Rippi

olenhan minä usein kirjoittanut katolisesta opista. Näyttää kuitenkin, etteivät hyvätkään tietoni ole siitä aina aivan täsmällisiä.

En minä yritä ketään käännyttää pois omasta uskostaan, siksi kerron avoimesti olevani luterilainen ja esitän luterilaisia mielipiteitä. Erot kristittyjen välillä minua kiinnostavat ilman kiihkoilua.

Turust kirjoitti:

olenhan minä usein kirjoittanut katolisesta opista. Näyttää kuitenkin, etteivät hyvätkään tietoni ole siitä aina aivan täsmällisiä.

En minä yritä ketään käännyttää pois omasta uskostaan, siksi kerron avoimesti olevani luterilainen ja esitän luterilaisia mielipiteitä. Erot kristittyjen välillä minua kiinnostavat ilman kiihkoilua.

Lue lisää

"En minä yritä ketään käännyttää pois omasta uskostaan, siksi kerron avoimesti olevani luterilainen ja esitän luterilaisia mielipiteitä."

Ajatukseni luettuani pitkän pätkäsi ripistä olivat suunnilleen samat kuin Rouskun. (En minä kuitenkaan ainakaan oleta, että yrität täällä ketään käännyttää.) Tuollaisiin pitkiin lainauksiin Lutherilta on vaan todella hankala vastata siinä mielessä, että kukaan tuskin jaksaa ruveta lause lauseelta lainaamaan ja vertaamaan. Yksi ongelma kun on myös se, että välillä luterilaiset ja katolilaiset voivat käyttää täysin samaa sanaa, mutta sanan merkitys voi olla kovin eri. Näin ollen en usko, että pitkien Lutherin lainausten pohjalta syntyy kovin hyvää keskustelua tai ymmärrystä.

ahh kirjoitti:

"En minä yritä ketään käännyttää pois omasta uskostaan, siksi kerron avoimesti olevani luterilainen ja esitän luterilaisia mielipiteitä."

Ajatukseni luettuani pitkän pätkäsi ripistä olivat suunnilleen samat kuin Rouskun. (En minä kuitenkaan ainakaan oleta, että yrität täällä ketään käännyttää.) Tuollaisiin pitkiin lainauksiin Lutherilta on vaan todella hankala vastata siinä mielessä, että kukaan tuskin jaksaa ruveta lause lauseelta lainaamaan ja vertaamaan. Yksi ongelma kun on myös se, että välillä luterilaiset ja katolilaiset voivat käyttää täysin samaa sanaa, mutta sanan merkitys voi olla kovin eri. Näin ollen en usko, että pitkien Lutherin lainausten pohjalta syntyy kovin hyvää keskustelua tai ymmärrystä.

Lue lisää

Parempi olisi jos luterilaiset menisivät omaan kammioonsa ja levittäisivät siellä Martinuksen oppeja sen sijaan että älämöivät täällä katolilaisten kiusana...

.... kirjoitti:

Parempi olisi jos luterilaiset menisivät omaan kammioonsa ja levittäisivät siellä Martinuksen oppeja sen sijaan että älämöivät täällä katolilaisten kiusana...

kyllä riittää liputtomia, sammutetuin lyhdyin solvaavia. Valitettavasti. Kyllä minä arvostan, että kukin seisoo ryhdikkäänä oman lippunsa alla. Selkään puukottajista en ole koskaan pitänyt.

Minä kirjoittelen oppiakseni monille eri palstoille. Täällä moni epäselvä asia on minulle selvinnyt. Kiitos, hyvien katolisten kirjoittajien, jotka eivät hoipertele uskossaan.

Hyvät jatkot vaan sinullekin: )

.... kirjoitti:

Parempi olisi jos luterilaiset menisivät omaan kammioonsa ja levittäisivät siellä Martinuksen oppeja sen sijaan että älämöivät täällä katolilaisten kiusana...

On tuo ane- ja kiirastulioppi oppineellekin vaikeaa, saati sitten tavalliselle syntiselle.

Eikö olisi paikallaan edes hieman puhdistaa noita opinkohtia. Tosin vastareformaatiolla oli onneksi edes vähän positiivisia vaikutuksia. Vai mitä?

Mitä ane- ja kiirastulioppi oikein merkitsevät nykyajan modernille katolilaiselle - vai täytyykö niiden yleensäkään mitään merkitäkään?!?

Sanoit että:

Parannukseksi ja katumukseksi kutsuttu paluutie Jumalan luo koostuu kivusta ja tehdyistä synneistä pois kääntymisestä sekä vakaasta päätöksestä olla tekemättä syntiä jatkossa. Kääntymys koskee siis sekä menneisyyttä että tulevaisuutta ja sen ravintona on toivo Jumalan laupeuteen.


Siis tarkoitako että henkilö kääntyy pois kivusta ja synnistä vai että kipu kuuluu paluutiehen?

kolme kirjoitti:

Sanoit että:

Parannukseksi ja katumukseksi kutsuttu paluutie Jumalan luo koostuu kivusta ja tehdyistä synneistä pois kääntymisestä sekä vakaasta päätöksestä olla tekemättä syntiä jatkossa. Kääntymys koskee siis sekä menneisyyttä että tulevaisuutta ja sen ravintona on toivo Jumalan laupeuteen.


Siis tarkoitako että henkilö kääntyy pois kivusta ja synnistä vai että kipu kuuluu paluutiehen?

Lue lisää

Ymmärtäisin tuon katekismuksen kohdan niin, että kun ihminen ymmärtää tehneensä syntiä ja loukanneensa siten Jumalan rakkautta, niin se aiheuttaa hänessä henkistä kipua. Eli siis kuuluu tuohon paluuseen, luopumisena synnistä ja sen houkutuksesta.

Serafim kirjoitti:

Mitä ane- ja kiirastulioppi oikein merkitsevät nykyajan modernille katolilaiselle - vai täytyykö niiden yleensäkään mitään merkitäkään?!?

Kirkko rukoilee jatkuvasti kuolleiden puolesta, ja tähän rukoukseen on nähdäkseni vaikea sydämestään yhtyä, jollei usko kiirastuleen (tai jonkinlaiseen välitilaan, kuten ortodoksit kai haluavat sanoa). Minusta kiirastuli on lohdullinenkin asia: siellä saan puhdistua synnillisistä taipumuksistani ennen Jumalan kasvojen kirkkauteen astumista, pukeutua "taivaalliseen asuun".

Ja aneista pyhä isä on muistuttanut meitä varsin selkeästi viimeksi vuoden 2000 riemuvuoden alussa. Niissähän kyse on jo Jumalalta syyllisyyden osalta anteeksi saadun synnin ajallisten seurauksien anteeksiannosta, katumustyön lyhentämisestä. Keskiaikanahan vakavimpien syntien katumustyöt saattoivat olla esim. muutama vuosi paastoa vedellä ja leivällä - tästä ane vapautti uskovan. Samalla lailla voi nykyajan ihminen ajatella, että ane lyhentää hänen puhdistumistaan kiirastulessa. Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut) vaan niitä saa tietyistä hengellisistä teoista, esim. rukouksista, Raamatun lukemisesta, pyhiinvaelluksista. Koskaan ne eivät myöskään voi korvata katumusta ja rippiä, vaan vain tavallaan täydentää parannuksen sakramentissa saatua armoa.

