Maksamadot (Dicrocoelium dendriticum) elävät ja parittelevat ja munivat lampaiden ja lehmien sekä eräiden muiden eläinten maksatiehyessä. Maksanesteen mukana olemattoman pienet munat kulkeutuvat lehmän suolistoon ja sieltä edelleen ruskehtavassa läjässä ruohikkoiselle niitylle.
Paikalle osuu ennen pitkää etana, joka mielellään pyöriskelee ruskeassa vielä ehkä lämpimässä läjässä ja nautiskelee ateriansa mukana maksamadon munia. Tosin läjän ei tarvitse olla enää lämmin, sillä maksamadon toukka selviää munassaan hengissä jopa kahden talven yli.
Etanan vatsassa toukka herää, kuoriutuu ja etsii etanan maksaa vastaavaan elimeen. Siellä toukka käy neljän kuukauden aikana kolme täydellistä muodonmuutosta. Kun kaikki vaiheet on ohi, toukat lähtevä maksasta etsimään etanan keuhkoja ja ne löydettyään aiheuttavat etanaparalle hengitysvaikeuksia. Pian etana oksentaa keuhkoistaan limaklöntin, joka vilisee pikkuruisia maksamatojen toukkia.
Ennen pitkää paikalle osuus muurahainen, jonka herkkua etanan limaoksennus on. Maksamadon toukat pääsevät muurahaisen mahaan, josta ne lähtevät tutustumaan muurahaisen anatomiaan ja kiertelevät ensiksi muurahaisen päähän ja sitten takaisin vatsaan. Yksi toukka ei palaa vatsaan, vaan jää muurahaisen päähän. Parin kuukauden kiertomatkan jälkeen madot käyvät jälleen muodonmuutoksen. Niille kehittyy sukuelimet ja paksu kuori.
Kun kaikki on valmista, muurahaisen päähän jäänyt mato ottaa ohjat käsiinsä. Illan tullen kun muurahaiset palaavat työreissuiltaan pesäänsä ansaituille yöunille, päähän jäänyt muurahainen ottaa käskyvallan ja määrää muurahaisen kiipeämään rehevää ruohon kortta ylöspäin. Korren latvassa muurahaisen on pureuduttava heinään kiinni. Siinä sitten odotellaan yön yli, että paikalle osunut lehmä ahmaisisi heinän korren ja samalla muurahaisen sekä muurahaisen sisällä olevat maksamadot. Jos lehmää ei tule, seuravana päivänä muurahainen saa liittyä kavereidensa joukkoon ja jatkaa työntekoa kunnes illan tullen asetutaan taas korren kärkeen odottamaan lammasta, lehmää tai muuta ruohon syöjää (Kirjasta Pistoolirapu ja muita eläinmurhaajia).
Kertokaapa maksamadon evoluutiohistoria ja miksi mikään väli-isäntä ei ole kehittynyt vastustuskykyiseksi maksamadon toukkaa vastaan.
Paikalle osuu ennen pitkää etana, joka mielellään pyöriskelee ruskeassa vielä ehkä lämpimässä läjässä ja nautiskelee ateriansa mukana maksamadon munia. Tosin läjän ei tarvitse olla enää lämmin, sillä maksamadon toukka selviää munassaan hengissä jopa kahden talven yli.
Etanan vatsassa toukka herää, kuoriutuu ja etsii etanan maksaa vastaavaan elimeen. Siellä toukka käy neljän kuukauden aikana kolme täydellistä muodonmuutosta. Kun kaikki vaiheet on ohi, toukat lähtevä maksasta etsimään etanan keuhkoja ja ne löydettyään aiheuttavat etanaparalle hengitysvaikeuksia. Pian etana oksentaa keuhkoistaan limaklöntin, joka vilisee pikkuruisia maksamatojen toukkia.
Ennen pitkää paikalle osuus muurahainen, jonka herkkua etanan limaoksennus on. Maksamadon toukat pääsevät muurahaisen mahaan, josta ne lähtevät tutustumaan muurahaisen anatomiaan ja kiertelevät ensiksi muurahaisen päähän ja sitten takaisin vatsaan. Yksi toukka ei palaa vatsaan, vaan jää muurahaisen päähän. Parin kuukauden kiertomatkan jälkeen madot käyvät jälleen muodonmuutoksen. Niille kehittyy sukuelimet ja paksu kuori.
