Tälläkin palstalla huomaa miten miehillä (miksei naisillakin) tuntuu olevan selkeä mielikuva siitä millaisia kaikki naiset ovat ja mitenkä he missäkin tilanteessa toimivat.
Esim. väitteet, että naiset olisivat miehiä tunteellisempia ja siten kykenemättömämpiä tekemään yhtä rationaalisia päätöksiä. Näiden mielikuvien pohjalta sitten toimitaan, eli vaikkapa työhönottotilanteessa, ylentämiskysymyksissä ja palkkauksessa (selitetään jopa ettei nainen vain HALUA parempaa asemaa työ-yhteisössä, se on se vihoviimeinen keino).
Jotkut henkilöt eivät pysty tai edes halua ottaa mitään vastuuta tekemisistään, se taas ei korreloidu mitenkään naissukupuoleen.
Ihmisten omat mielikuvat vaikuttavat siihenkin, että kuka mihinkin yritykseen tai työtehtävään pääsee, valintaan taas vaikuttavat enemmänkin tunnepohjaiset "mutu"asiat kuin rationaaliset päätökset.
Miksi siis naiset ottaisivat vastuuta kaikesta muusta, mutta omasta työelämästään haluaisivat luistaa helpoimmalla? Näkyyhän tämä jo koulutuksessakin, mitenkä nainen, joka haluaa tulevaisuudessa olla vain ystäviensä taikka perheensä kanssa pystyisi täysipäiväiväiseen opiskeluun ja pärjätä opiskelussa vieläpä miestä paremmin, muttei työssään?
Miksi sitten naiset ylipäätään opiskelevat vaativassa ammattiin tähtäävässä koulutukseessa jos todellinen tarkotus on viettää aikaansa perheen/ystävien kanssa? Silloin riitäisi se alemman tasonkin koulutus, moni mies saavuttaa melko hyvänkin tulotason ilman mitään koulutusta.
Miksi siis tässä Vatt:n tutkimuksessa huomataan sama seikka josta EU on Suomelle antanut huomautuksen, eli miksi miehet sijoittautuvat parempia palkkoja maksaviin yrityksiin ja työtehtäviin?
Yksityisillä palvelualoillakin naiset saavat 18 %:a vähemmän palkkaa.
Tässä miesten tekemässä tutkimuksessa (tämä seikka näyttää olevan tarpeellinen, eli kumpi sukupuoli sen tekee) todettiin että alasta huolimatta miehet tienaavat naisia enemmän jopa samassa yrityksessä, saman koulutuksen omaavilla, samanikäisillä henkilöillä, joilla on sama työkokemus ja työtehtävä, sama työsuhteen kesto ja arvioitu (en tiedä miten tämä on arvioitu) yhtä vaativa työtehtävä, niin palkkaus siltikin kääntyy miesten hyväksi. MIKSI IHMEESSÄ? Ja joka alalla sama juttu! Miksei naisia sitten valita vaativimpiin työtehtäviin? Mitenkä vaikka paperiteollisuus on pesula- tai tekstiiliteollisuutta vaativampaa?
Mitenkä yritysten ja niiden työtehtävien välillä esiintyy niinkin paljon systemaattisia eroja sukupuolten välillä??
Entäs ehdotus, jossa väitetään naisten välittävän enemmän perheistään, eivätkä siten viitsisi omaan uraansa satsata? Jos nyt lähdettäisiin siitä, että äidit huomioisivat lapsiaan isiä enemmän verrattuna työhönsä, niin onko sitten ihme, että äidit saavat isiä useammin huoltajuuden? Itse en usko, että naiset olisivat miehiä parempia huoltajia/kasvattajia, jotka välittäisivät enemmän jälkikasvustaan. Perinteet ja omat mielikuvat tähän enemmänkin vaikuttavat.
Ihmisten sukupuoli, rotu ja jopa pituus vaikuttavat siihen mihin työtehtävään ja asemaan missäkin yrityksessä pääsee ja millä palkkauksella siihen pääsee. Ihmisten mielikuvat toimivat lasten vaateiden väriäkin valitessa, eli tyttölapset pitävät punaisesta ja poikalapset sinisestä. Nämä tosiaankin ovat pelkästään tätä epärealistista mututunnetta, jotka eivät ihmisestä itsestään kerro mitään.
Mitä naisvaltaisempiala tai yritys on, sitä heikompi keskimääräinen palkkataso on. Naisvaltaisten alojen johtohenkilöistä löytyy suhteessa ihmeen paljon mieshenkilöitä, vastaavaa ilmiötä ei miestenaloilta löydy.
Todellakin hämmästyyttää ja kummastuttaa
16
1077
Vastaukset
- Jack
Mitä naisvaltaisempiala tai yritys on, sitä heikompi keskimääräinen palkkataso on"
Tuo on totta, mutta kumpi on ensin: muna vai kana? On aloja joissa on huono liksa ja miehet eivät sellaisiin tehtäviin hakeudu. Palkkataso tulee työelämään astuvalle anneettuna tekijänä. Jostakin kumman syystä tytöt näyttävät tyytyvät sellaisiin hommiin, josta maksetaan vähämmän. Noh, hyvä kysymys on, että ketä siitä pitää syyttää.
"Esim. väitteet, että naiset olisivat miehiä tunteellisempia ja siten kykenemättömämpiä tekemään yhtä rationaalisia päätöksiä"
Joopa joo, oletko sitä mieltä, että naisilla ja miehillä ei ole tällä tunne/ratio-akselilla eroa? Sen sijaan en ole itse törmännyt tähän toiseen väittämääsi asetelmaan missään vaiheessa uraani. Kyllä työnhakijat arvioidaan aina yksilönä eikä sukupuolensa edustajan, älä ole typerä. Huomattava osa ihmisistä ei ole soveltuva johtajaksi. Sen sijaan sekä naisten ja miesten joukossa on ihmisiä jotka pystyvät tekemään myös ne kipeät päätökset.
Arvaanko oikein, että sinulla ei ole lapsia? Et selvästikään osaa samaistua äidin tuntemuksiin. Vanhemmuus muuttaa ihmisen asenteita ja arvoja eniten elämässä. puhut jostakin mistä et tiedä vielä mitään.
"Yksityisillä palvelualoillakin naiset saavat 18 %:a vähemmän palkkaa"
en todellakaan tiedä mikä saa sinut soittamaan tätä samaa vanhaa levyä uudelleen. Täällä on useampi jo tehnyt selväksi mitä pitää vertailla ja mitä ei. ON eri asia lukea tilastojen keskiarvoja ja tehdä syvempia analyysejä. Femakkoja ei kiinnosta mikään muu kuin raakojen keskiarvojen hokeminen. Mitä muuuten asialle pitäisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö sittenkin laittaa ne kiintiöt miehille ja naisille joka hommaan vai siirrytäänkö valtiojohtoiseen suunnitelmatalouteen?
"Itse en usko, että naiset olisivat miehiä parempia huoltajia/kasvattajia, jotka välittäisivät enemmän jälkikasvustaan. Perinteet ja omat mielikuvat tähän enemmänkin vaikuttavat"
Niin, mistä sinä sen voisit tietää miltä tuntuu olla äiti? Isälle ei voi koskaan tulla samanlaista tunnesidettä lapseensa kuin sitä sillään kantaneelle äidille.- carma.
"Tuo on totta, mutta kumpi on ensin: muna vai kana? On aloja joissa on huono liksa ja miehet eivät sellaisiin tehtäviin hakeudu"
Kumpi oli ensin? En tiedä. mutta vaikuttaa siltä. että mies on ainakin näissä palkka-asioissa aina ensimmäinen.
"..Noh, hyvä kysymys on, että ketä siitä pitää syyttää. "
Syyttäisin ihmisten omia mielikuvia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000004869517
"Huomattava osa ihmisistä ei ole soveltuva johtajaksi. Sen sijaan sekä naisten ja miesten joukossa on ihmisiä jotka pystyvät tekemään myös ne kipeät päätökset."
Näin on ja näin pitäisi olla jatkossakin. Jos mennään ajassa taaksepäin niin montako ministeriä tai kansanedustajaa Suomesta löytyi? Ja mitenkäköhän tätä eroa silloin perusteltiin?
"Arvaanko oikein, että sinulla ei ole lapsia? Et selvästikään osaa samaistua äidin tuntemuksiin. Vanhemmuus muuttaa ihmisen asenteita ja arvoja eniten elämässä. puhut jostakin mistä et tiedä vielä mitään. "
Luulin että se oli selvä asia, olen sen myös tälläkin palstalla sanonut, olen sanonut myös ammattini, asuinpaikkani ja ikäni, jopa kysymykseen seksuaalisesta suuntautumisestani ja perhetaustanikin olen kertonut. Mitenkä on oma laitasi, pystytkö sinä puhumaan siitä, mitä nämä äidin kokemukset ovat? Voitko vastata siihen miten omat kokemuksesi ovat siihen verrattavissa heikompia?
"..en todellakaan tiedä mikä saa sinut soittamaan tätä samaa vanhaa levyä uudelleen"
Viittasin tähän Vatt:n tutkimukseen, jossa siinäkin todettiin että naiset saavat kokonaisuudessaan 22%:a miehiä vähemmän palkkaa. kyseenalaistatko kaikki muutkin tilastot? Kaikki perustuvat keskiarvoihin.
"Niin, mistä sinä sen voisit tietää miltä tuntuu olla äiti? Isälle ei voi koskaan tulla samanlaista tunnesidettä lapseensa kuin sitä sillään kantaneelle äidille."
Tiedätkö sinä? Kysyn siis ihan tosissani, enpä tuota ainakaan omassa perheessäni huomannut.
Mutta jos näin todella olisi, niin onko mielestäsi ok, jos lapset annetaan aina eron sattuessa äidille?
Omasta mielestäni ei. - Jack
carma. kirjoitti:
"Tuo on totta, mutta kumpi on ensin: muna vai kana? On aloja joissa on huono liksa ja miehet eivät sellaisiin tehtäviin hakeudu"
Kumpi oli ensin? En tiedä. mutta vaikuttaa siltä. että mies on ainakin näissä palkka-asioissa aina ensimmäinen.
"..Noh, hyvä kysymys on, että ketä siitä pitää syyttää. "
Syyttäisin ihmisten omia mielikuvia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000004869517
"Huomattava osa ihmisistä ei ole soveltuva johtajaksi. Sen sijaan sekä naisten ja miesten joukossa on ihmisiä jotka pystyvät tekemään myös ne kipeät päätökset."
Näin on ja näin pitäisi olla jatkossakin. Jos mennään ajassa taaksepäin niin montako ministeriä tai kansanedustajaa Suomesta löytyi? Ja mitenkäköhän tätä eroa silloin perusteltiin?
"Arvaanko oikein, että sinulla ei ole lapsia? Et selvästikään osaa samaistua äidin tuntemuksiin. Vanhemmuus muuttaa ihmisen asenteita ja arvoja eniten elämässä. puhut jostakin mistä et tiedä vielä mitään. "
Luulin että se oli selvä asia, olen sen myös tälläkin palstalla sanonut, olen sanonut myös ammattini, asuinpaikkani ja ikäni, jopa kysymykseen seksuaalisesta suuntautumisestani ja perhetaustanikin olen kertonut. Mitenkä on oma laitasi, pystytkö sinä puhumaan siitä, mitä nämä äidin kokemukset ovat? Voitko vastata siihen miten omat kokemuksesi ovat siihen verrattavissa heikompia?
"..en todellakaan tiedä mikä saa sinut soittamaan tätä samaa vanhaa levyä uudelleen"
Viittasin tähän Vatt:n tutkimukseen, jossa siinäkin todettiin että naiset saavat kokonaisuudessaan 22%:a miehiä vähemmän palkkaa. kyseenalaistatko kaikki muutkin tilastot? Kaikki perustuvat keskiarvoihin.
"Niin, mistä sinä sen voisit tietää miltä tuntuu olla äiti? Isälle ei voi koskaan tulla samanlaista tunnesidettä lapseensa kuin sitä sillään kantaneelle äidille."
Tiedätkö sinä? Kysyn siis ihan tosissani, enpä tuota ainakaan omassa perheessäni huomannut.
Mutta jos näin todella olisi, niin onko mielestäsi ok, jos lapset annetaan aina eron sattuessa äidille?
Omasta mielestäni ei."Kumpi oli ensin? En tiedä. mutta vaikuttaa siltä. että mies on ainakin näissä palkka-asioissa aina ensimmäinen."
Jep, tämähän onkin juuri se pointti. feministin mielenkiinto loppuu siihen vaiheeseen, kun pitäisi alkaa etsiä syitä ilmiöille. Se ei ole heidän intresseissään, koska se víe pohjan pois heidän valitukseltaan.
"Näin on ja näin pitäisi olla jatkossakin. Jos mennään ajassa taaksepäin niin montako ministeriä tai kansanedustajaa Suomesta löytyi? Ja mitenkäköhän tätä eroa silloin perusteltiin?"
Kun puhutaan johtajista, koen olevani huomattvasti vahvemilla talouselämän kuin politiikan puolella. En tiedä miten sitä aikoinaan on perusteltu, mutta on aivan luonnollista, että mitä enemmän naisia on eduskunnassa, sitä enemmän heitä on myös hallituksessa,vai mitä? On enemmän varaa mistä valita kokemusta ja kykyä. Ehkä naiset ovat halunneet aikaisemmin, että miehet johtavat maata, koska ovat miehet sinne valinneet.
