Nyt tämä asia tuli selväksi

Miksei Suomi voisi tehdä YYA sopimusta myös Venäjän kanssa kuten oli ennenkin Neuvostoliiton kanssa? Sillä pärjättiin koko kylmän sodan ajan ja varmasti pärjätään vastakin. Hullua hommaa nyt vain tuo järjetön Nato vouhotus.

Hyvä ehdotus kirjoitti:

Miksei Suomi voisi tehdä YYA sopimusta myös Venäjän kanssa kuten oli ennenkin Neuvostoliiton kanssa? Sillä pärjättiin koko kylmän sodan ajan ja varmasti pärjätään vastakin. Hullua hommaa nyt vain tuo järjetön Nato vouhotus.

Ihannetilannehan olisi jos Venäjä pystyisi takaamaan Suomen suvereeniuden. Valitettavasti meillä on historian opetuksista tähän päivään asti näyttöä, että ulko- ja sotilaspoliittisesti Venäjä ei ole tarpeeksi luotettava sopimuskumppani. Tämä siis minun mielipiteeni ja minä tietenkään en edusta esimerkiksi suomen hallitusta tai parlamenttiä presidentistä puhumattakaan. Hehän saattavat pitää Venäjää täysin luotettavana, ennalta-arvattavana ja turvallisena, vakaana ja suvaitsevana naapurimaana. Ties vaikka kaivelisivat YYA-sopimusta parasta aikaa naftaliinista.

old_profile_30069 kirjoitti:

Ihannetilannehan olisi jos Venäjä pystyisi takaamaan Suomen suvereeniuden. Valitettavasti meillä on historian opetuksista tähän päivään asti näyttöä, että ulko- ja sotilaspoliittisesti Venäjä ei ole tarpeeksi luotettava sopimuskumppani. Tämä siis minun mielipiteeni ja minä tietenkään en edusta esimerkiksi suomen hallitusta tai parlamenttiä presidentistä puhumattakaan. Hehän saattavat pitää Venäjää täysin luotettavana, ennalta-arvattavana ja turvallisena, vakaana ja suvaitsevana naapurimaana. Ties vaikka kaivelisivat YYA-sopimusta parasta aikaa naftaliinista.

En usko Venäjän vilpittömyyteen, lupasivathan he aikoinaan pitää Ukrainankin rajat kunniassa, lupasivat olla hyökkäämättä Suomeen jne. Aina kun luottaa nykyiseen Venäjään ja entiseen Neukkulaan saa pettyä sillä he eivät kunnioita muuta kuin turpiin tulemisen mahdollisuutta jonka taas olemme saaneet todistaa.

Nyt taas NATOTTAA niin vietävästi! NATO:n ei pyusty liittymään tilanteen ollessa päällä siihen on liityttävä rauhallisissa olosuhteissa. Minä ainakaan en toivo tänne entisiä KGB miehiä komentelemaan.

Että tuliko mielesi nyt hyväksi? Parempi olisi kun pyytäisit lääkitykseesi paljon vahvempia annoksia. Onko sinulle muuten koskaan tehty vielä minkäänlaista psykiatrista tutkimusta?Aihetta nimittäin olisi tehdä se mitä pikimmin.Sillä sinä näytät nyt olavan täysin vailla täyttä ymmärrystä tai ehkä olet jo kokonaan vailla ymmärrystä?

""Suomeen laadittiin NL:n vaatimukesta laki, jolla taannehtivasti tuomittiin ns. sotasyylliset. Heidät piti tuomita, vaikka he eivät olleet tehneet mitään rikollista. Sama tapahtui ns. asekätkennässä, joka ei ollut lainvastaista. ""

Suomen eduskuntahan se vain säätää aina Suomen kaikki lait.Ei mikään Neuvostoliitto eikä mikään muukaan instanssi.
Ja kyllä se on täysin rikollista toimintaa jos Suomen puolustusvoimilta varastaa aseita.Eli tuo kertomasi asekätkentäjuttu oli täysin laiton toimenpide Suomen rikoslain mukaan.

""Suomi itsenäistyi - jos et satu tietämään - 1917. Senjälkeen jouduimme taistelemaan olemassaolomme puolesta Talvi- ja Jatkosodasa. Niiden jälkeen elettiin ns. vaaran vuodet, jolloin maapetokselliset henkilöt ja yhdisstykset yrittivät mm. epäjärjestystä lietsomalla muuttaa Suomen laillisen yhteiskuntajärjestyksen kommunistiseksi ja lopettaa Suomen itsenäisyyden liittämällä Suomen NL:oon.""

Suomella meni todellakin hyvin vuosien 1945.1991 välisenä aikana.
Suomihan solmi NL:n kanssa vuonna 1948 tuon kuuluisan YYA-sopimuksen.
Ja sen ansiosta sitten solmittiin ns."clearing kauppasopimus" NL:n kanssa.
Ja töitä piisasi sitten suomalaisille ja Suomen vienti veti huippulukemissa.
Eikä Suomella ollut yhtään mitään valtionvalkaa edes olemassa.Suomalaisten oli hyvä olla ja Suomi oli hyvä paikka elää.

Täysin toisin on nykyään asiat Suomessa.Esimerkiksi työttömyys Suomessa on räjähtänyt täysin käsiin.Ja Suomella on valtionvalkaa jo noin 100 miljardia euroa.Ja suomalaisten pahoinvointi näkyy selkeästi vaikkapa noissa jatkuvassa nousussa olevista itsemurhatilastoista.

Mitäs ruususen unta Sinä olet nukkunut viimeiset kaksikymmentä vuotta? Arkipäivän Rip Van Winkle?

Eihän Suomi ole poliittisesti liittoutumaton tai puolueeton maa. Me kuulumme Euroopan unioniin jollet sitä tiedä. Meillä on mm. Lissabonin sopimuksessa määritelty "solidaarisuusvelvoite" toista jäsenmaata kohtaan jos tämä joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Meillä on yhteinen rahapolitiikka, ulkopolitiikkaa yritetään harjoittaa yhdessä etc.

Suomi ei kuulu Pohjois-Atlantin puolustusliittoon mutta siitä huolimatta me emme ole puolueettomia tai liittoutumattomia. Tämän luulisi olevan selvää yksinkertaisemmallekin.

Kuinkahan paljon tuolla 40 miljoonalla eurolla / vuosi pystyttäisiin esimerkiksi kuntouttamaan ja hoitamaan näitä suomalaisia sotaveteraaneja jotka aikoinaan puolustivat pelkästään nyt vain Suomen itsenäisyyttä?

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Kuinkahan paljon tuolla 40 miljoonalla eurolla / vuosi pystyttäisiin esimerkiksi kuntouttamaan ja hoitamaan näitä suomalaisia sotaveteraaneja jotka aikoinaan puolustivat pelkästään nyt vain Suomen itsenäisyyttä?

Juuripa näin!

Asioista pitää pystyä keskustelemaan ja varmasti mahdollisen Nato-jäsenyyden kustannukset ovat yksi tärkeä keskustelunaihe. Raha on kaikille meille tärkeä juttu.

Nato-jäsenyys maksaa rahaa. Ei sovi unohtaa, että Suomen puolustusbudjetti on joku - mikä? - 1.5 miljardia ja sehän ei jäsenyyden myötäkään laskisi vaan pysyisi ainakin samana. Jonkun verran lisääkin pitäisi maksaa.

Raha on kaksipiippuinen juttu; työelämän projekteissa tuhraan usein rahaa. Kallein yksikkö, jota olen ollut rakentamassa taisi olla juuri tuon 40 miljoonaa. Silti työelämässä se on pieni raha koska hyvin tehty investointi alkaa maksaa itseään piankin takaisin. Sitten taas pienen kunnan lautakunnan - jätetään lautakunta-ala mainitsematta - jäsenenä tiedän, että jos vuoden budjetista kunnalle palautuu vaikkapa 20 000€ niin se on iso juttu.

Suomalaiset sotaveteraanit tottatosiaan - niin kauan kun heitä vielä on - ovat ansainneet ilmaisen kuntoutuksen ja jos se maksaa vuodessa tuon 40 miljoonaa niin maksakoon. Mistä sen rahan ottaa, on toinen juttu. Ehkä tupakan ja viinan hintaa nostamalla? En tiedä mutta keskusteluun voisi ottaa myös sen tosiasian, että jos yksin vielä joudumme sotaan niin meillä on tulevaisuudessakin sota-invalideja ja leskiä. Sotaorpoja?

Hyvä näkökohta kuitenkin.

old_profile_30069 kirjoitti:

Juuripa näin!

Asioista pitää pystyä keskustelemaan ja varmasti mahdollisen Nato-jäsenyyden kustannukset ovat yksi tärkeä keskustelunaihe. Raha on kaikille meille tärkeä juttu.

Nato-jäsenyys maksaa rahaa. Ei sovi unohtaa, että Suomen puolustusbudjetti on joku - mikä? - 1.5 miljardia ja sehän ei jäsenyyden myötäkään laskisi vaan pysyisi ainakin samana. Jonkun verran lisääkin pitäisi maksaa.

Raha on kaksipiippuinen juttu; työelämän projekteissa tuhraan usein rahaa. Kallein yksikkö, jota olen ollut rakentamassa taisi olla juuri tuon 40 miljoonaa. Silti työelämässä se on pieni raha koska hyvin tehty investointi alkaa maksaa itseään piankin takaisin. Sitten taas pienen kunnan lautakunnan - jätetään lautakunta-ala mainitsematta - jäsenenä tiedän, että jos vuoden budjetista kunnalle palautuu vaikkapa 20 000€ niin se on iso juttu.

Suomalaiset sotaveteraanit tottatosiaan - niin kauan kun heitä vielä on - ovat ansainneet ilmaisen kuntoutuksen ja jos se maksaa vuodessa tuon 40 miljoonaa niin maksakoon. Mistä sen rahan ottaa, on toinen juttu. Ehkä tupakan ja viinan hintaa nostamalla? En tiedä mutta keskusteluun voisi ottaa myös sen tosiasian, että jos yksin vielä joudumme sotaan niin meillä on tulevaisuudessakin sota-invalideja ja leskiä. Sotaorpoja?

Hyvä näkökohta kuitenkin.

Jokin sotilaallinen konfliktihan on aina se kaikista surkein ja viimeisin vaihtoehto.
Kyllä nykypäivänä jo pitäisi asiat pystyä hoitamaan aina jotenkin muuten kuin pelkästään sotimalla.
Mutta näillä nykyisillä suurvalloilla näyttää nyt vain olevan se taktiikka politiikassaan, että kun jokin määritelty raja jossain ylittyy.Niin sitten aina se paras demokratia sitten näkyykin kiväärinpiipun takaa.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Jokin sotilaallinen konfliktihan on aina se kaikista surkein ja viimeisin vaihtoehto.
Kyllä nykypäivänä jo pitäisi asiat pystyä hoitamaan aina jotenkin muuten kuin pelkästään sotimalla.
Mutta näillä nykyisillä suurvalloilla näyttää nyt vain olevan se taktiikka politiikassaan, että kun jokin määritelty raja jossain ylittyy.Niin sitten aina se paras demokratia sitten näkyykin kiväärinpiipun takaa.

Allekirjoitan täysin. Surkeaahan todellisuus on mutta todellisuus on vain hyväksyttävä. Venäjän sotavoimin suorittama ensiaskel euroopan sodanjälkeisten rajojen uudelleenpiirtämiseen on tosiasia.

Nyt täytyy pohtia, että hyväksymmekö sen vai vastustammeko vaikka se vastustaminen uhrauksia vaatisikin.

Ei ole helppoa.

old_profile_30069 kirjoitti:

Allekirjoitan täysin. Surkeaahan todellisuus on mutta todellisuus on vain hyväksyttävä. Venäjän sotavoimin suorittama ensiaskel euroopan sodanjälkeisten rajojen uudelleenpiirtämiseen on tosiasia.

Nyt täytyy pohtia, että hyväksymmekö sen vai vastustammeko vaikka se vastustaminen uhrauksia vaatisikin.

Ei ole helppoa.

Kyllähän me suomalaset tietysti voimme hyväksyä tai vastustaa vaikkapa juuri tuota suurvaltojen harjoittamaa politiikkaa.Meillä suomalaisillahan on täysi oikeus olemassa siihen.
Mutta pelkään nyt ainakin itse henkilökohtaisesti vain todella suuresti, että ei sillä meidän suomalaisten hyväksynnällä tai vastustuksella tuohon kyseiseen suurvaltojen harjoittamaan politiikkaan valitettavasti ole nyt kyllä minkaanlaista todellista merkitystä yhtään mitenkään.

old_profile_30069 kirjoitti:

Allekirjoitan täysin. Surkeaahan todellisuus on mutta todellisuus on vain hyväksyttävä. Venäjän sotavoimin suorittama ensiaskel euroopan sodanjälkeisten rajojen uudelleenpiirtämiseen on tosiasia.

Nyt täytyy pohtia, että hyväksymmekö sen vai vastustammeko vaikka se vastustaminen uhrauksia vaatisikin.

Ei ole helppoa.

Sitä on tuossa Aadolf Putinissa sekä Hitlerin että Stalinin reinkarnatiota, ainakin toimista päätellen. Eilen tiedotusvälineet kertoivat minulle kaksoiskansalaisia koskevista uusista määräyksistä joissa, ainakin käännöksen mukaan Putin nimitti USA:n päävihollisekseen.