Kun kaikki on valmista, muurahaisen päähän jäänyt mato ottaa ohjat käsiinsä. Illan tullen kun muurahaiset palaavat työreissuiltaan pesäänsä ansaituille yöunille, päähän jäänyt muurahainen ottaa käskyvallan ja määrää muurahaisen kiipeämään rehevää ruohon kortta ylöspäin. Korren latvassa muurahaisen on pureuduttava heinään kiinni. Siinä sitten odotellaan yön yli, että paikalle osunut lehmä ahmaisisi heinän korren ja samalla muurahaisen sekä muurahaisen sisällä olevat maksamadot. Jos lehmää ei tule, seuravana päivänä muurahainen saa liittyä kavereidensa joukkoon ja jatkaa työntekoa kunnes illan tullen asetutaan taas korren kärkeen odottamaan lammasta, lehmää tai muuta ruohon syöjää (Kirjasta Pistoolirapu ja muita eläinmurhaajia).
Kertokaapa maksamadon evoluutiohistoria ja miksi mikään väli-isäntä ei ole kehittynyt vastustuskykyiseksi maksamadon toukkaa vastaan.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Kerropa luojan/suunnittelijan syntyhistoria ja lisäksi osoita, ettei yksikään minkään lammas-, etana-, tai muurahaislajin edustaja todella ole osoittanut immuniteettia esittelemääsi loista vastaan.
Voisit myös kertoa miksi luojasi ei ole kehittänyt iäisen olemisensa aikana immuniteettiä sellaiselle typeryydelle, kuin esiintyä oman perversionsa vuoksi kolminaisesti itseään ristiinnaulituttaen, luomiensa olioiden hämmennykseksi.
Olisi myös mielenkiintoista tietää, voiko luojasi nostaa niin ison kiven, ettei tämä pysty sitä itsekään nostamaan. Ja jo valmiiksi; kiitos ei sille naurettavalle Savagen "ratkaisulle".
PS. Et kai todella oleta, että vaatimalla täällä kuvausta satunnaisten eliöiden koko evoluutiohistoriasta voit saavuttaa jotakin? Loisvalintasi osoittaa muuten symbioottista evoluutiota.
" Loisvalintasi osoittaa muuten symbioottista evoluutiota."
Kerro lisää. Miten maksamadon evoluutio on tapahtunut symbioottisesti. Sehän ei ole hyödyllinen yhdellekkään isännälleen.
" Loisvalintasi osoittaa muuten symbioottista evoluutiota."
Kerro lisää. Miten maksamadon evoluutio on tapahtunut symbioottisesti. Sehän ei ole hyödyllinen yhdellekkään isännälleen."
Ymmärrän että sulla on kreationistina hyvin vajavaisen tiedot lähes kaikesta. Kas kun kaksi eläinlajii voivat elää symbioosissa myös siten, että vain toinen hyötyy, mutta toiselle ei muodostu liian suurta haittaa. Oppimattomana tollona et tietenkään tiedä että yleisesti ottaen jos kaksi eläinlajia elää vuorovaikutussuhteessa toistensa kanssa katsomaan niiden välinen suhde symbioottiseksi. Et tietenkään oo kuullu sellasista käsitteistä kuin mutualismi, amensalismi, loisinta ja kommensalismi.
Toi sun avaukses oli todella huvittava. Luuletko multinikki, että yhdellä ton kaltaisella valikoidulla esimerkillä voit millään tavalla horjuttaa evoluutioteoriaa?
Ei ollut bakteerimoottorikaan mikään ongelma kun asiaa tutkittiin.
Kirjotat siis välillä txt nikeillä multinikki. Sama pöljyys sieltä paistaa silti läpi.
Oletatko että kreationismipalstalla olisi ympärivuorokautinen ammattibiologien päivystys? Kysypä tuolta:
http://www.luomus.fi/fi/info
Yllättävän asiantuntevia vastauksia evoluution puolustajilta.