"Luulin että se oli selvä asia, olen sen myös tälläkin palstalla sanonut, olen sanonut myös ammattini, asuinpaikkani ja ikäni, jopa kysymykseen seksuaalisesta suuntautumisestani ja perhetaustanikin olen kertonut. Mitenkä on oma laitasi, pystytkö sinä puhumaan siitä, mitä nämä äidin kokemukset ovat? Voitko vastata siihen miten omat kokemuksesi ovat siihen verrattavissa heikompia?"
Jep, jos vertaat vaikka eläinkuntaan niin näet miten emon vaistot toimivat. Ihmisellä on myös samat vietit. Minulla on kaksi lasta ja vaimo ja kun vertaan meidän reaktiotamme niin ero on selkeä. Toisaalta on myös havaittavissa siinä, miten vaimoni on muuttunut odotusaikana ja sen jälkeen. Ja tällä nyt en tarkoita sitä, että minä en olisi muuttunut tai laiminlöisin vanhemmuuttani, mutta on se vain ihan eri asia kantaa sikiötä sisällään ja tuntea se, synnyttää ja imettää. Kyllä sinun pitäisi ainakin luettuna tietona tietää, miten luonto on suunnitellut äidin herkistymisen odotusaikana. Miten vauva vaikuttaa hänen hormoonitasapainoonsa jne. Äh, turha tästä on jauhaa, koska nämä lienevät itsestään selvyyksiä kaikille muille paitsi sinulle.
Minä en tiedä muuten mitään sinun suuntautumisistasi tai muista jutuista. Pitäisikö minun tietää?
"kyseenalaistatko kaikki muutkin tilastot? Kaikki perustuvat keskiarvoihin."
Minä käytän tilastoja ja tutkimuksia työkseni päivittäin ja jopa teetän niitä. Sitä vain, että jos laittaa toisen käden kiehuvaan veteen ja toisen jää-ämpäriin niin keskiarvon mukaan sinulla pitäisi olla olo :) Keskiarvo on vasta peruslähtökohta, jota lähdetään analysoimaan ristiintaulukoinneilla ja monimutuuttujamenetelmillä. Joillekin saattaa riittää tieto siitä, että miehet ovat painavempia, mutta joku toinen haluaa tietää mikä asiaa selittää. Käy vaikka tsekkaamassa Tilastokeskuksen kotisivulla ja klikkaa tilastokoulua, niin asia saattaa selvitä sinulle paremmin, kas tässä linkki: http://www.stat.fi/tk/tp/verkkokoulu/index.html - carma.
Jack kirjoitti:
"Kumpi oli ensin? En tiedä. mutta vaikuttaa siltä. että mies on ainakin näissä palkka-asioissa aina ensimmäinen."
Jep, tämähän onkin juuri se pointti. feministin mielenkiinto loppuu siihen vaiheeseen, kun pitäisi alkaa etsiä syitä ilmiöille. Se ei ole heidän intresseissään, koska se víe pohjan pois heidän valitukseltaan.
"Näin on ja näin pitäisi olla jatkossakin. Jos mennään ajassa taaksepäin niin montako ministeriä tai kansanedustajaa Suomesta löytyi? Ja mitenkäköhän tätä eroa silloin perusteltiin?"
Kun puhutaan johtajista, koen olevani huomattvasti vahvemilla talouselämän kuin politiikan puolella. En tiedä miten sitä aikoinaan on perusteltu, mutta on aivan luonnollista, että mitä enemmän naisia on eduskunnassa, sitä enemmän heitä on myös hallituksessa,vai mitä? On enemmän varaa mistä valita kokemusta ja kykyä. Ehkä naiset ovat halunneet aikaisemmin, että miehet johtavat maata, koska ovat miehet sinne valinneet.
"Luulin että se oli selvä asia, olen sen myös tälläkin palstalla sanonut, olen sanonut myös ammattini, asuinpaikkani ja ikäni, jopa kysymykseen seksuaalisesta suuntautumisestani ja perhetaustanikin olen kertonut. Mitenkä on oma laitasi, pystytkö sinä puhumaan siitä, mitä nämä äidin kokemukset ovat? Voitko vastata siihen miten omat kokemuksesi ovat siihen verrattavissa heikompia?"
Jep, jos vertaat vaikka eläinkuntaan niin näet miten emon vaistot toimivat. Ihmisellä on myös samat vietit. Minulla on kaksi lasta ja vaimo ja kun vertaan meidän reaktiotamme niin ero on selkeä. Toisaalta on myös havaittavissa siinä, miten vaimoni on muuttunut odotusaikana ja sen jälkeen. Ja tällä nyt en tarkoita sitä, että minä en olisi muuttunut tai laiminlöisin vanhemmuuttani, mutta on se vain ihan eri asia kantaa sikiötä sisällään ja tuntea se, synnyttää ja imettää. Kyllä sinun pitäisi ainakin luettuna tietona tietää, miten luonto on suunnitellut äidin herkistymisen odotusaikana. Miten vauva vaikuttaa hänen hormoonitasapainoonsa jne. Äh, turha tästä on jauhaa, koska nämä lienevät itsestään selvyyksiä kaikille muille paitsi sinulle.
Minä en tiedä muuten mitään sinun suuntautumisistasi tai muista jutuista. Pitäisikö minun tietää?
"kyseenalaistatko kaikki muutkin tilastot? Kaikki perustuvat keskiarvoihin."
Minä käytän tilastoja ja tutkimuksia työkseni päivittäin ja jopa teetän niitä. Sitä vain, että jos laittaa toisen käden kiehuvaan veteen ja toisen jää-ämpäriin niin keskiarvon mukaan sinulla pitäisi olla olo :) Keskiarvo on vasta peruslähtökohta, jota lähdetään analysoimaan ristiintaulukoinneilla ja monimutuuttujamenetelmillä. Joillekin saattaa riittää tieto siitä, että miehet ovat painavempia, mutta joku toinen haluaa tietää mikä asiaa selittää. Käy vaikka tsekkaamassa Tilastokeskuksen kotisivulla ja klikkaa tilastokoulua, niin asia saattaa selvitä sinulle paremmin, kas tässä linkki: http://www.stat.fi/tk/tp/verkkokoulu/index.htmlMiksi alunperinkään puhuit tuosta muna vai kana -jutusta? Joskus olen siihen jonkinlaisen vastauksen ja perustelunkin kuullut, en muista miten se meni. Niin niin, ymmärsin mitä tarkoitit, et tiedä vastausta.
Mutta aseenteesi on kuitenkin tälläinen: Jos muna oli ensin niin se on kanan syytä ja päinvastoin.
"Jep, tämähän onkin juuri se pointti. feministin mielenkiinto loppuu siihen vaiheeseen, kun pitäisi alkaa etsiä syitä ilmiöille. Se ei ole heidän intresseissään, koska se víe pohjan pois heidän valitukseltaan"
No tottakai, epäkohtiin puuttuminen on mielestäsi valitusta.
Juuri näitä syitä voi etsiä, kuten olen sanonut, niin kenenkään syyttäminen on taas turhaa.
Syitä palkkaeroihin: Asenteet, mielikuvat ja ennakkoluulot. Näiden miettimiseen pyrin aloituksessa, vaan ei, mennään taas sivuraiteille.
"Ehkä naiset ovat halunneet aikaisemmin, että miehet johtavat maata, koska ovat miehet sinne valinneet"
Alunperin naisilla ei edes äänioikeutta ollut, tulikohan mieleen? Ei ollut naisehdokkaitakaan. Kehityksen kulkua voi tästä nollapisteestä sitten seurailla näihin päiviin.
Sivuraide nro: 1 (vähintään)
"Jep, jos vertaat vaikka eläinkuntaan niin näet miten emon vaistot toimivat"
Ihmiskunta ja eläinkunta eroavat niin monelta osin toisistaan, ettei mielestäni noita jatkuvia vertailuja kannata tehdä, löytyyhän eläinkunnasta uroksia, jotka pitävät poikasistaan huolen sen jälkeen kun naaras on ne poikinut, mutta ei tämä mitenkään ihmisiin liity. Uskon edelleen että miesihminen välittää yhtälailla jälkikasvustaan kuin naisihminen.
Oletkos muuten koskaan huomannut miten karskeinkin mies voi tunteitaan näyttää hellimällä, silittelemällä ja jopa lepertelemällä omalle koiralleen? Jostakin syystä se on ihan ok, mutta muutoin hänen tunteidensa näyttäminen muita ihmisiä kohtaan on "kiellettyä"
"..että jos laittaa toisen käden kiehuvaan veteen ja toisen jää-ämpäriin niin keskiarvon mukaan sinulla pitäisi olla olo :) "
Sinänsä ihan hauska vertaus, mutta jos oikea käsi palaa ja vasen käsi jäätyy, niin veikkaisinpa että ei mitenkään hyvä olo ole, samalla lailla voisi vähän ontuvasti ajatella, että jos pistää suuhunsa yhtäpaljon suklaata ja suolaista niin ei maista mitään.
sivuraide nro: 2
"..mutta on se vain ihan eri asia kantaa sikiötä sisällään ja tuntea se, synnyttää ja imettää" "Miten vauva vaikuttaa hänen hormoonitasapainoonsa jne. Äh, turha tästä on jauhaa, koska nämä lienevät itsestään selvyyksiä kaikille muille paitsi sinulle."
Olenko tätä nyt jotenkin kiistänyt?
Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä, että naisen tunneside lapseensa on isän tunnesidettä vahvempi, niin kysyn nyt sinulta lapselliselta mieheltä, että onko ihan ok, jos eron sattuessa lasten huoltajuus annetaan äidille? Vai onko äidin tunneside vahvempi vain raskauden ja imetyksen aikana?
sivuraide nro:3
"Minä en tiedä muuten mitään sinun suuntautumisistasi tai muista jutuista. Pitäisikö minun tietää? "
Miksi sitten arvailet ja olettelet? (kerroit itsekin ihan kysymättä aika paljon itsestäsi)
"Joillekin saattaa riittää tieto siitä, että miehet ovat painavempia, mutta joku toinen haluaa tietää mikä asiaa selittää.."
Aivan oikein, mikä palkkaerot selittää, mikä niihin vaikuttaa, siitä on kyse.
- Occum
Naiset/Miehet –palkkakeskustelu on tuntunut päässeen uudelleen vauhtiin, hyvä. keskustelun kuluessa on osoitettu, että miesten ja naisten todelliset palkkaerot ovat lähempänä kahta kuin kahtakymmentä prosenttia (1). Tästä huolimatta viljellään mm. otteita VATT:n tutkimuksesta (4), jossa valikoiva lukija löytää sukupuolien väliseksi palkkaeroksi 18%, tai jopa 22%, kuten tässä kirjoituksessa.
Kirjoittaja on lisäksi (kuinka sattuikaan, jos on edes lukenut alkuperäistä tutkimusta) "unohtanut" mainita, että tässä samassa VATT:n tutkimuksessa puhtaasti sukupuolesta johtuva palkkaero on 2,8%–3,7% miesten hyväksi, kun vastaavan ammattitaidon ja kokemuksen omaavia ihmisiä verrataan. Eli minne (taas) hävisi tuo 18–22%? Mikä 80 senttiä?
Palkkatilastoja tulkitessa – siis kun tullaan tähän jo lukemattomia kertoja alasammuttuun "miehen EUR on naisen 80 snt" –johtopäätökseen, aineisto perustuu (poikkeuksetta) keskipalkkoihin. Ei siis huomioida tehtävien vaativuustasoa, kokemusta, tai mitään muutakaan palkkaan oikeasti vaikuttavaa tekijää. Aivan yhtä hyvin ja perustellusti voidaan todeta, että "viisikymppisen EUR on kolmekymppisen 50 snt". Alas fossiilit, nuoremmille sama palkka kuin vanhoillekin! Pois ikäsyrjintä!
Tällä "80 snt" -argumetoinnilla - eli pelkkien keskiansiotilastojen perusteella - naisille toistuvasti näissä keskusteluissa käytännössä vaaditaan yleistä sukupuoleen perustuvaa 20% palkankorotusta. Toisin sanoen, jotta naisten ja miesten keskipalkka saataisiin samaksi, naisille pitäisi käytännössä ryhtyä maksamaan samasta tehtävästä noin 15% parempaa palkkaa kuin saman ammattitaidon ja työkokemuksen omaaville miehille. Sanomattakin pitäisi olla selvää, ettei tällä vaatimuksella esittämieni tosiasioiden valossa ole mitään tekemistä sukupuolitasa-arvon kanssa!
Toistetaan vielä tämä edelleenkin ylitsepääsemätön todistusaineisto, jonka mukaan sekä Tuulikki Petäjäniemen (1), Palvelutyöantajien (2), että Tekniikan Akateemisten (eli niiden "paremmin palkattujen" oman ammattiliiton) mukaan (3) puhdas sukupuolitekijä – kun kokemuksiltaan, koulutukseltaan ja muulta osaamiseltaan vastaavantasoisia ihmisiä verrataan – jää 2–6 prosenttiin. On viitteitä (mm. Petäjäniemi), että tuokin ero johtuu suurelta osin naisten omasta passiivisuudesta palkka-asioissa (mm. palkkatoivomukset, korotusten puheeksi ottaminen esimiehen kanssa).