Miksi pitää olla vihollisia? Miksei venäläinen voi olla kaveri kaikkien kanssa? Miksi laiminlyödä yhteisen yrittämisen tuloksellisuus? Ei Venäjästä suurvaltaa tule uholla mutta ystävällisyydellä ja yhteistyöllä sillä saattaisi olla mahdollisuuksia paljon suuremmaksi kuin nykyaatoksillaan.

Euroopassahan rajat ovat historiaa ainakin tällä hetkellä, olen ajanut niin Roomaan kuin Portugaliin ilman, että kukaan kysyy mitään virallista. Tavikselle se on vain mukava lisä kun saa olla ja mennä mihin haluaa sen enempää kyselemättä. Jos Venäjä muuttaisi esennettaan sillä olisi mahdollisuus samaan vuosien kuluttua mutta ei taida kiinnostaa.

Nyt sen sijaan kaikilla tärkeillä venäläisillä on kaksi elämää, työt Moskovassa ja perhe elää lännessä jossa lapset käyvät koulua ja vaimot muotisalongeissa. Sinne häviävät venäläiset rahat, he kun eivät osanneet rahteerata sitä yhteisen omistuksen jakoa oltuaan vuosikymmenet koulutuksessa jossa yksityisomaisuus oli Siperian matkan arvoinen (vain menoliput).

Kommunismin ajan perintönä KGB upseerit eivät ymmärrä kansan hyvinvointia ja pyrkivätkin saamaan valtaa viholliskuvin, ystäviä ei ole vaan orjia ja vihollisia.

niittyar kirjoitti:

Sitä on tuossa Aadolf Putinissa sekä Hitlerin että Stalinin reinkarnatiota, ainakin toimista päätellen. Eilen tiedotusvälineet kertoivat minulle kaksoiskansalaisia koskevista uusista määräyksistä joissa, ainakin käännöksen mukaan Putin nimitti USA:n päävihollisekseen.

Miksi pitää olla vihollisia? Miksei venäläinen voi olla kaveri kaikkien kanssa? Miksi laiminlyödä yhteisen yrittämisen tuloksellisuus? Ei Venäjästä suurvaltaa tule uholla mutta ystävällisyydellä ja yhteistyöllä sillä saattaisi olla mahdollisuuksia paljon suuremmaksi kuin nykyaatoksillaan.

Euroopassahan rajat ovat historiaa ainakin tällä hetkellä, olen ajanut niin Roomaan kuin Portugaliin ilman, että kukaan kysyy mitään virallista. Tavikselle se on vain mukava lisä kun saa olla ja mennä mihin haluaa sen enempää kyselemättä. Jos Venäjä muuttaisi esennettaan sillä olisi mahdollisuus samaan vuosien kuluttua mutta ei taida kiinnostaa.

Nyt sen sijaan kaikilla tärkeillä venäläisillä on kaksi elämää, työt Moskovassa ja perhe elää lännessä jossa lapset käyvät koulua ja vaimot muotisalongeissa. Sinne häviävät venäläiset rahat, he kun eivät osanneet rahteerata sitä yhteisen omistuksen jakoa oltuaan vuosikymmenet koulutuksessa jossa yksityisomaisuus oli Siperian matkan arvoinen (vain menoliput).

Kommunismin ajan perintönä KGB upseerit eivät ymmärrä kansan hyvinvointia ja pyrkivätkin saamaan valtaa viholliskuvin, ystäviä ei ole vaan orjia ja vihollisia.

Sinähän näköjään nyt näytät jostain syystä haluavan jonkin vieraan valtion sotajoukkoja meille Suomeen. Minkä ihmeen takia?

Natotukikohtako muka Suomeen, ja vielä suoraan Venäjän rajalle ?
Koko alueen turvallisuuspoliittinen ajattelu muuttuisi siinä sitten ihan samantien, niin Ruotsissa kuin Venäjälläkin. Retoriikka kovenisi ja Itärajan liikenne hiljenisi. Kylmä sota ja jännitteet palaisivat takaisin Suomen Itärajalle.

Idänkauppahan on vain pelkkää politiikkaa. Venäläisethän tykkäävät Suomesta ja suomalaisena on hyvä liikkua Venäjällä. Venäläiset eivät taas sitten tykkää yhtään esim.Natosta ja siksi esimerkiksi Venäjän ja Viron suhteet ovat todella viileät, mikä on myös vaikuttanut Viron talouteen negatiivisesti.
Tosin viime vuosina se on lientynyt, koska Yhdysvalloissa on Obama presidenttinä. Mikä on seuraavan presidentin linja. Haluaako Suomi nyt vain elää aina Yhdysvaltojen politiikan jatkeena, pienenä mitättömänä vasallivaltiona?

Syitähän voisi nyt luetella todella paljonkin, mutta eiköhän se tästä aukene, miksi Suomessa ei Nato jäsenyys ole nyt mitenkään ajankohtainen.Niin kuin presidentti Niinistökin on itse todennut.
Ja mehän emme nyt asu esim. missään Ranskassa, Euroopan toisella laidalla, vaan meillä on otettava aina huomioon paikalliset olosuhteet ja niiden vaikutukset.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Sinähän näköjään nyt näytät jostain syystä haluavan jonkin vieraan valtion sotajoukkoja meille Suomeen. Minkä ihmeen takia?

Natotukikohtako muka Suomeen, ja vielä suoraan Venäjän rajalle ?
Koko alueen turvallisuuspoliittinen ajattelu muuttuisi siinä sitten ihan samantien, niin Ruotsissa kuin Venäjälläkin. Retoriikka kovenisi ja Itärajan liikenne hiljenisi. Kylmä sota ja jännitteet palaisivat takaisin Suomen Itärajalle.

Idänkauppahan on vain pelkkää politiikkaa. Venäläisethän tykkäävät Suomesta ja suomalaisena on hyvä liikkua Venäjällä. Venäläiset eivät taas sitten tykkää yhtään esim.Natosta ja siksi esimerkiksi Venäjän ja Viron suhteet ovat todella viileät, mikä on myös vaikuttanut Viron talouteen negatiivisesti.
Tosin viime vuosina se on lientynyt, koska Yhdysvalloissa on Obama presidenttinä. Mikä on seuraavan presidentin linja. Haluaako Suomi nyt vain elää aina Yhdysvaltojen politiikan jatkeena, pienenä mitättömänä vasallivaltiona?

Syitähän voisi nyt luetella todella paljonkin, mutta eiköhän se tästä aukene, miksi Suomessa ei Nato jäsenyys ole nyt mitenkään ajankohtainen.Niin kuin presidentti Niinistökin on itse todennut.
Ja mehän emme nyt asu esim. missään Ranskassa, Euroopan toisella laidalla, vaan meillä on otettava aina huomioon paikalliset olosuhteet ja niiden vaikutukset.

Juuri näin; aina on otettava huomioon paikalliset olosuhteet ja niiden vaikutukset.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288671327231.html

Natoon ja heti.

old_profile_30069 kirjoitti:

Juuri näin; aina on otettava huomioon paikalliset olosuhteet ja niiden vaikutukset.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288671327231.html

Natoon ja heti.

Eihän tuonne natoon nyt mennä sillä tavalla että morjens me tultiin nyt.
Kyllä siinä on vielä todella suuri projekti Suomella edessä että siitä tulee naton jäsenvaltio.

Hyvänä esimerkkinä tästä kertomastani asiasta voisi otta nyt vaikkapa itsenäisen valtion nimeltä Georgia.
Georgiahan on jo vuositolkulla yrittänyt päästä naton jäseneksi.Mutta jostin syystä nyt Georgia ei nyt näytä jostain syystä natolle lainkaan kelpaavan.

Joten tuskin nyt Suomikaan missään erikoisasemassa natolle nyt on ,että se voisi liittyä natoon koska itse haluaa.

Muistetaan nyt kumminkin aina se fakta että se natojäsenyys Suomelle tulee maksamaan vähintäin sen 40 miljoonaa euroa / vuosi.Todella suuri rahamäärä on siis nyt kyseessä.
Esimerkiksi kymmenessä vuodessa tuo summa olisi jo 400 miljonaa jne.jne.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Eihän tuonne natoon nyt mennä sillä tavalla että morjens me tultiin nyt.
Kyllä siinä on vielä todella suuri projekti Suomella edessä että siitä tulee naton jäsenvaltio.

Hyvänä esimerkkinä tästä kertomastani asiasta voisi otta nyt vaikkapa itsenäisen valtion nimeltä Georgia.
Georgiahan on jo vuositolkulla yrittänyt päästä naton jäseneksi.Mutta jostin syystä nyt Georgia ei nyt näytä jostain syystä natolle lainkaan kelpaavan.

Joten tuskin nyt Suomikaan missään erikoisasemassa natolle nyt on ,että se voisi liittyä natoon koska itse haluaa.

Muistetaan nyt kumminkin aina se fakta että se natojäsenyys Suomelle tulee maksamaan vähintäin sen 40 miljoonaa euroa / vuosi.Todella suuri rahamäärä on siis nyt kyseessä.
Esimerkiksi kymmenessä vuodessa tuo summa olisi jo 400 miljonaa jne.jne.

Normaalitapauksissa ainakin vuosi, kyllä mutta maailmassa sattuu oudompiakin asioita kuin yhteinen päätös pikaisesti ja mutkia oikoen. Sääntö pätee niin Suomeen, Venäjään kuin Nato-maihinkin. Mutta väliäkö sillä oikeastaan on?

Väliä on vain ja ainoastaan sillä, että asiat tuodaan kansalle esiin. Ja niin tapahtuu nyt ja tämä on mainiota. Nimittäin ilman kansan tukea ei liittymistä koskaan tapahdu. Vaikka toki ilman kansanäänestystäkin voimme liittyä sotilasliittoon jos kaksi kolmasosaa eduskunnasta niin päättää. Suomalainen politiikko kuitenkin tässä Nato-asiassa on osoittanut, että ainakin ääneen se myötäilee kansan tahtoa. Kansan tahdon on siis muututtava ja mikä olisikaan tehokkaampaa kuin informoida kansaa. Kyllä kansa tietää.

EU-Suomi ja EU-Ruotsi ovat nimittäin vähän toinen asia kuin Georgia ja Ukraina. Olemme nimittäin miten pieniä ja vähäväkisiä tahansa niin meitä ei oikein voi jättää suden suuhun ilman, että unioni romahtaa - jollei nyt taloudelliseen panokseemme - ainakin keskinäisen luottamuksen puutteeseen. siksi uskon ja näen, että kummankin Nato-jäsenyys on vain leimaa vailla oleva muodollisuus. Siellä kyllä varmasti meitä kirotaan ettemme hyvään aikaan liittyneet.

Tavallaanhan me kumpikin - Ruotsi ja Suomi - olemme jo Naton jäseniä enkä puhu vain sotilaallisesta yhteensopivaisuudesta. Naton ja Venäjän mahdollisesti yhteenottaessahan me emme pystyisi pysymään sivussa. Ruotsinhan me kaikki jo tiedämme, että silä oli suunnitelma sodan varalta liittyä lännen armeijoihin ja epäilenpä, että kriisin sattuessa ja panssariarmeijoiden ja hävittäjä-armadoijen tunkiessa sekä idästä että lännestä, aseemme kääntyisivät idän suuntaan ja lännen suuntaan näytettäisiin vihreää valoa, että äkkiä tänne. Ei ole olemassa puolueettomuutta, on vain puolen valinta.

old_profile_30069 kirjoitti:

Normaalitapauksissa ainakin vuosi, kyllä mutta maailmassa sattuu oudompiakin asioita kuin yhteinen päätös pikaisesti ja mutkia oikoen. Sääntö pätee niin Suomeen, Venäjään kuin Nato-maihinkin. Mutta väliäkö sillä oikeastaan on?

Väliä on vain ja ainoastaan sillä, että asiat tuodaan kansalle esiin. Ja niin tapahtuu nyt ja tämä on mainiota. Nimittäin ilman kansan tukea ei liittymistä koskaan tapahdu. Vaikka toki ilman kansanäänestystäkin voimme liittyä sotilasliittoon jos kaksi kolmasosaa eduskunnasta niin päättää. Suomalainen politiikko kuitenkin tässä Nato-asiassa on osoittanut, että ainakin ääneen se myötäilee kansan tahtoa. Kansan tahdon on siis muututtava ja mikä olisikaan tehokkaampaa kuin informoida kansaa. Kyllä kansa tietää.

EU-Suomi ja EU-Ruotsi ovat nimittäin vähän toinen asia kuin Georgia ja Ukraina. Olemme nimittäin miten pieniä ja vähäväkisiä tahansa niin meitä ei oikein voi jättää suden suuhun ilman, että unioni romahtaa - jollei nyt taloudelliseen panokseemme - ainakin keskinäisen luottamuksen puutteeseen. siksi uskon ja näen, että kummankin Nato-jäsenyys on vain leimaa vailla oleva muodollisuus. Siellä kyllä varmasti meitä kirotaan ettemme hyvään aikaan liittyneet.

Tavallaanhan me kumpikin - Ruotsi ja Suomi - olemme jo Naton jäseniä enkä puhu vain sotilaallisesta yhteensopivaisuudesta. Naton ja Venäjän mahdollisesti yhteenottaessahan me emme pystyisi pysymään sivussa. Ruotsinhan me kaikki jo tiedämme, että silä oli suunnitelma sodan varalta liittyä lännen armeijoihin ja epäilenpä, että kriisin sattuessa ja panssariarmeijoiden ja hävittäjä-armadoijen tunkiessa sekä idästä että lännestä, aseemme kääntyisivät idän suuntaan ja lännen suuntaan näytettäisiin vihreää valoa, että äkkiä tänne. Ei ole olemassa puolueettomuutta, on vain puolen valinta.

