvätä tuntuminen tai empatian kyky eivät riitä moraalin perustaksi. Moraaliin kuuluu myös oikeudenmukainen rangaistus, joka ei tunnu hyvältä. Monessa tilanteessa empatia estää hyvän moraalin toteutumisen. Esimerkiksi empaattisista syistä emme ilmianna rattijuoppoja.

Lue lisää

"Empatian kyky on kestämätön argumentti, eikä vastaa havaintoja. Monet vanhemmat ovat empaattisia vieraiden kanssa, mutta perhepiirissä väkivaltaisia julmureita. Monet orjatilalliset olivat empaattisia tuttaviensa kanssa, mutta eivät orjiensa kanssa. Monella keskitysleirin vartijalla on kotanaan ja läheistensä kanssa hieno ja hyvä empatian kyky, mutta samalla hän on raakalainen työpaikallaan"

Uskonto vain on vielä kestämättömämpi argumentti moraalille jos empatia ei kelpaa. Historiastahan löytyy lukemattomia esimerkkejä juuri uskonnon nimissä tehdyistä julmuuksista. Uskonto (ja muut ideologiat kuten juuri keskitysleirien tapauksessa) nimenomaan näyttävät olevan se voima joka voi syrjäyttää empatian ja saada ihmiset tekemään moraalittomia tekoja. Empatian syrjäytymiselle näyttää siis olevan usein selvä syy, pelkkä uskonto taas ei takaa moraalia ilman empatiaa.

xxxx Minusta ihmisen moraali on siis yksinkertaistettuna se ominaisuusjoukko, jotka ihmiset katsovat hyväksi sekä yksilölle että yhteisölle ja joka jännittyy toisaalta altruismin ja empatian sekä toisaalta lajinsisäisen resurssikilpailun väliin.
Ihmisen hyvin laajat ja paljon vaihtoehtoja sisältävät vaistotoiminnot sallivat myös paljon vaihtelua tuossa "hyvässä" ominaisuusjoukossa, vaikka sen ydin onkin koko ihmiskunnalle yhteinen xxxxxx

Kirjoitit pitkän kirjoituksen, missä selostat mitä tai millaista moraalisuus on, mutta jätät vastaamatta juuri siihen kysymykseen, mihin aloittaja nimenomaan pyytää vastausta eli mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?

kokemus-k kirjoitti:

"Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä. "

Kyllä ja heidän empatian kykynsä on silloin heikentynyt eikä aiheuta heille sellaisia pahan olon tunteita joita tavallisesti ihmiset saavat.
Ja mielenkiintoista on että nuo varastelevat, pyromaaniset ja kiusaavat ihmiset voivat aivan hyvin olla uskossa eikä se uskonnon moraali silti heitä kahlitse.
Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto.

Lue lisää

xxxx Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto. xxxx

Mikä on empatian alkuperä?

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Minä ajattelen, että moraali on sana, jolla ihminen viittaa joihinkin sellaisiin ominaisuuksinsa jotka ovat pohjimmiltaan geneettisiä. Sellaista yhtä havaittavaa ominaisuutta ei suoraan ole olemassa kuin moraali."
"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"
"Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto."

Olet esittänyt moraalille kolme perustetta. Mikäli kannatat geneettistä perustetta, jälkimmäiset selittyvät genetiikalla eli ovat lähinnä illuusioita. Onko moraali siis geeneistä kiinni ja toiset geeniensä vuoksi empaattisempia ja toisilla taas geeniensä vuoksi hyvä tuntuu hyvältä, vai ovatko nämä riippumattomia toisistaan?

Lue lisää

En oikeastaan esittänyt kuin yhtä perustetta,mutta se peruste ei ole ilmaistavissa yhdellä lauseella.

Moraalin perusta on geneettinen ja yleisellä tasolla se toteutuu tyypillisen sosiaalisen kädellisen tapaan.
Tehdään yhteistyötä ja annetaan kaverille myös epäitsekkäästi. Tämä on monille kädellisille tyypillistä. Se näyttää olevan geneettisesti määräytynyt ominaisuus, koska se toistuu kaikilla laumoissa elävillä kädellisillä oman ryhmän, lauman, sisällä. Eri lajeilla on erilaisia variaatioita tästä, mutta perusilmiö on laajalle levinnyt.
Toisaalta lajin sisällä käydään kilpailua resursseista. Osin oman lauman sisällä, mutta enemmän laumojen kesken. Tämäkin toteutuu ihmisellä. Omaan ryhmään sitoudutaan ja ollaan sille lojaaleja, mutta naapurilaumaa/ryhmää pietään kilpailijana. Tästä on lukemattomia esimerkkejä ja ihmisen eettiset ratkaisut, "moraali" hyväksyy tämän: oma puolue, perhe, kansa ovat lojaalisuuden hyväksyttyjä kohteita. Sitä ei oikein hyväksytä, että lojaalisuus kohdistuu ensisijaisesti naapuripuolueeseen, -perheeseen, -kansaan. Ei tämä perustaltaan eroa muiden kädellisten ryhmäetiikasta.

Siinä olet oikeassa, että kun asetan geneettisen perustan moraalille, kaikki nuo muut ovat johdettavissa siitä. Se ei kuitenkaan tee niistä illuusioita, ne ovat sen geneettisen perustan pohjalta toteutuvia moraalisia ominaisuuksia tai ilmentymiä.

Moraali on lajin tasolla geeneistä kiinni. Yksilöiden kohdalla siinä on varmasti vaihtelua, kuten muissakin ominaisuuksissa. Kaikissa geneettisissä asioissa on muuntelua: toiset on luonnostaan perimältään pitempia kuin toiset, toisilla on toisen värinen iho jne.

Moraali ei kuitenkaan taida olla yhden geenin varassa, vaan se sisältyy koko siihen mutkikkaaseen geneettiseen perustaan, joka säätelee ihmisen lajikäyttäytymistä.
Ihmisen lajiominaisuuksiin kuuluu myös kulttuurien rakentaminen. On vaikea erottaa, mikä on syntynyt puhtaasti geneettisesti, mikä on kulttuurisen evoluution tuotosta. Siksi ainakaan minä enb osaa sanoa eri kulttuurien moraalisista/eettisistä ratkaisuista mitään täsmällistä. Yhteiset perusratkaisut ovat kuitenkin havaittavissa, vaikka niiden päälle rakentuu monenlaista kulttuurista etiikkaa.

Jaakob kirjoitti:

xxxx Minusta ihmisen moraali on siis yksinkertaistettuna se ominaisuusjoukko, jotka ihmiset katsovat hyväksi sekä yksilölle että yhteisölle ja joka jännittyy toisaalta altruismin ja empatian sekä toisaalta lajinsisäisen resurssikilpailun väliin.
Ihmisen hyvin laajat ja paljon vaihtoehtoja sisältävät vaistotoiminnot sallivat myös paljon vaihtelua tuossa "hyvässä" ominaisuusjoukossa, vaikka sen ydin onkin koko ihmiskunnalle yhteinen xxxxxx

Kirjoitit pitkän kirjoituksen, missä selostat mitä tai millaista moraalisuus on, mutta jätät vastaamatta juuri siihen kysymykseen, mihin aloittaja nimenomaan pyytää vastausta eli mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?

Lue lisää

Hitsiläinen. Luulin ilmaisseeni kantani. Mutta pistetään se tähän vielä uudestaan:

Moraali tulee ihmisen geneettisestä perustasta. Ihminen on kädellinen, joka elää laumoissa ja sen moraalin perustana ovat sosiaalisten kädellisten perusratkaisut. Uskallan sanoa tätä perustaa geneettiseksi, koska samantapaiset käyttäymismallit on nähtävissä kaikilla sosiaalisilla kädellisillä.

Moraalia siitä tuli, kun ihminen lajina oli kehittynyt siihen pisteeseen että kykeni nimeämään ominaisuuksiaan.