Korostan tähän loppuun kuitenkin, että pienikin todellinen selittämätön "sukupuolitekijä" on väärin, samasta työstä kuuluu kaikille (saman osaamisen omaaville) sama palkka ja samat etenemismahdollisuudet. Suomalaisille yrityksillä ei edes ole taloudellisesti varaa jättää mm. nimitys- ja palkkauspolitiikassa huomiotta puolta työvoimasta, eli naisten edustamaa osaamista.
Hedelmällistä, asiallista, lähteisiin ja lähdekritiikkiin perustuvaa väittelyä asiasta mielenkiinnolla odotellen!
(1) http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/08/311448
(2) http://www.palvelutyonantajat.fi/kj.nsf/suomi/2003523_vakuutusala_sel.html?opendocument&unid=8cb66645c6cb9da3c2256c7200340835
(3) http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdf
(4) http://www.vatt.fi/julkaisut/k/k327.pdf- carma.
"..Tästä huolimatta viljellään mm. otteita VATT:n tutkimuksesta (4), jossa valikoiva lukija löytää sukupuolien väliseksi palkkaeroksi 18%, tai jopa 22%, kuten tässä kirjoituksessa. ."
Tässä VATT:n tutkimuksessa todetaan heti ensimmäisellä rivillä teollisuuden toimihenkilöillä naisten keskipalkan olevan 22%:a pienempi, koska miehet sijoittuvat parempipalkkaisiin tehtäviin. En missään vaiheessa sanonut sukupuolien väliseksi palkkaeron olevan 18 %:a, vaan sanoin palvelualojen eroksi 18 %:a (kokonaiserot ovat 24,8 %:a ja 20,3 %:a) Koko tämän tutkimuksen ideana on ollut selvittää sitä, mistä nämä erot johtuvat, ei väittää etteikö nämä erot olisi todellisia!
"..Kirjoittaja on lisäksi (kuinka sattuikaan, jos on edes lukenut alkuperäistä tutkimusta) "unohtanut" mainita, että tässä samassa VATT:n tutkimuksessa puhtaasti sukupuolesta johtuva palkkaero on 2,8%–3,7% miesten hyväksi, kun vastaavan ammattitaidon ja kokemuksen omaavia ihmisiä verrataan.."
Vastaava ammattitaito tai pelkka kokemus ei tässä tutkimuksessa ollut ratkaiseva, vaan näiden lisäksi pitää olla sama yritys, sama koulutus, sama ikä, sama työtehtävä ja -nimike, sama työsuhteen kesto ja arvioitu (en tiedä vieläkään miten tämä on arvioitu) yhtä vaativa työtehtävä, niin silloinkin ainakin omaksi yllätyksekseni eroa oli silti 2,8 - 6,1 %:a. Lue sinä tämä juttu kokonaisuudessaan, äläkä vain yksityiskohtia, jotka sinua miellyttävät.
"Palkkatilastoja tulkitessa – siis kun tullaan tähän jo lukemattomia kertoja alasammuttuun "miehen EUR on naisen 80 snt" –johtopäätökseen, aineisto perustuu (poikkeuksetta) keskipalkkoihin. "
Kuka on alasampunut? Sinäkö?
En todellakaan tiennyt, että tämä aihe on joillekin miehille tälläinen tabu, joka yritetään lakaista maton alle, miksi näin? Kaikessa muussakin lasketaan keskiarvoja. Kun puhutaan vaikkapa ihmisten pituuksista niin puhutaan keskiarvoista:
Miehet keskipituus 179 cm.
Naiset keskipituus 164 cm.
ero 15 cm.
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 516 €
Karkeasti sanottuna miehen Euro ON naisen 80 senttiä, mutta jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin voi sanoa että miehen Euro on naisen 95 senttiä .
Jos nyt löytyy paikka, jossa miehet ja naiset ovat lähes yhtä pitkiä niin kokonaisuuteen verrattuna tässä paikassa olevat miehet ovat keskimääräistä lyhyempiä ja naiset keskimääräistä pidempiä (tai sitten naiset ovat keskimääräistä huikeasti pidempiä tai miehet keskimääräistä huikeasti lyhyempiä) Tästä tapauksesta seurauksena on se, että jossakin pitää olla joukko miehiä, jotka ovat todella pitkiä ja jossakin pitää olla joukko naisia, jotka ovat keskimääräistä huomattavasti lyhyempiä.
Tämä nyt sitten on pelkkä esimerkki, en halua kuulla mitään tasapää-kommentteja.
Kun lasketaan jonkin joukon jotakin ominaisuutta niin käytetään keskiarvoja, joissa huomioidaan kaikki, eli matalapalkka-alan työntekijät ovat enimmäkseen naisia, myös heidän palkkansa huomioidaan, tulos olisi varmaan huomattavasti tasaisempi jos heidät ja herra johtajien palkkoja ei laskettaisi mukaan.
"... Aivan yhtä hyvin ja perustellusti voidaan todeta, että "viisikymppisen EUR on kolmekymppisen 50 snt". Alas fossiilit, nuoremmille sama palkka kuin vanhoillekin! Pois ikäsyrjintä!..."
Ei voi, miehillä ja naisilla on yhtä paljon työkokemusta ja ikää työmarkkinoilla. Hyvinkin lyhyen työkokemuksen tai nuoren iän omaava mies saattaa ponkasta kokeneemman ja vanhemman naistyöntekijän ohi, päinvastaista en ole kuullut tapahtuvan.
Käsittääkseni ikärasismi kohdistuu työhönottotilanteeseen, eikä palkkoihin.
"Tällä "80 snt" -argumetoinnilla - eli pelkkien keskiansiotilastojen perusteella - naisille toistuvasti näissä keskusteluissa käytännössä vaaditaan yleistä sukupuoleen perustuvaa 20% palkankorotusta. Toisin sanoen, jotta naisten ja miesten keskipalkka saataisiin samaksi, naisille pitäisi käytännössä ryhtyä maksamaan samasta tehtävästä noin 15% parempaa palkkaa kuin saman ammattitaidon ja työkokemuksen omaaville miehille.."
Ei aivan noin, vaikkakin aloille, jotka ovat naisvaltaisia pitäisi joko maksaa parempaa palkkaa tai kannustaa miehiä suuntaamaan näille aloilla ja naisia suuntaamaan perinteisille miestenaloille myös koulutuksen puolesta. Tämä työalojen ja tehtävien segregaatio aiheuttaa suurimman osan näihin palkkaeroihin. (Mitenkä muuten joku tosissaan voi väittää ettei mitään palkkaeroja ole?)
Eikö sinua ihmetyttäisi, jos miesten kokonaisansiot olisivat 20 %:a naisten ansioita pienemmät? Tämä asia on säilynyt, vaikka naiset kouluttautuvat miehiä enemmän.
Suomessa on Euroopan eniten jakutunut työelämä naisten ja miesten aloihin. Uskoisin, että työmarkkinoiden jakautumisen purkaminen lisäisi sukupuolten välistä tasa-arvoa. Olisikin paljon uskottavampaa, jos tietyt miehet keskittyisivät puhumaan syistä, miksi naiset saavat 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa, sensijaan että väittävät etteikö asia näin olisi. (Moni väittää ettei eroja ole, ja toisaalla selittävät mistä nämä erot johtuvat!)
Yhteenvetona sanoisin, että naiset saavat kokonaisuudessaan 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa. Tätä voidaan sitten jakaa ja tarkistella eri kulmista esim. teollisuuden ja palvelualojen, kuntien ja yksityisten osalta, eri ammattialojen osalta jne. Kaikkein hienojakoisimpia tutkimuksia on esim. tämä VATT:n tutkimus, eli jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin ero on 3 - 6 %:a, ei voi kuitenkaa sanoa, että miesten ja naisten palkkaero olisi tämä, tässä ei käsitellä kaikkia miehiä ja naisia.
Mitenkä yritysten ja työtehtävien välillä löytyy jatkuvasti systemaattisia eroja, joita ei voi selittää työntekijöiden ominaisuuksilla?
Tässä joitakin tiedostoja:
http://www.stat.fi/tup/tiedotteet/v97/t019hps.html
http://netti.sak.fi/palkkatyolainen/pt2000/p000606-r2.html
http://www.stat.fi/til/ystp/2003/04/ystp_2003_04_2004-06-09_tie_001.html
http://www.vm.fi/tiedostot/pdf/fi/35567.pdf
http://www.aek.fi/index.cgi?mode=2&newsid=1032852303 - Occum
carma. kirjoitti:
"..Tästä huolimatta viljellään mm. otteita VATT:n tutkimuksesta (4), jossa valikoiva lukija löytää sukupuolien väliseksi palkkaeroksi 18%, tai jopa 22%, kuten tässä kirjoituksessa. ."
Tässä VATT:n tutkimuksessa todetaan heti ensimmäisellä rivillä teollisuuden toimihenkilöillä naisten keskipalkan olevan 22%:a pienempi, koska miehet sijoittuvat parempipalkkaisiin tehtäviin. En missään vaiheessa sanonut sukupuolien väliseksi palkkaeron olevan 18 %:a, vaan sanoin palvelualojen eroksi 18 %:a (kokonaiserot ovat 24,8 %:a ja 20,3 %:a) Koko tämän tutkimuksen ideana on ollut selvittää sitä, mistä nämä erot johtuvat, ei väittää etteikö nämä erot olisi todellisia!
"..Kirjoittaja on lisäksi (kuinka sattuikaan, jos on edes lukenut alkuperäistä tutkimusta) "unohtanut" mainita, että tässä samassa VATT:n tutkimuksessa puhtaasti sukupuolesta johtuva palkkaero on 2,8%–3,7% miesten hyväksi, kun vastaavan ammattitaidon ja kokemuksen omaavia ihmisiä verrataan.."
Vastaava ammattitaito tai pelkka kokemus ei tässä tutkimuksessa ollut ratkaiseva, vaan näiden lisäksi pitää olla sama yritys, sama koulutus, sama ikä, sama työtehtävä ja -nimike, sama työsuhteen kesto ja arvioitu (en tiedä vieläkään miten tämä on arvioitu) yhtä vaativa työtehtävä, niin silloinkin ainakin omaksi yllätyksekseni eroa oli silti 2,8 - 6,1 %:a. Lue sinä tämä juttu kokonaisuudessaan, äläkä vain yksityiskohtia, jotka sinua miellyttävät.
"Palkkatilastoja tulkitessa – siis kun tullaan tähän jo lukemattomia kertoja alasammuttuun "miehen EUR on naisen 80 snt" –johtopäätökseen, aineisto perustuu (poikkeuksetta) keskipalkkoihin. "
Kuka on alasampunut? Sinäkö?
En todellakaan tiennyt, että tämä aihe on joillekin miehille tälläinen tabu, joka yritetään lakaista maton alle, miksi näin? Kaikessa muussakin lasketaan keskiarvoja. Kun puhutaan vaikkapa ihmisten pituuksista niin puhutaan keskiarvoista:
Miehet keskipituus 179 cm.
Naiset keskipituus 164 cm.
ero 15 cm.
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 516 €
Karkeasti sanottuna miehen Euro ON naisen 80 senttiä, mutta jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin voi sanoa että miehen Euro on naisen 95 senttiä .
Jos nyt löytyy paikka, jossa miehet ja naiset ovat lähes yhtä pitkiä niin kokonaisuuteen verrattuna tässä paikassa olevat miehet ovat keskimääräistä lyhyempiä ja naiset keskimääräistä pidempiä (tai sitten naiset ovat keskimääräistä huikeasti pidempiä tai miehet keskimääräistä huikeasti lyhyempiä) Tästä tapauksesta seurauksena on se, että jossakin pitää olla joukko miehiä, jotka ovat todella pitkiä ja jossakin pitää olla joukko naisia, jotka ovat keskimääräistä huomattavasti lyhyempiä.
Tämä nyt sitten on pelkkä esimerkki, en halua kuulla mitään tasapää-kommentteja.
Kun lasketaan jonkin joukon jotakin ominaisuutta niin käytetään keskiarvoja, joissa huomioidaan kaikki, eli matalapalkka-alan työntekijät ovat enimmäkseen naisia, myös heidän palkkansa huomioidaan, tulos olisi varmaan huomattavasti tasaisempi jos heidät ja herra johtajien palkkoja ei laskettaisi mukaan.
"... Aivan yhtä hyvin ja perustellusti voidaan todeta, että "viisikymppisen EUR on kolmekymppisen 50 snt". Alas fossiilit, nuoremmille sama palkka kuin vanhoillekin! Pois ikäsyrjintä!..."
Ei voi, miehillä ja naisilla on yhtä paljon työkokemusta ja ikää työmarkkinoilla. Hyvinkin lyhyen työkokemuksen tai nuoren iän omaava mies saattaa ponkasta kokeneemman ja vanhemman naistyöntekijän ohi, päinvastaista en ole kuullut tapahtuvan.
Käsittääkseni ikärasismi kohdistuu työhönottotilanteeseen, eikä palkkoihin.
"Tällä "80 snt" -argumetoinnilla - eli pelkkien keskiansiotilastojen perusteella - naisille toistuvasti näissä keskusteluissa käytännössä vaaditaan yleistä sukupuoleen perustuvaa 20% palkankorotusta. Toisin sanoen, jotta naisten ja miesten keskipalkka saataisiin samaksi, naisille pitäisi käytännössä ryhtyä maksamaan samasta tehtävästä noin 15% parempaa palkkaa kuin saman ammattitaidon ja työkokemuksen omaaville miehille.."