Valittettavasti nyt vain se natojuna on mennyt jo Suomen osalta täysin ohitse.
Tämä kyseinen asiahan on jo kauan sitten loppuunkäsitelty,Naton korkein johto on ilmoittanut selvällä Suomen kielellä, että Suomea ei oteta pohjoisatlantin liittoon. Mutta jonkinlaista yhteistyötä saa Suomi tehdä naton kanssa.Vain mökkihöperöt dementoituneet vanhukset hokevat enää tuota vanhaa juupas ,eipäs juttua,siihen voisi kehitellä vähitellen jotain uuttakin sanottavaa.

old_profile_30069 kirjoitti:

Normaalitapauksissa ainakin vuosi, kyllä mutta maailmassa sattuu oudompiakin asioita kuin yhteinen päätös pikaisesti ja mutkia oikoen. Sääntö pätee niin Suomeen, Venäjään kuin Nato-maihinkin. Mutta väliäkö sillä oikeastaan on?

Väliä on vain ja ainoastaan sillä, että asiat tuodaan kansalle esiin. Ja niin tapahtuu nyt ja tämä on mainiota. Nimittäin ilman kansan tukea ei liittymistä koskaan tapahdu. Vaikka toki ilman kansanäänestystäkin voimme liittyä sotilasliittoon jos kaksi kolmasosaa eduskunnasta niin päättää. Suomalainen politiikko kuitenkin tässä Nato-asiassa on osoittanut, että ainakin ääneen se myötäilee kansan tahtoa. Kansan tahdon on siis muututtava ja mikä olisikaan tehokkaampaa kuin informoida kansaa. Kyllä kansa tietää.

EU-Suomi ja EU-Ruotsi ovat nimittäin vähän toinen asia kuin Georgia ja Ukraina. Olemme nimittäin miten pieniä ja vähäväkisiä tahansa niin meitä ei oikein voi jättää suden suuhun ilman, että unioni romahtaa - jollei nyt taloudelliseen panokseemme - ainakin keskinäisen luottamuksen puutteeseen. siksi uskon ja näen, että kummankin Nato-jäsenyys on vain leimaa vailla oleva muodollisuus. Siellä kyllä varmasti meitä kirotaan ettemme hyvään aikaan liittyneet.

Tavallaanhan me kumpikin - Ruotsi ja Suomi - olemme jo Naton jäseniä enkä puhu vain sotilaallisesta yhteensopivaisuudesta. Naton ja Venäjän mahdollisesti yhteenottaessahan me emme pystyisi pysymään sivussa. Ruotsinhan me kaikki jo tiedämme, että silä oli suunnitelma sodan varalta liittyä lännen armeijoihin ja epäilenpä, että kriisin sattuessa ja panssariarmeijoiden ja hävittäjä-armadoijen tunkiessa sekä idästä että lännestä, aseemme kääntyisivät idän suuntaan ja lännen suuntaan näytettäisiin vihreää valoa, että äkkiä tänne. Ei ole olemassa puolueettomuutta, on vain puolen valinta.

Minun mielestäni ainakin jonkinlaisena etuna Suomen natojäsenyys olisi kyllä merkittävä pelote jo pelkän sotilaallisen voimansa vuoksi.
Alati teknistyvä sodankäynti antaisi esim. Venäjälle suhteellista etua mahdollisessa sodassa liittoutumatonta Suomea vastaan.
Suomen mahdollinen natojäsenyys näin antaisi sitten sotilaallista suojaa Suomelle myös Venäjän sotilaallista ylivoimaa vastaan.

Haittapuolina mielestäni Suomelle tuosta sen natojäsenyydestä sitten näkisin Suomen suhteiden huononemisen Venäjään. Venäjä näkisi Nato-Suomen turvallisuushaasteena ja keskittäisi lisää sotilaallista voimaansa Suomen rajan tuntumaan.
Suomen itsemääräämisoikeuden menettäminen ja riski joutua sodan alttariksi: mikäli Venäjän ja läntisen Euroopan välille puhkeaisi sota, otollisella paikalla sijaitseva, pinta-alaltaan laaja ja väkimäärältään vähäinen Suomi joutuisi Naton ja Venäjän joukkojen taistelutantereeksi.
Islamilaiset terroristit näkisivät Suomen osana vihamielistä länsiliittoumaa ja terroriuhka Suomessa lisääntyisi.
Toisen jäsenmaan konfliktiin joutumisen riski, jolloin Suomella olisi velvollisuus puolustaa kaukaistakin liittolaista, halusi yleinen mielipide tätä tai ei.
Yhdysvaltain mielenkiinto ei enää keskity läntiseen Eurooppaan samaan tapaan kuin kylmän sodan päivinä, vaan sen sotilaallinen ja poliittinen huomio kohdistuu esimerkiksi Lähi-itään ja Itä-Aasiaan.
On myös jossain sanottu, että NATOlla on salainen lisäpöytäkirja, jonka liittyvä maa joutuu allekirjoittamaan. Asiakirjassa luvataan perustaa salainen kommunismin vastainen kansalaisten kaaderi jo ennen NATOon liittymistä. Liittyvän maan on sitouduttava taistelemaan kommunismia vastaan kaikin mahdollisin keinoin, myös tilanteessa, jossa kansalaisten enemmistö äänestäisi kommunisteja.Mutta tuskin tuo nyt pitää paikkaansa.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Minun mielestäni ainakin jonkinlaisena etuna Suomen natojäsenyys olisi kyllä merkittävä pelote jo pelkän sotilaallisen voimansa vuoksi.
Alati teknistyvä sodankäynti antaisi esim. Venäjälle suhteellista etua mahdollisessa sodassa liittoutumatonta Suomea vastaan.
Suomen mahdollinen natojäsenyys näin antaisi sitten sotilaallista suojaa Suomelle myös Venäjän sotilaallista ylivoimaa vastaan.

Haittapuolina mielestäni Suomelle tuosta sen natojäsenyydestä sitten näkisin Suomen suhteiden huononemisen Venäjään. Venäjä näkisi Nato-Suomen turvallisuushaasteena ja keskittäisi lisää sotilaallista voimaansa Suomen rajan tuntumaan.
Suomen itsemääräämisoikeuden menettäminen ja riski joutua sodan alttariksi: mikäli Venäjän ja läntisen Euroopan välille puhkeaisi sota, otollisella paikalla sijaitseva, pinta-alaltaan laaja ja väkimäärältään vähäinen Suomi joutuisi Naton ja Venäjän joukkojen taistelutantereeksi.
Islamilaiset terroristit näkisivät Suomen osana vihamielistä länsiliittoumaa ja terroriuhka Suomessa lisääntyisi.
Toisen jäsenmaan konfliktiin joutumisen riski, jolloin Suomella olisi velvollisuus puolustaa kaukaistakin liittolaista, halusi yleinen mielipide tätä tai ei.
Yhdysvaltain mielenkiinto ei enää keskity läntiseen Eurooppaan samaan tapaan kuin kylmän sodan päivinä, vaan sen sotilaallinen ja poliittinen huomio kohdistuu esimerkiksi Lähi-itään ja Itä-Aasiaan.
On myös jossain sanottu, että NATOlla on salainen lisäpöytäkirja, jonka liittyvä maa joutuu allekirjoittamaan. Asiakirjassa luvataan perustaa salainen kommunismin vastainen kansalaisten kaaderi jo ennen NATOon liittymistä. Liittyvän maan on sitouduttava taistelemaan kommunismia vastaan kaikin mahdollisin keinoin, myös tilanteessa, jossa kansalaisten enemmistö äänestäisi kommunisteja.Mutta tuskin tuo nyt pitää paikkaansa.

"Haittapuolina mielestäni Suomelle tuosta sen natojäsenyydestä sitten näkisin Suomen suhteiden huononemisen Venäjään. Venäjä näkisi Nato-Suomen turvallisuushaasteena ja keskittäisi lisää sotilaallista voimaansa Suomen rajan tuntumaan."

Suhteet varmasti kokisivat jonkunasteisen jäätymisen tilan ja isku talouteen olisi rankka. Silti jäätynyt tila ja talous takkuilisivat vain jonkun aikaa ja tilanne hyväksyttäisiin ja se normalisoitaisiin. Venäjälle saattaisi jopa olla eduksi, että olisi yksi Nato-maa, johon sillä perinteisesti on ollut hyvät välit.

Ylläoleva kirjoitukseni ei ollut omani. Luin sen jossain yhteydessä tässä päivänä muutamana. Kirjoitin ulkomuistista mutta olen aika samaa mieltä.

"Suomen itsemääräämisoikeuden menettäminen ja riski joutua sodan alttariksi: mikäli Venäjän ja läntisen Euroopan välille puhkeaisi sota, otollisella paikalla sijaitseva, pinta-alaltaan laaja ja väkimäärältään vähäinen Suomi joutuisi Naton ja Venäjän joukkojen taistelutantereeksi."

Tämä osio ei eroa siitä mitä elomme täällä jäisellä pohjan perukoilla on ollut ja on. Itsemääräämisoikeutemme on aina keskittynyt oikeastaan vain sisäpolitiikkaan. Ulkopolitiikan suhteen täydellinen itsemääräämisoikeus on aina puuttunut. Ei sitä ole tänäänkään; tekemisemme määrää joko EU tai sitten Venäjä. Ja aina, riippumatta mihin blokkiin kuulumme vai uskottelemmeko itselle olevamme puolueettomia, lännen ja Venäjän välisessä taistelussa emme voi olla sivussa. Jo maantiede sanelee sen.

"Islamilaiset terroristit näkisivät Suomen osana vihamielistä länsiliittoumaa ja terroriuhka Suomessa lisääntyisi."

Tuo tuntuu aika kaukaahaetulta. En näe, että se LISÄÄNTYISI siitä mitä se on.


"Toisen jäsenmaan konfliktiin joutumisen riski, jolloin Suomella olisi velvollisuus puolustaa kaukaistakin liittolaista, halusi yleinen mielipide tätä tai ei."

Tuo on fakta ja juuri siihen perustuu Naton peloitevaikutus. Erittäin positiivinen asia; Joku hyökkää Kanadan kimppuun niin hyökkää Suomen kimpuun, joku hyökkää Suomen kimppuun niin samalla julistaa sodan Kanadalle...

"Yhdysvaltain mielenkiinto ei enää keskity läntiseen Eurooppaan samaan tapaan kuin kylmän sodan päivinä, vaan sen sotilaallinen ja poliittinen huomio kohdistuu esimerkiksi Lähi-itään ja Itä-Aasiaan."

Fakta tietysti mutta merkityksetön ellei koko eurooppaa lyödä salamaiskulla ja yllättäen polvilleen USA:n päähuomion ollessa toisaalla. Silti kostoisku tuhoaisi hyökkääjän ja hyökkäys olisi järjetön. sinänsä kyllä mielenkiintoista nähdä, että Venäjän aloitti sotilaalliset aggressionsa vähän sen jälkeen kun USA ilmoitti jättävänsä euroopan vähemmälle huomiolle ja keskittyvänsä enemmän aasiaan. Venäjä selvästi pelkää USA:n sotilasmahtia. saa nähdä pakottaako Venäjän toimet USA:n sotakoneen takaisin euroopan vakautta turvaamaan. Toivottavasti.

"On myös jossain sanottu, että NATOlla on salainen lisäpöytäkirja, jonka liittyvä maa joutuu allekirjoittamaan. Asiakirjassa luvataan perustaa salainen kommunismin vastainen kansalaisten kaaderi jo ennen NATOon liittymistä. Liittyvän maan on sitouduttava taistelemaan kommunismia vastaan kaikin mahdollisin keinoin, myös tilanteessa, jossa kansalaisten enemmistö äänestäisi kommunisteja.Mutta tuskin tuo nyt pitää paikkaansa."

Aika mielikuvitukselliselta kuulostaisi mutta pidetään mielessä, että NATO perustettiin vastaamaan kommunismin uhkaan. Ja vaikka se uhka katosi maailmasta niin selkeästi uusi uhka on nousemassa sen tuhkasta ja tomusta. NATO:a siis vieläkin tarvitaan vaikka tuskin kukaan uskoo, että sitä nyt skp:tä vastaan on suunnattu. Tai Tampereen Lenin-museota.

old_profile_30069 kirjoitti:

"Haittapuolina mielestäni Suomelle tuosta sen natojäsenyydestä sitten näkisin Suomen suhteiden huononemisen Venäjään. Venäjä näkisi Nato-Suomen turvallisuushaasteena ja keskittäisi lisää sotilaallista voimaansa Suomen rajan tuntumaan."

Suhteet varmasti kokisivat jonkunasteisen jäätymisen tilan ja isku talouteen olisi rankka. Silti jäätynyt tila ja talous takkuilisivat vain jonkun aikaa ja tilanne hyväksyttäisiin ja se normalisoitaisiin. Venäjälle saattaisi jopa olla eduksi, että olisi yksi Nato-maa, johon sillä perinteisesti on ollut hyvät välit.

Ylläoleva kirjoitukseni ei ollut omani. Luin sen jossain yhteydessä tässä päivänä muutamana. Kirjoitin ulkomuistista mutta olen aika samaa mieltä.