Max kirjoitti:

Kirkko rukoilee jatkuvasti kuolleiden puolesta, ja tähän rukoukseen on nähdäkseni vaikea sydämestään yhtyä, jollei usko kiirastuleen (tai jonkinlaiseen välitilaan, kuten ortodoksit kai haluavat sanoa). Minusta kiirastuli on lohdullinenkin asia: siellä saan puhdistua synnillisistä taipumuksistani ennen Jumalan kasvojen kirkkauteen astumista, pukeutua "taivaalliseen asuun".

Ja aneista pyhä isä on muistuttanut meitä varsin selkeästi viimeksi vuoden 2000 riemuvuoden alussa. Niissähän kyse on jo Jumalalta syyllisyyden osalta anteeksi saadun synnin ajallisten seurauksien anteeksiannosta, katumustyön lyhentämisestä. Keskiaikanahan vakavimpien syntien katumustyöt saattoivat olla esim. muutama vuosi paastoa vedellä ja leivällä - tästä ane vapautti uskovan. Samalla lailla voi nykyajan ihminen ajatella, että ane lyhentää hänen puhdistumistaan kiirastulessa. Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut) vaan niitä saa tietyistä hengellisistä teoista, esim. rukouksista, Raamatun lukemisesta, pyhiinvaelluksista. Koskaan ne eivät myöskään voi korvata katumusta ja rippiä, vaan vain tavallaan täydentää parannuksen sakramentissa saatua armoa.

Lue lisää

...siitä, että yleensäkin ennen oltiin tiukempia katumuksen suhteen, tapahtui se missä yhteydessä vain: muistaakseni katolisen kirkon ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous päätti Nikeassa vuonna 325, että langenneiden katekumeenien tulee viettää kolme vuotta vain kuuntelijoina katekumeenien Messussa, minkä jälkeen he saavat alkaa rukoilla katekumeenien kanssa... Aika kaukana siis oltiin siitä, että nykyään monet katsovat objektiiviseksi oikeudekseen tulla vastaanottamaan Eukaristia, olivat kuolemansynnissä tai eivät, katolilaisia tai eivät.

Serafim kirjoitti:

Mitä ane- ja kiirastulioppi oikein merkitsevät nykyajan modernille katolilaiselle - vai täytyykö niiden yleensäkään mitään merkitäkään?!?

...että ajan kuluminen poistaisi opista osia, se voi vain täydentää ja kehittää niitä silti muuttamatta sitä, mitä ne olennaisesti ovat. Tämän vuoksi Kirkko onkin ainoa, joka pelastaa ihmisen olemasta kristittynä vain oman aikansa lapsi.

Max kirjoitti:

Kirkko rukoilee jatkuvasti kuolleiden puolesta, ja tähän rukoukseen on nähdäkseni vaikea sydämestään yhtyä, jollei usko kiirastuleen (tai jonkinlaiseen välitilaan, kuten ortodoksit kai haluavat sanoa). Minusta kiirastuli on lohdullinenkin asia: siellä saan puhdistua synnillisistä taipumuksistani ennen Jumalan kasvojen kirkkauteen astumista, pukeutua "taivaalliseen asuun".

Ja aneista pyhä isä on muistuttanut meitä varsin selkeästi viimeksi vuoden 2000 riemuvuoden alussa. Niissähän kyse on jo Jumalalta syyllisyyden osalta anteeksi saadun synnin ajallisten seurauksien anteeksiannosta, katumustyön lyhentämisestä. Keskiaikanahan vakavimpien syntien katumustyöt saattoivat olla esim. muutama vuosi paastoa vedellä ja leivällä - tästä ane vapautti uskovan. Samalla lailla voi nykyajan ihminen ajatella, että ane lyhentää hänen puhdistumistaan kiirastulessa. Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut) vaan niitä saa tietyistä hengellisistä teoista, esim. rukouksista, Raamatun lukemisesta, pyhiinvaelluksista. Koskaan ne eivät myöskään voi korvata katumusta ja rippiä, vaan vain tavallaan täydentää parannuksen sakramentissa saatua armoa.

Lue lisää

>>>Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut)

rousku kirjoitti:

...siitä, että yleensäkin ennen oltiin tiukempia katumuksen suhteen, tapahtui se missä yhteydessä vain: muistaakseni katolisen kirkon ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous päätti Nikeassa vuonna 325, että langenneiden katekumeenien tulee viettää kolme vuotta vain kuuntelijoina katekumeenien Messussa, minkä jälkeen he saavat alkaa rukoilla katekumeenien kanssa... Aika kaukana siis oltiin siitä, että nykyään monet katsovat objektiiviseksi oikeudekseen tulla vastaanottamaan Eukaristia, olivat kuolemansynnissä tai eivät, katolilaisia tai eivät.

Lue lisää

Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa. Luterilaisen Raamatun tulkinnan mukaan tällainen ajatus on mahdoton.

Mormonien uskon mukaan pääsemme kuolemamme jälkeen henkimaailmaan jossa meillä edelleen on mahdollisuus ottaa vastaan evankeliumi.

Raamatun mukaan kuoleman jälkeen on odotettavissa vain tuomio, ei uutta pelastusmahdollisuutta. Rippiäkään ei enää ole vaan vastaamme vääristä teoistamme tuomion päivänä.

Eli jos meidän nimemme ei nyt ole elämänkirjassa, joudumme tuomion jälkeen, emme suinkaan kiirastuleen tai mihinkään välitilaan, vaan iankaikkiseen kadotukseen.

Oman käsitykseni mukaan kuolemassa joudumme/pääsemme ajattomuuden tilaan. Miten mitataan kiirastuliaika ellei aikaa edes ole?

Kyllä nyt taas alkaa mennä yli hilseen tavalliselta syntiseltä. Minä en taida lähteä itseäni pahoista teoistani kiirastuliopilla lohduttelemaan. Yritän kykyjeni mukaan selvittää väärät tekoni ajassa oloni aikana.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut)

kysymyksessä ei tässäkään tapauksessa ollut maria vaan puolukka.

Turust kirjoitti:

Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa. Luterilaisen Raamatun tulkinnan mukaan tällainen ajatus on mahdoton.

Mormonien uskon mukaan pääsemme kuolemamme jälkeen henkimaailmaan jossa meillä edelleen on mahdollisuus ottaa vastaan evankeliumi.

Raamatun mukaan kuoleman jälkeen on odotettavissa vain tuomio, ei uutta pelastusmahdollisuutta. Rippiäkään ei enää ole vaan vastaamme vääristä teoistamme tuomion päivänä.

Eli jos meidän nimemme ei nyt ole elämänkirjassa, joudumme tuomion jälkeen, emme suinkaan kiirastuleen tai mihinkään välitilaan, vaan iankaikkiseen kadotukseen.

Oman käsitykseni mukaan kuolemassa joudumme/pääsemme ajattomuuden tilaan. Miten mitataan kiirastuliaika ellei aikaa edes ole?

Kyllä nyt taas alkaa mennä yli hilseen tavalliselta syntiseltä. Minä en taida lähteä itseäni pahoista teoistani kiirastuliopilla lohduttelemaan. Yritän kykyjeni mukaan selvittää väärät tekoni ajassa oloni aikana.