Ei aivan noin, vaikkakin aloille, jotka ovat naisvaltaisia pitäisi joko maksaa parempaa palkkaa tai kannustaa miehiä suuntaamaan näille aloilla ja naisia suuntaamaan perinteisille miestenaloille myös koulutuksen puolesta. Tämä työalojen ja tehtävien segregaatio aiheuttaa suurimman osan näihin palkkaeroihin. (Mitenkä muuten joku tosissaan voi väittää ettei mitään palkkaeroja ole?)
Eikö sinua ihmetyttäisi, jos miesten kokonaisansiot olisivat 20 %:a naisten ansioita pienemmät? Tämä asia on säilynyt, vaikka naiset kouluttautuvat miehiä enemmän.
Suomessa on Euroopan eniten jakutunut työelämä naisten ja miesten aloihin. Uskoisin, että työmarkkinoiden jakautumisen purkaminen lisäisi sukupuolten välistä tasa-arvoa. Olisikin paljon uskottavampaa, jos tietyt miehet keskittyisivät puhumaan syistä, miksi naiset saavat 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa, sensijaan että väittävät etteikö asia näin olisi. (Moni väittää ettei eroja ole, ja toisaalla selittävät mistä nämä erot johtuvat!)
Yhteenvetona sanoisin, että naiset saavat kokonaisuudessaan 20 %:a miehiä vähemmän palkkaa. Tätä voidaan sitten jakaa ja tarkistella eri kulmista esim. teollisuuden ja palvelualojen, kuntien ja yksityisten osalta, eri ammattialojen osalta jne. Kaikkein hienojakoisimpia tutkimuksia on esim. tämä VATT:n tutkimus, eli jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin ero on 3 - 6 %:a, ei voi kuitenkaa sanoa, että miesten ja naisten palkkaero olisi tämä, tässä ei käsitellä kaikkia miehiä ja naisia.
Mitenkä yritysten ja työtehtävien välillä löytyy jatkuvasti systemaattisia eroja, joita ei voi selittää työntekijöiden ominaisuuksilla?
Tässä joitakin tiedostoja:
http://www.stat.fi/tup/tiedotteet/v97/t019hps.html
http://netti.sak.fi/palkkatyolainen/pt2000/p000606-r2.html
http://www.stat.fi/til/ystp/2003/04/ystp_2003_04_2004-06-09_tie_001.html
http://www.vm.fi/tiedostot/pdf/fi/35567.pdf
http://www.aek.fi/index.cgi?mode=2&newsid=1032852303" jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin voi sanoa että miehen Euro on naisen 95 senttiä"
Huomaan, että itse asiassa olemme hyvin yhtä mieltä näistä palkkatilastoista sinänsä: En ole väittänykään, etteikö naisten ja miesten keskipalkoilla mitattu palkkaero olisi tuota kahtakymmentä prosenttia. Aivan kuten et omien sanojesi mukaan ole itse myöskään väittänyt, etteikö vastaavissa tehtävissä työskentelevien miesten ja naisten palkkaero olisi kahdenkymmenen sijasta viisi prosenttia.
Eli yhteenvetona
1) keskipalkkaerot = tuo 20%
2) palkkaero samoissa tehtävissä = luokkaa 5%
On siis syytä huomata, että nämä kaksi ilmiötä ovat kaksi eri asiaa.
Hyvä, että päästiin yhteisymmärrykseen näistä käsitteistä. Nyt voimme jatkaa keskustelua siitä, mistä johtuvat nuo mainitut erot näissä eri "palkkaerokategorioissa", ja miten niitä voisi lähteä pienentämään.
Keskipalkkojen 20% erohan johtuu lähinnä ammatinvalinnasta, eli "Eri tehtäviin ja toimialoille valikoituminen palkkaerojen perimmäinen syy", kuten TT toteaa /1/. Edelleen, TT:n mukaan Suomessa työmarkkinat ovat jakautuneet jyrkästi sukupuolen mukaan. Tähän saakka ollaan varmaankin samaa mieltä.
No, miksi sitten naiset suuntautuvat matalapalkka-aloille? Tästä syntyy käsittääkseni erimielisyys seuraavien vaihtoehtojen välille:
1) naisten ammatinvalinta johtuu ympäristön paineista, kasvatuksesta, kulttuurista, lokeroivista roolimalleista jne. Eli syyt löytyvät kaikesta muusta maan ja taivaan välillä kuin naisista itsestään, mutta ennen kaikkea miehistä. Naiset siis olisivat ammatinvalinnan suhteen passiivisia olentoja ja yhteiskunnan uhreja, joita yhteiskunnan rakenteisiin pesiytynyt (miesten yksituumainen) sukupuolisortomafia ohjailee matalapalkkaisiin ammatteihin – ja varaa tätä kautta miehille lähes kaikki kovapalkkaiset hommat.
=> Lopputuloksena sukupuolten jakautuminen eripalkkaisiin tehtäviin ja ammetteihin.
2) Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella. Naiset eivät miesten tavoin myöskään kovin helposti vaihda ammattia matalan palkan johdosta. Miehillä palkka on prioriteetissa ylempänä kuin naisilla, ja miehet valitsevat ammattinsa herkemmin juuri palkan perusteella – jopa ammatin vaihdon kautta. Sanotaan sitä sitten vaikka henkilökohtaiseksi ahneudeksi jos halutaan. "Erityisesti miehille huono palkka ja heikko arvostus (lastentarhanopettajan ammatissa) ovat epäkohtia, jotka ajavat ammatin vaihtoon, vaikka he itse arvostaisivat omaa työtään" /2/.
=> Lopputuloksena sukupuolten jakautuminen eripalkkaisiin tehtäviin ja ammetteihin.
Itse pidän todennäköisempänä vaihtoehtoa 2.
Miksi sitten samassa tehtävässä, vastaavan ammattitaidon, kokemuksen ja koulutuksen saanut nainen saa 5% vähemmän palkkaa? Laitetaan tässäkin vastakkain kaksi argumenttia:
1) Yhteiskunta hinnoittelee naiset vähäarvoisemmaksi työvoimaksi, jolloin heille suodaan pienempää palkkaa kuin miehille samanarvoisesta työstä. Eli syyt löytyvät kaikesta muusta maan ja taivaan välillä kuin naisista itsestään, mutta ennen kaikkea miehistä. Naiset siis olisivat palkkauksen suhteen passiivisia olentoja ja yhteiskunnan uhreja, joiden palkkoja yhteiskunnan rakenteisiin pesiytynyt (miesten yksituumainen) sukupuolisortomafia ohjailee alaspäin – ja junailee miehille kaikki palkankorotukset jne.
=> lopputuloksena naisille 5% alemmat palkat kuin miehille samasta työstä
2) Suurimmat todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli se 5% palkkaero) esiintyy palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä. Näissä tehtävissä palkkoja ei ole missään valtakunnallisissa sopimuksissa määritelty, vaan palkkaus perustuu työnantajan ja työntekijän kahdenkeskiseen sopimukseen. Neuvottelun lähtökohtana on työntekijän palkkatoivomus. Tuulikki Petäjäniemen mukaan /3/ mies yksinkertaisesti pyytää palkkaa naista enemmän vastaavasta tehtävästä. Mies lisäksi ottaa lisäksi esimies-alaiskeskusteluissa puheeksi palkankorotustarpeet naisia herkemmin. Tämä johtuu edelleen siitä, että mies pitää palkkatasoa tärkeämmässä asemassa osana työn sisältöä kuin nainen. Viiden prosentin palkkaerohan syntyy tyypillisillä toimihenkilöpalkoilla jo parinsadan euron palkkapyyntieroista.
=> lopputuloksena naisille 5% alemmat palkat kuin miehille samasta työstä
Edelleen, pidän todennäköisempänä vaihtoehtoa 2.
1.http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
2.http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/isamiet/isaluku6.htm
3.http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/08/311448 - carma.
Occum kirjoitti:
" jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin voi sanoa että miehen Euro on naisen 95 senttiä"
Huomaan, että itse asiassa olemme hyvin yhtä mieltä näistä palkkatilastoista sinänsä: En ole väittänykään, etteikö naisten ja miesten keskipalkoilla mitattu palkkaero olisi tuota kahtakymmentä prosenttia. Aivan kuten et omien sanojesi mukaan ole itse myöskään väittänyt, etteikö vastaavissa tehtävissä työskentelevien miesten ja naisten palkkaero olisi kahdenkymmenen sijasta viisi prosenttia.
Eli yhteenvetona
1) keskipalkkaerot = tuo 20%
2) palkkaero samoissa tehtävissä = luokkaa 5%
On siis syytä huomata, että nämä kaksi ilmiötä ovat kaksi eri asiaa.
Hyvä, että päästiin yhteisymmärrykseen näistä käsitteistä. Nyt voimme jatkaa keskustelua siitä, mistä johtuvat nuo mainitut erot näissä eri "palkkaerokategorioissa", ja miten niitä voisi lähteä pienentämään.
Keskipalkkojen 20% erohan johtuu lähinnä ammatinvalinnasta, eli "Eri tehtäviin ja toimialoille valikoituminen palkkaerojen perimmäinen syy", kuten TT toteaa /1/. Edelleen, TT:n mukaan Suomessa työmarkkinat ovat jakautuneet jyrkästi sukupuolen mukaan. Tähän saakka ollaan varmaankin samaa mieltä.
No, miksi sitten naiset suuntautuvat matalapalkka-aloille? Tästä syntyy käsittääkseni erimielisyys seuraavien vaihtoehtojen välille:
1) naisten ammatinvalinta johtuu ympäristön paineista, kasvatuksesta, kulttuurista, lokeroivista roolimalleista jne. Eli syyt löytyvät kaikesta muusta maan ja taivaan välillä kuin naisista itsestään, mutta ennen kaikkea miehistä. Naiset siis olisivat ammatinvalinnan suhteen passiivisia olentoja ja yhteiskunnan uhreja, joita yhteiskunnan rakenteisiin pesiytynyt (miesten yksituumainen) sukupuolisortomafia ohjailee matalapalkkaisiin ammatteihin – ja varaa tätä kautta miehille lähes kaikki kovapalkkaiset hommat.
=> Lopputuloksena sukupuolten jakautuminen eripalkkaisiin tehtäviin ja ammetteihin.
2) Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella. Naiset eivät miesten tavoin myöskään kovin helposti vaihda ammattia matalan palkan johdosta. Miehillä palkka on prioriteetissa ylempänä kuin naisilla, ja miehet valitsevat ammattinsa herkemmin juuri palkan perusteella – jopa ammatin vaihdon kautta. Sanotaan sitä sitten vaikka henkilökohtaiseksi ahneudeksi jos halutaan. "Erityisesti miehille huono palkka ja heikko arvostus (lastentarhanopettajan ammatissa) ovat epäkohtia, jotka ajavat ammatin vaihtoon, vaikka he itse arvostaisivat omaa työtään" /2/.
=> Lopputuloksena sukupuolten jakautuminen eripalkkaisiin tehtäviin ja ammetteihin.
Itse pidän todennäköisempänä vaihtoehtoa 2.
Miksi sitten samassa tehtävässä, vastaavan ammattitaidon, kokemuksen ja koulutuksen saanut nainen saa 5% vähemmän palkkaa? Laitetaan tässäkin vastakkain kaksi argumenttia:
1) Yhteiskunta hinnoittelee naiset vähäarvoisemmaksi työvoimaksi, jolloin heille suodaan pienempää palkkaa kuin miehille samanarvoisesta työstä. Eli syyt löytyvät kaikesta muusta maan ja taivaan välillä kuin naisista itsestään, mutta ennen kaikkea miehistä. Naiset siis olisivat palkkauksen suhteen passiivisia olentoja ja yhteiskunnan uhreja, joiden palkkoja yhteiskunnan rakenteisiin pesiytynyt (miesten yksituumainen) sukupuolisortomafia ohjailee alaspäin – ja junailee miehille kaikki palkankorotukset jne.
=> lopputuloksena naisille 5% alemmat palkat kuin miehille samasta työstä
2) Suurimmat todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli se 5% palkkaero) esiintyy palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä. Näissä tehtävissä palkkoja ei ole missään valtakunnallisissa sopimuksissa määritelty, vaan palkkaus perustuu työnantajan ja työntekijän kahdenkeskiseen sopimukseen. Neuvottelun lähtökohtana on työntekijän palkkatoivomus. Tuulikki Petäjäniemen mukaan /3/ mies yksinkertaisesti pyytää palkkaa naista enemmän vastaavasta tehtävästä. Mies lisäksi ottaa lisäksi esimies-alaiskeskusteluissa puheeksi palkankorotustarpeet naisia herkemmin. Tämä johtuu edelleen siitä, että mies pitää palkkatasoa tärkeämmässä asemassa osana työn sisältöä kuin nainen. Viiden prosentin palkkaerohan syntyy tyypillisillä toimihenkilöpalkoilla jo parinsadan euron palkkapyyntieroista.
=> lopputuloksena naisille 5% alemmat palkat kuin miehille samasta työstä
Edelleen, pidän todennäköisempänä vaihtoehtoa 2.
1.http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
2.http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/isamiet/isaluku6.htm
3.http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/08/311448Näinkö haluaisit minun sanovan? Väärin kuitenkin meni.