"Suomen itsemääräämisoikeuden menettäminen ja riski joutua sodan alttariksi: mikäli Venäjän ja läntisen Euroopan välille puhkeaisi sota, otollisella paikalla sijaitseva, pinta-alaltaan laaja ja väkimäärältään vähäinen Suomi joutuisi Naton ja Venäjän joukkojen taistelutantereeksi."

Tämä osio ei eroa siitä mitä elomme täällä jäisellä pohjan perukoilla on ollut ja on. Itsemääräämisoikeutemme on aina keskittynyt oikeastaan vain sisäpolitiikkaan. Ulkopolitiikan suhteen täydellinen itsemääräämisoikeus on aina puuttunut. Ei sitä ole tänäänkään; tekemisemme määrää joko EU tai sitten Venäjä. Ja aina, riippumatta mihin blokkiin kuulumme vai uskottelemmeko itselle olevamme puolueettomia, lännen ja Venäjän välisessä taistelussa emme voi olla sivussa. Jo maantiede sanelee sen.

"Islamilaiset terroristit näkisivät Suomen osana vihamielistä länsiliittoumaa ja terroriuhka Suomessa lisääntyisi."

Tuo tuntuu aika kaukaahaetulta. En näe, että se LISÄÄNTYISI siitä mitä se on.


"Toisen jäsenmaan konfliktiin joutumisen riski, jolloin Suomella olisi velvollisuus puolustaa kaukaistakin liittolaista, halusi yleinen mielipide tätä tai ei."

Tuo on fakta ja juuri siihen perustuu Naton peloitevaikutus. Erittäin positiivinen asia; Joku hyökkää Kanadan kimppuun niin hyökkää Suomen kimpuun, joku hyökkää Suomen kimppuun niin samalla julistaa sodan Kanadalle...

"Yhdysvaltain mielenkiinto ei enää keskity läntiseen Eurooppaan samaan tapaan kuin kylmän sodan päivinä, vaan sen sotilaallinen ja poliittinen huomio kohdistuu esimerkiksi Lähi-itään ja Itä-Aasiaan."

Fakta tietysti mutta merkityksetön ellei koko eurooppaa lyödä salamaiskulla ja yllättäen polvilleen USA:n päähuomion ollessa toisaalla. Silti kostoisku tuhoaisi hyökkääjän ja hyökkäys olisi järjetön. sinänsä kyllä mielenkiintoista nähdä, että Venäjän aloitti sotilaalliset aggressionsa vähän sen jälkeen kun USA ilmoitti jättävänsä euroopan vähemmälle huomiolle ja keskittyvänsä enemmän aasiaan. Venäjä selvästi pelkää USA:n sotilasmahtia. saa nähdä pakottaako Venäjän toimet USA:n sotakoneen takaisin euroopan vakautta turvaamaan. Toivottavasti.

"On myös jossain sanottu, että NATOlla on salainen lisäpöytäkirja, jonka liittyvä maa joutuu allekirjoittamaan. Asiakirjassa luvataan perustaa salainen kommunismin vastainen kansalaisten kaaderi jo ennen NATOon liittymistä. Liittyvän maan on sitouduttava taistelemaan kommunismia vastaan kaikin mahdollisin keinoin, myös tilanteessa, jossa kansalaisten enemmistö äänestäisi kommunisteja.Mutta tuskin tuo nyt pitää paikkaansa."

Aika mielikuvitukselliselta kuulostaisi mutta pidetään mielessä, että NATO perustettiin vastaamaan kommunismin uhkaan. Ja vaikka se uhka katosi maailmasta niin selkeästi uusi uhka on nousemassa sen tuhkasta ja tomusta. NATO:a siis vieläkin tarvitaan vaikka tuskin kukaan uskoo, että sitä nyt skp:tä vastaan on suunnattu. Tai Tampereen Lenin-museota.

Niin, mitä vastaan sitten NATO oikein suojaa?Siinäpä todella mielenkiintoinen kysymys.Esimerkiksi Ulkoisia uhkia vai sisäisiä uhkia? Ja voiko terrorismi kuulua näiden uhkien joukkoon? Voidaanko keksiä lisää jotain poikkeuksia milloin ryhtyä sotilaalliseen toimenpiteeseen tai olla puuttumatta?

Nato:lla kuten kaikilla muillakin liitoilla on aina jokin päämäärä ja tarkoitus. Nato:han ei ole mikään staattinen olio, joka on vain ja pysyy paikallaan ja toimii vain tietyin ehdoin. Se on jatkuvasti kasvava liittouma joka ajaa sen jäsenmaidensa etuja ja agendoja. Valitettavasti kumminkaan naton kaikki jäsenet eivät edes nauti täysin tasapuolista kohtelua liiton sisällä, joten kuviot menee vain monimutkaisemmiksi ja kokonaiskäsitys elää kaiken aikaa. Toisin sanoen emme voi tietää tarkalleen mihin suuntaan nato kehittyy ja kuinka se palvelee itsenäisen valtion etuja.

Jos, nato:n pyrkimyksenä onkin nyt liittää koko maailma itseensä eli hävittää sotilaallinen vastavoima maailmasta niin silloinhan kysymys ei ole että liitytäänkö me natoon vaan pikemminkin koska me liitytään. Varsinkin länsimaisien maiden osalla tämä on jopa realistista, joskaan vastavoima kuten vaikka Venäjä tai Kiina eivät silti häviä mihinkään. Ja mitkään uhat eivät kuitenkaan häviä mihinkään, koska ainahan voi olla jotain sisäisiä uhkia jotka voivat syntyä tyhjästä kuten terrorismi joka syntyy lähinnä jonkin kansaosan tai ryhmittymän ääriaineksista jotka kokevat tarpeelliseksi puuttua vääriksi kokemiinsa asioihin.

Itse sanoisin tällä hetkellä ei NATOlle koska en voi tietää kenen etua se loppujen lopuksi ajaa ja millaiseksi se kehittyy. Ja tällöin ehdoton ei on todellakin täysin perusteltu ja oikeutettu vastaus.

Kaiken lisäksi NATO:n jatkuva kasvu vain lisää kontrastia ja tietynlaista nykykylmänsodan henkeä länsimaiden ja suurvaltojen "ei koskaan naton jäsenien kuin kuoleen ruumiin yli" kuten Venäjän & Kiinan välillä. Toisin sanoen yrittämällä luoda rauhaa ja turvaa, nato itseasiassa vain kiusaa Venäjää ja Kiinaa sekä luo itsestään näille todellisen uhan. Mehän olemme nähneet viime aikoina kuinka pelokas ja vainoharhainen Venäjä on tällä hetkellä kaikkia länsimaiden toimia vastaan. Jos USA vie sotilaslaivoilla hätäapua vaikkapa Ukrainaan,niin se on välittömästi aseapua ja selkeä syy vaikkapa välittömään sotaan.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Niin, mitä vastaan sitten NATO oikein suojaa?Siinäpä todella mielenkiintoinen kysymys.Esimerkiksi Ulkoisia uhkia vai sisäisiä uhkia? Ja voiko terrorismi kuulua näiden uhkien joukkoon? Voidaanko keksiä lisää jotain poikkeuksia milloin ryhtyä sotilaalliseen toimenpiteeseen tai olla puuttumatta?

Nato:lla kuten kaikilla muillakin liitoilla on aina jokin päämäärä ja tarkoitus. Nato:han ei ole mikään staattinen olio, joka on vain ja pysyy paikallaan ja toimii vain tietyin ehdoin. Se on jatkuvasti kasvava liittouma joka ajaa sen jäsenmaidensa etuja ja agendoja. Valitettavasti kumminkaan naton kaikki jäsenet eivät edes nauti täysin tasapuolista kohtelua liiton sisällä, joten kuviot menee vain monimutkaisemmiksi ja kokonaiskäsitys elää kaiken aikaa. Toisin sanoen emme voi tietää tarkalleen mihin suuntaan nato kehittyy ja kuinka se palvelee itsenäisen valtion etuja.

Jos, nato:n pyrkimyksenä onkin nyt liittää koko maailma itseensä eli hävittää sotilaallinen vastavoima maailmasta niin silloinhan kysymys ei ole että liitytäänkö me natoon vaan pikemminkin koska me liitytään. Varsinkin länsimaisien maiden osalla tämä on jopa realistista, joskaan vastavoima kuten vaikka Venäjä tai Kiina eivät silti häviä mihinkään. Ja mitkään uhat eivät kuitenkaan häviä mihinkään, koska ainahan voi olla jotain sisäisiä uhkia jotka voivat syntyä tyhjästä kuten terrorismi joka syntyy lähinnä jonkin kansaosan tai ryhmittymän ääriaineksista jotka kokevat tarpeelliseksi puuttua vääriksi kokemiinsa asioihin.

Itse sanoisin tällä hetkellä ei NATOlle koska en voi tietää kenen etua se loppujen lopuksi ajaa ja millaiseksi se kehittyy. Ja tällöin ehdoton ei on todellakin täysin perusteltu ja oikeutettu vastaus.

Kaiken lisäksi NATO:n jatkuva kasvu vain lisää kontrastia ja tietynlaista nykykylmänsodan henkeä länsimaiden ja suurvaltojen "ei koskaan naton jäsenien kuin kuoleen ruumiin yli" kuten Venäjän & Kiinan välillä. Toisin sanoen yrittämällä luoda rauhaa ja turvaa, nato itseasiassa vain kiusaa Venäjää ja Kiinaa sekä luo itsestään näille todellisen uhan. Mehän olemme nähneet viime aikoina kuinka pelokas ja vainoharhainen Venäjä on tällä hetkellä kaikkia länsimaiden toimia vastaan. Jos USA vie sotilaslaivoilla hätäapua vaikkapa Ukrainaan,niin se on välittömästi aseapua ja selkeä syy vaikkapa välittömään sotaan.

Mukava nähdä, että Naton vastustaja perustelee kantaansa, silloin voi mielestäni hyvällä omallatunnolla seistä vakaumuksensa takana ja sanoa "EI". Kun keskusteluja - siis tavallisen kansan - seuraa niin täytyy sanoa, ettei vastustajilla kovinkaan perusteltuja kantoja jyrkille EI:llensä tunnu olevan. Sellaista puolimielistä hirveää tunnepohjaista huutoa ja räyhäämistä. Samaan sortuu myös monen moni kannattaja mutta koska Nato-jäsenyyden kannattajat ovat vielä olleet niin suuressa vähemmistössä niin siltä puolelta löytyy ihan perusteltuja (minusta monesti hyviä) näkemyksiä siitä, että miksi Natoon pitäisi liittyä.

" Mehän olemme nähneet viime aikoina kuinka pelokas ja vainoharhainen Venäjä on tällä hetkellä kaikkia länsimaiden toimia vastaan. Jos USA vie sotilaslaivoilla hätäapua vaikkapa Ukrainaan,niin se on välittömästi aseapua ja selkeä syy vaikkapa välittömään sotaan."

Tuossa taas itse oikeastaan kirjoitit miksi Natoon kertakaikkiaan on syytä liittyä. Pieni kansa tarvitsee jotain suojaa pelokkaan ja vainoharhaisen Venäjän naapurina. Me emme kertakaikkiaan voi painaa päätä pensaaseen piiloon ja hyssytellä pelokkaina täällä sen takia, että vieressä oleva järjestelmä käyttäytyy arvaamattoman väkivaltaisesti kuin raivotautinen koira.

Minä tulen äänestämään - jos kansanäänestystä järjestetään - kyllä Nato-jäsenyydelle ja tavallaanhan me kumpikin voitetaan; saadaan yksi vastustaja pois pelistä.

Auttaisikohan nato koskaan nyt Suomea tarpeeksi nopeasti jonkin sotlaallisen kriisin kohdatessa Suomea?
Ja kuinka nato sitten auttaisi Suomea? Suomihan on vain syrjäinen merentakainen niemi euroopan pohjoisimmassa kolkassa.

Oman käsitykseni mukaan naton jäsenenä Suomi saisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan sotilasliitolta lähinnä vain ilmatukea ja materiaaliapua.

"Joten nyt sitten todella onkin syytä epäillä naton jatkuvaa valmiutta kaikkien puolustushaarojensa joukkojen lähettämiseen Suomeen. Näin asia olisi varsinkin, jos nämä naton ns. nopean toiminnan joukot ja muutamat puolalaiset ja saksalaiset prikaatit olisi sidottu jo muualle, eikä merkittäviä amerikkalaisjoukkoja olisi valmiina olemassa missään pohjolassa.