Niin siis miten symbioottinen evoluutio tuottaa tuon muurahaisen hallintajärjestelmän?
Avauksesta "..muurahaisen aivoihin jäänyt mato ottaa ohjat käsiinsä...ja määrää muurahaisen kiipeämään rehevää ruohon kortta ylöspäin. Korren latvassa muurahaisen on pureuduttava heinään kiinni. ... paikalle osunut lehmä ahmaisisi heinän korren ja samalla muurahaisen sekä muurahaisen sisällä olevat maksamadot."
Mites olisi sellainen asia, että tässä on kyse tiedottomasta opppivasta systeemistä? Kyseisen madon käyttäytyminen on osa tuota lajin käyttäytymistä, kyseinen ominaisuus auttaa lajia lisääntymään ja tuo joskus ammoin loisessa tapahtunut perimän muutos tai ominaisuus on nyt sitten tuon lisääntymisen tehostumisen kautta päätynyt koko lajille ominaiseksi käyttäytymismalliksi.
Normaalia adaptaatiota ja luonnonvalintaa.
Evoluutiotutkijat esittävät, että tavallisesti tuollaiset monimutkaiset riippuvuussuhteet ovat syntyneet nimenomaan sattumien ja sopeutumisten kautta.
Mutta hei, käännetäänpäs tätä välillä toisinkin päin: jos tämä olisi esimerkki älykkäästä suunnittelusta, niin mitä tämä kertoisi älykkästä suunnittelijasta? Miksi tällainen monimutkainen ja monitasoinen lisääntymis- ja metamorfoosikierto ja miksi tämä loinen olisi sitten suunniteltu? Älykkäältä toimijalta voi aina kysyä motiiveja ja perusteluja, aivottomalta ja tiedostamattomalta prosessilta ei moisia kysymyksiä voi perätä.
Aivan pieni mutaatio ei riitä siihen, että 1) loinen osaa hakeutua muurahaisen aivoihin. 2) loinen kykenee ohjaamaan muurahaisen toimintaa 3) työnjako, yksi loinen jää ohjaamaan muurahaisen toimintaa, muut menevät kasvattamaan lehmän suolistohapot kestävää kuorta.
Nämä kolme asiaa pitää olla kunnossa ennenkuin systeemi toimii.
" jos tämä olisi esimerkki älykkäästä suunnittelusta, niin mitä tämä kertoisi älykkästä suunnittelijasta?"
Tämä on minusta oikein hyvä kysymys. Pidän tätä todellakin esimerkkinä älykkäästä suunnittelusta. Toiminto, joka vaatii samanaikaisesti monen erilaisen palan yhteensovittamista ennen kuin se on mahdollinen, on aivan liian monimutkainen sattuman synnyttämäksi.
Luonnossa ilmenevä kärsimys ja kuolema on valtavan laaja kysymys, jota pitäisi pohtia jossakin teologisella palstalla.
Ainakin se kertoo suunnattomasta älykkyydestä, mutta myös omituisista ideoista.
Maksamato tuottaa kärsimystä vähintään lehmälle ja lampaalle. Etanat ja muurahaiset eivät koe kipua samalla tavalla. Yksi mahdolinen lähestymistapa on syntiinlankeemus, jonka seurauksena Raamatun mukaan koko luomakunta huokaa ja odottaa vapautumista. Toisaalta älykkään suunnittelijan idea ei ole mitenkään sidottu Raamattuun.
Luettelemasi seikat eivät mitenkään osoita kyseenalaiseksi kyseisen loisen kehitystä, eivätkä anna mitään viitteitä suunnitteluun. Etkö todella pysty käsittämään sitä, että sinä et voi sanelemalla loihtia todeksi käsitystäsi siitä minkälaiset sattumat ovat mahdollisia?
Eivätkä luonnossa ilmenevät kärsimys ja kuolema kerro mitenkään mistään suunnattomasta älykkyydestä, vaan ne kertovat organismien keinoista vältellä kuolemaa, mihin ne kuitenkin lopulta päätyvät biokemiallisen vääjäämättömyyden vuoksi.