Miksi jotkut miehet näyttävät oikein toivovan, että heitä syyllistettäisiin, miehet syyllistävät itse itseään naisten kautta. Mitä ihmeen hyötyä sormellaosoittelussa tämänkaltaisessa tilanteessa olisi? Palkansaajat muodostuvat yhtälailla miehistä ja naisista (62 %:a palkansaajista on naisia). Kun täällä lukee näitä palstan juttuja, niin ei voi olla huomaamatta miten täällä ja vastaavissa keskusteluissa päinvastoin yritetään jatkuvalla syötöllä syyllistää naisia, jopa miesten tekemiä väkivaltarikoksia on yritetty vieritää naisten niskoille äidin antaman kasvatusmallin kautta ja jos jossakin tapahtuu yksittäinen naisen tekemä rikos tai vääryys, niin siitä voi sitten näiltäkin palstoilta melko varmasti lukea. (Vähän samankaltainen tilanne rasismipalstalla eli jos vaikkapa somalialainen tekee rikoksen niin eiköhän joku valopää sen sinne rasismipalstalle ole kirjannut ylös).
Miksi ihmeessä niin monet miehet vihastuvat näistä palkkaeroista? Ajattelepa jos tilanne olisi toisinpäin, olisivatko naiset puolustelemassa asemiaan ja mitätöimässä koko asiaa? Jaa no, luultavasti olisivat, ainakin tietyltä osin.
Mutta asiaan:
Hyvä juttu, olemme siis palkkaeroista samaa mieltä.
Kun on kyseessä 20 %:n palkkaero, niin olemme käsittääkseni tästäkin syystä samaa mieltä, eli tilanne johtuu työmarkkinoiden jakautumisesta sukupuolten välillä. Esim. miehet työskentelevät kone- ja metalliteollisuudessa, naiset tekstiili- ja vaatetusalalla.
Miksi siis naiset hakeutuvat matalampipalkkaisille aloille?
Lähtökohtasi on kärjistäen tämä:
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naiset ovat itse syyllisiä
Lähtisin näiden mainitsemiesi kohtien jonkinlaisesta risteytyksestä, en kuitenkaan lähde ketään edelleenkään syyttelemään. Kohdassa yksi sanoit: "Naisten ammatinvalinta johtuu ympäristön paineista, kasvatuksesta, kulttuurista, lokeroivista roolimalleista jne."
Nämä seikat mielestäni vaikuttavat ammatinvalintaan. Eräänlainen laumakäyttäytyminen, "perinteitä kunnioittaen" ja jopa oman sukupuolen luoma turva vaikuttavat koulutusvalintoihin. (ks viesti "Miesnäkökulmaa") eli on helpompi sopeutua työyhteisöön kun tuntee olevansa osa porukkaa ilman sukupuolen vaatimuksia.
Kohdassa kaksi sanoit: " Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella."
Tottakai nainen valitsee tietoisesti ammattinsa, yritin selittää mitä näihin ammatinvalitapäätöksiin sitten vaikuttavat? Miksi kaikki eivät kouluttaudu huippuammatteihin joista saa hyvää liksaa? Kuinka tarkkaan teini-ikäinen ajattelee tulevan ammattinsa palkkausta ja etenemismahdollisuuksia? Jos vain pojat ajattelevat palkkaustaan, niin miksi poika lähtee vähempipalkkaiselle miestenalalle koulutukseen, jos tarjolla olisi parempipalkkainen miestenalan vaihtoehto? Kohdan kaksi loppupuhe taisi olla pelkkää mutua, uskoisin että naisista löytyy ihan yhtä paljon ahneutta kuin miehistäkin. Jokainen tekee työtänsä palkan takia, harvassa ovat henkilöt, jotka sitä tekisivät ilman palkkaa. (esim. viidesosa valmistuvista sairaanhoitajista suuntaa muihin maihin töihin Suomen huonon palkkatason vuoksi)
Kun taasen puhutaan 5 %:n yksittäisestä (en jaksa koko litaniaa kirjoittaa, VATT puhui muistaakseni työsolusta) palkkaerosta,
niin lähtökohta on taas asetettu samoin
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naisten oma syy
Ymmärrän kyllä että kummassakin asiassa käännyt kohtaan kaksi, se on helppoa, helppoa olisi myös kääntyä kohdan yksi puoleen, mutta tämä taas ei johda mihinkään muuhun kuin syyttelyihin, vastasyyttelyihin ja puolusteluihin.
Kohdassa yksi sanoit: "Yhteiskunta hinnoittelee naiset vähäarvoisemmaksi työvoimaksi."
Kuvitellaanpas että jostain syystä miehet olisivat huomattava enemmistö vaikka hoitoalalla, tekisivät täysin samaa työtä, miten on, nousisiko alan arvostus?
Miksi siis mainitsemani nahka- ja vaateteollisuutta arvostetaan suhteessa vähemmän? Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla? Kuinka paljon keskimääräistä suurempaa palkkaa voi vaatia, jos hakeutuu töihin naisvaltaiselle alalle? Miksi miehet etenevät urallaan naista nopeammin? Miksi naiset eivät uskalla hakea useammin palkankorotusta? Onko se miespomo niin pelottava?
Kohdassa kaksi sanot:
Suurimmat todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli se 5% palkkaero) esiintyy palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä.
Laitoin tästäkin viitteen, suurimmat erot löytyvät asiantuntijatehtävissä ja toimihenkilöissä. (selkeät palkkaerot näissäkin)
Ihmetellä voi sitäkin, miksi naisvaltaisten alojen johtotehtävistä löytyy enimmäkseen miehiä, mutta päinvastaista ilmiötä en ole löytänyt.
Miksi siis miehet nousevat urallaan naista nopeammin? Selitystä siitä, että miehet haluavat enemmän palkkaa, olevan naisia ahneempia, en allekirjoita. Jonkinlaista tottumista ja hyväksyntää omaan palkkaluokkaansa voisin hyväksyä, en taas sitä, että se olisi oikeudenmukaista.
Mielikuvat ovat kuitenkin muuttumassa, Jos mennään (vain) sata vuotta ajassa taaksepäin, niin tämän muutoksen huomaa selvästi. Historiaa tarkastellessa ei edes taiteiden tai kirjallisuudenkaan alalta löydy juurikaan naishenkilöitä, toisin on nykyään. Yhä enemmän esim. juristeja ja lääkäreitä löytyy naissukupuolesta, työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a.
Ihminen on emotionaalinen eläin, joka kuitenkin tekemisiään yrittää rationalisoida. Ihmisten omat mielikuvat vaikuttavat siihen, minkälaisia päätöksiä tehdään. Esim jokaisella taitaa olla mielikuva siitä minkälaisia vaikkapa homot ovat: Intellektuelleja(?) henkilöitä, jotka käyvät baletissa ja kuuntelevat oopperaa, mieliharrastus on sisustaminen yms.
Entäs kun TV:sta tuli näitä kaikenmaailman kokkisotaohjelmia ja todettiin, että näiden alojen koulutukseenhakeutuminen on ohjelmien takia nousussa. Entäs mitä mieltä olet siitä, että pidempien miesten on todettu pärjäävän lyhyempiä paremmin?
Tuossa aloituksessani yritin epäonnistuneesti herätellä keskustelua siitä, miten nämä mielikuvat toimivat, mutta päädyttiin vain syyttelyyn ja kyseenalaistamaan koko palkkaerojen todellisuus.
Mainitsemassasi sosiaali- ja terveysministeriön liitteessä oli aika hyvin selvitetty näitä ongelmia, voisin siitä aloittaa uuden keskustelun, josko se ketään kiinnostaa, kun tämä "paha nainen" näyttää olevan teemana, voisin kuitenkin yrittää ...
Tässä vielä joitakin tiedostoja, osan niistä olen ehkä ennenkin maininnut tai niihin viitannut.
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkk_tutk_010402.pdf
http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_palkat.html
http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkkinatutkimus2001.pdf
http://www.bit.hut.fi/samapalkkaisuus/documents/valiraportti_1.pdf
http://www.akava.fi/upload/tmt2003/palkat.pdf - Jack
carma. kirjoitti:
Näinkö haluaisit minun sanovan? Väärin kuitenkin meni.
Miksi jotkut miehet näyttävät oikein toivovan, että heitä syyllistettäisiin, miehet syyllistävät itse itseään naisten kautta. Mitä ihmeen hyötyä sormellaosoittelussa tämänkaltaisessa tilanteessa olisi? Palkansaajat muodostuvat yhtälailla miehistä ja naisista (62 %:a palkansaajista on naisia). Kun täällä lukee näitä palstan juttuja, niin ei voi olla huomaamatta miten täällä ja vastaavissa keskusteluissa päinvastoin yritetään jatkuvalla syötöllä syyllistää naisia, jopa miesten tekemiä väkivaltarikoksia on yritetty vieritää naisten niskoille äidin antaman kasvatusmallin kautta ja jos jossakin tapahtuu yksittäinen naisen tekemä rikos tai vääryys, niin siitä voi sitten näiltäkin palstoilta melko varmasti lukea. (Vähän samankaltainen tilanne rasismipalstalla eli jos vaikkapa somalialainen tekee rikoksen niin eiköhän joku valopää sen sinne rasismipalstalle ole kirjannut ylös).
Miksi ihmeessä niin monet miehet vihastuvat näistä palkkaeroista? Ajattelepa jos tilanne olisi toisinpäin, olisivatko naiset puolustelemassa asemiaan ja mitätöimässä koko asiaa? Jaa no, luultavasti olisivat, ainakin tietyltä osin.
Mutta asiaan:
Hyvä juttu, olemme siis palkkaeroista samaa mieltä.
Kun on kyseessä 20 %:n palkkaero, niin olemme käsittääkseni tästäkin syystä samaa mieltä, eli tilanne johtuu työmarkkinoiden jakautumisesta sukupuolten välillä. Esim. miehet työskentelevät kone- ja metalliteollisuudessa, naiset tekstiili- ja vaatetusalalla.
Miksi siis naiset hakeutuvat matalampipalkkaisille aloille?
Lähtökohtasi on kärjistäen tämä:
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naiset ovat itse syyllisiä
Lähtisin näiden mainitsemiesi kohtien jonkinlaisesta risteytyksestä, en kuitenkaan lähde ketään edelleenkään syyttelemään. Kohdassa yksi sanoit: "Naisten ammatinvalinta johtuu ympäristön paineista, kasvatuksesta, kulttuurista, lokeroivista roolimalleista jne."
Nämä seikat mielestäni vaikuttavat ammatinvalintaan. Eräänlainen laumakäyttäytyminen, "perinteitä kunnioittaen" ja jopa oman sukupuolen luoma turva vaikuttavat koulutusvalintoihin. (ks viesti "Miesnäkökulmaa") eli on helpompi sopeutua työyhteisöön kun tuntee olevansa osa porukkaa ilman sukupuolen vaatimuksia.
Kohdassa kaksi sanoit: " Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella."
Tottakai nainen valitsee tietoisesti ammattinsa, yritin selittää mitä näihin ammatinvalitapäätöksiin sitten vaikuttavat? Miksi kaikki eivät kouluttaudu huippuammatteihin joista saa hyvää liksaa? Kuinka tarkkaan teini-ikäinen ajattelee tulevan ammattinsa palkkausta ja etenemismahdollisuuksia? Jos vain pojat ajattelevat palkkaustaan, niin miksi poika lähtee vähempipalkkaiselle miestenalalle koulutukseen, jos tarjolla olisi parempipalkkainen miestenalan vaihtoehto? Kohdan kaksi loppupuhe taisi olla pelkkää mutua, uskoisin että naisista löytyy ihan yhtä paljon ahneutta kuin miehistäkin. Jokainen tekee työtänsä palkan takia, harvassa ovat henkilöt, jotka sitä tekisivät ilman palkkaa. (esim. viidesosa valmistuvista sairaanhoitajista suuntaa muihin maihin töihin Suomen huonon palkkatason vuoksi)
Kun taasen puhutaan 5 %:n yksittäisestä (en jaksa koko litaniaa kirjoittaa, VATT puhui muistaakseni työsolusta) palkkaerosta,
niin lähtökohta on taas asetettu samoin
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naisten oma syy
Ymmärrän kyllä että kummassakin asiassa käännyt kohtaan kaksi, se on helppoa, helppoa olisi myös kääntyä kohdan yksi puoleen, mutta tämä taas ei johda mihinkään muuhun kuin syyttelyihin, vastasyyttelyihin ja puolusteluihin.
Kohdassa yksi sanoit: "Yhteiskunta hinnoittelee naiset vähäarvoisemmaksi työvoimaksi."
Kuvitellaanpas että jostain syystä miehet olisivat huomattava enemmistö vaikka hoitoalalla, tekisivät täysin samaa työtä, miten on, nousisiko alan arvostus?
Miksi siis mainitsemani nahka- ja vaateteollisuutta arvostetaan suhteessa vähemmän? Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla? Kuinka paljon keskimääräistä suurempaa palkkaa voi vaatia, jos hakeutuu töihin naisvaltaiselle alalle? Miksi miehet etenevät urallaan naista nopeammin? Miksi naiset eivät uskalla hakea useammin palkankorotusta? Onko se miespomo niin pelottava?
Kohdassa kaksi sanot:
Suurimmat todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli se 5% palkkaero) esiintyy palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä.
Laitoin tästäkin viitteen, suurimmat erot löytyvät asiantuntijatehtävissä ja toimihenkilöissä. (selkeät palkkaerot näissäkin)
Ihmetellä voi sitäkin, miksi naisvaltaisten alojen johtotehtävistä löytyy enimmäkseen miehiä, mutta päinvastaista ilmiötä en ole löytänyt.