Strategiset tekijät todistavat myös sitä, että Suomi on natolle vain merentakainen niemi kaukana pohjoisessa. Maavoimat täytyy lännen suunnalta tuoda tänne aina ilmoitse ja meritse. Keskittämisen nopeuttamiseksi apuvoimien materiaalia olisi ehkä kalliisti varastoitava jo etukäteen,"

Näkemyksesi pitävät varmasti kutinsa ainakin jos Venäjän ja Naton välinen konflikti puhkeaisi ns. yhdessä yössä ja yllättäen. Jos kriisiä edeltäisi pitkä tulehtunut tilanne ja joukkojen keskittämisiä rajoille niin silloin tilanne olisi toinen ja Nato ehtisi tänne eturintamalle liikuttamaan joukkoja että hyökkäyksen pahin kärki saataisiin pysäytettyä ennen ydinalueita. Venäjän yllätyshyökkäyksen tapahduttua tietenkin apu olisi aluksi materiaalista ja nopeasti lähetettäviä hävittäjiä, pommittajia etc. Ehkä Nato-laivasto saapuisi pian paikalle. Tuollaisessa tilanteessa Venäjällä on edessään kyllä monta muutakin rintamaa aasiaa ja Alaskaa myöten joten ei se kaikkia voimiaan pystyisi tänne heittämään. Mutta nämähän ovat - sekä Sinun että minun - vain sotaisia spekulaatioita pahimman varalta ja siitä ei pohjimmiltaan ole kyse. Minä uskon, että Nato-jäsenyydellä ei moista tilannetta syntyisi. Ei Venäjä lähde sotaan jonka lopputulos on varma; että ainakin Venäjä - niin valtiona kuin kansakuntanakin - lakkaisi kertakaikkiaan olemasta. Kansainvälinen yhteisö ei tuossa tilanteessa enää sallisi Venäjälle mahdollisuutta nousta ja toipua itsekseen haavojaan nuollen. Toipuminen tapahtuisi valvotuissa oloissa. Tietysti olisi suuri riski, että koko ihmiskunta menisi viemäriin mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden kanssa.

eli tiivistäen; minä USKON Naton ennaltaehkäisevään peloitevaikutukseen. Jos joku on niin hullu, että Naton kimppuun tuo jopa niin sotilaallisesti vahvan valtion kuin Venäjä, armeijan niin ei EU:lla, Natolla, YK:lla, pelastusarmeijalla tai vapaakirkolla ole mitään mahdollisuutta estää tuhoa. Ei edes puolueeton ja rajansa sulkenut eristäytynyt Suomi voi pysyä siitä erossa. Mutta eiköhän moisen kahelin jo pysäytä omat kenraalit ja kabinetit.

"Suomi kyllä varmasti saisi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän jäsenyydelleen todennäköisesti kovinkin helposti. Nato edellyttäisi kuitenkin, että jäsenyydellä olisi Suomessa olemassa laajaa kannatusta, joka pitäisi sitten osoittaa vaikkapa esimerkiksi kansanäänestyksen avulla.

Sotilasliiton jäsenenä Suomella noin prikaatin suuruisen joukon täytyisi olla ainakin osittain käytettävissä myös naton kriisinhallintaoperaatioihin. Nykyistä suuremman osan puolustusvoimista pitäisi olla lähetettävissä tarvittaessa myös ulkomaille."

Tämä on faktaa. Näin minäkin uskon. Kansanäänestys ei ole tarpeellinen mutta parlamentin enemmistön tuki on. Lisäksi Nato on demokraattinen yhteisö eli yksikin jäsenmaa voi halutessaan torpata jäsenhakemuksen. Se voi myös halutessaan pidättäytyä äänestyksestä jolloin muut voivan hyväksyä hakijan. Muuten luettelit sotilaallista faktaa. Jätit mainitsematta, että Suomen ei tarvitse lähettää sotilaitaan sotiin normaalin rauhan aikana kuten esimerkiksi tapahtui vaikkapa Libyassa. Saa toki lähettää mutta enpä usko tämän kansan sitä sallivan.

Pidän pienen tauon ja pohdiskelen loppuosaa kirjoituksestasi. Enkä oikolue tai tarkista raapustamaani joten jos siellä suuria epäkohtia tai puutteita on niin täytyy oikoa niitä myöhemmin.

old_profile_30069 kirjoitti:

Auttaisikohan nato koskaan nyt Suomea tarpeeksi nopeasti jonkin sotlaallisen kriisin kohdatessa Suomea?
Ja kuinka nato sitten auttaisi Suomea? Suomihan on vain syrjäinen merentakainen niemi euroopan pohjoisimmassa kolkassa.

Oman käsitykseni mukaan naton jäsenenä Suomi saisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan sotilasliitolta lähinnä vain ilmatukea ja materiaaliapua.

"Joten nyt sitten todella onkin syytä epäillä naton jatkuvaa valmiutta kaikkien puolustushaarojensa joukkojen lähettämiseen Suomeen. Näin asia olisi varsinkin, jos nämä naton ns. nopean toiminnan joukot ja muutamat puolalaiset ja saksalaiset prikaatit olisi sidottu jo muualle, eikä merkittäviä amerikkalaisjoukkoja olisi valmiina olemassa missään pohjolassa.

Strategiset tekijät todistavat myös sitä, että Suomi on natolle vain merentakainen niemi kaukana pohjoisessa. Maavoimat täytyy lännen suunnalta tuoda tänne aina ilmoitse ja meritse. Keskittämisen nopeuttamiseksi apuvoimien materiaalia olisi ehkä kalliisti varastoitava jo etukäteen,"

Näkemyksesi pitävät varmasti kutinsa ainakin jos Venäjän ja Naton välinen konflikti puhkeaisi ns. yhdessä yössä ja yllättäen. Jos kriisiä edeltäisi pitkä tulehtunut tilanne ja joukkojen keskittämisiä rajoille niin silloin tilanne olisi toinen ja Nato ehtisi tänne eturintamalle liikuttamaan joukkoja että hyökkäyksen pahin kärki saataisiin pysäytettyä ennen ydinalueita. Venäjän yllätyshyökkäyksen tapahduttua tietenkin apu olisi aluksi materiaalista ja nopeasti lähetettäviä hävittäjiä, pommittajia etc. Ehkä Nato-laivasto saapuisi pian paikalle. Tuollaisessa tilanteessa Venäjällä on edessään kyllä monta muutakin rintamaa aasiaa ja Alaskaa myöten joten ei se kaikkia voimiaan pystyisi tänne heittämään. Mutta nämähän ovat - sekä Sinun että minun - vain sotaisia spekulaatioita pahimman varalta ja siitä ei pohjimmiltaan ole kyse. Minä uskon, että Nato-jäsenyydellä ei moista tilannetta syntyisi. Ei Venäjä lähde sotaan jonka lopputulos on varma; että ainakin Venäjä - niin valtiona kuin kansakuntanakin - lakkaisi kertakaikkiaan olemasta. Kansainvälinen yhteisö ei tuossa tilanteessa enää sallisi Venäjälle mahdollisuutta nousta ja toipua itsekseen haavojaan nuollen. Toipuminen tapahtuisi valvotuissa oloissa. Tietysti olisi suuri riski, että koko ihmiskunta menisi viemäriin mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden kanssa.

eli tiivistäen; minä USKON Naton ennaltaehkäisevään peloitevaikutukseen. Jos joku on niin hullu, että Naton kimppuun tuo jopa niin sotilaallisesti vahvan valtion kuin Venäjä, armeijan niin ei EU:lla, Natolla, YK:lla, pelastusarmeijalla tai vapaakirkolla ole mitään mahdollisuutta estää tuhoa. Ei edes puolueeton ja rajansa sulkenut eristäytynyt Suomi voi pysyä siitä erossa. Mutta eiköhän moisen kahelin jo pysäytä omat kenraalit ja kabinetit.

"Suomi kyllä varmasti saisi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän jäsenyydelleen todennäköisesti kovinkin helposti. Nato edellyttäisi kuitenkin, että jäsenyydellä olisi Suomessa olemassa laajaa kannatusta, joka pitäisi sitten osoittaa vaikkapa esimerkiksi kansanäänestyksen avulla.

Sotilasliiton jäsenenä Suomella noin prikaatin suuruisen joukon täytyisi olla ainakin osittain käytettävissä myös naton kriisinhallintaoperaatioihin. Nykyistä suuremman osan puolustusvoimista pitäisi olla lähetettävissä tarvittaessa myös ulkomaille."

Tämä on faktaa. Näin minäkin uskon. Kansanäänestys ei ole tarpeellinen mutta parlamentin enemmistön tuki on. Lisäksi Nato on demokraattinen yhteisö eli yksikin jäsenmaa voi halutessaan torpata jäsenhakemuksen. Se voi myös halutessaan pidättäytyä äänestyksestä jolloin muut voivan hyväksyä hakijan. Muuten luettelit sotilaallista faktaa. Jätit mainitsematta, että Suomen ei tarvitse lähettää sotilaitaan sotiin normaalin rauhan aikana kuten esimerkiksi tapahtui vaikkapa Libyassa. Saa toki lähettää mutta enpä usko tämän kansan sitä sallivan.

Pidän pienen tauon ja pohdiskelen loppuosaa kirjoituksestasi. Enkä oikolue tai tarkista raapustamaani joten jos siellä suuria epäkohtia tai puutteita on niin täytyy oikoa niitä myöhemmin.

Mielestäni nyt Suomen nato-jäsenyys ei kyllä poistaisi Venäjän uhkaa Suomelta millään tavalla.

Natoon liittyminen ei siis poistaisi Suomen perinteistä sotilaallista uhkakuvaa yhtään mitenkään. Mutta Suomen natojäsenyys kuitenkin parantaisi ehkä Suomen ns. kyberturvallisuutta ja huoltovarmuutta huomattavasti.

Suomestahan ei voi nyt koskaan tulla ns. naton perinteistä jäsenmaata, jos joskus liitymme puolustusliittoon. Vakaa ja selkeä rooli naton jäsenenä vaatii vuosikymmenien aikana muodostuneen maailmanpoliittisen aseman. Sellainen on nyt olemassa vain vanhoilla jäsenmailla, kuten Ranskalla, Saksalla tai Norjalla, ja ne saavat siksi vapautta suhteessa Yhdysvaltojen globaaleihin intresseihin.

Sen sijaan mahdollista nato-Suomea kannattaa verrata esim. puolustusliiton tuoreempiin keski- ja itäeurooppalaisiin jäseniin.

Natojäsenyyden kannattajat olettavat nyt aina, että liittoutuminen voisi olla ratkaisu Suomen perinteiseen turvallisuusdilemmaan eli Venäjän sotilaallisen uhan torjumiseen. Venäjän uhkaan varautuminenhan on juuri ollut syynä myös Itä-Euroopan maiden Nato-jäsenyyteen.

Olisiko Yhdysvaltain sotilaallinen voima siis apuna alueellisessa kriisissä, jossa Venäjän uhka toteutuisi?

Ainakin Naton tuoreet jäsenet ovat pyrkineet varmistamaan avun sitoutumalla tiukasti Yhdysvaltain maailmanlaajuiseen politiikkaan.

Kauempana Venäjän rajoilta sijaitsevissa uusissa jäsenmaissa kuten Puolassa ja Tšekissä keskustellaan niin sanotusta natoplus-strategiasta. Sen peruslogiikka on, että yhdysvaltalaisten joukkojen läsnäolo omalla maaperällä takaa turvallisuuden luotettavammin kuin se naton kuuluisa viides artikla, jonka mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotain Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan.

Baltian mailla on kumminkin nyt huonommat mahdollisuudet saada Yhdysvaltain joukkoja alueelleen Moskovan ja Washingtonin ns. hiljaisen yhteisymmärryksen vuoksi. Baltian kohdalla kyse onkin ennemmin natomiinus-strategiasta kuin Natoplus-strategiasta. Historian valossa nyt sitten Suomi olisi Natossa samankaltaisessa asemassa kuin esim. Baltian maat.

Jos Suomi siis liittyy Natoon ratkaistakseen Venäjän aiheuttaman sotilaallisen turvattomuuden, kasvaa paine Suomen presidentillä ja valtioneuvostolla tukea mahdollisimman laajasti Yhdysvaltojen harjoittamaa politiikkaa.

Yhdysvaltojen sitoutuminen on silti aina riippuvainen sen omasta kansallisesta edusta. Yhdysvalloille sitoutuminen Suomeen tai Eurooppaan yleensä ei ole periaatteellista vaan pragmaattista.

Venäjä on hyvässä ja pahassa Yhdysvalloille aina tärkeämpi toimija kuin Suomi. Se, ratkaiseeko Suomen nato-jäsenyys Venäjän aiheuttaman turvallisuusuhan, riippuu aina todella paljon suurvaltapoliittisista olosuhteista.

Vaikka nato-jäsenyys ei nyt poistaisikaan Suomen tuntemaa sotilaallista turvattomuutta, jäsenyydelle on muita syitä. Nato ei ole irrelevantti kylmän sodan jäänne, vaan sen luonne on moninaistunut globaalien uhkien muutoksen ja teknologisen kehityksen myötä.

Suomen paikka Euroopan kartalla ei ole sen itsensä ratkaistavissa. Maamme asemaan vaikuttaa erityisesti Yhdysvaltojen valta-aseman tulevaisuus sekä Yhdysvaltojen ja Venäjän välisten suhteiden kehitys. Siihen vaikuttaa myös teknologinen murros. Nato ei tarjoa Suomelle ratkaisua perinteiseen uhkakuvaan vaan lisävälineen muuttuvassa ja moninaistuvassa pohjoiseurooppalaisessa geopolitiikassa.

Pragmaattisesti harkittuna Nato-jäsenyys ei entisestään yksipuolistaisi tai latistaisi maamme ulkopolitiikkaa. Suomesta ei tulisi Baltian maa.

Nato-jäsenyyttä ei tulisi tarkastella latautuneen ideologisena tai pelkästään teknisenä kysymyksenä, vaan sen arvo riippuu kansainvälispoliittisista realiteeteista, Suomen kyvystä arvioida maalle merkittäviä tulevaisuuden uhkia sekä taidosta vaikuttaa kantoihin Washingtonissa ja Moskovassa.

"Natoon liittyminen toisi nyt kumminkin Suomelle todella huomattavia lisäkustannuksia, joista vuosittaisia toimintamenolisiä todellisuudessa olisi ehkä jo jopa yli 50 miljoonaa. Lisäksi erilaisia kertaluonteisia menoja voisi tulla yli 10 vuoden ajan vuosittain jopa 30 miljoonan euron edestä Suomelle.