Olen jo hieman tutustunut ajatusmaailmaasi Jaakob. Arvelen, että tämä vastaus ei sinua tyydytä, koska sinä ehkä näet niin että moraali ei voi olla lajinkehityksen tulos, vaan absoluutti, jonka alkuperän täytyy olla ihmistä ylempänä, eli tulla Jumalalta. Olenko oikeassa?

kaarne kirjoitti:

En oikeastaan esittänyt kuin yhtä perustetta,mutta se peruste ei ole ilmaistavissa yhdellä lauseella.

Moraalin perusta on geneettinen ja yleisellä tasolla se toteutuu tyypillisen sosiaalisen kädellisen tapaan.
Tehdään yhteistyötä ja annetaan kaverille myös epäitsekkäästi. Tämä on monille kädellisille tyypillistä. Se näyttää olevan geneettisesti määräytynyt ominaisuus, koska se toistuu kaikilla laumoissa elävillä kädellisillä oman ryhmän, lauman, sisällä. Eri lajeilla on erilaisia variaatioita tästä, mutta perusilmiö on laajalle levinnyt.
Toisaalta lajin sisällä käydään kilpailua resursseista. Osin oman lauman sisällä, mutta enemmän laumojen kesken. Tämäkin toteutuu ihmisellä. Omaan ryhmään sitoudutaan ja ollaan sille lojaaleja, mutta naapurilaumaa/ryhmää pietään kilpailijana. Tästä on lukemattomia esimerkkejä ja ihmisen eettiset ratkaisut, "moraali" hyväksyy tämän: oma puolue, perhe, kansa ovat lojaalisuuden hyväksyttyjä kohteita. Sitä ei oikein hyväksytä, että lojaalisuus kohdistuu ensisijaisesti naapuripuolueeseen, -perheeseen, -kansaan. Ei tämä perustaltaan eroa muiden kädellisten ryhmäetiikasta.

Siinä olet oikeassa, että kun asetan geneettisen perustan moraalille, kaikki nuo muut ovat johdettavissa siitä. Se ei kuitenkaan tee niistä illuusioita, ne ovat sen geneettisen perustan pohjalta toteutuvia moraalisia ominaisuuksia tai ilmentymiä.

Moraali on lajin tasolla geeneistä kiinni. Yksilöiden kohdalla siinä on varmasti vaihtelua, kuten muissakin ominaisuuksissa. Kaikissa geneettisissä asioissa on muuntelua: toiset on luonnostaan perimältään pitempia kuin toiset, toisilla on toisen värinen iho jne.

Moraali ei kuitenkaan taida olla yhden geenin varassa, vaan se sisältyy koko siihen mutkikkaaseen geneettiseen perustaan, joka säätelee ihmisen lajikäyttäytymistä.
Ihmisen lajiominaisuuksiin kuuluu myös kulttuurien rakentaminen. On vaikea erottaa, mikä on syntynyt puhtaasti geneettisesti, mikä on kulttuurisen evoluution tuotosta. Siksi ainakaan minä enb osaa sanoa eri kulttuurien moraalisista/eettisistä ratkaisuista mitään täsmällistä. Yhteiset perusratkaisut ovat kuitenkin havaittavissa, vaikka niiden päälle rakentuu monenlaista kulttuurista etiikkaa.

Lue lisää

"En oikeastaan esittänyt kuin yhtä perustetta,mutta se peruste ei ole ilmaistavissa yhdellä lauseella.

Moraalin perusta on geneettinen ja yleisellä tasolla se toteutuu tyypillisen sosiaalisen kädellisen tapaan."

Onko ihmisellä vapaa tahto?
Jos vapaata tahtoa ei ole, vaan ihmisen tahto muodostuu geenien ja ympäristötekijöiden summasta, miten ihmisen voi asettaa moraaliseen vastuuseen teoistaan?
Jos on, niin syntyykä vapaa tahto geenien ja ympäristötekijöiden ulkopuolelta kolmannesta lähteestä? Ja mikä tuo kolmas lähde on?

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"En oikeastaan esittänyt kuin yhtä perustetta,mutta se peruste ei ole ilmaistavissa yhdellä lauseella.

Moraalin perusta on geneettinen ja yleisellä tasolla se toteutuu tyypillisen sosiaalisen kädellisen tapaan."

Onko ihmisellä vapaa tahto?
Jos vapaata tahtoa ei ole, vaan ihmisen tahto muodostuu geenien ja ympäristötekijöiden summasta, miten ihmisen voi asettaa moraaliseen vastuuseen teoistaan?
Jos on, niin syntyykä vapaa tahto geenien ja ympäristötekijöiden ulkopuolelta kolmannesta lähteestä? Ja mikä tuo kolmas lähde on?

Lue lisää

Vapaa tahto on minusta ongelmallinen käsite. Sen mitä nettikeskusteluja olen seurannut, niin yleensä asiaa käsitellään niin että on joko täydellisenvapaa tahto ilman rajoitteita tai sitten on täysin deterministinen maailma, jossa vapaalle tahdolle ei ole sijaa.

Minusta asia on on niin, että ihmisellä on rajoitetusti vapaa tahto. Se ei ole täysin vapaa, vaan sillä on monia rajoitteuita, fyysisiä, kulttuurisia, yksilöllisiä. Ihminen ei kuitenkaan ole täysin sidottu johonkin kaavaan, vaan hän voi tehdä valintoja melko isosta mahdollisuuksien joukosta.

Siksi kolmatta lähdettä ei tarvita, vaan rajoitettu vapaa tahto istuu mielestäni esittämääni moraalin alkuperään.

kaarne kirjoitti:

Vapaa tahto on minusta ongelmallinen käsite. Sen mitä nettikeskusteluja olen seurannut, niin yleensä asiaa käsitellään niin että on joko täydellisenvapaa tahto ilman rajoitteita tai sitten on täysin deterministinen maailma, jossa vapaalle tahdolle ei ole sijaa.

Minusta asia on on niin, että ihmisellä on rajoitetusti vapaa tahto. Se ei ole täysin vapaa, vaan sillä on monia rajoitteuita, fyysisiä, kulttuurisia, yksilöllisiä. Ihminen ei kuitenkaan ole täysin sidottu johonkin kaavaan, vaan hän voi tehdä valintoja melko isosta mahdollisuuksien joukosta.

Siksi kolmatta lähdettä ei tarvita, vaan rajoitettu vapaa tahto istuu mielestäni esittämääni moraalin alkuperään.

Lue lisää

"Ihminen ei kuitenkaan ole täysin sidottu johonkin kaavaan, vaan hän voi tehdä valintoja melko isosta mahdollisuuksien joukosta."

Perustuuko valintojen teko johonkin muuhun kuin geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan?
Sattuma on fysikaalisen maailman kvanttitasolla luonnon perusominaisuus.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Ihminen ei kuitenkaan ole täysin sidottu johonkin kaavaan, vaan hän voi tehdä valintoja melko isosta mahdollisuuksien joukosta."

Perustuuko valintojen teko johonkin muuhun kuin geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan?
Sattuma on fysikaalisen maailman kvanttitasolla luonnon perusominaisuus.

Lue lisää

"Perustuuko valintojen teko johonkin muuhun kuin geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan?"
No yksilöllinen valinta on jossain roolissa, mainitsemiesi reunaehtojen puitteissa? Jos viittaat siihen että tarvittaisiin joku jumalan tapainen ihmisen ulkopuolinen tekijä, niin ehdottamani malli ei sellaista edellytä.


"Sattuma on fysikaalisen maailman kvanttitasolla luonnon perusominaisuus."
Ehkä onkin. Mutta voisit kertoa, mitä roolia kvanttitason tapahtumat mielestäsi esittävät makrotason tapahtumissa, eli ihmisyksilöiden ja yheisöjen elämässä.

Jaakob kirjoitti:

xxxx Empatian kyky on siis oleellista moraalissa, ei uskonto. xxxx

Mikä on empatian alkuperä?