Lue lisää

Katolisen kiirastuliopin mukaan kiirastulessa on vain ja ainoastaan jo pelastuneita sieluja, jotka siellä puhdistuvat tunnollaan kuoleman hetkellä olleista (lievistä) synneistä. Kaikki kiirastulen sielut pääsevät siis varmasti taivaaseen. Kristus itse viittaa mahdollisuuteen, että jotkut synnit voidaan saada anteeksi tulevassa elämässä (Matt 12:32). Hän puhuu myös huonojen opettajien pelastumisesta "ikään kuin tulen läpi", mutta en muista raamatunkohtaa.

Emme siis voi katolisenkaan opin mukaan pelastua enää kuoleman jälkeen, vaan pelastus on otettava tai jätettävä tässä elämässä.

Kiirastuli on ajallinen todellisuus, joka päättyy tuomiopäivään samoin kuin maailmammekin. Silloin kuolleet nousevat haudoistaan Ihmisen Pojan tuomittaviksi - taivaaseen tai helvettiin. Toisin kuin kiirastuli, ne ovat ikuisia.

Itsekin syntisenä ihmisenä käyn ripillä aina, kun huomaan tehneeni väärin, enkä laske pelastustani minkään muun varaan kuin Kristuksen uhrin ja ylösnousemuksen. Toivon kuitenkin, että jos puolivahingossa tulen eläessäni asettaneeksi esteitä Jumalan pyhitystyölle minussa, hän kuitenkin veisi sen päätökseen viimeistään kiirastulessa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut)

...väärinkäytöksestä, ei kirkon opetuksesta. Totta on, että myöhäiskeskiaikana pitkin Eurooppaa kierteli kirkonmiehiä, jotka näkivät aneissa bisneksenteon paikan ja rahan lahjoittaminen hyvään tarkoitukseen selitettiin tällöin hengelliseksi teoksi, josta aneen saa. Ikinä niillä ei kuitenkaan ole voinut pelastua, vaan vain lieventää jo anteeksi annetun synnin ajallisia seurauksia.

Turust kirjoitti:

Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa. Luterilaisen Raamatun tulkinnan mukaan tällainen ajatus on mahdoton.

Mormonien uskon mukaan pääsemme kuolemamme jälkeen henkimaailmaan jossa meillä edelleen on mahdollisuus ottaa vastaan evankeliumi.

Raamatun mukaan kuoleman jälkeen on odotettavissa vain tuomio, ei uutta pelastusmahdollisuutta. Rippiäkään ei enää ole vaan vastaamme vääristä teoistamme tuomion päivänä.

Eli jos meidän nimemme ei nyt ole elämänkirjassa, joudumme tuomion jälkeen, emme suinkaan kiirastuleen tai mihinkään välitilaan, vaan iankaikkiseen kadotukseen.

Oman käsitykseni mukaan kuolemassa joudumme/pääsemme ajattomuuden tilaan. Miten mitataan kiirastuliaika ellei aikaa edes ole?

Kyllä nyt taas alkaa mennä yli hilseen tavalliselta syntiseltä. Minä en taida lähteä itseäni pahoista teoistani kiirastuliopilla lohduttelemaan. Yritän kykyjeni mukaan selvittää väärät tekoni ajassa oloni aikana.

Lue lisää

"Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa."

Niin kuin joku jo vastasi, tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. En vain voi olla lisäämättä, että jostakin syystä tämä kuuluu niihin väärinkäsityksiin, joita Suomessa on ilmeisesti katolisen kirkon opetuksesta viljelty jo pitkään.

Minua usein ihmetyttää se, että suomalaiset kuvittelevat esim. vanhoista uskonnonkirjoista saaneensa oikeaa tietoa katolisesta kirkosta. (Puhumattakaan opettajista, jotka luultavasti eivät tienneet aiheesta muuta kuin juuri tämänlaisia väärinkäsityksiä.)

Max kirjoitti:

Katolisen kiirastuliopin mukaan kiirastulessa on vain ja ainoastaan jo pelastuneita sieluja, jotka siellä puhdistuvat tunnollaan kuoleman hetkellä olleista (lievistä) synneistä. Kaikki kiirastulen sielut pääsevät siis varmasti taivaaseen. Kristus itse viittaa mahdollisuuteen, että jotkut synnit voidaan saada anteeksi tulevassa elämässä (Matt 12:32). Hän puhuu myös huonojen opettajien pelastumisesta "ikään kuin tulen läpi", mutta en muista raamatunkohtaa.

Emme siis voi katolisenkaan opin mukaan pelastua enää kuoleman jälkeen, vaan pelastus on otettava tai jätettävä tässä elämässä.

Kiirastuli on ajallinen todellisuus, joka päättyy tuomiopäivään samoin kuin maailmammekin. Silloin kuolleet nousevat haudoistaan Ihmisen Pojan tuomittaviksi - taivaaseen tai helvettiin. Toisin kuin kiirastuli, ne ovat ikuisia.

Itsekin syntisenä ihmisenä käyn ripillä aina, kun huomaan tehneeni väärin, enkä laske pelastustani minkään muun varaan kuin Kristuksen uhrin ja ylösnousemuksen. Toivon kuitenkin, että jos puolivahingossa tulen eläessäni asettaneeksi esteitä Jumalan pyhitystyölle minussa, hän kuitenkin veisi sen päätökseen viimeistään kiirastulessa.

Lue lisää

noudattaen käskyä; "Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa. Älä halaja lähimmäisesi huonetta, älä hänen peltoansa, älä hänen palvelijaansa, palvelijatartansa, härkäänsä, aasiansa, äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa."

Lisäksi pyrin olemaan himoitsematta lähimmäiseni uskoa en edes kiirastulta. Sekin on hänen omaansa.;-)

ahh kirjoitti:

"Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa."

Niin kuin joku jo vastasi, tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. En vain voi olla lisäämättä, että jostakin syystä tämä kuuluu niihin väärinkäsityksiin, joita Suomessa on ilmeisesti katolisen kirkon opetuksesta viljelty jo pitkään.

Minua usein ihmetyttää se, että suomalaiset kuvittelevat esim. vanhoista uskonnonkirjoista saaneensa oikeaa tietoa katolisesta kirkosta. (Puhumattakaan opettajista, jotka luultavasti eivät tienneet aiheesta muuta kuin juuri tämänlaisia väärinkäsityksiä.)

Lue lisää

jos kiirastulessa ei edes pienet synnit tule sovitetuksi.

Max juuri selitti jonkinlaisten pienten syntien tulevan sovitetuiksi kiirastulessa.

Kyllä nyt taitaa taas olla jotain häiriöitä opettajissakin kuten totesitkin.

Max kirjoitti:

Katolisen kiirastuliopin mukaan kiirastulessa on vain ja ainoastaan jo pelastuneita sieluja, jotka siellä puhdistuvat tunnollaan kuoleman hetkellä olleista (lievistä) synneistä. Kaikki kiirastulen sielut pääsevät siis varmasti taivaaseen. Kristus itse viittaa mahdollisuuteen, että jotkut synnit voidaan saada anteeksi tulevassa elämässä (Matt 12:32). Hän puhuu myös huonojen opettajien pelastumisesta "ikään kuin tulen läpi", mutta en muista raamatunkohtaa.