Syntiinlankeemusmyytti on biblikaalista ulostetta vailla minkäänlaista luonnontieteellistä merkitystä.
Niinkuin alussa jo totesin, kuvaile maksamadon evoluutiopolku. Vai onko kenties niin että uskot evoluutioon, jolloin kehityspolkuja ei tarvitse tietää?
"Aivan pieni mutaatio ei riitä siihen"
Mikä estää tämän kierron/käyttäytymismallin kehittymisen asteittain?
1) loiset hakeutuvat, kuten lehmässäkin, eliön eri osiin - tähän ei tarvita mitään sen parempaa älykkyyttä kuin vain vaisto liikkua jonnekin
2) jos päässä oleva mato saa muurahaisen käyttäytymään normaalista poikkeavasti, niin tässä astuu taas kuvaan luonnonvalinta (korsi on parempi paikka lisen lisääntymisen edistämiselle, kuin kaivautuminen)
3) alkuun päässä on voinut olla useampiakin matoja, nyt on yksi. Tässä on voinut tapahtua optimointia sen suhteen, että kun kerran ne päässä olevat madot eivät kehity lisääntymiskykyisiksi, niin sitä tehokkaampaa se lisääntyminen on mitä vähemmän niitä päässä olevia matoja on.
"Toiminto, joka vaatii samanaikaisesti monen erilaisen palan yhteensovittamista ennen kuin se on mahdollinen, on aivan liian monimutkainen sattuman synnyttämäksi."
Mielipiteesi noteerattu. Minä olen eri mieltä tästä erilaisten palojen yhteensovittamista kerralla. Monimutkaisuus on hyvin usein perua sattumanvaraisuudesta.
Jotakin tuollaista vastausta kehittelinkin sinulle, kunnes se tuli kuin tilauksesta. Evoluution vahvuus on juuri se, ettei sen tarvitse kerralla panna kasaan mutkikasta kokonaisuutta, kun sen erilaisia osittaisia kehitysvaiheita on löytynyt ennenkin aina, kun on käyty tosissaan etsimään.
Itsekin osaisin esittää sinulle vaikkapa fysiikan, tähtitieteen tai matematiikan kysymyksiä, joihin et osaisi vastata. En vain ole tarpeeksi röyhkeä väittamaan, että tuo osaamattomuus todistaisi Jumalan olemattomuuden (tai olemassaolon).
"En vain ole tarpeeksi röyhkeä väittamaan, että tuo osaamattomuus todistaisi Jumalan olemattomuuden (tai olemassaolon)."
Missäs minä tuollaista olen väittänyt?
kai th tarkoitti txt:tä?
Et tietenkään sinä, vaan txt. Unohtui matkalla paikka, johon kommentin ripustin.
"Missäs minä tuollaista olen väittänyt?"
>Toisaalta älykkään suunnittelijan idea ei ole mitenkään sidottu Raamattuun.
Kappas vain, järkevä lause!
Evoluutio on verrattavissa korttipelin pelaamiseen. Pelisääntöjen mukaan pelaaminen ei toista yhtäkään peliä tismalleen samanlaisena. Siitä huolimatta pelissä on vakiotekijät: pelipakka ja pelisäännöt.
Evoluutiopolun tarkkojen mutkien tietäminen tai tietämättömyys ei poista sitä mahdollisuutta, että evoluutio ei olisi pätevä selitys.
Taas vastakysymys: jos kerran uskot älykkääseen suunnitteluun, niin kuvailepa sinä tuo suunnittelu ja toteutusprosessi.
Kummasta on enemmän näyttöä: evoluutiosta vai älykkäästä suunnittelusta? Jos älykkäästä suunnittelusta on näyttöä, voisitko esittää tuon kyseisen näytön?
Jaahas, joku muukin on näköjään halunnut käyttää tätä nikkiä.
Minun nikkini on rekattu, en tiedä kuka tällä "antimytomaani" nikillä esiintyy.
Jyr?
No mutta, mihinkäs txt katosi tällä kertaa?