Miksi siis miehet nousevat urallaan naista nopeammin? Selitystä siitä, että miehet haluavat enemmän palkkaa, olevan naisia ahneempia, en allekirjoita. Jonkinlaista tottumista ja hyväksyntää omaan palkkaluokkaansa voisin hyväksyä, en taas sitä, että se olisi oikeudenmukaista.
Mielikuvat ovat kuitenkin muuttumassa, Jos mennään (vain) sata vuotta ajassa taaksepäin, niin tämän muutoksen huomaa selvästi. Historiaa tarkastellessa ei edes taiteiden tai kirjallisuudenkaan alalta löydy juurikaan naishenkilöitä, toisin on nykyään. Yhä enemmän esim. juristeja ja lääkäreitä löytyy naissukupuolesta, työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a.
Ihminen on emotionaalinen eläin, joka kuitenkin tekemisiään yrittää rationalisoida. Ihmisten omat mielikuvat vaikuttavat siihen, minkälaisia päätöksiä tehdään. Esim jokaisella taitaa olla mielikuva siitä minkälaisia vaikkapa homot ovat: Intellektuelleja(?) henkilöitä, jotka käyvät baletissa ja kuuntelevat oopperaa, mieliharrastus on sisustaminen yms.
Entäs kun TV:sta tuli näitä kaikenmaailman kokkisotaohjelmia ja todettiin, että näiden alojen koulutukseenhakeutuminen on ohjelmien takia nousussa. Entäs mitä mieltä olet siitä, että pidempien miesten on todettu pärjäävän lyhyempiä paremmin?
Tuossa aloituksessani yritin epäonnistuneesti herätellä keskustelua siitä, miten nämä mielikuvat toimivat, mutta päädyttiin vain syyttelyyn ja kyseenalaistamaan koko palkkaerojen todellisuus.
Mainitsemassasi sosiaali- ja terveysministeriön liitteessä oli aika hyvin selvitetty näitä ongelmia, voisin siitä aloittaa uuden keskustelun, josko se ketään kiinnostaa, kun tämä "paha nainen" näyttää olevan teemana, voisin kuitenkin yrittää ...
Tässä vielä joitakin tiedostoja, osan niistä olen ehkä ennenkin maininnut tai niihin viitannut.
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkk_tutk_010402.pdf
http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_palkat.html
http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkkinatutkimus2001.pdf
http://www.bit.hut.fi/samapalkkaisuus/documents/valiraportti_1.pdf
http://www.akava.fi/upload/tmt2003/palkat.pdf"Palkansaajat muodostuvat yhtälailla miehistä ja naisista (62 %:a palkansaajista on naisia)"
Hä, tuo on minulle uusi tieto, enkä sitä ihan heti sulata, koska vaikka väestöstä 52 % on naisia, niin he muodosuvat enemmistöksi vasta 60 .
Näytä minulle tuo lähde. Jospa oletkin sotkenut asian niin, että 62 % naisista on palkansaajia :) - carma.
Jack kirjoitti:
"Palkansaajat muodostuvat yhtälailla miehistä ja naisista (62 %:a palkansaajista on naisia)"
Hä, tuo on minulle uusi tieto, enkä sitä ihan heti sulata, koska vaikka väestöstä 52 % on naisia, niin he muodosuvat enemmistöksi vasta 60 .
Näytä minulle tuo lähde. Jospa oletkin sotkenut asian niin, että 62 % naisista on palkansaajia :)Olin tuossa omassa sivuraiteessani väärässä, tuo luku on tullut jostakin mainitsemistani SAK:n palkansaajista tai Akavan palkansaajista, ei kaikista palkansaajista, parempihan tässäkin on pysyä kokonaisuudessa, olisihan se aika omituista jos tosiaan kaikista palkansaajista olisi vain 38 %:a miehiä, missäs ne loput olisivat, ei työttömien tai syrjäytyneiden miesten suurempi osuus sitä selittäisi, etenkin kun kuitenkin suurin osa kotiäideistä on silti naisia :)
"..väestöstä 52 % on naisia, niin he muodosuvat enemmistöksi vasta 60 . "
Mutta kuinka monta prosenttia työikäisistä on naisia?
" Jospa oletkin sotkenut asian niin, että 62 % naisista on palkansaajia "
En tietääkseni siihen sekoittanut, en kuitenkaan tiedä kuinka paljon naisista on työelämässä. Voisin veikata että jonkin verran tuota enemmän, jos naisten keski-ikä on noin 82 vuotta ja työssäoloikä lasketaan 15-64 vuotiaista, niin ota sinä selvää kun kertomasi mukaan niitä tilastoja päivittäin käsittelet.
...No katsoinpas nyt kuiteskin, eli tässäpä tämä:
http://www.stat.fi/tk/he/tasaarvo_hykajulkinen.xls#'T7'!A50 - Occum
carma. kirjoitti:
Näinkö haluaisit minun sanovan? Väärin kuitenkin meni.
Miksi jotkut miehet näyttävät oikein toivovan, että heitä syyllistettäisiin, miehet syyllistävät itse itseään naisten kautta. Mitä ihmeen hyötyä sormellaosoittelussa tämänkaltaisessa tilanteessa olisi? Palkansaajat muodostuvat yhtälailla miehistä ja naisista (62 %:a palkansaajista on naisia). Kun täällä lukee näitä palstan juttuja, niin ei voi olla huomaamatta miten täällä ja vastaavissa keskusteluissa päinvastoin yritetään jatkuvalla syötöllä syyllistää naisia, jopa miesten tekemiä väkivaltarikoksia on yritetty vieritää naisten niskoille äidin antaman kasvatusmallin kautta ja jos jossakin tapahtuu yksittäinen naisen tekemä rikos tai vääryys, niin siitä voi sitten näiltäkin palstoilta melko varmasti lukea. (Vähän samankaltainen tilanne rasismipalstalla eli jos vaikkapa somalialainen tekee rikoksen niin eiköhän joku valopää sen sinne rasismipalstalle ole kirjannut ylös).
Miksi ihmeessä niin monet miehet vihastuvat näistä palkkaeroista? Ajattelepa jos tilanne olisi toisinpäin, olisivatko naiset puolustelemassa asemiaan ja mitätöimässä koko asiaa? Jaa no, luultavasti olisivat, ainakin tietyltä osin.
Mutta asiaan:
Hyvä juttu, olemme siis palkkaeroista samaa mieltä.
Kun on kyseessä 20 %:n palkkaero, niin olemme käsittääkseni tästäkin syystä samaa mieltä, eli tilanne johtuu työmarkkinoiden jakautumisesta sukupuolten välillä. Esim. miehet työskentelevät kone- ja metalliteollisuudessa, naiset tekstiili- ja vaatetusalalla.
Miksi siis naiset hakeutuvat matalampipalkkaisille aloille?
Lähtökohtasi on kärjistäen tämä:
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naiset ovat itse syyllisiä
Lähtisin näiden mainitsemiesi kohtien jonkinlaisesta risteytyksestä, en kuitenkaan lähde ketään edelleenkään syyttelemään. Kohdassa yksi sanoit: "Naisten ammatinvalinta johtuu ympäristön paineista, kasvatuksesta, kulttuurista, lokeroivista roolimalleista jne."
Nämä seikat mielestäni vaikuttavat ammatinvalintaan. Eräänlainen laumakäyttäytyminen, "perinteitä kunnioittaen" ja jopa oman sukupuolen luoma turva vaikuttavat koulutusvalintoihin. (ks viesti "Miesnäkökulmaa") eli on helpompi sopeutua työyhteisöön kun tuntee olevansa osa porukkaa ilman sukupuolen vaatimuksia.
Kohdassa kaksi sanoit: " Naiset valitsevat tietoisesti ammatin muiden tekijöiden kuin palkan perusteella."
Tottakai nainen valitsee tietoisesti ammattinsa, yritin selittää mitä näihin ammatinvalitapäätöksiin sitten vaikuttavat? Miksi kaikki eivät kouluttaudu huippuammatteihin joista saa hyvää liksaa? Kuinka tarkkaan teini-ikäinen ajattelee tulevan ammattinsa palkkausta ja etenemismahdollisuuksia? Jos vain pojat ajattelevat palkkaustaan, niin miksi poika lähtee vähempipalkkaiselle miestenalalle koulutukseen, jos tarjolla olisi parempipalkkainen miestenalan vaihtoehto? Kohdan kaksi loppupuhe taisi olla pelkkää mutua, uskoisin että naisista löytyy ihan yhtä paljon ahneutta kuin miehistäkin. Jokainen tekee työtänsä palkan takia, harvassa ovat henkilöt, jotka sitä tekisivät ilman palkkaa. (esim. viidesosa valmistuvista sairaanhoitajista suuntaa muihin maihin töihin Suomen huonon palkkatason vuoksi)
Kun taasen puhutaan 5 %:n yksittäisestä (en jaksa koko litaniaa kirjoittaa, VATT puhui muistaakseni työsolusta) palkkaerosta,
niin lähtökohta on taas asetettu samoin
1) naiset eivät ole syyllisiä (miehet ovat)
2) naisten oma syy
Ymmärrän kyllä että kummassakin asiassa käännyt kohtaan kaksi, se on helppoa, helppoa olisi myös kääntyä kohdan yksi puoleen, mutta tämä taas ei johda mihinkään muuhun kuin syyttelyihin, vastasyyttelyihin ja puolusteluihin.
Kohdassa yksi sanoit: "Yhteiskunta hinnoittelee naiset vähäarvoisemmaksi työvoimaksi."
Kuvitellaanpas että jostain syystä miehet olisivat huomattava enemmistö vaikka hoitoalalla, tekisivät täysin samaa työtä, miten on, nousisiko alan arvostus?
Miksi siis mainitsemani nahka- ja vaateteollisuutta arvostetaan suhteessa vähemmän? Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla? Kuinka paljon keskimääräistä suurempaa palkkaa voi vaatia, jos hakeutuu töihin naisvaltaiselle alalle? Miksi miehet etenevät urallaan naista nopeammin? Miksi naiset eivät uskalla hakea useammin palkankorotusta? Onko se miespomo niin pelottava?
Kohdassa kaksi sanot:
Suurimmat todelliset palkkaerot sukupuolten välillä (eli se 5% palkkaero) esiintyy palkkahaarukan yläpäässä toimihenkilötehtävissä.
Laitoin tästäkin viitteen, suurimmat erot löytyvät asiantuntijatehtävissä ja toimihenkilöissä. (selkeät palkkaerot näissäkin)
Ihmetellä voi sitäkin, miksi naisvaltaisten alojen johtotehtävistä löytyy enimmäkseen miehiä, mutta päinvastaista ilmiötä en ole löytänyt.
Miksi siis miehet nousevat urallaan naista nopeammin? Selitystä siitä, että miehet haluavat enemmän palkkaa, olevan naisia ahneempia, en allekirjoita. Jonkinlaista tottumista ja hyväksyntää omaan palkkaluokkaansa voisin hyväksyä, en taas sitä, että se olisi oikeudenmukaista.
Mielikuvat ovat kuitenkin muuttumassa, Jos mennään (vain) sata vuotta ajassa taaksepäin, niin tämän muutoksen huomaa selvästi. Historiaa tarkastellessa ei edes taiteiden tai kirjallisuudenkaan alalta löydy juurikaan naishenkilöitä, toisin on nykyään. Yhä enemmän esim. juristeja ja lääkäreitä löytyy naissukupuolesta, työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a.
Ihminen on emotionaalinen eläin, joka kuitenkin tekemisiään yrittää rationalisoida. Ihmisten omat mielikuvat vaikuttavat siihen, minkälaisia päätöksiä tehdään. Esim jokaisella taitaa olla mielikuva siitä minkälaisia vaikkapa homot ovat: Intellektuelleja(?) henkilöitä, jotka käyvät baletissa ja kuuntelevat oopperaa, mieliharrastus on sisustaminen yms.
Entäs kun TV:sta tuli näitä kaikenmaailman kokkisotaohjelmia ja todettiin, että näiden alojen koulutukseenhakeutuminen on ohjelmien takia nousussa. Entäs mitä mieltä olet siitä, että pidempien miesten on todettu pärjäävän lyhyempiä paremmin?
Tuossa aloituksessani yritin epäonnistuneesti herätellä keskustelua siitä, miten nämä mielikuvat toimivat, mutta päädyttiin vain syyttelyyn ja kyseenalaistamaan koko palkkaerojen todellisuus.
Mainitsemassasi sosiaali- ja terveysministeriön liitteessä oli aika hyvin selvitetty näitä ongelmia, voisin siitä aloittaa uuden keskustelun, josko se ketään kiinnostaa, kun tämä "paha nainen" näyttää olevan teemana, voisin kuitenkin yrittää ...
Tässä vielä joitakin tiedostoja, osan niistä olen ehkä ennenkin maininnut tai niihin viitannut.
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkk_tutk_010402.pdf
http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_palkat.html
http://www.tt.fi/arkisto/getoriginal.pl?ft_cid=4069
http://www.aek.fi/pdf/tyomarkkinatutkimus2001.pdf
http://www.bit.hut.fi/samapalkkaisuus/documents/valiraportti_1.pdf
http://www.akava.fi/upload/tmt2003/palkat.pdf”Mitä ihmeen hyötyä sormellaosoittelussa tämänkaltaisessa tilanteessa olisi? - - - ei voi olla huomaamatta miten täällä ja vastaavissa keskusteluissa päinvastoin yritetään jatkuvalla syötöllä syyllistää naisia”
Tarkoituksenani ei suinkaan ollut syyllistää naisia. Myönnän kyllä, että käytin epäilemättä provosoivia ilmauksia, kun otin esille sen mahdollisuuden, että naisilla – sekä yksilöinä että kansanosana – on omiakin mahdollisuuksia vaikuttaa omaan palkkatasa-arvoonsa. Siis ammatinvalinnan (jopa ammatinvaihdon, kuten miehet siis jo tekevät palkan perässä naista usemmin) taikka kunnon palkkatoivomusten kautta.