"Mikä on empatian alkuperä? "

Biologia. Monilla "kehittyneemmillä" eläimilläkin näyttää olevan empatian tunteita esim. sairastunutta tai loukkaantunutta laumanjäsentään kohtaan.

Mutta jos haluat sanoa että empatia on jumalallista alkuperää niin siitä vaan. Se vain sitten tarkoittaa että uskonnolla ei ole merkitystä moraalin luojana, vain empatialla joka on siis jumalan ansiosta jokaisella. Silloin jokainen ihminen on yhtä moraalinen riippumatta uskonnosta tai uskon puutteesta.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Ihminen ei kuitenkaan ole täysin sidottu johonkin kaavaan, vaan hän voi tehdä valintoja melko isosta mahdollisuuksien joukosta."

Perustuuko valintojen teko johonkin muuhun kuin geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan?
Sattuma on fysikaalisen maailman kvanttitasolla luonnon perusominaisuus.

Lue lisää

"Perustuuko valintojen teko johonkin muuhun kuin geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan?"

Pitäisikö sen perustua johonkin muuhun?

kokemus-k kirjoitti:

"Mikä on empatian alkuperä? "

Biologia. Monilla "kehittyneemmillä" eläimilläkin näyttää olevan empatian tunteita esim. sairastunutta tai loukkaantunutta laumanjäsentään kohtaan.

Mutta jos haluat sanoa että empatia on jumalallista alkuperää niin siitä vaan. Se vain sitten tarkoittaa että uskonnolla ei ole merkitystä moraalin luojana, vain empatialla joka on siis jumalan ansiosta jokaisella. Silloin jokainen ihminen on yhtä moraalinen riippumatta uskonnosta tai uskon puutteesta.

Lue lisää

(Mikä on empatian alkuperä? ")

xxxxxx Biologia. Monilla "kehittyneemmillä" eläimilläkin näyttää olevan empatian tunteita esim. sairastunutta tai loukkaantunutta laumanjäsentään kohtaan xxxxx

Biologia on oppiaine, eikä mikään persoona. Sillä ei ole tietoisuutta, järkeä eikä älyä tietää mitään mistään moraalista.
Empatia ei siis tule biologiasta. Biologian kautta ihminen voi havaita empatian olemassaolon, yllä olleen esimerkkisi mukaisesti.

Todellinen empatia tulee Jumalalta. Hän on luonut ihmiselle kyvyn erottaa, mikä on oikein ja mikä väärin.

kaarne kirjoitti:

Hitsiläinen. Luulin ilmaisseeni kantani. Mutta pistetään se tähän vielä uudestaan:

Moraali tulee ihmisen geneettisestä perustasta. Ihminen on kädellinen, joka elää laumoissa ja sen moraalin perustana ovat sosiaalisten kädellisten perusratkaisut. Uskallan sanoa tätä perustaa geneettiseksi, koska samantapaiset käyttäymismallit on nähtävissä kaikilla sosiaalisilla kädellisillä.

Moraalia siitä tuli, kun ihminen lajina oli kehittynyt siihen pisteeseen että kykeni nimeämään ominaisuuksiaan.

Olen jo hieman tutustunut ajatusmaailmaasi Jaakob. Arvelen, että tämä vastaus ei sinua tyydytä, koska sinä ehkä näet niin että moraali ei voi olla lajinkehityksen tulos, vaan absoluutti, jonka alkuperän täytyy olla ihmistä ylempänä, eli tulla Jumalalta. Olenko oikeassa?

Lue lisää

xxxxx Moraali tulee ihmisen geneettisestä perustasta. Ihminen on kädellinen, joka elää laumoissa ja sen moraalin perustana ovat sosiaalisten kädellisten perusratkaisut. Uskallan sanoa tätä perustaa geneettiseksi, koska samantapaiset käyttäymismallit on nähtävissä kaikilla sosiaalisilla kädellisillä xxxxxx

Mistä moraali tulee geeneihin ?

Jaakob kirjoitti:

(Mikä on empatian alkuperä? ")

xxxxxx Biologia. Monilla "kehittyneemmillä" eläimilläkin näyttää olevan empatian tunteita esim. sairastunutta tai loukkaantunutta laumanjäsentään kohtaan xxxxx

Biologia on oppiaine, eikä mikään persoona. Sillä ei ole tietoisuutta, järkeä eikä älyä tietää mitään mistään moraalista.
Empatia ei siis tule biologiasta. Biologian kautta ihminen voi havaita empatian olemassaolon, yllä olleen esimerkkisi mukaisesti.

Todellinen empatia tulee Jumalalta. Hän on luonut ihmiselle kyvyn erottaa, mikä on oikein ja mikä väärin.

Lue lisää

"Biologia on oppiaine, eikä mikään persoona. Sillä ei ole tietoisuutta, järkeä eikä älyä tietää mitään mistään moraalista."

Biologia voi evoluution kautta luoda moraalisen käytöksen eliöille ihan ilman mitään tietoisuutta tai järkeä.

"Empatia ei siis tule biologiasta."

Kyllä tulee. Ei luonto tarvitse sitä että joku "tietää" jotain tai että jollain on jotain "älyä". Luonto toimii omien valintamekanismiensa mukaan ihan ilman mitään älyäkin.

"Biologian kautta ihminen voi havaita empatian olemassaolon, yllä olleen esimerkkisi mukaisesti."

Empatian havaitsemisella ei ole mitään merkitystä muuten kuin että sillä tavalla voi ottaa oppia muiden empaattisesta käytöksestä ja matkia sitä.

"Todellinen empatia tulee Jumalalta. Hän on luonut ihmiselle kyvyn erottaa, mikä on oikein ja mikä väärin. "

Mutta silloinhan moraali ei vaadi mitään uskoa ja jokainen ihminen on yhtä moraalinen lähtökohtaisesti riippumatta uskosta tai uskonnosta.
Hienoa jos olet todella lopulta tätä mieltä. Tähän mennessä olet jatkuvasti väittänyt että nimenomaan uskonto on moraalin perusta.

Jaakob kirjoitti:

xxxxx Moraali tulee ihmisen geneettisestä perustasta. Ihminen on kädellinen, joka elää laumoissa ja sen moraalin perustana ovat sosiaalisten kädellisten perusratkaisut. Uskallan sanoa tätä perustaa geneettiseksi, koska samantapaiset käyttäymismallit on nähtävissä kaikilla sosiaalisilla kädellisillä xxxxxx

Mistä moraali tulee geeneihin ?

Lue lisää

Uskon että sulla on kuitenkin evoluutioteorian mukaiset lajinkehityksen perusperiaatteet teknisesti hallussa. Sieltä se tulee, samasta tuutista mistä kaikki muukin, mitä pidät huiputuksena :-)

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

"Ihmisen moraali on pohjimmiltaan se käyttäytymiskoodisto, joka tuntuu hyvältä"

Näin on. Joistakuista tuntuu hyvältä varastaa, toisista sytytellä tulipaloja. Jotkut piinaavat läheisiään henkisesti, kiusaavat koulun pihalla heikompia. Kaikille näille on yhteistä että tuntuu hyvältä.

Lue lisää

Tuntuuko hyvältä.
Tarkoitit varmaan eriasteista sairaaloista käytöstä tunteen pohjalta.

xxxx Ei. Ihmisillä on aina jonkinlainen moraali riippumatta siitä onko heillä joku uskonto. Ja toisaalta kenenkään koko moraali ei perustu kokonaan uskontoon koska mikään uskonto ei pysty määrittämään "oikea" moraalia jokaiseen mahdolliseen tilanteeseen xxxxxx

Kiertelet ja kaartelet, mutta et vastaa siihen, mitä aloittaja kysyy: Mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?

Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta!

Jaakob kirjoitti:

xxxx Ei. Ihmisillä on aina jonkinlainen moraali riippumatta siitä onko heillä joku uskonto. Ja toisaalta kenenkään koko moraali ei perustu kokonaan uskontoon koska mikään uskonto ei pysty määrittämään "oikea" moraalia jokaiseen mahdolliseen tilanteeseen xxxxxx

Kiertelet ja kaartelet, mutta et vastaa siihen, mitä aloittaja kysyy: Mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?

Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta!

Lue lisää

"Kiertelet ja kaartelet, mutta et vastaa siihen, mitä aloittaja kysyy: Mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?"

Olen yrittänyt vastata monissa viesteissäni. Mutta kiteytetään nyt vielä:
Moraali on monen asian summa. Se on osittain empatiaa, osittain opittua, osittain geeneettistä, osittain kulttuurista, osittain järkeiltyä.
Ei moraalille ole yhtä ainoaa syytä tai lähdettä vaan se on kokonaisuus. Siis myös niiden joukossa joilla on ns. uskonnollinen moraali. Senhän huomaa jo siitä että ei ole olemassa mitään yhtä ainoaa uskonnollista moraalia, ei edes yhtä ainoaa kristillistä moraalia. On vain yhtä montaa TULKINTAA niistä kuin on ihmistäkin. Ja kaksi kristittyä voi päätyä ihan erilaisiin tulkintoihin ja pitää niitä oikeina.

"Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta! "

Miksi se sitten ei ole samanlaista edes kaikilla uskovaisilla? Tai anna kun arvaan... juuri SINULLA on se oikea Jumalalta tullut moraali ja eri tavalla ajattelevilla on sitten väärä moraali.

kokemus-k kirjoitti:

"Kiertelet ja kaartelet, mutta et vastaa siihen, mitä aloittaja kysyy: Mikä on moraalin alkuperä eli mistä moraali tulee?"

Olen yrittänyt vastata monissa viesteissäni. Mutta kiteytetään nyt vielä:
Moraali on monen asian summa. Se on osittain empatiaa, osittain opittua, osittain geeneettistä, osittain kulttuurista, osittain järkeiltyä.
Ei moraalille ole yhtä ainoaa syytä tai lähdettä vaan se on kokonaisuus. Siis myös niiden joukossa joilla on ns. uskonnollinen moraali. Senhän huomaa jo siitä että ei ole olemassa mitään yhtä ainoaa uskonnollista moraalia, ei edes yhtä ainoaa kristillistä moraalia. On vain yhtä montaa TULKINTAA niistä kuin on ihmistäkin. Ja kaksi kristittyä voi päätyä ihan erilaisiin tulkintoihin ja pitää niitä oikeina.

"Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta! "

Miksi se sitten ei ole samanlaista edes kaikilla uskovaisilla? Tai anna kun arvaan... juuri SINULLA on se oikea Jumalalta tullut moraali ja eri tavalla ajattelevilla on sitten väärä moraali.

Lue lisää

("Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta! ")

xxxxx Miksi se sitten ei ole samanlaista edes kaikilla uskovaisilla? Tai anna kun arvaan... juuri SINULLA on se oikea Jumalalta tullut moraali ja eri tavalla ajattelevilla on sitten väärä moraali xxxxxx

On vain yksi todellinen Jumala, josta kaikki moraalinen tietoisuus on alun perin lähtöisin. Ympäristötekijät ja kulttuurit voivat muotoilla sen soveltamista ja siksi eri uskonnoissa on moraalisäännöt voivat vaihdella. Kuitenkin kaikissa uskonnoissa on tietoisuus oikean ja väärän olemassaolosta ja kaikkien uskontojen ja uskonnottomillakin ihmisillä on Jumalan antama omatunto, joka muistuttaa heitä oikeasta ja väärästä ja syyttää heitä, jos he tekevät väärin.

Jaakob kirjoitti:

("Lienee vaikea tunnustaa, että se tulee Jumalalta! ")

xxxxx Miksi se sitten ei ole samanlaista edes kaikilla uskovaisilla? Tai anna kun arvaan... juuri SINULLA on se oikea Jumalalta tullut moraali ja eri tavalla ajattelevilla on sitten väärä moraali xxxxxx

On vain yksi todellinen Jumala, josta kaikki moraalinen tietoisuus on alun perin lähtöisin. Ympäristötekijät ja kulttuurit voivat muotoilla sen soveltamista ja siksi eri uskonnoissa on moraalisäännöt voivat vaihdella. Kuitenkin kaikissa uskonnoissa on tietoisuus oikean ja väärän olemassaolosta ja kaikkien uskontojen ja uskonnottomillakin ihmisillä on Jumalan antama omatunto, joka muistuttaa heitä oikeasta ja väärästä ja syyttää heitä, jos he tekevät väärin.

Lue lisää

"Ympäristötekijät ja kulttuurit voivat muotoilla sen soveltamista ja siksi eri uskonnoissa on moraalisäännöt voivat vaihdella. "

Kerrankin olen samaa mieltä kanssasi! Tajuat varmaan kuitenkin että juuri siitä syystä kaikkien uskontojen ja kulttuurien moraalisääntöjä pitää myös aina arvioida sen kulttuurin ja aikakauden kautta eivätkä ne ole absoluuttisia totuuksia?

"Kuitenkin kaikissa uskonnoissa on tietoisuus oikean ja väärän olemassaolosta ja kaikkien uskontojen ja uskonnottomillakin ihmisillä on Jumalan antama omatunto, joka muistuttaa heitä oikeasta ja väärästä ja syyttää heitä, jos he tekevät väärin. "

Edelleen samaa mieltä vaikka tuon tietoisuuden antajasta en olekaan samaa mieltä. Ja tämän ajatuksesi jälkeen olet toivottavasti myös loogisesti sitä mieltä että jos ihminen ei tunne tekevänsä väärin, tämä hänen oma tuntemuksensa on lähtökohtaisesti parempi mittari asiassa kuin jonkun uskonnon laatima sääntö.

kokemus-k kirjoitti:

"Ympäristötekijät ja kulttuurit voivat muotoilla sen soveltamista ja siksi eri uskonnoissa on moraalisäännöt voivat vaihdella. "

Kerrankin olen samaa mieltä kanssasi! Tajuat varmaan kuitenkin että juuri siitä syystä kaikkien uskontojen ja kulttuurien moraalisääntöjä pitää myös aina arvioida sen kulttuurin ja aikakauden kautta eivätkä ne ole absoluuttisia totuuksia?

"Kuitenkin kaikissa uskonnoissa on tietoisuus oikean ja väärän olemassaolosta ja kaikkien uskontojen ja uskonnottomillakin ihmisillä on Jumalan antama omatunto, joka muistuttaa heitä oikeasta ja väärästä ja syyttää heitä, jos he tekevät väärin. "

Edelleen samaa mieltä vaikka tuon tietoisuuden antajasta en olekaan samaa mieltä. Ja tämän ajatuksesi jälkeen olet toivottavasti myös loogisesti sitä mieltä että jos ihminen ei tunne tekevänsä väärin, tämä hänen oma tuntemuksensa on lähtökohtaisesti parempi mittari asiassa kuin jonkun uskonnon laatima sääntö.

Lue lisää

kokemus-k
Eikö kaikki ihmiset tunne eritavalla joten voiko ihmiset luokitella eri ryhmiin. Ei ole homogeenista ryhmää olemassakaan.

totta 1 kirjoitti:

kokemus-k
Eikö kaikki ihmiset tunne eritavalla joten voiko ihmiset luokitella eri ryhmiin. Ei ole homogeenista ryhmää olemassakaan.

"Ei ole homogeenista ryhmää olemassakaan. "

Ei niin. Jokainen ihminen on oma yksilönsä ja jokaisen ihmisen moraali poikkeaa hieman toisten yksilöiden moraalista. Ja juuri siksi ei ole mahdollista muodostaa mitään absoluuttista oikeaa moraalia joka olisi sama kaikille ihmisille joka aikana ja jokaisessa tilanteessa.

"Ateismiin ei kuulu mitään moraalisääntöjä."