Yleensä hän piileksii sellaisen kysymyksen takana, johon ei ole argumentteja vastata.
Pidätkö kreationismin todisteena sitä, että maailmasta löytyy eri lajien välisiä suhteita, joiden syntyä ei tällä palstalla osata aukottomasti selittää?
Älykkään luojan todisteena pidän
1) Maailmankaikkeuden olemassoloa. Kaikella joka on saanut alkunsa on alkusyy. Maailmankaikkeus on saanut alkunsa, joten maailmankaikkeudella täytyy olla alkusyy.
2) elämää. Alkusolu, joka kykenee kopioitumaan ja jossa on informaatiota sisältävä osuus, niin että mutaatioita ja luonnonvalintaa voi tapahtua, on aivan liian monimutkainen syntyäkseen sattumalta.
3) Elämän eräitä minimutkaisia kokonaisuuksia, joihin ei löydy uskottavia evolutionistisia selityksiä, esim maksamato, lintujen kvanttifysiikkaan perustuva magneettiaisti, yhteyttämisen biologia, itsepuolustukseksi silmästä verta ruiskuttava otus, ampujakala, vetyperoksidia ruiskutteleva ampujaluoriainen jne...
4) Se että ihminen ymmärtää matematiikkaa ja maailmankaikeus näyttää olevan matemaattisesti ymmärrettävissä.
5) Ihmisen tietoisuutta ja moraalia.
Siinä aluksi muutama syy.
Evoluution uskon selittävän parametrisiä muutoksia, kuten silmien väri, värinäön aallonpituus jne.. Evoluutio selittää myös eräitä rappeutumisilmiöitä. Esimerkiksi luolissa olevat kalat ovat sokeita ja joillakin saariolla hyönteiset ovat menettäneet siipensä.
Poistetaanpa kirjoitusvirhe ja pyydetään uudestaan:
Vastaisitko nyt esittämääni kysymykseen, kiitos.
Kommentti joka kohtaasi:
1) Vaikka näkemämme maailmankaikkeus näyttää saaneen alkunsa lähes 14 miljardia vuotta sitten, kosmologit eivät pidä tuota välttämättä kaiken alkuna. Jos alkusyy todella tarvitaan (ei ole varmaa), sen ei kuitenkaan tarvitse olla tietoinen ja tahtova toimija.
2) Monimutkaisuuden tuottama abiogeneesin mahdottomuus on uskomus, koska tieteellistä kantaa tähän asiaan toistaiseksi ole.
3) Luettelosi sisältämät elämän monimutkaiset rakenteet on pääosin jo uskottavasti osoitettu evoluution tuotteiksi. Kyse on tietojesi vajavuudesta eikä objektiivisesta todisteesta älykkään Luojan puolesta.
4 ja 5) Omassa "toivoni perusteiden" listassa ovat mukana samat kaksi kohtaa. En silti pidä niitä älyllisesti velvoittavina (=objektiivisina) jumalatodisteina, ja uskooni sisältyy opinkohta, ettei Hän ole sellaisia ihmisille antanut.
3) Luettelosi sisältämät elämän monimutkaiset rakenteet on pääosin jo uskottavasti osoitettu evoluution tuotteiksi.
Niinpä voit helposti esittää maksamadon evoluutiohistorian. Eli siis vasta alkuperäiseen kysymykseen.
Vastasin jo ja laajemminkin kuin pyysit. Vastauksessa mainitaan myös maksamato.
- Niinpä voit helposti esittää maksamadon evoluutiohistorian. -
Kreationistille kuuluu vastata kuten kreationisti. Kerrohan sinä siis ensin miten Jumala loi maailman. Tällä palstallahan on tarkoitus puhua kreatiniosmista eikä evoluutiosta.
Kyllähän minä tiedän millä muilla nikeillä sinä txt täällä palstalla kirjoitat. Tai tarkemmin - kyllähän me molemmat tiedämme ...
Vai mitä?