”Lähtisin näiden mainitsemiesi kohtien jonkinlaisesta risteytyksestä, en kuitenkaan lähde ketään edelleenkään syyttelemään.”
Aivan, totuus on varmasti kaikissa tapauksissa mainitsemieni ”prototyyppien” välimaastosta, kuitenkin painottuen esittämälläni tavalla sukupuolten välillä. Niin, toistan, ettei omakaan tarkoitukseni ollut etsiä syyllisiä, vaan syitä.
”Eräänlainen laumakäyttäytyminen, "perinteitä kunnioittaen" ja jopa oman sukupuolen luoma turva vaikuttavat koulutusvalintoihin. (ks viesti "Miesnäkökulmaa") eli on helpompi sopeutua työyhteisöön kun tuntee olevansa osa porukkaa ilman sukupuolen vaatimuksia - - - Kuinka tarkkaan teini-ikäinen ajattelee tulevan ammattinsa palkkausta ja etenemismahdollisuuksia? ”
Olisi erinomaisen mielenkiintoista nähdä tutkimus, jossa olisi tutkittu ysiluokkalaisten tai lukioikäisten arvostuksia omasta tulevasta ammatistaan. Tärkeysjärjestykseen olisi tässä laitettu esimerkiksi hyvä palkka, pitkäaikainen työ, ammatin arvostus, koulutuspaikan läheisyys, kaverien vaikutus, ”kutsumus”, etenemismahdollisuudet, jne. Uskoisin, että jo teininä poikia kiehtovat tilastollisesti merkitsevässä määrin hyvät palkat, tyttöjä kutsumus ym. ”pehmeät” arvot. Mainitsit myös ”laumakäyttäytymisen”; olisiko siis tytöillä poikia suurempi taipumus mennä sinne minne kaveritkin (Ammatinvalintaikäiset tytöt ainakin minun nuoruudessani kulkivat kaupungilla käsi kädessä samanlaiset talvitakit päällään). Olen jopa varma, että jossain gradussa asiaa olisi tutkittukin, mutta en löytänyt ainakaan nopealla haulla. Jos läydät sellaisen, laita linkki näkyviin. Jos tutkimuksista ilmenee, että tyttöjen ja poikien asenteissa ei tältä osin ole eroa, olen valmis perumaan puheeni tältä osin. Itse muuten pääsin aikoinaan sekä insinöörikoulutukseen että luonnontieteelliseen; valitsin insinööritieteet tietoisesti parempien palkkanäkymien takia, vaikka pidin fysiikasta ja kemiasta kuin hullu puurosta (en kylläkään ole katunut valintaani työn sisällönkään osalta). Jos kuvitellaan, että peruutuspaikkani luonnontieteellisessä sai nainen, ja nyt hän tekee arvokasta työtään vaikkapa fysiikan opettajana 20% minua pienemmällä palkalla, olenko osa naisten ”palkkasyrjintäkoneistoa”? ;)
”Jos vain pojat ajattelevat palkkaustaan, niin miksi poika lähtee vähempipalkkaiselle miestenalalle koulutukseen, jos tarjolla olisi parempipalkkainen miestenalan vaihtoehto?”
Ainoastaan pojat eivät varmaankaan ajattele palkkausta, vaan myös osa tytöistä, mutta varmasti pienempi osa. Samoin osa pojista suuntautuu – kuten tiedetään – esim. hoiva-aloille. Pojilla on kuitenkin todistetusti tyttöjä suurempi taipumus jättää matalapalkka-ala myöhemmin.
”Kuvitellaanpas että jostain syystä miehet olisivat huomattava enemmistö vaikka hoitoalalla, tekisivät täysin samaa työtä, miten on, nousisiko alan arvostus? ”
En usko, että ”naistenalojen” palkkausmielessä matala arvostus johtuu siitä seikasta, että työnteijöiden enemmistö on naisia – vaikka Barbro Schauman ennustaa väitöskirjassaan (1) monien akateemisten alojen ”naisistuessa” naisvaltaisen opiskelijajakauman myötä muuttuvan arvostetuista ja hyvin palkatuista aloista uusiksi matalapalkka-aloiksi. Kehitys selitetään ”vallitsevalla normilla”, jonka mukaan naisten työ olisi vähäarvoisempaa kuin miesten. En oikein usko moiseen kehitykseen: esim. lääkis-, laki- ja talousala sekä muutamat insinööritieteiden alat (esim mainitsemasi tekstiili- ja vaatetustekniikka, jonka korkeakulutusta annettaan TTKK:lla) ovat ”naisistuneet” kovaa vauhtia, kuten tiedämme. En kuitenkaan ole kuullut näiden alojen palkkojen olevan alamäessä. Oma käsitykseni on, että naisten alat ovat keskimäärin matalapalkkaisia siitä yksinkertaisesta syystä, että nämä ovat pääasiassa julkisen sektorin ammatteja; julkisen sektorin palkathan (2) ovat tuon maagisen 20% jäljessä yksityisen sektorin palkoista – sekä meihillä että naisilla. Julkisen sektorin palkkojen jälkeenjääneisyyttä pitänee kysyä Antti Kalliomäeltä sekä kunnalliselta työmarkkinalaitokselta, eli veronmaksajilta; naiset voisivat kansan enemmistönä siis koska tahansa äänestää halutessaan valtiolla ja kunnissa työskenteleville siskoilleen sen 20% lisää liksaa…
”Miksi siis mainitsemani nahka- ja vaateteollisuutta arvostetaan suhteessa vähemmän?”
- onko näin?
”Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla? ”
- Sen minäkin haluaisin tietää!
”Kuinka paljon keskimääräistä suurempaa palkkaa voi vaatia, jos hakeutuu töihin naisvaltaiselle alalle? - - - Miksi miehet etenevät urallaan naista nopeammin? Miksi naiset eivät uskalla hakea useammin palkankorotusta? Onko se miespomo niin pelottava?”
Palkkatoivimuksethan astuvat kuvaan lähinnä (ylemmissä) toimihenkilötehtävissä. Itse olen pari kertaa ollut viime vuosina palkkaneuvottelussa, ja antaisin ohjeen, että määrittele mielessäsi palkka, johon olet varauksettoman tyytyväinen, ja lätkäise siihen ainakin 500E päälle. Jos esimies sinut alun perin haluaa töihin, palkka ei ole kynnyskysymys (päinvastoin; monissa hakuohjeissahan alhaisen palkkatoivomuksen sanotaan indoigoivan hakijan vähättelevän itseään hakijana); tinkimisvara todennäköisesti rajoittuu tuon viissatasen sisälle.
”työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a.”
Omalla insinöörialallani luku on lähellä 50%:a. Kokonaisosuus taitaa nykyisin olla jo 15–20%
”Entäs mitä mieltä olet siitä, että pidempien miesten on todettu pärjäävän lyhyempiä paremmin?”
Voisiko jopa olla niin, että yleisesti pidemmät ihmiset pärjäävät paremmin urallaan (ja naiset ovat – kuten olet todennut – tuon 15 cm lyhyempiä)? Kun johtajaa etsitään, hentoääninen pikkumieshän on – sukupuolestaan riippumatta – saman vakuuttavuuskysymyksen ääressä kuin useimmat naisetkin, vaikka koolla ei pitäisi olla johtajantehtävän varsinaisen hoidon kannalta merkitystä. Ainakin meidän firmassa johtajat tuppaavat olemaan isoja basso- tai vähintään baritoniäänisiä miehiä… :)
(1) Helsingin Sanomat 16.11.2003
(2) http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdf - carma.
Occum kirjoitti:
”Mitä ihmeen hyötyä sormellaosoittelussa tämänkaltaisessa tilanteessa olisi? - - - ei voi olla huomaamatta miten täällä ja vastaavissa keskusteluissa päinvastoin yritetään jatkuvalla syötöllä syyllistää naisia”
Tarkoituksenani ei suinkaan ollut syyllistää naisia. Myönnän kyllä, että käytin epäilemättä provosoivia ilmauksia, kun otin esille sen mahdollisuuden, että naisilla – sekä yksilöinä että kansanosana – on omiakin mahdollisuuksia vaikuttaa omaan palkkatasa-arvoonsa. Siis ammatinvalinnan (jopa ammatinvaihdon, kuten miehet siis jo tekevät palkan perässä naista usemmin) taikka kunnon palkkatoivomusten kautta.
”Lähtisin näiden mainitsemiesi kohtien jonkinlaisesta risteytyksestä, en kuitenkaan lähde ketään edelleenkään syyttelemään.”
Aivan, totuus on varmasti kaikissa tapauksissa mainitsemieni ”prototyyppien” välimaastosta, kuitenkin painottuen esittämälläni tavalla sukupuolten välillä. Niin, toistan, ettei omakaan tarkoitukseni ollut etsiä syyllisiä, vaan syitä.
”Eräänlainen laumakäyttäytyminen, "perinteitä kunnioittaen" ja jopa oman sukupuolen luoma turva vaikuttavat koulutusvalintoihin. (ks viesti "Miesnäkökulmaa") eli on helpompi sopeutua työyhteisöön kun tuntee olevansa osa porukkaa ilman sukupuolen vaatimuksia - - - Kuinka tarkkaan teini-ikäinen ajattelee tulevan ammattinsa palkkausta ja etenemismahdollisuuksia? ”
Olisi erinomaisen mielenkiintoista nähdä tutkimus, jossa olisi tutkittu ysiluokkalaisten tai lukioikäisten arvostuksia omasta tulevasta ammatistaan. Tärkeysjärjestykseen olisi tässä laitettu esimerkiksi hyvä palkka, pitkäaikainen työ, ammatin arvostus, koulutuspaikan läheisyys, kaverien vaikutus, ”kutsumus”, etenemismahdollisuudet, jne. Uskoisin, että jo teininä poikia kiehtovat tilastollisesti merkitsevässä määrin hyvät palkat, tyttöjä kutsumus ym. ”pehmeät” arvot. Mainitsit myös ”laumakäyttäytymisen”; olisiko siis tytöillä poikia suurempi taipumus mennä sinne minne kaveritkin (Ammatinvalintaikäiset tytöt ainakin minun nuoruudessani kulkivat kaupungilla käsi kädessä samanlaiset talvitakit päällään). Olen jopa varma, että jossain gradussa asiaa olisi tutkittukin, mutta en löytänyt ainakaan nopealla haulla. Jos läydät sellaisen, laita linkki näkyviin. Jos tutkimuksista ilmenee, että tyttöjen ja poikien asenteissa ei tältä osin ole eroa, olen valmis perumaan puheeni tältä osin. Itse muuten pääsin aikoinaan sekä insinöörikoulutukseen että luonnontieteelliseen; valitsin insinööritieteet tietoisesti parempien palkkanäkymien takia, vaikka pidin fysiikasta ja kemiasta kuin hullu puurosta (en kylläkään ole katunut valintaani työn sisällönkään osalta). Jos kuvitellaan, että peruutuspaikkani luonnontieteellisessä sai nainen, ja nyt hän tekee arvokasta työtään vaikkapa fysiikan opettajana 20% minua pienemmällä palkalla, olenko osa naisten ”palkkasyrjintäkoneistoa”? ;)
”Jos vain pojat ajattelevat palkkaustaan, niin miksi poika lähtee vähempipalkkaiselle miestenalalle koulutukseen, jos tarjolla olisi parempipalkkainen miestenalan vaihtoehto?”
Ainoastaan pojat eivät varmaankaan ajattele palkkausta, vaan myös osa tytöistä, mutta varmasti pienempi osa. Samoin osa pojista suuntautuu – kuten tiedetään – esim. hoiva-aloille. Pojilla on kuitenkin todistetusti tyttöjä suurempi taipumus jättää matalapalkka-ala myöhemmin.
”Kuvitellaanpas että jostain syystä miehet olisivat huomattava enemmistö vaikka hoitoalalla, tekisivät täysin samaa työtä, miten on, nousisiko alan arvostus? ”
En usko, että ”naistenalojen” palkkausmielessä matala arvostus johtuu siitä seikasta, että työnteijöiden enemmistö on naisia – vaikka Barbro Schauman ennustaa väitöskirjassaan (1) monien akateemisten alojen ”naisistuessa” naisvaltaisen opiskelijajakauman myötä muuttuvan arvostetuista ja hyvin palkatuista aloista uusiksi matalapalkka-aloiksi. Kehitys selitetään ”vallitsevalla normilla”, jonka mukaan naisten työ olisi vähäarvoisempaa kuin miesten. En oikein usko moiseen kehitykseen: esim. lääkis-, laki- ja talousala sekä muutamat insinööritieteiden alat (esim mainitsemasi tekstiili- ja vaatetustekniikka, jonka korkeakulutusta annettaan TTKK:lla) ovat ”naisistuneet” kovaa vauhtia, kuten tiedämme. En kuitenkaan ole kuullut näiden alojen palkkojen olevan alamäessä. Oma käsitykseni on, että naisten alat ovat keskimäärin matalapalkkaisia siitä yksinkertaisesta syystä, että nämä ovat pääasiassa julkisen sektorin ammatteja; julkisen sektorin palkathan (2) ovat tuon maagisen 20% jäljessä yksityisen sektorin palkoista – sekä meihillä että naisilla. Julkisen sektorin palkkojen jälkeenjääneisyyttä pitänee kysyä Antti Kalliomäeltä sekä kunnalliselta työmarkkinalaitokselta, eli veronmaksajilta; naiset voisivat kansan enemmistönä siis koska tahansa äänestää halutessaan valtiolla ja kunnissa työskenteleville siskoilleen sen 20% lisää liksaa…
”Miksi siis mainitsemani nahka- ja vaateteollisuutta arvostetaan suhteessa vähemmän?”