Ei niin koska ateismi ei ole mikään oppi johon edes voisi moraalisääntöjä kuulua. Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta.
Mutta vaikka ateismiin ei kuulu moraalisääntöjä, tästä ei tietenkään seuraa että ateistilla ei voisi olla mitään moraalisääntöjä, Ne eivät vain tule ateismista.

"Kuitenkin ateistit usein syyttelevät kirkkoa, pedofiilipappeja ja kristittyjä moraaliin liittyvistä vääryyksistä."

Koska kirkot ja uskonnot, toisin kuin ateismi, antavat juuri moraalisia ohjeita ja vääryyksiä. Uskova voi siis rikkoa oman uskonsa periaatteita, ateisti ei.

" Mistä ateisti voi tietää, mikä on oikein ja mikä väärin? Jos ei ole Jumalaa, niin kuka on antanut heille moraaliset lait ja normit?"

Viimekädessä jokainen ihminen ratkaisee ihan itse mikä hänestä tuntuu oikealta ja väärältä, myös uskova. Kukaan ei elä täysin vain jonkun uskonnon ohjeiden mukaan koska ne eivät kata kuin pienen osan kaikista tilanteista.

"Jos heidän moraaliset lait ovat ihmisten antamia, mistä hän voivat tietää, että ne ovat oikeat? Vastaus: Hän ei voi tietää sitä mistään!"

Ei niitä ole kukaan suoraan antanut. Jokainen ihminen, siis myös uskova, muokkaa omat käsityksensä hyvin monen eri asian summana. Empatian, ympäristön, kasvatuksen, kulttuurin, elämänkokemuksen jne. yhdistelmänä.
Ja juuri se että ei edes kuvittele tietävänsä mikä on aina oikein on hyvän moraalin perusta. Vaarallisinta on juuri ehdoton ylhäältä annettu moraali joka turruttaa ihmisen oman ajattelun. Silloin voidaan hyvän asian nimissä tehdä pahoja tekoja kuten on tehty uskontojen ja muiden ideologioiden nimissä.

"Mitkään ihmisten säätämät moraalisäännöt eivät ole absoluuttisia ja päteviä, koska ne vaihtelevat sen mukaan mikä on niiden antajien oma elämänkatsomus ja missä kulttuurissa tai aikakaudessa eletään. "

Aivan sama pätee uskontojen moraalisääntöihin.

"Jotta ihminen voisi edes puhua mistään oikeasta ja väärästä, hänellä tulee olla moraalisäännöt, jotka eivät ole ihmisten antamia. Kuka sitten on pätevä antamaan sellaiset absoluuttiset moraalisäännöt, jotka eivät ole sidottu ihmisen subjektiivisiin näkemyksiin, kulttuuriin, politiikkaan tai ympäristötekijöihin?
Tähän on vain yksi vastaus: Jumala."

Miksi sitten vaikkapa Raamatun säännöt ja ohjeet ovat niin tavattoman sidottuja siihen aikaan jolloin Raamattu on kirjoitettu? Valtavasti asioita joilla on ollut merkitystä paimentolaisyhteiskunnassa mutta ei nykymaailmassa.

" Koska ateismiin ei kuulu mitään moraalisääntöjä, niin aina kun ateisti vetoaa johonkin moraalisiin asioihin, hän joutuukin poimimaan tarvittavat moraalisäännöt ateismin ulkopuolelta. Yleensä hän poimii ne jostain uskonnosta, useimmiten kristinuskosta, jonka moraalisäännöt ovat Jumalan antamia."

Väärin. Yleensä hän poimii ne oman ajattelunsa ja elämänkokemuksensa pohjalta.

"Moraalissa on kysymys ihmisen sisällä olevasta syvästä tietoisuudesta, mikä on oikein ja mikä väärin ja jonka rikkomisesta seuraa syyllisyyden tunne omassatunnossa."

Silti tuo tietoisuus tuottaa eri ihmisille syyllisyyttä ihan eri asioista.

" Ihmisen omatunto voidaan myöskin kasvatuksella tai "aivopesulla" johtaa harhaan, niin että hän menettää kyvyn erottaa oikea ja väärä toisistaan. Näin oli esim. natsi-Saksassa."

Valitettavasti ihan samaa on tehty myös uskonnoissa.

" Tähän tarvitsemme absoluuttista totuuden määrittäjää, joka on Jumalan sana, Raamattu. Se on ainoa arvovaltainen totuuden ja moraalin määrittäjä."

Ollakseen sellainen, Raamattu on kyllä hyvin puutteellinen, vanhentunut ja ristiriitainen opus.

Osaatko Vilppu kertoa, mistä tuo käsitys on alkujaan syntynyt, että kristinuskossa oleminen sinällään antaisi ihmiselle jonkunlaisen moraalisen ylemmyyden suhteessa muihin?

Käsitys näyttäisi nettikirjoittelun perusteella olevan suht yleinen kristittyjen keskuudessa.

Itse näen sen vähän vaaralliseksikin, koska siitä on helppo luiskahtaa toimimaankin niin että pitää omaa moraaliaan - ja sen kautta tekojaankin - automaattisesti parempana kuin muunuskoisten tai uskomattomien moraali.

kaarne kirjoitti:

Osaatko Vilppu kertoa, mistä tuo käsitys on alkujaan syntynyt, että kristinuskossa oleminen sinällään antaisi ihmiselle jonkunlaisen moraalisen ylemmyyden suhteessa muihin?

Käsitys näyttäisi nettikirjoittelun perusteella olevan suht yleinen kristittyjen keskuudessa.

Itse näen sen vähän vaaralliseksikin, koska siitä on helppo luiskahtaa toimimaankin niin että pitää omaa moraaliaan - ja sen kautta tekojaankin - automaattisesti parempana kuin muunuskoisten tai uskomattomien moraali.

Lue lisää

Eri kristinuskon suuntauksissa ajatellaan eri tavoin uskon ja moraalin suhde. Ajatus siitä, että uskon kautta ihmisellä olisi jotain ylimääräistä moraalista tietoutta elää reformoitujen kirkkojen piirissä, eli täällä Suomessa lähinnä erilaisten vapaiden suuntien piirissä.

Ajatuksen teologinen pohja nojautuu kalvinistiseen ihmiskuvaan ja se on suurin pirtein seuraava:
- Ilman uskoa ihminen on täydellisen turmeluksen vallassa. Ihminen on täysin kykenemätön kurottamaan Jumalan puoleen ja syntiinlankeemus on turmellut ihmiset ajatukset, teot ja koko olemuksen. (Suhteessa moraaliseen harkintaan tämä tarkoittaa, että vaikka ilman uskoakin voi kenties kyetä moraaliseen harkintaan, sekin on kuitenkin korruptoitunutta.)
- Jeesus on kuitenkin sovittanut ihmisten synnit. Tullessaan uskoon ihminen syntyy uudelleen Kristuksessa. Koska ihminen elää nyt Kristuksessa, synnin turmelus ei samalla tavoin vaikuta hänessä. Siten ihminen kykenee paremmin moraaliseen harkintaan.

Yllä kuvattu kalvinistinen ihmiskuva on teologisesti paljon jyrkempi kuin protestanttisten kirkkojen, kuten luterilaisten, ihmiskuva. Luterilaisesta näkökulmasta todettaisiin ylläolevaan, että
- Synti on kyllä turmellut ihmisen, mutta kyse on enemmänkin särkymisestä, ei täydellisestä tuhoutumisesta. Ihminen esimerkiksi edelleen kykenee tekemään hyvää. Ja hyvästä tarkoituksista huolimatta teolla voi olla pahoja seurauksia. Samoin ihminen kykenee järkeään käyttämällä moraaliseen harkintaan, mutta yritys voi mennä myös metsään. Paavalin toteamus hienosti kiteyttää tämän: "en tee sitä hyvää mitä tahdon, vaan sitä pahaa mitä en tahdo".
- Luterilaisuuden näkökulmasta ihminen on yhtä aikaa sekä syntinen että vanhurskas. Ilmaisulla haetaan sitä, että uskosta huolimatta ihminen yhä tekee syntiä, siitä ei pääse eroon. Samaan aikaan kuitenkin ihminen elää Kristuksessa ja kasvaa kohti häntä. Jumala myös ikään kuin katsoo ihmistä Kristuksen sovitustyön lävitse. Jumala ei siis katso ihmisen syntisyyttä vaan sitä, että Kristus on sovittanut synnit.