Tieteenharrastukseeni ei kuulu evoluutiobiologia enkä halua kysymyksesi takia lähteä opiskelemaan evoluutiohistorian yhtä pientä yksityiskohtaa. Huomasin siltikin sinun selostuksestasi useamman kohdan, joissa kehitys on mainiosti voinut tapahtua kertapamauksen sijasta asteettaisena kumuloitumisena. Eräitä näistä ovatkin muut ketjun vastaajat osoittaneet tarkemmin.
Todistapa minulle matemaattisesti, että reaalilukuja on äärettömän paljon enemmän kuin kokonaislukuja, mutta rationaalilukuja yhtä paljon. Ellet osaa,se todistaa, ettei Jumalasta ole objektiivista havaintoa.
Tämä nyt vain esimerkkimä argumentointisi tasosta.
Mitä ilmeisimmin on kaksi mahdollisuutta:
1) Maailmankaikkeus syntyi tyhjästä, jossa tyhjä ei tarkoita tyhjiötä vaan "ex nihilo" eli kaiken puuttumista.
2) Jumala loi maailmankaikkeuden "creatio ex nihilo" eli ilman pre-eksistenttiä materiaalista syytä.
Aika - aine - energia avaruus on siis Jumalan luoma ja jumala on ajan, energian ja aineen ulkopuolella.
Keero sinä, miten maailmankaikkeus pullahtaa esiin ilman alkusyytä ja ei mistäään.
Uskotko matematiikkaan?
Matematiikka ei ole uskomusjärjestelmä. Matematiikka on siitä hauska ala, että se on ainoa looginen konstruktio jossa väitteet ja lauseet todistetaan oikeiksi.
Ai niin, tuo vastakysymyksesi oli oikeastaan surkea väistöyritys. Et siis kyennyt vastaamaan tieteenharrastajan argumentaatioon ja kommenttiin argumentointisi tasosta.
Ei muuten yllättänyt yhtään.
Vastaan rehellisesti että en tiedä. Kosmologian kirjat ja nettiartikkelit sen varmaan selittävät.
Huomaatko muuten, että kunnon kreationistin tapaan vastasit kysymykseen "mitä?" jota en esittänyt, ja jätit vastaamatta kysymykseeni "miten?"
Mitä ilmeisimmin on muuten muitakin mahdollisuuksia kuin kaksi esittämääsi.
1. Maailmankaikkeus on ikuinen? Ei siis tämä meidän näkemä vaan se potentiaalinen kokonaisuus, multiversumi.
2. Maailmankaikkeus voi syntyä jostain tuntemattomasta syystä, joka ei ole jumala.
3. Varmasti muitakin ratkaisuja on.
Jumala ei siten todellakaan ole ainoa selitys.
Lawrence Krauss: Universe from nothing
http://www.youtube.com/watch?v=-EilZ4VY5Vs
Stephen Hawking: Did God create the universe?
http://www.youtube.com/results?search_query=curiosity: did god create the universe
Yrität ilmeisesti vaihtaa aihetta jouduttuasi väittteinesi umpikujaan.
Vastaukseni 1 yllä kumoaa väitteesi kahdesta vaihtoehdosta. Nimimerkki "ajatelepa ite" vastaa samalla tavoin.
Aivan, vastasit laajemmin ja osittain väistäen kysymykseni. Uskot älykkääseen luojaan. Mutta minä kysyinkin pidätkö sinä sellaisia lajien välisiä suhteita, joita täällä ei ole selitetty todisteena kreationismista. Ei liene liian vaikea kysymys ymmärtää?
Heti tyrmätään evoluutio kun jotkut evokeista (netissä pyörivistä, kannattaisi ehkä kysyä yliopistosi biologian opettajilta, ainiin joo ethän olekkaan yliopistossa vaan kaiket päivät täällä) ei tiedä jotain, tiede kun toimii niin että ajanmukaan asiat tarkentuvat. Toisinkuin uskonnot. Ja kreationistin vastaus kaikkeen on GDI. Aijai että rakastan aukkojen jumalaa, yhtä invalideinta argumenttia. Tuolta Luonnontieteellisen museon sivuilta saat yhteystiedot evokkeihin jotka osaavat vastata kysymykseen. Minä en osaa.