Emme siis voi katolisenkaan opin mukaan pelastua enää kuoleman jälkeen, vaan pelastus on otettava tai jätettävä tässä elämässä.

Kiirastuli on ajallinen todellisuus, joka päättyy tuomiopäivään samoin kuin maailmammekin. Silloin kuolleet nousevat haudoistaan Ihmisen Pojan tuomittaviksi - taivaaseen tai helvettiin. Toisin kuin kiirastuli, ne ovat ikuisia.

Itsekin syntisenä ihmisenä käyn ripillä aina, kun huomaan tehneeni väärin, enkä laske pelastustani minkään muun varaan kuin Kristuksen uhrin ja ylösnousemuksen. Toivon kuitenkin, että jos puolivahingossa tulen eläessäni asettaneeksi esteitä Jumalan pyhitystyölle minussa, hän kuitenkin veisi sen päätökseen viimeistään kiirastulessa.

Lue lisää

"Kiirastuli on ajallinen todellisuus, joka päättyy tuomiopäivään samoin kuin maailmammekin. Silloin kuolleet nousevat haudoistaan Ihmisen Pojan tuomittaviksi - taivaaseen tai helvettiin. Toisin kuin kiirastuli, ne ovat ikuisia."

Miten ihmeessä aneilla saa lyhennystä kiirastuliaikaan?

Turust kirjoitti:

"Kiirastuli on ajallinen todellisuus, joka päättyy tuomiopäivään samoin kuin maailmammekin. Silloin kuolleet nousevat haudoistaan Ihmisen Pojan tuomittaviksi - taivaaseen tai helvettiin. Toisin kuin kiirastuli, ne ovat ikuisia."

Miten ihmeessä aneilla saa lyhennystä kiirastuliaikaan?

Lue lisää

Aneessa Kirkko (jolla on valta sitoa ja päästää vapaaksi) lievittää sielun taakkaa kiirastulessa, sikäli kuin kyseisellä sielulla tätä taakkaa on. Ane voi olla osittainen tai täydellinen. Tässä vaiheessa on hyvä mainita, ettemme tiedä, viekö kiirastuli "aikaa" siinä merkityksessä kuin sen käsitämme - mutta se on kuitenkin rajallinen olotila, taivas taas rajaton.

Ei siis ole missään nimessä kysymys siitä, että ihminen saisi uuden mahdollisuuden pelastukseen tai tekisi itsestään Kristuksen tilalle syntiensä sovittajan. Kyse on siitä, että mikäli pelastunut ihminen ei ennen kuolemaansa ole täysin pyhittynyt (kuten harva meistä on), hän Jumalan armon vaikutuksen vuoksi luopuu ennen taivaaseen tuloaan viimeisistäkin synneistään; tämä puhdistautuminen, jota kutsutaan kiirastuleksi, on samalla tavalla tuskallista kuin esimerkiksi tupakasta luopuminen.

Aneoppi ja kiirastuli kirjoitti:

Aneessa Kirkko (jolla on valta sitoa ja päästää vapaaksi) lievittää sielun taakkaa kiirastulessa, sikäli kuin kyseisellä sielulla tätä taakkaa on. Ane voi olla osittainen tai täydellinen. Tässä vaiheessa on hyvä mainita, ettemme tiedä, viekö kiirastuli "aikaa" siinä merkityksessä kuin sen käsitämme - mutta se on kuitenkin rajallinen olotila, taivas taas rajaton.

Ei siis ole missään nimessä kysymys siitä, että ihminen saisi uuden mahdollisuuden pelastukseen tai tekisi itsestään Kristuksen tilalle syntiensä sovittajan. Kyse on siitä, että mikäli pelastunut ihminen ei ennen kuolemaansa ole täysin pyhittynyt (kuten harva meistä on), hän Jumalan armon vaikutuksen vuoksi luopuu ennen taivaaseen tuloaan viimeisistäkin synneistään; tämä puhdistautuminen, jota kutsutaan kiirastuleksi, on samalla tavalla tuskallista kuin esimerkiksi tupakasta luopuminen.

Lue lisää

Alkaa dementia iskeä, kun en opi enää uusia temppuja. Katsotaan vain, monestiko vielä mokaan otsikon ja nimimerkin järjestyksen.

Aneoppi ja kiirastuli kirjoitti:

Aneessa Kirkko (jolla on valta sitoa ja päästää vapaaksi) lievittää sielun taakkaa kiirastulessa, sikäli kuin kyseisellä sielulla tätä taakkaa on. Ane voi olla osittainen tai täydellinen. Tässä vaiheessa on hyvä mainita, ettemme tiedä, viekö kiirastuli "aikaa" siinä merkityksessä kuin sen käsitämme - mutta se on kuitenkin rajallinen olotila, taivas taas rajaton.

Ei siis ole missään nimessä kysymys siitä, että ihminen saisi uuden mahdollisuuden pelastukseen tai tekisi itsestään Kristuksen tilalle syntiensä sovittajan. Kyse on siitä, että mikäli pelastunut ihminen ei ennen kuolemaansa ole täysin pyhittynyt (kuten harva meistä on), hän Jumalan armon vaikutuksen vuoksi luopuu ennen taivaaseen tuloaan viimeisistäkin synneistään; tämä puhdistautuminen, jota kutsutaan kiirastuleksi, on samalla tavalla tuskallista kuin esimerkiksi tupakasta luopuminen.

Lue lisää

Ihmettelit, Turust, miten voidaan sanoa että kiirastulessa sovitetaan syntejä ja kuitenkaan ei soviteta. Tässäpä on kysymys siitä, että suomen kielen sanaa sovittaa käytetään kahdessa merkityksessä: toisaalta kuvaamaan Kristuksen tekoa, täydellisen uhrin antamista syntiemme edestä Isälle Jumalalle (englanniksi redemption), toisaalta kuvaamaan ihmisen tekoa, Jumalan armon vaikutuksen vuoksi tehtävää katumustyötä (englanniksi penance, myös ripin toinen nimi). Katumustyöhön kuuluu kiirastulesta puhuttaessa erityisesti synnistä luopuminen.

Juuri tämän suomeen liittyvän kielellisen vaikeuden takia pyrin käyttämään sanaa vain ensimmäisessä merkityksessä. Ripin sakramentille löytyy muitakin nimiä. Monia muitakin epäselvyyttä aiheuttavia sanoja löytyy, esim. palvoa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut)

Kirkko ei ole koskaan opettanut, että aneita voisi ostaa. Mutta monet sen edustajat, esimerkiksi J. Tetzel, opettivat omilla alueillaan kansalle jopa tahallaan niin että vaikutelma oli tämä. Tetzelinkään opetus tosin ei ollut käsittääkseni niin poissa kirkon määräämiltä raiteilta kuin usein annetaan ymmärtää...

Turust kirjoitti:

jos kiirastulessa ei edes pienet synnit tule sovitetuksi.

Max juuri selitti jonkinlaisten pienten syntien tulevan sovitetuiksi kiirastulessa.

Kyllä nyt taitaa taas olla jotain häiriöitä opettajissakin kuten totesitkin.

Lue lisää

"Mitä siellä sitten ollenkaan tehdään jos kiirastulessa ei edes pienet synnit tule sovitetuksi."