Toivottavasti tämä vähän selvensi eri kirkkokuntien eroja. Synti ja siten myös moraali ovat hirveän ladattuja teemoja. Olen itse hirveän pahoillani siitä, että synti on myös aika ylitulkittu teema. Sen varjolla on menneinä aikoina paljon syyllistetty ihmisiä, mikä on väärin. Ilman ylimääräistä latausta ja oikein ymmärrettynä synti puolestaan käsite, minkä kauttaan päästään käsitelemään esimerkiksi maailmassa olevaa pahuutta. Kun sitä pahaa sekä pahuudesta seuraaavaa kärsimystä on niin paljon, on vähän onttoa jos siitä ei saa mitenkään otetta.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Eri kristinuskon suuntauksissa ajatellaan eri tavoin uskon ja moraalin suhde. Ajatus siitä, että uskon kautta ihmisellä olisi jotain ylimääräistä moraalista tietoutta elää reformoitujen kirkkojen piirissä, eli täällä Suomessa lähinnä erilaisten vapaiden suuntien piirissä.

Ajatuksen teologinen pohja nojautuu kalvinistiseen ihmiskuvaan ja se on suurin pirtein seuraava:
- Ilman uskoa ihminen on täydellisen turmeluksen vallassa. Ihminen on täysin kykenemätön kurottamaan Jumalan puoleen ja syntiinlankeemus on turmellut ihmiset ajatukset, teot ja koko olemuksen. (Suhteessa moraaliseen harkintaan tämä tarkoittaa, että vaikka ilman uskoakin voi kenties kyetä moraaliseen harkintaan, sekin on kuitenkin korruptoitunutta.)
- Jeesus on kuitenkin sovittanut ihmisten synnit. Tullessaan uskoon ihminen syntyy uudelleen Kristuksessa. Koska ihminen elää nyt Kristuksessa, synnin turmelus ei samalla tavoin vaikuta hänessä. Siten ihminen kykenee paremmin moraaliseen harkintaan.

Yllä kuvattu kalvinistinen ihmiskuva on teologisesti paljon jyrkempi kuin protestanttisten kirkkojen, kuten luterilaisten, ihmiskuva. Luterilaisesta näkökulmasta todettaisiin ylläolevaan, että
- Synti on kyllä turmellut ihmisen, mutta kyse on enemmänkin särkymisestä, ei täydellisestä tuhoutumisesta. Ihminen esimerkiksi edelleen kykenee tekemään hyvää. Ja hyvästä tarkoituksista huolimatta teolla voi olla pahoja seurauksia. Samoin ihminen kykenee järkeään käyttämällä moraaliseen harkintaan, mutta yritys voi mennä myös metsään. Paavalin toteamus hienosti kiteyttää tämän: "en tee sitä hyvää mitä tahdon, vaan sitä pahaa mitä en tahdo".
- Luterilaisuuden näkökulmasta ihminen on yhtä aikaa sekä syntinen että vanhurskas. Ilmaisulla haetaan sitä, että uskosta huolimatta ihminen yhä tekee syntiä, siitä ei pääse eroon. Samaan aikaan kuitenkin ihminen elää Kristuksessa ja kasvaa kohti häntä. Jumala myös ikään kuin katsoo ihmistä Kristuksen sovitustyön lävitse. Jumala ei siis katso ihmisen syntisyyttä vaan sitä, että Kristus on sovittanut synnit.


Toivottavasti tämä vähän selvensi eri kirkkokuntien eroja. Synti ja siten myös moraali ovat hirveän ladattuja teemoja. Olen itse hirveän pahoillani siitä, että synti on myös aika ylitulkittu teema. Sen varjolla on menneinä aikoina paljon syyllistetty ihmisiä, mikä on väärin. Ilman ylimääräistä latausta ja oikein ymmärrettynä synti puolestaan käsite, minkä kauttaan päästään käsitelemään esimerkiksi maailmassa olevaa pahuutta. Kun sitä pahaa sekä pahuudesta seuraaavaa kärsimystä on niin paljon, on vähän onttoa jos siitä ei saa mitenkään otetta.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Kiitos!
Tämä selvitti mulle aika tavalla asiaa. Osaan varmaan tämän jälkeen lukea paremmin palstakirjoittajien taustoja ja ymmärrän ehkä paremmin heidän kirjoittelunsa ja ajattelunsa lähtökohtia.

kaarne kirjoitti:

Kiitos!
Tämä selvitti mulle aika tavalla asiaa. Osaan varmaan tämän jälkeen lukea paremmin palstakirjoittajien taustoja ja ymmärrän ehkä paremmin heidän kirjoittelunsa ja ajattelunsa lähtökohtia.

Lue lisää

Kyllä. Tällaisia hyvää todellista faktaa kertovia tekstejä tänne kaivattaisiin enemmänkin. Pysyisi tämä keskustelukin ehkä vähän paremmin asiassa.

Tuolla ylempänä sekä Kaarne että kokemus-K olivat sitä mieltä, että valinnat perustuvat geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan eikä muuhun.

Tässä tulemme ateismin moraaliseen perusongelmaan. Nimittäin jos moraali perustuu vain yllä mainittuihin kolmeen tekijään, moraali myös muuttuu mutaatioiden, kulttuurin ja sattuman mukana. Silloin meillä ei ole mitään perustetta tuomita toisenlaisen moraalin kannattajia. Jossakin kulttuurissa on oikein alistaa naiset hellan ja nyrkin väliin. Toisessa kulttuurissa on yhtä oikein kunnioittaa ja rakastaa puolisoa. Molemmat ovat kultuurin, geenien ja sattuman tulosta eikä yhtä voii millään perusteella pitää parempana kuin toista.

Ateisti voi siis perustella minkä tahansa moraalin oikeaksi ja parhaimmaksi moraaliksi.

Itse olen vakuuttunut siitä, että moraalin ja rakkauden syvin olemus tulee Jumalalta, joka on luonut meihin tietoisuuden, kyvyn moraalisiin valintoihin ja kyvyn rakastamiseen. Rakkaus on lain täyttymys, niinkuin Raamatussa sanotaan. Jumalan oikeudenmukaisuudesta nouseva moraalinen vaatimus on kirjoitettu lakiin ja meidän jokaisen sisimpään. Samoin sisimmässämme oleva kyky rakastaa ja tulla rakastetuksi on heijastus Jumalan rakkaudesta. Rakkaus ja moraali täydentävät toisiaan. Rakkaus ilman moraalia ei ole mahdollista.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

Tuolla ylempänä sekä Kaarne että kokemus-K olivat sitä mieltä, että valinnat perustuvat geeneihin, kulttuuriperimään ja sattumaan eikä muuhun.

Tässä tulemme ateismin moraaliseen perusongelmaan. Nimittäin jos moraali perustuu vain yllä mainittuihin kolmeen tekijään, moraali myös muuttuu mutaatioiden, kulttuurin ja sattuman mukana. Silloin meillä ei ole mitään perustetta tuomita toisenlaisen moraalin kannattajia. Jossakin kulttuurissa on oikein alistaa naiset hellan ja nyrkin väliin. Toisessa kulttuurissa on yhtä oikein kunnioittaa ja rakastaa puolisoa. Molemmat ovat kultuurin, geenien ja sattuman tulosta eikä yhtä voii millään perusteella pitää parempana kuin toista.

Ateisti voi siis perustella minkä tahansa moraalin oikeaksi ja parhaimmaksi moraaliksi.