Laajasta asevelvollisuudesta Suomessa siirryttäisiin naton jäsenenä melko varmasti selvästi valikoivampaan suuntaan,"

En usko, että ne kustannukset lisääntyisivät merkittävästi. Vähemmälle huomiolle on jätetty se tosiasia, että ilman liittoutumista - jos sotilaallinen iskukyky halutaan säilyttää - puolustusmenomme kasvavat ja kallistuvat vuosi vuodelta näinkin. Ja vaikka Nato-jäsenenäkin olisimme ise päävastuussa oman alueemme puolustuksesta niin olen antanut itseni ymmärtää olevan mahdollista pohtia esimerkiksi ilmavoimien vahvuutta. Kenties laivaston. Koska ilmatuki on kuitenkin nopeasti järjestettävissä Nato-jäsenenä. Tämä siis aivan spekulaationa mutta jos spekulaationi pitävät paikkaansa niin - vaikka puolustusbudjettia ei voidakaan ainakaan vähentää - kustannuksia voitaisiin ohjata tehokkaammin. Kustannukset toki lisääntyvät mutta niinhän se on aina jos liityt vaikka yhdistykseen; niissä on jäsenmaksu. Täytyy vain päättää mikä saa korkeintaan turvallisuuden hinta olla. Mikä on hyväksyttävää ja mikä kestämätöntä.

old_profile_30069 kirjoitti:

"Natoon liittyminen toisi nyt kumminkin Suomelle todella huomattavia lisäkustannuksia, joista vuosittaisia toimintamenolisiä todellisuudessa olisi ehkä jo jopa yli 50 miljoonaa. Lisäksi erilaisia kertaluonteisia menoja voisi tulla yli 10 vuoden ajan vuosittain jopa 30 miljoonan euron edestä Suomelle.

Laajasta asevelvollisuudesta Suomessa siirryttäisiin naton jäsenenä melko varmasti selvästi valikoivampaan suuntaan,"

En usko, että ne kustannukset lisääntyisivät merkittävästi. Vähemmälle huomiolle on jätetty se tosiasia, että ilman liittoutumista - jos sotilaallinen iskukyky halutaan säilyttää - puolustusmenomme kasvavat ja kallistuvat vuosi vuodelta näinkin. Ja vaikka Nato-jäsenenäkin olisimme ise päävastuussa oman alueemme puolustuksesta niin olen antanut itseni ymmärtää olevan mahdollista pohtia esimerkiksi ilmavoimien vahvuutta. Kenties laivaston. Koska ilmatuki on kuitenkin nopeasti järjestettävissä Nato-jäsenenä. Tämä siis aivan spekulaationa mutta jos spekulaationi pitävät paikkaansa niin - vaikka puolustusbudjettia ei voidakaan ainakaan vähentää - kustannuksia voitaisiin ohjata tehokkaammin. Kustannukset toki lisääntyvät mutta niinhän se on aina jos liityt vaikka yhdistykseen; niissä on jäsenmaksu. Täytyy vain päättää mikä saa korkeintaan turvallisuuden hinta olla. Mikä on hyväksyttävää ja mikä kestämätöntä.

Suomen asema ei ole historiansa aikana ikinä ollut niin hyvä kuin nyt. Olemme niin sanootu Naton aisankannattaja, joten tokko Nato tänne koskaan hyökkää. Venäjä ei ole suomelle mikään uhka,koska suhteet on hyvät, hyvä jos venäläiset pystyvät väkilukuun nähden pitämään edes nykyiset omat rajansa kun nakertajia riittää. Ruotsi ei liene ongelma, mutta juonikkaita ovat. Viroa, Saksaa ja Norjaa pidämme myös silmällä.

Että eiköhän olis aika lopettaa aivopesu ja joutava fiilistely/hysterisointi ja keskittyä nykyaikaiseen maanpuolustukseemme, konkreettisesti. Perustat on ihan kohtalaisella tolalla.Näitä harrastelevia pintaliitäjiä nimeltä mainitsematta, riittää aina.

Eri mieltä kirjoitti:

Suomen asema ei ole historiansa aikana ikinä ollut niin hyvä kuin nyt. Olemme niin sanootu Naton aisankannattaja, joten tokko Nato tänne koskaan hyökkää. Venäjä ei ole suomelle mikään uhka,koska suhteet on hyvät, hyvä jos venäläiset pystyvät väkilukuun nähden pitämään edes nykyiset omat rajansa kun nakertajia riittää. Ruotsi ei liene ongelma, mutta juonikkaita ovat. Viroa, Saksaa ja Norjaa pidämme myös silmällä.

Että eiköhän olis aika lopettaa aivopesu ja joutava fiilistely/hysterisointi ja keskittyä nykyaikaiseen maanpuolustukseemme, konkreettisesti. Perustat on ihan kohtalaisella tolalla.Näitä harrastelevia pintaliitäjiä nimeltä mainitsematta, riittää aina.

Olen samaa mieltä, että Suomen asema on hyvä. Ehkä parempi kuin koskaan aiemmin; täysin yksin emme ole ja pystymme itse valitsemaan liittoisemme ja kumppanimme. Olemme taloudellisesti ja poliittisesti integroituneet länteen ja sinetin lyöminen myös sotilaallisen liittoutumisen saralla on lähellä. En tiedä huomasitko tänään uutisissa, että - hämmästyttävää kyllä - vasemmistoliiton kannattajissa alkaa löytyä Nato-jäsenyyden kannattajia. samoin perussuomalaisissa joissa vastustus on ollut aika kovaa. He alkavat ymmärtää, että voi olla EU-kriittinen mutta kannattaa Natoa ja tätä korttia täytyy käyttää hyväksi. Se on jokeri ja sillä saa täyskäden kun pelaa hyvin. Tärkeintä on nyt saada myös persut ymmärtämään sotilaallisen liittoutumisen tärkeys. Jäsenyyden jälkeen voidaan käsitellä EU-kysymys.

Sanot, että Venäjä ei ole Suomelle mikään uhka. Niin, kenties. Pistin merkille erään asian Venäjän ydinsotaharjoituksesta. Venäjällä ei vanhaan malliin harjoitettu ydinsotaa vanhoja vihollisia kuten Natoa ja USA:ta vastaan vaan he itse käyttivät termiä "vastaisku kansainvälisen ydinhyökkäyksen varalta". Pelottavaa puhetta; eikö Venäjä enää laske itseään kuuluvakisi kansainväliseen yhteisöön? Eikö kansainväliset lait ja sopimukset enää sido sitä? Joku taka-ajatus tuossa täytyy olla. Sitä on ehkä itsekunkin kannattavaa pohtia. Mitä sillä tarkoitettiin?

Vastaukseni oli ehkä hieman lyhyt mutta saa olla. Tähän ketjuun on ilmestynyt sitä vauhtia niin paljon hyviä kannanottoja, että otan niitä pätkittäin käsittelyyn. Luen kyllä kaikki mutta vastaan hissunkissun. Että kärsivällisyyttä jos vastineeni kiinnostaa. Kärsivällisyys on muutenkin hyve. Sen olen oppinut Naton kannattajana.

mielenkiintoista ! kirjoitti:

Mielestäni nyt Suomen nato-jäsenyys ei kyllä poistaisi Venäjän uhkaa Suomelta millään tavalla.

Natoon liittyminen ei siis poistaisi Suomen perinteistä sotilaallista uhkakuvaa yhtään mitenkään. Mutta Suomen natojäsenyys kuitenkin parantaisi ehkä Suomen ns. kyberturvallisuutta ja huoltovarmuutta huomattavasti.

Suomestahan ei voi nyt koskaan tulla ns. naton perinteistä jäsenmaata, jos joskus liitymme puolustusliittoon. Vakaa ja selkeä rooli naton jäsenenä vaatii vuosikymmenien aikana muodostuneen maailmanpoliittisen aseman. Sellainen on nyt olemassa vain vanhoilla jäsenmailla, kuten Ranskalla, Saksalla tai Norjalla, ja ne saavat siksi vapautta suhteessa Yhdysvaltojen globaaleihin intresseihin.

Sen sijaan mahdollista nato-Suomea kannattaa verrata esim. puolustusliiton tuoreempiin keski- ja itäeurooppalaisiin jäseniin.

Natojäsenyyden kannattajat olettavat nyt aina, että liittoutuminen voisi olla ratkaisu Suomen perinteiseen turvallisuusdilemmaan eli Venäjän sotilaallisen uhan torjumiseen. Venäjän uhkaan varautuminenhan on juuri ollut syynä myös Itä-Euroopan maiden Nato-jäsenyyteen.

Olisiko Yhdysvaltain sotilaallinen voima siis apuna alueellisessa kriisissä, jossa Venäjän uhka toteutuisi?

Ainakin Naton tuoreet jäsenet ovat pyrkineet varmistamaan avun sitoutumalla tiukasti Yhdysvaltain maailmanlaajuiseen politiikkaan.

Kauempana Venäjän rajoilta sijaitsevissa uusissa jäsenmaissa kuten Puolassa ja Tšekissä keskustellaan niin sanotusta natoplus-strategiasta. Sen peruslogiikka on, että yhdysvaltalaisten joukkojen läsnäolo omalla maaperällä takaa turvallisuuden luotettavammin kuin se naton kuuluisa viides artikla, jonka mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotain Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan.

Baltian mailla on kumminkin nyt huonommat mahdollisuudet saada Yhdysvaltain joukkoja alueelleen Moskovan ja Washingtonin ns. hiljaisen yhteisymmärryksen vuoksi. Baltian kohdalla kyse onkin ennemmin natomiinus-strategiasta kuin Natoplus-strategiasta. Historian valossa nyt sitten Suomi olisi Natossa samankaltaisessa asemassa kuin esim. Baltian maat.

Jos Suomi siis liittyy Natoon ratkaistakseen Venäjän aiheuttaman sotilaallisen turvattomuuden, kasvaa paine Suomen presidentillä ja valtioneuvostolla tukea mahdollisimman laajasti Yhdysvaltojen harjoittamaa politiikkaa.

Yhdysvaltojen sitoutuminen on silti aina riippuvainen sen omasta kansallisesta edusta. Yhdysvalloille sitoutuminen Suomeen tai Eurooppaan yleensä ei ole periaatteellista vaan pragmaattista.

Venäjä on hyvässä ja pahassa Yhdysvalloille aina tärkeämpi toimija kuin Suomi. Se, ratkaiseeko Suomen nato-jäsenyys Venäjän aiheuttaman turvallisuusuhan, riippuu aina todella paljon suurvaltapoliittisista olosuhteista.

Vaikka nato-jäsenyys ei nyt poistaisikaan Suomen tuntemaa sotilaallista turvattomuutta, jäsenyydelle on muita syitä. Nato ei ole irrelevantti kylmän sodan jäänne, vaan sen luonne on moninaistunut globaalien uhkien muutoksen ja teknologisen kehityksen myötä.

Suomen paikka Euroopan kartalla ei ole sen itsensä ratkaistavissa. Maamme asemaan vaikuttaa erityisesti Yhdysvaltojen valta-aseman tulevaisuus sekä Yhdysvaltojen ja Venäjän välisten suhteiden kehitys. Siihen vaikuttaa myös teknologinen murros. Nato ei tarjoa Suomelle ratkaisua perinteiseen uhkakuvaan vaan lisävälineen muuttuvassa ja moninaistuvassa pohjoiseurooppalaisessa geopolitiikassa.

Pragmaattisesti harkittuna Nato-jäsenyys ei entisestään yksipuolistaisi tai latistaisi maamme ulkopolitiikkaa. Suomesta ei tulisi Baltian maa.

Nato-jäsenyyttä ei tulisi tarkastella latautuneen ideologisena tai pelkästään teknisenä kysymyksenä, vaan sen arvo riippuu kansainvälispoliittisista realiteeteista, Suomen kyvystä arvioida maalle merkittäviä tulevaisuuden uhkia sekä taidosta vaikuttaa kantoihin Washingtonissa ja Moskovassa.

"Mielestäni nyt Suomen nato-jäsenyys ei kyllä poistaisi Venäjän uhkaa Suomelta millään tavalla."

Uhka ei poistu. Se on syytä jokaisen pitää mielessään. Mutta kyky reagoida uhkaan muuttuu olennaisesti. Ja tämän myötä voimme taas palata normaaliin päiväjärjestykseen; toivottaa venäläiset tervetulleiksi maahamme turisteina ja yrittäjinä, tehdä kauppaa maiden välillä, tehdä kulttuuriyhteistyötä ja olla ystäviä ihmisten kesken.

"Suomestahan ei voi nyt koskaan tulla ns. naton perinteistä jäsenmaata, jos joskus liitymme puolustusliittoon. Vakaa ja selkeä rooli naton jäsenenä vaatii vuosikymmenien aikana muodostuneen maailmanpoliittisen aseman. Sellainen on nyt olemassa vain vanhoilla jäsenmailla, kuten Ranskalla, Saksalla tai Norjalla, ja ne saavat siksi vapautta suhteessa Yhdysvaltojen globaaleihin intresseihin."

Olen eri mieltä. Suomi ja Ruotsi ei normaalin rauhan aikana tarvitse Naton joukkoja maaperälleen, ydinaseita ei tänne tarvita, ne voi lähettää matkaan niin Saksasta kuin atlantin takaakin. Emme tarvitse ohjuspuolustusjärjestelmiä maaperällemme, emme tarvitse USA:n armeijaa rannikolle tai itärajalle ennenkuin viimeisessä hädässä. Ja näin tulisi käymäänkin; me emme ole yhtä hysteerisiä Venäjän suhteen kuin entiset neuvostotasavallat tai miehitetyt itä-eurooppalaiset satelliittivaltiot.