Tätä en sanonut enkä tarkoittanut. Kritiikkini kohdistui lausuntoasi kohtaan, että katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että siellä voi vaikuttaa pelastukseensa. Niin kuin sinulle jo vastattiin, kiirastulesta ei enää mennä kuin yhteen suuntaan.




Katoliseen kiirastulioppiin sisältyy käsitys, että vielä kuolemankin jälkeenkin voisi sovittaa syntejään tai vaikuttaa pelastukseensa.

rousku kirjoitti:

Kirkko ei ole koskaan opettanut, että aneita voisi ostaa. Mutta monet sen edustajat, esimerkiksi J. Tetzel, opettivat omilla alueillaan kansalle jopa tahallaan niin että vaikutelma oli tämä. Tetzelinkään opetus tosin ei ollut käsittääkseni niin poissa kirkon määräämiltä raiteilta kuin usein annetaan ymmärtää...

Lue lisää

...niinkään varma, ettei Leo X:s muka tiennyt, että aneita kaupitellaan rahasta. Mutta katson vielä kirkkohistoriasta, miten tämän asian laita oikein oli.

Turust kirjoitti:

kysymyksessä ei tässäkään tapauksessa ollut maria vaan puolukka.

...että Turusta saa puolukoita.

Max kirjoitti:

Kirkko rukoilee jatkuvasti kuolleiden puolesta, ja tähän rukoukseen on nähdäkseni vaikea sydämestään yhtyä, jollei usko kiirastuleen (tai jonkinlaiseen välitilaan, kuten ortodoksit kai haluavat sanoa). Minusta kiirastuli on lohdullinenkin asia: siellä saan puhdistua synnillisistä taipumuksistani ennen Jumalan kasvojen kirkkauteen astumista, pukeutua "taivaalliseen asuun".

Ja aneista pyhä isä on muistuttanut meitä varsin selkeästi viimeksi vuoden 2000 riemuvuoden alussa. Niissähän kyse on jo Jumalalta syyllisyyden osalta anteeksi saadun synnin ajallisten seurauksien anteeksiannosta, katumustyön lyhentämisestä. Keskiaikanahan vakavimpien syntien katumustyöt saattoivat olla esim. muutama vuosi paastoa vedellä ja leivällä - tästä ane vapautti uskovan. Samalla lailla voi nykyajan ihminen ajatella, että ane lyhentää hänen puhdistumistaan kiirastulessa. Ja kaikille protestanteille tiedoksi, että aneita ei voi ostaa (eikä kirkko ole koskaan sellaista opettanut) vaan niitä saa tietyistä hengellisistä teoista, esim. rukouksista, Raamatun lukemisesta, pyhiinvaelluksista. Koskaan ne eivät myöskään voi korvata katumusta ja rippiä, vaan vain tavallaan täydentää parannuksen sakramentissa saatua armoa.

Lue lisää

...on kuitenkin hieman eri asia kuin kiirastuli. Onko koko kiirastulioppi puhtaasti roomalaiskatolinen "lisä" jakamattoman kirkon opetukseen - kun kerta ortodoksit eivät sitä hyväksy?!?

Serafim kirjoitti:

...on kuitenkin hieman eri asia kuin kiirastuli. Onko koko kiirastulioppi puhtaasti roomalaiskatolinen "lisä" jakamattoman kirkon opetukseen - kun kerta ortodoksit eivät sitä hyväksy?!?

Lue lisää

Mitä eroa välitilalla ja kiirastulella sitten on? Ilmeisesti ero ei ole ainakaan kovin merkitsevä, koska me katolilaiset emme pidä ortodokseja millään tavoin harhaoppisina. Kyse on kai lähinnä siitä, että lännessä on annettu nimi todellisuudelle, johon itä implisiittisesti uskoo - rukoilevathan ortodoksitkin kuolleiden puolesta.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...niinkään varma, ettei Leo X:s muka tiennyt, että aneita kaupitellaan rahasta. Mutta katson vielä kirkkohistoriasta, miten tämän asian laita oikein oli.

Tuo ei ole varsinaisesti pätevä argumentti, koska yksittäiset paavit voivat olla (ja historian saatossa ovat sitä totisesti olleetkin) synnin ryvettämiä. Lutherin teeseissä tuomittiin aneiden myynti, mutta juuri niihin kohtiin paavilla ei ollut huomauttamista - 95 teesistä vain 39 tuomittiin.

Kirkkohistorian kirjasi on lisäksi todennäköisesti luterilainen täysin puolueeton versio?

Kosti-Juhani kirjoitti:

...niinkään varma, ettei Leo X:s muka tiennyt, että aneita kaupitellaan rahasta. Mutta katson vielä kirkkohistoriasta, miten tämän asian laita oikein oli.

...etteikö Leo X käytännössä tätä tiennyt, hän ei ollut paaveista jalomielisimpiä. Jos hän sen salli, hän toimi oman kirkkonsa ja itsekin opettamansa opin vastaisesti. Silloin hän siis hurskasteli, kuten Pietari aikoinaan Galatalaiskirjeen 2. luvussa.

Serafim kirjoitti:

...on kuitenkin hieman eri asia kuin kiirastuli. Onko koko kiirastulioppi puhtaasti roomalaiskatolinen "lisä" jakamattoman kirkon opetukseen - kun kerta ortodoksit eivät sitä hyväksy?!?

Lue lisää

Kumpikin perinteinen ilmaisutapa on täysin pätevä perinteen ilmenemismuoto, ne eivät sulje toisiaan pois eivätkä tuomitse toisiaan - tämän vuoksi myös idän ja lännen katoliset paikalliskirkot voivat elää yhdessä Rooman piispan alaisuudessa, joten tuskin idän ortodoksikirkoillakaan vaikeuksia siihen olisi. Kiirastuli voi hyvinkin olla eräänlainen välitila, onhan se tietynlainen tuskan paikka (kuten Helvetti, vaikka erilaisen tuskan), mutta kuitenkin pelastettujen tila (kuten Taivas).

Max tiivisti asian hyvin: idän perinne sisältää paljon sellaista, joka lännessä on omin sanoin puettu sanoiksi - rukoilevathan ortodoksitkin kuolleiden puolesta eivätkä silti taida uskoa, että ihmisen pelastus ei olisi kuoleman hetkellä jo määrätty asia. Luota Kirkkoon - se ei lisää apostoliseen perinteeseen mitään, vaan säilyttää sen opin (mukaanlukien avioliiton purkamattomuuden ja ehkäisyn synnillisyyden), jota kirkko on aina tunnustanut ennen assyrialaisten, orientaalien, idän ortodoksien, protestanttien ja viimeksi ultratraditionalistien siitä irrottua. Myöskään ei ole hyvä keksiä syytä jonkin opin hylkäämiseen siitä, että "eihän Konstantinopolissakaan sitä sanota näin" - loppujen lopuksi tämä kuitenkin paljastuu kuitenkin tietynlaiseksi protestantismiksi hylätessään sellaisiakin opinkappaleita, joita tunnustetaan sekä katolisessa Kirkossa että idän ortodoksikirkoissa.

rousku kirjoitti:

Kumpikin perinteinen ilmaisutapa on täysin pätevä perinteen ilmenemismuoto, ne eivät sulje toisiaan pois eivätkä tuomitse toisiaan - tämän vuoksi myös idän ja lännen katoliset paikalliskirkot voivat elää yhdessä Rooman piispan alaisuudessa, joten tuskin idän ortodoksikirkoillakaan vaikeuksia siihen olisi. Kiirastuli voi hyvinkin olla eräänlainen välitila, onhan se tietynlainen tuskan paikka (kuten Helvetti, vaikka erilaisen tuskan), mutta kuitenkin pelastettujen tila (kuten Taivas).