Itse olen vakuuttunut siitä, että moraalin ja rakkauden syvin olemus tulee Jumalalta, joka on luonut meihin tietoisuuden, kyvyn moraalisiin valintoihin ja kyvyn rakastamiseen. Rakkaus on lain täyttymys, niinkuin Raamatussa sanotaan. Jumalan oikeudenmukaisuudesta nouseva moraalinen vaatimus on kirjoitettu lakiin ja meidän jokaisen sisimpään. Samoin sisimmässämme oleva kyky rakastaa ja tulla rakastetuksi on heijastus Jumalan rakkaudesta. Rakkaus ja moraali täydentävät toisiaan. Rakkaus ilman moraalia ei ole mahdollista.

Lue lisää

"Nimittäin jos moraali perustuu vain yllä mainittuihin kolmeen tekijään, moraali myös muuttuu mutaatioiden, kulttuurin ja sattuman mukana. Silloin "

Niinhän se muuttuukin. Raamattu ja sen mukana periaatteellisesti uskonnollinen moraali on pysynyt samana 2000 vuotta. Silti meidän yleinen moraalimme on muuttunut valtavasti. Emme enää hyväksy orjuutta tai naisen huonompaa asemaa mieheen nähden, emme julmia rangaistuksia tai kidutusta, emme lapsityötä tai lapsiavioliittoja. Kuitenkin nuo asiat olivat aivan jokapäiväisiä 2000 vuotta sitten eikä noita kielletä mitenkään suoraan edes Raamatussa.
Mutta miksi sitten emme enää ajattele samoin? No koska nimenomaan kultuurimme ja sitä kautta ajattelumme on muuttunut hyvin paljon parissa vuosituhannessa.
Ihmisen geenit antavat meille ajattelun kyvyn ja sosiaalisuuden halun ja ne ovat vähitellen saaneet aikaan uudenlaista yhteisöllistä ajattelua jossa on tajuttu yksilön oikeuksien ja koskemattomuuden tarve aivan toisella tavalla kuin ennen.
Tämä taas on muokannut meidän kaikkien moraalia.

"Ateisti voi siis perustella minkä tahansa moraalin oikeaksi ja parhaimmaksi moraaliksi."

Tämä ei tarkoita että jokainen perustelu olisi yhtä hyvä. Perusteitahan on tapana vertailla ja perustella loogisesti. Loogisesti siis ihan vain älyllinen perustelu vaikkapa yksilön koskemattomuuden suojasta on hyvin perusteltavissa koska suojan antaminen muille hyödyttää myös suojan antajaa itseään koska hän saa saman suojan. Vahvemman oikeus ei lopulta hyödytä edes sitä vahvinta koska milloin vain voi eteen tulla vielä vahvempi.

"Itse olen vakuuttunut siitä, että moraalin ja rakkauden syvin olemus tulee Jumalalta, joka on luonut meihin tietoisuuden, kyvyn moraalisiin valintoihin ja kyvyn rakastamiseen."

Nuo samat asiat ateisti voi kokea vain omina geeneistä ja sen antaman älykkyyden ja sosiaalisen empatian kyvyn tuottamina tuloksina. Sinä koet ne jumalallisina joka on tietysti sinun oikeutesi. Mutta onko sinulle hankala ymmärtää että ateisti voi kokea ihan samat asiat mutta alkuperältään erilaisina?

"Ilmeisesti kaikki tuottavat keskenään ristiriitaisia moraaleja."

Ei mitään absoluuttista ja ristiriidatonta moraalia ole olemassakaan, ei edes uskonnoissa. Ensinnäkin jokaisella uskonnolla on hieman muista poikkeava oma moraalinsa, sitten jokaisen kirkon sisällä on monia eri kuppikuntia joista jokainen katsoo moraalia omalta kantiltaan ja sitten on vielä se yksittäinen uskova ihminen joka yrittää parhaansa mukaan soveltaa sitä moraalia niihin todellisiin tilanteisiin välillä paremmalla ja välillä huonommalla menestyksellä.

"Miksi perustelujen pitäsi olla loogisia? "

Epälooginen perustelu ei ole minkään arvoinen eikä siitä voida johtaa mitään todellista tietoa.

"Nimittäin jos me kaikki olemme geenien, kulttuurin ja sattuman tuotoksia, niin ei kai siinä logiikka ole jotenkin erityisasemassa? "

Geenimme ovat luoneet meille älyn ja äly taas mahdollistaa loogisen ajattelun ja eri asioiden vertaamisen. Asioita vertaamalla voimme taas käsittää asioiden suhteet ja seuraukset.

"Jonkun kohdalla sattuma, geenit ja kulttuuri tuottaa vahvimman oikeuteen perustuvan moraalin. Eikö ole selvää, että vähintään hänen mielestään logiikka moraalin perustana on höpötystä? "

Se voi olla hänen mielipiteensä mutta se ei tee siitä oikeaa mielipidettä. Looginen ajattelu edelleen kertoo että vahvemman oikeus ei ole kaikkien kannalta paras ratkaisu. Moraalihan on juuri kykyä erottaa väärä silloinkin kun joku muu sitä väärää tekee. Ei logiikkaan perustuva moraali eroa siinä mitenkään uskonnollisesta moraalista.

kokemus-k kirjoitti:

"Ilmeisesti kaikki tuottavat keskenään ristiriitaisia moraaleja."

Ei mitään absoluuttista ja ristiriidatonta moraalia ole olemassakaan, ei edes uskonnoissa. Ensinnäkin jokaisella uskonnolla on hieman muista poikkeava oma moraalinsa, sitten jokaisen kirkon sisällä on monia eri kuppikuntia joista jokainen katsoo moraalia omalta kantiltaan ja sitten on vielä se yksittäinen uskova ihminen joka yrittää parhaansa mukaan soveltaa sitä moraalia niihin todellisiin tilanteisiin välillä paremmalla ja välillä huonommalla menestyksellä.

"Miksi perustelujen pitäsi olla loogisia? "

Epälooginen perustelu ei ole minkään arvoinen eikä siitä voida johtaa mitään todellista tietoa.

"Nimittäin jos me kaikki olemme geenien, kulttuurin ja sattuman tuotoksia, niin ei kai siinä logiikka ole jotenkin erityisasemassa? "

Geenimme ovat luoneet meille älyn ja äly taas mahdollistaa loogisen ajattelun ja eri asioiden vertaamisen. Asioita vertaamalla voimme taas käsittää asioiden suhteet ja seuraukset.

"Jonkun kohdalla sattuma, geenit ja kulttuuri tuottaa vahvimman oikeuteen perustuvan moraalin. Eikö ole selvää, että vähintään hänen mielestään logiikka moraalin perustana on höpötystä? "

Se voi olla hänen mielipiteensä mutta se ei tee siitä oikeaa mielipidettä. Looginen ajattelu edelleen kertoo että vahvemman oikeus ei ole kaikkien kannalta paras ratkaisu. Moraalihan on juuri kykyä erottaa väärä silloinkin kun joku muu sitä väärää tekee. Ei logiikkaan perustuva moraali eroa siinä mitenkään uskonnollisesta moraalista.

Lue lisää

Sinun looginen ajattelusi kertoo tuollaisia asioita. Onko olemassa jokin peruste, että kaikkien pitäisi ottaa moraalinsa perustaksi juuri sinun tapasi soveltaa logiikkaa moraaliin? Ei kai sinun ajattelusi edusta mitään absoluuttista? Jonkun toisen looginen ajattelu päätyy esimerkiksi ihmisen ja ihmisälyn jalostukseen, joka on itse asiassa erittäin looginen ajatus.

Mutta molemmat ovat sattuman tuotosta alkeishiukkasten myllerryksessä. Ei ole mitään perustetta arvottaa molekyylien järjestystä aivoissa toiseen järjestykseen jonkun muun aivoissa.

Loogisesta ajattelusta moraalin perusteena voisi ajatella että älykkäillä ja loogisilla ihmisillä on korkeampi moraali. Näin ei kuitenkaan ole. Erään tunnetun Saksaa sodan aikana johtaneen porukan älykkyyttä testattiin ja lopputulos oli, että likimain neroja löytyi joukosta.