"Strategisesti ehkä Suomen jäsenyydessä natolle olisi kyse Itämeren sulkemisesta, Baltian maiden tukemisesta sekä Jäämeren rannikon ja Skandinavian pohjoisosan pitämisestä.

Naton tärkein strateginen ydinalue tulisi kumminkin edelleen olemaan kuitenkin vain yhä länsi-euroopan keskiosissa ja Atlantin rannikon tuntumassa.

Mistään Suomen liittoutumisesta huolimatta Suomen kannattaisi nyt pitää lujasti kiinni omasta, natosta riippumasta puolustuskyvystä, eikä luottaa mihinkään sotilasliiton tuomaan turvaan koskaan mitenkään liikaa."

Todella viisasta puhetta. Olemme me sitten Naton jäseniä tai emme niin ensimmäisenä rintamalla kotiamme puolustamassa olemme me suomalaiset. Ensi-iskun kunnia on meidän, ei tanskalaisten tai brittien. Meitä suomalaisia tapetaan ensin kuten varmasti myös baltteja ja puolalaisia etc. Kylmän sodan aikaan länsi-Saksalaisilla oli tämä kyseenalainen kunnia.

Joten tottakai me olemme eturintamassa mutta onko tuolla väliä? Silloin meillä on liittolaisia ja hyökkäys tulee vain yhdestä suunnasta. Nato-jäsenyys on paras rauhan tae. Hyökkäystä ei tule Naton jäsenenä ja jos tulisikin niin silloin maailma olisi sellainen, että meillä suomessa liittoutumattominakin tulisi rautaa ja nikkeliä niskaan niin idästä kuin lännestäkin. Suomi on sotakenttä, olemme jäseniä tai sitten emme jos euroopan laajuinen kriisi puhkeaa. Sen varalta on parasta valita oikea puoli.

old_profile_30069 kirjoitti:

"Strategisesti ehkä Suomen jäsenyydessä natolle olisi kyse Itämeren sulkemisesta, Baltian maiden tukemisesta sekä Jäämeren rannikon ja Skandinavian pohjoisosan pitämisestä.

Naton tärkein strateginen ydinalue tulisi kumminkin edelleen olemaan kuitenkin vain yhä länsi-euroopan keskiosissa ja Atlantin rannikon tuntumassa.

Mistään Suomen liittoutumisesta huolimatta Suomen kannattaisi nyt pitää lujasti kiinni omasta, natosta riippumasta puolustuskyvystä, eikä luottaa mihinkään sotilasliiton tuomaan turvaan koskaan mitenkään liikaa."

Todella viisasta puhetta. Olemme me sitten Naton jäseniä tai emme niin ensimmäisenä rintamalla kotiamme puolustamassa olemme me suomalaiset. Ensi-iskun kunnia on meidän, ei tanskalaisten tai brittien. Meitä suomalaisia tapetaan ensin kuten varmasti myös baltteja ja puolalaisia etc. Kylmän sodan aikaan länsi-Saksalaisilla oli tämä kyseenalainen kunnia.

Joten tottakai me olemme eturintamassa mutta onko tuolla väliä? Silloin meillä on liittolaisia ja hyökkäys tulee vain yhdestä suunnasta. Nato-jäsenyys on paras rauhan tae. Hyökkäystä ei tule Naton jäsenenä ja jos tulisikin niin silloin maailma olisi sellainen, että meillä suomessa liittoutumattominakin tulisi rautaa ja nikkeliä niskaan niin idästä kuin lännestäkin. Suomi on sotakenttä, olemme jäseniä tai sitten emme jos euroopan laajuinen kriisi puhkeaa. Sen varalta on parasta valita oikea puoli.

Ja tietysti jäi mainitsematta; päävastuu oman alueemme puolustamisessa on meillä, ei Natolla. Pidetään siis vahva ja uskottava puolustus. Näytetään, että me vaan ei oteta lyöntiä vastaan ja väistetä. Isketään joskus takaisinkin. Nyt siihen on historiallinen mahdollisuus. Voi kun saataisiin käytettyä se hyväksi.

Todennäköisesti uutisankka. Mutta mistä tietää täysin varmasti?

Niin tai näin; tälläinen uutisointi on erittäin tervetullutta. Se edesauttaa keskustelua. Ja keskustelemallahan asiat selviää. Löytyy yhteinen näkökanta.

Nyt s.p jäitä hattuun! Eihän tässä mikään lännenkorkea kapitalismi ole pyssyjään heilutellut vaan idän jälkikommunistinen klaani.

Maailman talous on todella muutoksen kourissa mutta vain siitä syystä, että entiset kehitysmaat ovat kehittyviä maita ja kilpailevat kanssamme taloudessa. He voittavat ja me häviämme mutta kuinka paljon niin siihen voimme vielä vaikuttaa. Jäämällä vanhoihin ”juoksuhautoihin” me menetämme lähes kaiken mutta mukautumalla uuteen tilanteeseen jossa Kiinan ja Intian ynnä muiden kehittyvien maiden talous otetaan huomioon saatamme saada pitää edes osan siitä mihin olemme tottuneet.

Kehittyvillä talouksilla on etunaan kustannustaso ja valtavat ihmisresurssit jotka täällä vanhassa maailmassa ovat laskusuunnassa. Jos me pysymme edellä kehityspuolella niin olemme voittajia mutta siinäkin varsinkin Intia on myös kunnostautunut ja kun meillä saa kehitysinsinöörille maksaa 4000€/kk niin intialainen saa ehkä 1000€. Se tulee tasaantumaan ja sama koskee kaikkea työtä mitä teemme, jos siis saamme pitää joitain töitä täällä ilonamme.

Meidän ylihintainen elämämme ja sen johdosta velkaantumisemme yhdistettynä nouseviin kehittyvien maiden joukkoon on se yhtälö joka pitää ratkaista ja siinä nuo velat ovat aikamoinen kiviriippa josta on päästävä eroon. Se on ihan sama yksilön ja yhteiskunnan tasolla. Minulla on helppoa kun ei ole velkaa senttiäkään mutta nuoremmilla on monesti.

Asevoimaa ei tarvita kuin ehkä terrorismin taltuttamiseen jos pysymme järjissämme emmekä lähde Putinin kaltaisten kaahojen innoittamina sotimaan. Toivottavasti saamme riittävät talouden pakotteet voimaan jotta hänen taloutensa luhistuu. Noin kaaho kaveri ei saisi olla ydinaseiden kanssa missään tekemisissä.

Eivät lännenkään pankit voi jakaa talletuksia miten sattuu, ne maksetaan yleensä vain tilin omistajalle tai hänen valtuuttamalleen. Toinen vaihtoehtohan on oikeuden päätös, jos kyseisen maan oikeuslaitos päättää rahojen hankinnan olleen rikollista niin sellaiset varat voitaneen maksaa takaisin mutta se edellyttää avointa oikeuden käyntiä. Venäläistyylinen tuskin kelpaa!

Onkohan sinusta enään keskustelemaan marxin opeista vai oletko jo saanut riittävästi turpiisi aiheesta.

Katsotaan miten punikki reakoi seuraavan vai reakoiko enään lainkaan..

Kommunistien taloustiede perustuu henkimaailman asioihin eikä kirjattavissa oleviin tuloihin ja menoihin.

Kommunistien taloustiede perustuu tavaran arvolle, jota kukaan ei ole koskaan pystynyt laskemaan yhdellekään valmistetulle tavaralle - eikä koskaan tule pystymäänkään.

Kerrohan marxin taloustieteeseen tukeutuen, että miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?

Selitä myös marxin arvoteorian avulla, että miten samaan aikaan samoilla markkinolla myytävät samat tuotteet ovat erihintaisia vaikka ne myydäänkin arvostaan.
Katso ja hämmästy miten samaa tavaraa myydään eri hintaan:
http://www.vertaa.fi/matkapuhelin/nokia/lumia_925_nfc_lte/

Miten kyseisen puhelimen arvo voidaan koskaan laskea tietämättä jokaisen puhelimen myyntihintaa?

Niin, ei mitenkään! Joten marxin talousoppi perustuu henkimaailman asiaan - siis reaalimaailmasta poissaolevaan - kuten tavaran arvoon.

....................

Tollo!

Suomi jää nyt vain Venäjän etupiiriin eikä sitä enää voi muuksi muuttaa. Tästä voimme kiittää Suomen naisia ja heidän haluaan saada maahan naispresidentti, poliittisista mielipiteistään riippumatta. Historian huonoin presidentti saatiin ja mahdollisuuksien ikkuna länsimaailmaan kuulumisesta rojahti umpeen. Pelastus olisi ehkä tullut, jos Lipponen olisi jatkanut pääministerinä, mutta siinä Anneli Jäätteenmäki sai voimasuhteet muutettua "pyytämättään" saamallaan faxilla.

Ihailen pelonsekaisella kunnioituksella Putinin strategista neroutta, johdonmukaisuutta ja sinnikkyyttä. Hän saa pakotettua vellihousu-Obaman neuvottelemaan kahden kesken "tasavertaisina" supervaltoina maailman uusjaosta, aivan vanhaan Molotov-Ribbentrop -malliin. Ukraina pääsee ehkä mukaan sitten kun isot ovat sopineet raamit.

Nyt kun vielä Putin lupaa pyhästi jättää laajentumistoimensa tähän, niin tämä nykymaailman Chamberlein (Englannin pääministeri 1938 tehtyään Hitlerin kanssa sopimuksen jossa Aatu lupasi tyytyä Tsekkoslovakiaan) saa tuulettaa "rauha meidän ajallemme". Siinä Venäjä tulee saamaan Suomen, koska emme ajoissa hakeutuneet Natoon. Baltia ja Itä-Eurooppa ovat luonnollisesti osa länttä. Ukraina jää välimaastoon, koska Obama lupaa, ettei sitä oteta Natoon. Samalla USA lupaa olla ottamatta Suomeakaan enää Natoon, osana kokonaisuutta,

Suomalaiset elävät edelleen yya-aikaa, joten tämä on tuttua ja turvallista. Harva kuitenkaan käsittää mihin olemme joutumassa.

Semminkin kun maasta on puuttunut johtajuus ja ymmärrys ja puuttuu edelleenkin!

realisti.. kirjoitti:

Suomi jää nyt vain Venäjän etupiiriin eikä sitä enää voi muuksi muuttaa. Tästä voimme kiittää Suomen naisia ja heidän haluaan saada maahan naispresidentti, poliittisista mielipiteistään riippumatta. Historian huonoin presidentti saatiin ja mahdollisuuksien ikkuna länsimaailmaan kuulumisesta rojahti umpeen. Pelastus olisi ehkä tullut, jos Lipponen olisi jatkanut pääministerinä, mutta siinä Anneli Jäätteenmäki sai voimasuhteet muutettua "pyytämättään" saamallaan faxilla.

Ihailen pelonsekaisella kunnioituksella Putinin strategista neroutta, johdonmukaisuutta ja sinnikkyyttä. Hän saa pakotettua vellihousu-Obaman neuvottelemaan kahden kesken "tasavertaisina" supervaltoina maailman uusjaosta, aivan vanhaan Molotov-Ribbentrop -malliin. Ukraina pääsee ehkä mukaan sitten kun isot ovat sopineet raamit.

Nyt kun vielä Putin lupaa pyhästi jättää laajentumistoimensa tähän, niin tämä nykymaailman Chamberlein (Englannin pääministeri 1938 tehtyään Hitlerin kanssa sopimuksen jossa Aatu lupasi tyytyä Tsekkoslovakiaan) saa tuulettaa "rauha meidän ajallemme". Siinä Venäjä tulee saamaan Suomen, koska emme ajoissa hakeutuneet Natoon. Baltia ja Itä-Eurooppa ovat luonnollisesti osa länttä. Ukraina jää välimaastoon, koska Obama lupaa, ettei sitä oteta Natoon. Samalla USA lupaa olla ottamatta Suomeakaan enää Natoon, osana kokonaisuutta,

Suomalaiset elävät edelleen yya-aikaa, joten tämä on tuttua ja turvallista. Harva kuitenkaan käsittää mihin olemme joutumassa.

Semminkin kun maasta on puuttunut johtajuus ja ymmärrys ja puuttuu edelleenkin!

Valitettavasti tuo realismi saattaa liipata liian läheltä totuutta. YYA ajan henki ei vielä ole korjaantunut meillä normaaliin tilaan ja pienen notkahduksen jälkeen on kommunismin aikaiset haaveet suuresta ja mahtavasta ovat alkaneet pomppia esiin.

Venäjä on alemmuskompleksinen kehitysmaa jonka on pullisteltava muita pelotellakseen, he kun eivät vielä ole oppineet elämään ihmisten lailla politiikan pyörteissä.

realisti.. kirjoitti:

Suomi jää nyt vain Venäjän etupiiriin eikä sitä enää voi muuksi muuttaa. Tästä voimme kiittää Suomen naisia ja heidän haluaan saada maahan naispresidentti, poliittisista mielipiteistään riippumatta. Historian huonoin presidentti saatiin ja mahdollisuuksien ikkuna länsimaailmaan kuulumisesta rojahti umpeen. Pelastus olisi ehkä tullut, jos Lipponen olisi jatkanut pääministerinä, mutta siinä Anneli Jäätteenmäki sai voimasuhteet muutettua "pyytämättään" saamallaan faxilla.