Max tiivisti asian hyvin: idän perinne sisältää paljon sellaista, joka lännessä on omin sanoin puettu sanoiksi - rukoilevathan ortodoksitkin kuolleiden puolesta eivätkä silti taida uskoa, että ihmisen pelastus ei olisi kuoleman hetkellä jo määrätty asia. Luota Kirkkoon - se ei lisää apostoliseen perinteeseen mitään, vaan säilyttää sen opin (mukaanlukien avioliiton purkamattomuuden ja ehkäisyn synnillisyyden), jota kirkko on aina tunnustanut ennen assyrialaisten, orientaalien, idän ortodoksien, protestanttien ja viimeksi ultratraditionalistien siitä irrottua. Myöskään ei ole hyvä keksiä syytä jonkin opin hylkäämiseen siitä, että "eihän Konstantinopolissakaan sitä sanota näin" - loppujen lopuksi tämä kuitenkin paljastuu kuitenkin tietynlaiseksi protestantismiksi hylätessään sellaisiakin opinkappaleita, joita tunnustetaan sekä katolisessa Kirkossa että idän ortodoksikirkoissa.

Lue lisää

jolla ei ole pienintäkään yhteyttä kiirastuleen. Mormonit uskovat tuon välitilan olevan henkimaailmassa.

Toivoisin kuitenkin ettei lempipaaviani Innocentius III sotkettaisi tähän asiaan. Hän oli kuitenkin poikkeuksellisen toimelias ja aikaansaava paavi. Hänen jälkeensä paavit ovat olleet saamattomia nynneröitä.

Näin se vaan on ja Rouskukin on samaa mieltä kanssani.

rousku kirjoitti:

Alkaa dementia iskeä, kun en opi enää uusia temppuja. Katsotaan vain, monestiko vielä mokaan otsikon ja nimimerkin järjestyksen.

ettei minunkaan ole kovinkaan helppo ymmärtää, että kiirastulessa saa syntejä anteeksi/kiirastulessa ei saa syntejä anteeksi/ aneilla saa kiirastuliaikaa lyhennetyksi/ kiirastulessa ollaan kuitenkin tuomiopäivään asti?

Turust kirjoitti:

jolla ei ole pienintäkään yhteyttä kiirastuleen. Mormonit uskovat tuon välitilan olevan henkimaailmassa.

Toivoisin kuitenkin ettei lempipaaviani Innocentius III sotkettaisi tähän asiaan. Hän oli kuitenkin poikkeuksellisen toimelias ja aikaansaava paavi. Hänen jälkeensä paavit ovat olleet saamattomia nynneröitä.

Näin se vaan on ja Rouskukin on samaa mieltä kanssani.

Lue lisää

Mitähän Havukka-ahon ajattelija tuumaisi tästä välitilasta?!? Hänhän aikoinaan pohdiskeli ansioituneesti tuota välikättä...

Turust kirjoitti:

ettei minunkaan ole kovinkaan helppo ymmärtää, että kiirastulessa saa syntejä anteeksi/kiirastulessa ei saa syntejä anteeksi/ aneilla saa kiirastuliaikaa lyhennetyksi/ kiirastulessa ollaan kuitenkin tuomiopäivään asti?

Lue lisää

Muutinpa nimimerkkini suomalaisempaan muotoon, kun tuo alkuperäinen näkyi olevan jo varattuna :-)

Turust ei ilmeisesti ole perillä katoliseen moraaliopetukseen kuuluvasta syntien jaottelusta vakaviin (kuolemansynteihin) ja lieviin. Tässä katekismusta:

"Jonkin syvästi Jumalan lain ja ihmisen lopullisen päämäärän vastaisen asian vapaaehtoista valitsemista tietoisesti ja tahtoen nimitetään kuolemansynniksi. Se tuhoaa meistä rakkauden, jota ilman iankaikkinen autuus on mahdotonta. Jos sitä ei seuraa aito katumus, se aiheuttaa iankaikkisen kuoleman.

Lievä synti on moraalista epäjärjestyneisyyttä, jonka rakkaus voi korjata; lievä synti sallii tämän rakkauden pysyä meissä."

Kuolemansynti johtaa katumattomana helvettiin, joten sen tilassa kuolleita ei kiirastulessa ole. Lievä synti taas ei erota meitä pelastuksesta, ja juuri niistä saamme puhdistua kiirastulessa.

Ja siitä kiirastulen kestosta:
Kiirastuli todellisuutena kestää maailmanloppuun, mutta se ei tarkoita, että kaikki siellä olevat jäävät sinne maailmanloppuun asti. Jos näin olisi, niin kuolleiden puolesta rukoilemisessa ja aneissa ei olisi mitää järkeä. Kiirastulessa puhdistuneita sieluja menee siis taivaaseen kaiken aikaa.

Maks kirjoitti:

Muutinpa nimimerkkini suomalaisempaan muotoon, kun tuo alkuperäinen näkyi olevan jo varattuna :-)

Turust ei ilmeisesti ole perillä katoliseen moraaliopetukseen kuuluvasta syntien jaottelusta vakaviin (kuolemansynteihin) ja lieviin. Tässä katekismusta:

"Jonkin syvästi Jumalan lain ja ihmisen lopullisen päämäärän vastaisen asian vapaaehtoista valitsemista tietoisesti ja tahtoen nimitetään kuolemansynniksi. Se tuhoaa meistä rakkauden, jota ilman iankaikkinen autuus on mahdotonta. Jos sitä ei seuraa aito katumus, se aiheuttaa iankaikkisen kuoleman.

Lievä synti on moraalista epäjärjestyneisyyttä, jonka rakkaus voi korjata; lievä synti sallii tämän rakkauden pysyä meissä."

Kuolemansynti johtaa katumattomana helvettiin, joten sen tilassa kuolleita ei kiirastulessa ole. Lievä synti taas ei erota meitä pelastuksesta, ja juuri niistä saamme puhdistua kiirastulessa.

Ja siitä kiirastulen kestosta:
Kiirastuli todellisuutena kestää maailmanloppuun, mutta se ei tarkoita, että kaikki siellä olevat jäävät sinne maailmanloppuun asti. Jos näin olisi, niin kuolleiden puolesta rukoilemisessa ja aneissa ei olisi mitää järkeä. Kiirastulessa puhdistuneita sieluja menee siis taivaaseen kaiken aikaa.

Lue lisää

katolista uskonkäsitystä. Luterilaisuudelle tuo lievä syntikäsite on vieras. Kyllä tuo katekismus lainauksesi antaa selvän kuvan tuosta opinkappaleesta.

Synnin katuminen kai kuitenkin aina vaatii sen tiedostamista. Vai voimmeko katua sellaisia syntejä joita emme tiedä?