Usko Jumalaan tarjoaa aidon perusteen objektiivisen moraalin olemassololle. Tunnemme tuon Jumalan moraalin vajavaisesti, mutta voimme yrittää löytää sitä monin eri keinoin. Yksi keinoista on looginen ajattelu ja toinen on Jumalan ilmoitus ja muitakin on. Jumalan ilmoituksen kautta ymmärrämme että jokainen ihminen on arvokas Jumalan silmissä ja Jumalan rakkauden kohde. Jo tästä lähtökohdasta pääsemme loogisella ajattelulla pitkälle.

Tutuuko hyvältä kirjoitti:

Sinun looginen ajattelusi kertoo tuollaisia asioita. Onko olemassa jokin peruste, että kaikkien pitäisi ottaa moraalinsa perustaksi juuri sinun tapasi soveltaa logiikkaa moraaliin? Ei kai sinun ajattelusi edusta mitään absoluuttista? Jonkun toisen looginen ajattelu päätyy esimerkiksi ihmisen ja ihmisälyn jalostukseen, joka on itse asiassa erittäin looginen ajatus.

Mutta molemmat ovat sattuman tuotosta alkeishiukkasten myllerryksessä. Ei ole mitään perustetta arvottaa molekyylien järjestystä aivoissa toiseen järjestykseen jonkun muun aivoissa.

Loogisesta ajattelusta moraalin perusteena voisi ajatella että älykkäillä ja loogisilla ihmisillä on korkeampi moraali. Näin ei kuitenkaan ole. Erään tunnetun Saksaa sodan aikana johtaneen porukan älykkyyttä testattiin ja lopputulos oli, että likimain neroja löytyi joukosta.

Usko Jumalaan tarjoaa aidon perusteen objektiivisen moraalin olemassololle. Tunnemme tuon Jumalan moraalin vajavaisesti, mutta voimme yrittää löytää sitä monin eri keinoin. Yksi keinoista on looginen ajattelu ja toinen on Jumalan ilmoitus ja muitakin on. Jumalan ilmoituksen kautta ymmärrämme että jokainen ihminen on arvokas Jumalan silmissä ja Jumalan rakkauden kohde. Jo tästä lähtökohdasta pääsemme loogisella ajattelulla pitkälle.

Lue lisää

"Sinun looginen ajattelusi kertoo tuollaisia asioita. Onko olemassa jokin peruste, että kaikkien pitäisi ottaa moraalinsa perustaksi juuri sinun tapasi soveltaa logiikkaa moraaliin? Ei kai sinun ajattelusi edusta mitään absoluuttista? Jonkun toisen looginen ajattelu päätyy esimerkiksi ihmisen ja ihmisälyn jalostukseen, joka on itse asiassa erittäin looginen ajatus."

Jos luet aikaisemmat viestini niin huomaat että en missään vaiheessa esittänyt logiikkaa AINOAKSI moraalin lähteeksi vaan vain yhdeksi muiden joukossa. Muita ovat mm. kulttuuri, ihmisen omat elämänkokemukset, empatian kyky ja ihmisen laumasosiaalinen luonne.

"Mutta molemmat ovat sattuman tuotosta alkeishiukkasten myllerryksessä. Ei ole mitään perustetta arvottaa molekyylien järjestystä aivoissa toiseen järjestykseen jonkun muun aivoissa."

Kaikkea voidaan arvottaa. Eihän ihminen muuten pystyisi tekemään lainkaan rationaalisia päätöksiä minkään suhteen. Ja koska tietysti pystyy, hän pystyy yhtä hyvin tekemään niitä myös moraalisissa kysymyksissä.

"Loogisesta ajattelusta moraalin perusteena voisi ajatella että älykkäillä ja loogisilla ihmisillä on korkeampi moraali. Näin ei kuitenkaan ole."

Moraaliset päätökset vaativat aina myös kykyä tuntea aitoja tunteita ja eläytyä muiden tunteisiin. Jos tätä kykyä ei ole, älyllä ei ole mahdollisuuksia tehdä ratkaisuja riittävillä tiedoilla.

"Erään tunnetun Saksaa sodan aikana johtaneen porukan älykkyyttä testattiin ja lopputulos oli, että likimain neroja löytyi joukosta."

Ideologia voi sokaista ihmisen kyvyn tuntea empatiaa toisia kohtaan ja silloin pelkkä äly ei riitä moraalisesti oikeiden päätösten tekemiseen. Valitettavasti myös uskonnot ovat toimineet sellaisina empatian sokaisijoina ja johtaneet hirmutekoihin uskontojen nimissä.

"Usko Jumalaan tarjoaa aidon perusteen objektiivisen moraalin olemassololle. "

Valitettavasti kuten sanoin, usko voi joskus myös nimenomaan poistaa sen objektiivisuuden siitä moraalista. Kun alamme pitää jotain erehtymättömänä ja aina hyvänä, kuvittelemme että teemme silloin itsekin aina hyvää. Silloin unohtuu että olemme vain vajavaisia ihmisiä jotka voivat tehdä myös vääriä tulkintoja Jumalan tahdosta.
Siksi sitä omaa kärkeä ja omaa empatian kykyä ei saisi koskaan painaa taakse jonkun uskon tai ideologian vuoksi.

"Vahvistat alkuperäisen väiteemi, eli ateisti voi perustella minkä tahansa moraalin ja jokaisen moraalin oikeaksi ja vääräksi"

Vaikka moraalilla ei olisi yhtä ainoaa lähdettä, siitä ei mitenkään loogisesti seuraa että moraali voi olla mitä tahansa tai että mikä tahansa voi olla oikein tai väärin.

". Tarvitsee vain valita sopivat perusteet ja sopiva logiikka."

Kuten jo aikaisemminkin sanoin, toinen perustelu ja toinen logiikka voidaan osoitttaa paremmaksi kuin toinen.

"Tässä yhdyt Darwiniin, jonka mukaan jos meillä olisi toisenlainen evoluutiohistoria, pitäisimme oikean syödä puolisomme aktin päätteeksi, kuten rukoilijasirkka tekee ja slisääntyvöä naaras söisi muut naaraat, kuten jotkut muurahaiskuningattaret tekevät."

Missä vaiheessa olen sanonut mitään tuohon viittaavaa? Vai väitätkö että ilman uskontojen määräyksiä, ihmiset tekisivät toisilleen ihan mitä huvittaisi?
Ilmeisesti sinä taas yhdyt Raamattuun jonka mukaan on oikein tai itse asiassa tarpeen kivittää aviorikoksesta kiinni jäänyt kuoliaaksi.

"Evoluution myötä myös ihmiskunna moraali muuttuu ja tälläkin hetkellä evoluutio on tuottanut jokaiselle meistä erilaisen moraalin. "

Huomaa, hieman erilaisen moraalin, ei täysin erilaisen moraalin. Eikä muutos johdu juurikaan evoluutiosta vaan kulttuurin muutoksesta.

"Jokainen kutsuu pahaksi toisen moraalia joka poikkeaa riittävästi omasta moraalista"

Lähinnä uskonnoilla on tapana tuomita muiden moraalit lähtökohtaisesti huonoiksi.
Liberaali maallinen ajattelu taas lähtee siitä että jos toisen käytös ei vahingoita muita, sitä ei tarvitse rajoittaa vaikka se olisikin muista poikkeavaa käytöstä.

", mutta eihän pahaa eikä hyvää voi olla."

Tottakai voi. Muita vahingoittava käytös on pahaa.

" Kysymys on vain satunnaisesta molykyylien järjestyksestä yksilössä."

Ne molekyylit luovat ihmisen ajattelun ja kyvyn tuntea tunteita ja kärsimystä. Ei se uskonto sen kummempaa selitystä hyvälle ja pahalle anna. Se että sanomme että joku jumala ei jostain tykkää, on ihan yhtä absurdi syy pahalle kuin tuo viljelemäsi "molekyylien liike".