Ihailen pelonsekaisella kunnioituksella Putinin strategista neroutta, johdonmukaisuutta ja sinnikkyyttä. Hän saa pakotettua vellihousu-Obaman neuvottelemaan kahden kesken "tasavertaisina" supervaltoina maailman uusjaosta, aivan vanhaan Molotov-Ribbentrop -malliin. Ukraina pääsee ehkä mukaan sitten kun isot ovat sopineet raamit.

Nyt kun vielä Putin lupaa pyhästi jättää laajentumistoimensa tähän, niin tämä nykymaailman Chamberlein (Englannin pääministeri 1938 tehtyään Hitlerin kanssa sopimuksen jossa Aatu lupasi tyytyä Tsekkoslovakiaan) saa tuulettaa "rauha meidän ajallemme". Siinä Venäjä tulee saamaan Suomen, koska emme ajoissa hakeutuneet Natoon. Baltia ja Itä-Eurooppa ovat luonnollisesti osa länttä. Ukraina jää välimaastoon, koska Obama lupaa, ettei sitä oteta Natoon. Samalla USA lupaa olla ottamatta Suomeakaan enää Natoon, osana kokonaisuutta,

Suomalaiset elävät edelleen yya-aikaa, joten tämä on tuttua ja turvallista. Harva kuitenkaan käsittää mihin olemme joutumassa.

Semminkin kun maasta on puuttunut johtajuus ja ymmärrys ja puuttuu edelleenkin!

Samaa epäilen minäkin, Suomen osalta ehkä Nato-ovi suljettiin hyvityksenä Venäjälle. Vaikka en minä tätä Halosen piikkiin laita, kun ei ole perusteita.

No nyt ollaan omillamme, tai Ruotsin kanssa liitossa. Eiköhän se siitä, kun tähänkin asti on pärjätty. Venäjän uhittelut tuskin loppuivat tähän ja se joutuu nyt selittämään omalle väelleen, miksei itäistä Ukrainaa otettu syleilyyn. Voi olla, että jotakin hyvitystä vielä kaivataan.

Tästä eteenpäin on epävarmuuden vuodet.

Juna meni jo kirjoitti:

Samaa epäilen minäkin, Suomen osalta ehkä Nato-ovi suljettiin hyvityksenä Venäjälle. Vaikka en minä tätä Halosen piikkiin laita, kun ei ole perusteita.

No nyt ollaan omillamme, tai Ruotsin kanssa liitossa. Eiköhän se siitä, kun tähänkin asti on pärjätty. Venäjän uhittelut tuskin loppuivat tähän ja se joutuu nyt selittämään omalle väelleen, miksei itäistä Ukrainaa otettu syleilyyn. Voi olla, että jotakin hyvitystä vielä kaivataan.

Tästä eteenpäin on epävarmuuden vuodet.

Suomen tämänhetkistä puolustuspoliittista linjaa on parempi määritellä nyt vain tekemisen kautta.

Viimeaikainen keskusteluhan pohjoismaisesta yhteistyöstä myös puolustuksen saralla ja Suomen mahdollinen osallistuminen muun muassa Islannin ilmavalvontaan on nähty vievän Suomea poispäin liittoutumattomuudesta. Myös Suomen ulkoasiainvaliokunta määritteli tuossa taannoin, että liittoutumattomuus sanan perinteisessä mielessä, ei edes Suomen kohdalla, ole enää todellisuutta tai mahdollistakaan nykyisessä globaalissa maailmassa.

Nyt kumminkin erilaisten määritelmien sijaan olisi selkeämpää miettiä, mitä Suomi tekee, kuin miten me suomalaiset sitten niin sanotusti leimaamme ne tekemisemme.

Tilanne on aivan selvä. Me harjoitamme pitkälle menevää yhteistyötä pohjoismaiden kanssa, EU:n kanssa ja nato-kumppanuudessa. Myös puolustussektorilla. Toisaalta on kai yhtä lailla selvää se, että meillä on olemassa Nato-optio.

Ruotsihan juuri on viime aikoina useaan otteeseen korostanut pohjoismaista yhteistyötä puolustuksen saralla. Ruotsi on nimennyt myös Venäjän epädemokraattisen ja kansallismielisen kehityksen Itämeren alueen suurimmaksi uhaksi.

Suomella ja Ruotsillahan ei kuitenkaan ole olemassa nyt kumminkaan isompia eroja puolustuspolitiikassaan.

Isoimmat erot ovat siinä, että miten olemme puolustuksemme järjestäneet. Varmasti uusi puhti, jota pohjoismainen puolustusyhteistyö on saanut, selittyy Ruotsissa osin sillä, että heille oma heikko kohta puolustuksessaan on nyt vain näyttäytynyt.

Juna meni jo kirjoitti:

Samaa epäilen minäkin, Suomen osalta ehkä Nato-ovi suljettiin hyvityksenä Venäjälle. Vaikka en minä tätä Halosen piikkiin laita, kun ei ole perusteita.

No nyt ollaan omillamme, tai Ruotsin kanssa liitossa. Eiköhän se siitä, kun tähänkin asti on pärjätty. Venäjän uhittelut tuskin loppuivat tähän ja se joutuu nyt selittämään omalle väelleen, miksei itäistä Ukrainaa otettu syleilyyn. Voi olla, että jotakin hyvitystä vielä kaivataan.

Tästä eteenpäin on epävarmuuden vuodet.

Älkää murehtiko "TE" ja kirjoittaja, joka jäi asemalle.

Suomen Nato-ovea ei ole suljettu. Halonen ei siihen pysty. Jos jättäisimme jäsenhakemuksen tänään, olisimme hetken päästä täysjäseniä.

Vaikka Obama paljastui heikoksi presidentiksi - hän on rauhanajan presidentti, ei poikkeustilan ja epäilemättä tämä myös Venäjällä ollaan tajuttu - niin Washingtonissa haukkoja riittää. Seuraava USA:n presidentti tulee olemaan taas vahva. Vaikkei presidentti George W Bush tai Sarah Palin olisikaan niin haukka kuitenkin. Venäjän kehitys pitää siitä huolen. Voipi olla, että meidät komennetaan ruotuun ja riviin.

On tietysti surkea paradoksi, että jotta me täällä euroopassa voimme elää vakaassa, suvaitsevassa, vauraassa ja turvallisessa maanosassa jossa kauppa käy ja työmies tulee toimeen palkallaan, niin sen takeeksi tarvitaan Yhdysvaltalainen rebuplikaani.

Minä kunnioitan aatteen miestä. En välttämättä jaa hänen mielipiteitään mutta arvostan.

Pistän tähän youtube-linkin. Sen voi turvallisesti avata. Siitä ei tule tietokonevirusta koneeseen. Saat siitä keskustelupalstavastustajan sanan toiselle.

Jutussa Tapio Rautavaara - Suuri Suomalainen - kertoo "kauheasta 30-luvusta", jolloin työväentaloja pistettiin moukarilla matalaksi.

Tapsa oli rehellinen työmies. Niin minäkin. Liityin SDP:hen 90-luvun alkussa siksi kun työväentaloja saatiin ilmaiseksi vuokralle punk-konsertteja varten ehtona vaan liittyä paikalliseen työväenyhdistykseen. Meitä liittyi kolmisenkymmentä kaveria yhtäaikaa. SDP silti oli minun juttu; kantoi työmiehestä ja vähäosaisesta huolta ja pystyi vaikuttamaan. Minä olen ja pysyn demarina. Mutta ymmärrän myös sinun näkökantaa ja niin ymmärsi Tapsakin. Kun linkin juttu on ohi niin oikealla tulee muita Rautavaaraan liittyviä linkkejä. Niitä on helvetin mukava käydä läpi.

old_profile_30069 kirjoitti:

Minä kunnioitan aatteen miestä. En välttämättä jaa hänen mielipiteitään mutta arvostan.

Pistän tähän youtube-linkin. Sen voi turvallisesti avata. Siitä ei tule tietokonevirusta koneeseen. Saat siitä keskustelupalstavastustajan sanan toiselle.

Jutussa Tapio Rautavaara - Suuri Suomalainen - kertoo "kauheasta 30-luvusta", jolloin työväentaloja pistettiin moukarilla matalaksi.

Tapsa oli rehellinen työmies. Niin minäkin. Liityin SDP:hen 90-luvun alkussa siksi kun työväentaloja saatiin ilmaiseksi vuokralle punk-konsertteja varten ehtona vaan liittyä paikalliseen työväenyhdistykseen. Meitä liittyi kolmisenkymmentä kaveria yhtäaikaa. SDP silti oli minun juttu; kantoi työmiehestä ja vähäosaisesta huolta ja pystyi vaikuttamaan. Minä olen ja pysyn demarina. Mutta ymmärrän myös sinun näkökantaa ja niin ymmärsi Tapsakin. Kun linkin juttu on ohi niin oikealla tulee muita Rautavaaraan liittyviä linkkejä. Niitä on helvetin mukava käydä läpi.

Ja tärkein kaikista, linkki; http://www.youtube.com/watch?v=6RocjMjdCp4

old_profile_30069 kirjoitti:

Ja tärkein kaikista, linkki; http://www.youtube.com/watch?v=6RocjMjdCp4

Ja kun taas olen ottanut niin kuuntele Rautavaaran näkemys siitä, miksi suojeluskuntaan liityttiin. Onko suojeluskuntalainen aina nationalistinen natsi, joka nauttii punikkien lapsien rääkkäämisestä ja joka haaveilee vain Suur-Suomesta?

old_profile_30069 kirjoitti:

Ja kun taas olen ottanut niin kuuntele Rautavaaran näkemys siitä, miksi suojeluskuntaan liityttiin. Onko suojeluskuntalainen aina nationalistinen natsi, joka nauttii punikkien lapsien rääkkäämisestä ja joka haaveilee vain Suur-Suomesta?

Sitten vähemmän vakavaa. Putinille terveisiä;

http://www.youtube.com/watch?v=sNbaI0FYbX8

Vitsillä sen heitin Vladimir mutta kuuntele biisi ja pohdi kuulemaasi; me ollaan vittumainen kansa ja meidän silmille ei ainakaan ryssät hypi.

Hyvää yötä kuuntelijoille.

old_profile_30069 kirjoitti:

Sitten vähemmän vakavaa. Putinille terveisiä;

http://www.youtube.com/watch?v=sNbaI0FYbX8

Vitsillä sen heitin Vladimir mutta kuuntele biisi ja pohdi kuulemaasi; me ollaan vittumainen kansa ja meidän silmille ei ainakaan ryssät hypi.

Hyvää yötä kuuntelijoille.

Irwinillä tosiaankin on loistavia lauluja.
Varsinkin sanoitukset osuvat kohdallee vielä tänäkin päivän.
Tässä nyt vain yksi esimerkki kyseisestä asiasta.

http://www.youtube.com/watch?v=VD6zQqlrWEQ

samaa mieltä.. kirjoitti:

Irwinillä tosiaankin on loistavia lauluja.
Varsinkin sanoitukset osuvat kohdallee vielä tänäkin päivän.
Tässä nyt vain yksi esimerkki kyseisestä asiasta.

http://www.youtube.com/watch?v=VD6zQqlrWEQ

Loistavaa, että valtiovalta on oma. Sitä voidaan kritisoida. Jos tilanne olisi toinen ja meillä ulkomaalaiset johtajat niin tuskinpa pystyttäisiin samaan.

Hyvä biisi; kestää vuosikymmenet niin kommunisteista kokoomukseen.

old_profile_30069 kirjoitti:

Loistavaa, että valtiovalta on oma. Sitä voidaan kritisoida. Jos tilanne olisi toinen ja meillä ulkomaalaiset johtajat niin tuskinpa pystyttäisiin samaan.

Hyvä biisi; kestää vuosikymmenet niin kommunisteista kokoomukseen.

Mutta toivotaan parasta ja pidetään mielessä, että kaikki meidän nyt tekemät päätökset tähtäävät siihen, että tulevilla sukupolvilla on maailma missä on hyvä ja turvallinen elää. Ajat voivat olla vielä - ehkä piankin - kovat mutta vanha totuus pätee; "mikä ei tapa, vahvistaa"

Kyllä tämä tästä vielä hyväksi muuttuu vaikka aamu aamulta lehden avattuasi näyttäisi aina vaan kurjemmalta. Pysytään optimisteina.

http://www.youtube.com/watch?v=DIK9s3IjSsk

old_profile_30069 kirjoitti:

Mutta toivotaan parasta ja pidetään mielessä, että kaikki meidän nyt tekemät päätökset tähtäävät siihen, että tulevilla sukupolvilla on maailma missä on hyvä ja turvallinen elää. Ajat voivat olla vielä - ehkä piankin - kovat mutta vanha totuus pätee; "mikä ei tapa, vahvistaa"

Kyllä tämä tästä vielä hyväksi muuttuu vaikka aamu aamulta lehden avattuasi näyttäisi aina vaan kurjemmalta. Pysytään optimisteina.

http://www.youtube.com/watch?v=DIK9s3IjSsk

http://www.youtube.com/watch?v=hXSzIpw48Yk

Eituota asiaa nyt voi kukaan paremmin kertoa kuin Simo.

Simo kertoo totuuden kirjoitti:

http://www.youtube.com/watch?v=hXSzIpw48Yk

Eituota asiaa nyt voi kukaan paremmin kertoa kuin Simo.

Kaikkea sitä on tehtykin.