Synnin tiedostaminen vaatii mielestäni perusteellista ja syvällistä itsetutkiskelua jossa selvitämme väärien tekojemme todellisen luonteen, jonka jälkeen meidän on tunnustettava synti ensin itsellemme, muutoinhan emme voi siitä ripittäytyä, katua, saatikka sovittaa.

Minun syntini ovat vaatineet myös henkilökohtaisen hyvittämisen, silloin kuin se on mahdollista enkä vahingoita sillä muita.

Minusta on vaikeaa ylläpitää uskoa ellemme kykene suorittamaan jatkuvaa itsetutkiskelua jossa pappi tai muu läheinen ihminen voi olla tärkeänä apuna totuuden löytämisessä. Ellemme tiedosta oikeaa totuutta voiko rippi silti toimia?

Serafim kirjoitti:

Mitähän Havukka-ahon ajattelija tuumaisi tästä välitilasta?!? Hänhän aikoinaan pohdiskeli ansioituneesti tuota välikättä...

välikäsi asiaa. Vaikeaa se on minullakin.

rousku kirjoitti:

...etteikö Leo X käytännössä tätä tiennyt, hän ei ollut paaveista jalomielisimpiä. Jos hän sen salli, hän toimi oman kirkkonsa ja itsekin opettamansa opin vastaisesti. Silloin hän siis hurskasteli, kuten Pietari aikoinaan Galatalaiskirjeen 2. luvussa.

Lue lisää

....,että tämä Medizi-suvun jäsen, joka omisti aikanaan lähes koko Firenzen, saattoi käyttää vaivatta tullessaan paaviksi kruunajaismenoihinsa 100 000 dukaattia. Mitä lienee euroissa. Mitä hän muuta harrasti kuin loisteliaita juhlia, se nyt jääköön mainitsematta. Mutta se voidaan mainita, että ennenpitkää hän oli korviaan myöten veloissa ja kun Mainizin arkkipiispanistuin tuli avoimeksi, sitä havitteli Hohenzollerin sukuun kuuluva mies, Albrecht, joka oli alaikäinen piispanvirkaan ja saadakseen viran, siihen tarvittiin paavi Leo X:n erityislupa, joka oli maksettava käteisellä. Nyt tuli kuvioihin mukaan Fuggerin pankkiirisuku, joka rahoitti Albrechtin maksut Leo X:lle. Vastineeksi Leo antoi valtuudet saarnata ja myydä anetta Albrechtin alueella Fuggerien lainan maksuksi, että Pietarinkirkon rakentamiseksi.

Johann Tetzelistä sanotaan, että hän oli erityisen etevä aneiden myynnissä. Hän asteli korokkeelle ja aloitti saarnansa."

" Ettekö kuule kuolleitten sukulaistenne ja muiden ääniä, jotka huutavat teille: `Säälikää, säälikää meitä, sillä me kärsimme kauheaa rangaistusta ja kidutusta, josta te voitte vapauttaa meidät pikkusummalla!` Ja tekö ette suostuisi?" Lopuksi Tetzel vetosi:" Tottahan te nyt neljännesfloriinilla raskitte ostaa tällaisen aneen, jolla voitte päästää jumalallisen, kuolemattoman sielun turvassa kotiin paratiisiin?"

Voimme vain kuvitella, että tällaisen saarnan jälkeen yhden jos toisen naisen poskelle vierähti kyynel.

Max kirjoitti:

...väärinkäytöksestä, ei kirkon opetuksesta. Totta on, että myöhäiskeskiaikana pitkin Eurooppaa kierteli kirkonmiehiä, jotka näkivät aneissa bisneksenteon paikan ja rahan lahjoittaminen hyvään tarkoitukseen selitettiin tällöin hengelliseksi teoksi, josta aneen saa. Ikinä niillä ei kuitenkaan ole voinut pelastua, vaan vain lieventää jo anteeksi annetun synnin ajallisia seurauksia.

Lue lisää

...raamatunkohtaan tämä allaoleva tekstisi perustuu.

>>>Ikinä niillä (aneilla) ei kuitenkaan ole voinut pelastua, vaan vain lieventää jo anteeksi annetun synnin ajallisia seurauksia

Turust kirjoitti:

katolista uskonkäsitystä. Luterilaisuudelle tuo lievä syntikäsite on vieras. Kyllä tuo katekismus lainauksesi antaa selvän kuvan tuosta opinkappaleesta.

Synnin katuminen kai kuitenkin aina vaatii sen tiedostamista. Vai voimmeko katua sellaisia syntejä joita emme tiedä?

Synnin tiedostaminen vaatii mielestäni perusteellista ja syvällistä itsetutkiskelua jossa selvitämme väärien tekojemme todellisen luonteen, jonka jälkeen meidän on tunnustettava synti ensin itsellemme, muutoinhan emme voi siitä ripittäytyä, katua, saatikka sovittaa.

Minun syntini ovat vaatineet myös henkilökohtaisen hyvittämisen, silloin kuin se on mahdollista enkä vahingoita sillä muita.

Minusta on vaikeaa ylläpitää uskoa ellemme kykene suorittamaan jatkuvaa itsetutkiskelua jossa pappi tai muu läheinen ihminen voi olla tärkeänä apuna totuuden löytämisessä. Ellemme tiedosta oikeaa totuutta voiko rippi silti toimia?

Lue lisää

Niin, syntejään voi tietysti katua yleiselläkin tasolla, mutta sellainen kuulostaa minusta vääristyneeltä syyllisyydentunteelta, jolla on enemmän tekemistä psykologin kuin papin kanssa. Ripille mennään, kun mielessä on tiedostettuja syntejä, joita kadutaan ja joista halutaan tehdä parannus sekä korvata aiheutettu vahinko, milloin se on mahdollista.

Katolilaisia kehotetaan säännöllisesti (suorastaan päivittäin) tekemään ns. omantunnon tutkistelua, jossa Pyhän Hengen valoa rukoillen käydään päivän tapahtumia läpi, kysytään Jumalalta, mitä hän on niissä tahtonut meille sanoa ja miten olemme onnistuneet vastaamaan.

Parannuksen sakramentti sinänsä toimii katolisen käsityksen mukaan "ex opere operato" - vastaanottajansa (ja myös välittäjänsä) uskosta ja pyhyydestä riippumatta, kuten kaikki sakramentit. Siinä saa anteeksi myös ne synnit, joita ei tiedosta.

Toisaalta jos ihminen tahallaan välttää tutkimasta omaatuntoaan ennen rippiä, niin sekin on varsin vakava synti kuten myös tiedostettujen syntien tahallinen pimittäminen. Samoin se, että varta vasten välttää kuulemasta tai ei suostu ymmärtämään Kirkon moraaliopetusta, on synti, josta ihminen itse on vastuussa. Sitä tiedostamista olemme siis velvolliset kehittämään.

Maks kirjoitti:

Muutinpa nimimerkkini suomalaisempaan muotoon, kun tuo alkuperäinen näkyi olevan jo varattuna :-)

Turust ei ilmeisesti ole perillä katoliseen moraaliopetukseen kuuluvasta syntien jaottelusta vakaviin (kuolemansynteihin) ja lieviin. Tässä katekismusta:

"Jonkin syvästi Jumalan lain ja ihmisen lopullisen päämäärän vastaisen asian vapaaehtoista valitsemista tietoisesti ja tahtoen nimitetään kuolemansynniksi. Se tuhoaa meistä rakkauden, jota ilman iankaikkinen autuus on mahdotonta. Jos sitä ei seuraa aito katumus, se aiheuttaa iankaikkisen kuoleman.