- onko näin?
”Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla? ”
- Sen minäkin haluaisin tietää!
”Kuinka paljon keskimääräistä suurempaa palkkaa voi vaatia, jos hakeutuu töihin naisvaltaiselle alalle? - - - Miksi miehet etenevät urallaan naista nopeammin? Miksi naiset eivät uskalla hakea useammin palkankorotusta? Onko se miespomo niin pelottava?”
Palkkatoivimuksethan astuvat kuvaan lähinnä (ylemmissä) toimihenkilötehtävissä. Itse olen pari kertaa ollut viime vuosina palkkaneuvottelussa, ja antaisin ohjeen, että määrittele mielessäsi palkka, johon olet varauksettoman tyytyväinen, ja lätkäise siihen ainakin 500E päälle. Jos esimies sinut alun perin haluaa töihin, palkka ei ole kynnyskysymys (päinvastoin; monissa hakuohjeissahan alhaisen palkkatoivomuksen sanotaan indoigoivan hakijan vähättelevän itseään hakijana); tinkimisvara todennäköisesti rajoittuu tuon viissatasen sisälle.
”työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a.”
Omalla insinöörialallani luku on lähellä 50%:a. Kokonaisosuus taitaa nykyisin olla jo 15–20%
”Entäs mitä mieltä olet siitä, että pidempien miesten on todettu pärjäävän lyhyempiä paremmin?”
Voisiko jopa olla niin, että yleisesti pidemmät ihmiset pärjäävät paremmin urallaan (ja naiset ovat – kuten olet todennut – tuon 15 cm lyhyempiä)? Kun johtajaa etsitään, hentoääninen pikkumieshän on – sukupuolestaan riippumatta – saman vakuuttavuuskysymyksen ääressä kuin useimmat naisetkin, vaikka koolla ei pitäisi olla johtajantehtävän varsinaisen hoidon kannalta merkitystä. Ainakin meidän firmassa johtajat tuppaavat olemaan isoja basso- tai vähintään baritoniäänisiä miehiä… :)
(1) Helsingin Sanomat 16.11.2003
(2) http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdfNo hyvä ettet syyllistä, miehillä ainakin tällä palstalla tuntuu olevan vain niin puolusteleva ja jopa mitätöivä ja hyökkääväkin asenne, miksi miehet kokevat feminismin henkilökohtaisena hyökkäyksenä itseään vastaan? Missä määrin se on miehiltä pois jos naiset saavuttavat saman palkkatason, vai onko tämä juuri se lähtökohta, ettei näin haluttaisi tapahtuvan.
Saavutetuista eduista esim. kotitöiden teettämisellä naisilla on vaikea luopua? En nyt osaa oikein samaistua tilanteeseen, ehkä se onkin mahdotonta, voisi ehkä kuvitella jos isäni olisi tehnyt kaikki kotityöt ja kantanut ruuan eteeni, niin jonkinlaisia odotuksia olisi ollut mieheni suuremmissa kotitöiden tekimisissä. Siis nämä mielikuvat toimivat tältäkin osin ja muuttuneeseen tilanteeseen onkin vaikeampi sopeutua, tutut ja hyviksi itselleen koettuja perinteitä haluttaisiin jatkaa.
Laumakäyttäytymisellä tarkoitin lähinnä sitä, että miehen/naisen on vaikeampi sopeutua selkeästi naisten/miestenalalle töihin ilman sukupuoleen kohdistuvia odotuksia. Kirjoitin näin "Miesnäkökulmaa" ketjussa:
"Miehiltä odotetaan naisvaltaisilla aloilla muutakin mitä ammattiin kuuluisi, esim. erilaisia fyysisiä tehtäviä, jotka eivät toimenkuvaan kuulu. Miehen odotetaan olevan tietyn luonteinen, jämpti ja jämerä, jota kiinnostaa vain tietyt asiat.
Naisilta miesvaltaisella alalla odotetaan edustavan lähinnä pehmeitä, äidillisiä arvoja. Iloista ja hymyilevää luonnetta, joka jaksaa olla miestenkin ongelmista kiinnostunut.
Seurauksena on ongelmia, jos mies/nainen ei näitä mielikuvia vastaakaan, kuten nimimerkki Zack samassa ketjussa esimerkkitapauksessaan kertoi.
Kyllähän jokainen muistaa kouluajoilta, että niin pojat kuin tytötkin kulkivat aika pitkälti omissa "laumoissaan". Muistan kuinka peruskoulussa oli veistoluokan alapuolella teksti pojat ja käsityöluokan alapuolella luki tytöt, ne tytöt, jotka olivat ala-asteella valinneet veiston, vaihtoivat viimeistään yläasteella tyttöjen käsitöihin, eli selvät odotukset ja asenteet oli tässäkin, en tosiaan tiedä mikä tilanne on nykyään. Muistanpa senkin, että kun pojat pelasivat jalkapalloa, niin tytöt pelasivat aina pesäpalloa (kas kun ei kuviokelluntaa ja keppivoimistelua). Sinänsä tällä ei mielestäni ole merkitystä, mutta tästäkin huomaa sen, miten nämä roolit jakaantuvat jo pienestä pitäen tyttöjen ja poikien osiin.
Telkkarista tuli jokin aika sitten ohjelma (en muista enään nimeä) siitä, miten lapset kehittyvät eri ikäisinä. Ohjelmassa tehtiin koe, jossa sama vauva oli ensin puettu siniseen potkupukuun ja sitten punaiseen. Kun koehenkilöt ottivat vauvan syliinsä, niin potkupuvun väri vaikutti siihen miten he vauvaa kohtelivat, esim oletettua poikavauvaa pidettiin sylissä vähän kovaotteisemmin ja kehuttiin kuinka iso poika on ja nosteltiin edestakaisin, kun taas tyttövauvaa pidettiin sylissä huomattavasti hellävaraisemmin ja kehuttiin kuinka nätti tyttö on.
"Ainoastaan pojat eivät varmaankaan ajattele palkkausta, vaan myös osa tytöistä, mutta varmasti pienempi osa. Samoin osa pojista suuntautuu – kuten tiedetään – esim. hoiva-aloille."
Tarkoitin kylläkin sitä mikseivät pojat valitse sitä kaikkein parhaiten palkatuinta miestenalaa, jonka saavuttaa samanpituisella koulutuksella, kyllähän palkkaeroja on miestenalojenkin kesken, eli miksi pojat hakeutuvat huonommin palkatuille miestenaloille koulutukseen jos tarjolla olisi paremmin palkattu vaihtoehto?.
Entäs kuinka paljon realistisia vaihtoehtoja on kokonaan kouluttautumattomilla naisilla on verrattuina miehiin?
Tästä palkan arvostamisesta en osaa sanoa kuin omasta puolestani, jos naiset eivät tosiaan arvosta palkkausta, niin miksiköhän nämä palkka-asiat ovat jatkuvasti puheenaiheena?
".. julkisen sektorin palkathan (2) ovat tuon maagisen 20% jäljessä yksityisen sektorin palkoista – sekä meihillä että naisilla.
Julkisen sektorin palkat ovat 8-13 prosenttia jäljessä, tämä sitten vaihtelee alakohtaisesti.
Yksityisellä ja julkisella sektoreilla sukupuolten väliset palkkaerot ovat samankaltaisia, yksityisellä palkkaerot ovat tasoittuneet nopeammin, mutta silti se on noin 20%
http://www.ktv.fi/lehdet/index.phtml?osasto_id=518&artikkeli_id=1133&numeron_pvm=20011221
http://www.tek.fi/tyo_ura/palkat/palkat_vj/TMT2003osa2.pdf
"naiset voisivat kansan enemmistönä siis koska tahansa äänestää halutessaan valtiolla ja kunnissa työskenteleville siskoilleen sen 20% lisää liksaa…"
Onko tulossa jokin kansanäänestys? :)
"Miksi ihmeessä naiset suostuvat tekemään työtänsä huonommalla palkalla?
- Sen minäkin haluaisin tietää!"
Mitkä sitten ovat vaihtoehdot ja mikä näihin vaikuttaa. Kun nainen hakeutuu naisvaltaiselle alalle, niin kuinka paljon keskivertoa korkeampaa palkkaa voi pyyttää että olisi vielä realistisia mahdollisuuksia työllistyä.
Sanoin: "Työelämässä on tällä hetkellä naisinsinöörejä 7%:a, koulutuksessa naisia on nykyään 10 %:a"
Vastasit: "Omalla insinöörialallani luku on lähellä 50%:a. Kokonaisosuus taitaa nykyisin olla jo 15–20% "
Tässä liitteessä väitettiin näin olevan, voi olla vanhaa tietoa, hyvä jos on, pointti oli se, että muutosta siis tapahtuu..
http://www.mol.fi/Tyovoimapalvelut/Ammatit/ptopas/ptopas-TEKNIIKK.html
Mistä muuten luulet johtuvan että naisinsinöörit ovat miehiä useammin toistuvasti työttöminä :
http://www.akava.fi/upload/tutkimukset/Akavan_Laaser_insinooriraportti_2002.PDF
jk. Vielä tästä pidempien miehien paremmasta menestymisestä: ehkäpä lyhyemmät miehet eivät vain halua johtotehtäviin, eivät hae parempaa palkkaa tai ehkäpä he eivät samassa määrin arvosta omaa palkkaansa ;)
Kuten sanoit niin kysessää on enemmänkin uskottavuusongelma, ei niinkään pätevyys, eli kysessä ovat taaskin ne omat mielikuvat.
- Zack
"Tässä miesten tekemässä tutkimuksessa (tämä seikka näyttää olevan tarpeellinen, eli kumpi sukupuoli sen tekee)"
Ei sillä ole, jos tunnetaan tekijöiden taustat ja taustaorganisaatio on puolueeton. Jos kysymyksessä on esim. VATT, ei minulla ole mitään syytä epäillä tutkimuksen puolueettomuutta. Tosin tutkimustavat ja aineisto/-laajuus on aina hyvä julkaista. Todellinen tulos kuitenkin hahmottuu vasta silloin, kun vertailevia tutkimuksia on riittävästi.
Jos kuitenkin vastaavantyyppisen tutkimuksen tekee esim. Feministi ja taustaorganisaatio on vaikkapa Naistutkimuksenlaitos, herää aika nopeasti epäilys tulosten luotettavuudesta. Tutkijalla ei saisi olla kovin vahvaa ennakkokääsitystä siitä, minkälainen lopputulopksen pitäisi olla.- Feministi tulilinjalla
"Jos kuitenkin vastaavantyyppisen tutkimuksen tekee esim. Feministi ja taustaorganisaatio on vaikkapa Naistutkimuksenlaitos, herää aika nopeasti epäilys tulosten luotettavuudesta. Tutkijalla ei saisi olla kovin vahvaa ennakkokääsitystä siitä, minkälainen lopputulopksen pitäisi olla."
Sinulla taas tuntuisi olevan kovin vahva ennakkokäsitys siitä, mikä on puolueeton tutkimuksentekijä ja mikä ei.
"Ei sillä ole, jos tunnetaan tekijöiden taustat ja taustaorganisaatio on puolueeton."
Niin, mikä on puolueeton?
Taustojen tunteminen on tärkeää, että tutkimuksen lukijat voivat arvioida tutkimusta suhteessa sen tekijän lähtökohtiin. Siksi juuri feministinen tutkimus kauttaaltaan peräänkuuluttaa sitä, että tutkijan tulee selvästi tuoda esiin aatteelliset lähtökohtansa sekä mahdolliset ennakko-olettamukset tutkimuksessaan.
Feministiset tutkijat eivät tee tutkimusta tieteen objektiivisuuteen naamioituneina vaan asettavat itsensä alttiiksi kritiikille. Harjoittavat jopa väsymätöntä itsekritiikkiä. Siksi sinunkin esittämäsi feminismin kritiikki on niin helppoa ja näyttääpä se olevan suorastaan tendenssi tällä palstalla, jonka nimi on, ehkä harhaanjohtavasti, Feminismi.
Sen sijaan näennäisobjektiivisista tutkimuksista jotka teetetään näennäisobjektiivisissa valtion laitoksissa, on häivytetty näkymättömiin aatteelliset lähtökohdat, vaikka tietysti jokaisella tutkijalla niitä on.
- Arvt
TT:n tutkimus osoittaa, että samasta työstä maksetaan samaa palkkaa sukupuolten välillä. Palkkaeroja ei ole siis ainakaan siinä määrin, mitä feministit mainostavat olevan.
On eri asia puhua siitä maksetaanko samaa palkkaa samasta työstä ja siitä, että miksi eri töillä on erisuuruinen palkkaus. Feministit sekoittavat nämä käsitteet saadakseen luotua kuvaa uhrinaisista.- Näin on näreet
palkkaerot ovat 5-10 %.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437929Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4562211Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2292120- 1431691
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511228Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251216Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule991098Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65833Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.55748Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6727