Lievä synti on moraalista epäjärjestyneisyyttä, jonka rakkaus voi korjata; lievä synti sallii tämän rakkauden pysyä meissä."

Kuolemansynti johtaa katumattomana helvettiin, joten sen tilassa kuolleita ei kiirastulessa ole. Lievä synti taas ei erota meitä pelastuksesta, ja juuri niistä saamme puhdistua kiirastulessa.

Ja siitä kiirastulen kestosta:
Kiirastuli todellisuutena kestää maailmanloppuun, mutta se ei tarkoita, että kaikki siellä olevat jäävät sinne maailmanloppuun asti. Jos näin olisi, niin kuolleiden puolesta rukoilemisessa ja aneissa ei olisi mitää järkeä. Kiirastulessa puhdistuneita sieluja menee siis taivaaseen kaiken aikaa.

Lue lisää

Mikähän kumma siinä oikein on, että ainakin suomalaisessa praktiksessa kaikki seksuaalisuuteen liittyvä mielletään enemmän tai vähemmän synniksi, josta sitten olisi katumusta harjoitettava?!? Ja meneehän monella tupakka ja viinakin synnin piikkiin...

Serafim kirjoitti:

Mikähän kumma siinä oikein on, että ainakin suomalaisessa praktiksessa kaikki seksuaalisuuteen liittyvä mielletään enemmän tai vähemmän synniksi, josta sitten olisi katumusta harjoitettava?!? Ja meneehän monella tupakka ja viinakin synnin piikkiin...

Lue lisää

kuitenkin lopulta olevan keskeisiltä osiltaan pitkälti samansisältöinen kirkkojen kesken. Ilmaisutapamme ja perinteemme vaan usein poikkeavat toisistaan ja "riitelemme" vaikka lopulta käsitämme asiat jokseenkin samalla tavoin.

Kielellinen erimielisyys taitaa olla suurempi kuin syvällisempi sisältö.

Minua ilahduttaa palstan selvä vilkastuminen. Keskustelut ovat myös varsin asiallisella tasolla

Kosti-Juhani kirjoitti:

....,että tämä Medizi-suvun jäsen, joka omisti aikanaan lähes koko Firenzen, saattoi käyttää vaivatta tullessaan paaviksi kruunajaismenoihinsa 100 000 dukaattia. Mitä lienee euroissa. Mitä hän muuta harrasti kuin loisteliaita juhlia, se nyt jääköön mainitsematta. Mutta se voidaan mainita, että ennenpitkää hän oli korviaan myöten veloissa ja kun Mainizin arkkipiispanistuin tuli avoimeksi, sitä havitteli Hohenzollerin sukuun kuuluva mies, Albrecht, joka oli alaikäinen piispanvirkaan ja saadakseen viran, siihen tarvittiin paavi Leo X:n erityislupa, joka oli maksettava käteisellä. Nyt tuli kuvioihin mukaan Fuggerin pankkiirisuku, joka rahoitti Albrechtin maksut Leo X:lle. Vastineeksi Leo antoi valtuudet saarnata ja myydä anetta Albrechtin alueella Fuggerien lainan maksuksi, että Pietarinkirkon rakentamiseksi.

Johann Tetzelistä sanotaan, että hän oli erityisen etevä aneiden myynnissä. Hän asteli korokkeelle ja aloitti saarnansa."

" Ettekö kuule kuolleitten sukulaistenne ja muiden ääniä, jotka huutavat teille: `Säälikää, säälikää meitä, sillä me kärsimme kauheaa rangaistusta ja kidutusta, josta te voitte vapauttaa meidät pikkusummalla!` Ja tekö ette suostuisi?" Lopuksi Tetzel vetosi:" Tottahan te nyt neljännesfloriinilla raskitte ostaa tällaisen aneen, jolla voitte päästää jumalallisen, kuolemattoman sielun turvassa kotiin paratiisiin?"

Voimme vain kuvitella, että tällaisen saarnan jälkeen yhden jos toisen naisen poskelle vierähti kyynel.

Lue lisää

...Herran Pyhää Henkeä siitä, että syntisimmätkään paavit eivät koskaan sitoneet Kirkkoa erheeseen. Kiitos, Pyhä Henki, Herramme ja Pyhittäjämme. Aamen.

Turust kirjoitti:

katolista uskonkäsitystä. Luterilaisuudelle tuo lievä syntikäsite on vieras. Kyllä tuo katekismus lainauksesi antaa selvän kuvan tuosta opinkappaleesta.

Synnin katuminen kai kuitenkin aina vaatii sen tiedostamista. Vai voimmeko katua sellaisia syntejä joita emme tiedä?

Synnin tiedostaminen vaatii mielestäni perusteellista ja syvällistä itsetutkiskelua jossa selvitämme väärien tekojemme todellisen luonteen, jonka jälkeen meidän on tunnustettava synti ensin itsellemme, muutoinhan emme voi siitä ripittäytyä, katua, saatikka sovittaa.

Minun syntini ovat vaatineet myös henkilökohtaisen hyvittämisen, silloin kuin se on mahdollista enkä vahingoita sillä muita.

Minusta on vaikeaa ylläpitää uskoa ellemme kykene suorittamaan jatkuvaa itsetutkiskelua jossa pappi tai muu läheinen ihminen voi olla tärkeänä apuna totuuden löytämisessä. Ellemme tiedosta oikeaa totuutta voiko rippi silti toimia?

Lue lisää

...vain kielellinen ero käsityksissämme, kun sanot näin:

"Luterilaisuudelle tuo lievä syntikäsite on vieras."

Jollain tapaahan on selitettävä, mitä Johannes kirjoittaa ensimmäisessä kirjeessään (5:16-17):

Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei johda kuolemaan, hän rukoilkoon ja siten antakoon hänelle elämän; tarkoitan niitä, joiden synti ei ole kuolemaksi. Mutta on myös syntiä, joka johtaa kuolemaan, ja sellaisen synnin vuoksi en kehota rukoilemaan. Kaikki vääryys on syntiä, mutta sellaistakin syntiä on, joka ei johda kuolemaan.

Maks kirjoitti:

Muutinpa nimimerkkini suomalaisempaan muotoon, kun tuo alkuperäinen näkyi olevan jo varattuna :-)

Turust ei ilmeisesti ole perillä katoliseen moraaliopetukseen kuuluvasta syntien jaottelusta vakaviin (kuolemansynteihin) ja lieviin. Tässä katekismusta:

"Jonkin syvästi Jumalan lain ja ihmisen lopullisen päämäärän vastaisen asian vapaaehtoista valitsemista tietoisesti ja tahtoen nimitetään kuolemansynniksi. Se tuhoaa meistä rakkauden, jota ilman iankaikkinen autuus on mahdotonta. Jos sitä ei seuraa aito katumus, se aiheuttaa iankaikkisen kuoleman.

Lievä synti on moraalista epäjärjestyneisyyttä, jonka rakkaus voi korjata; lievä synti sallii tämän rakkauden pysyä meissä."

Kuolemansynti johtaa katumattomana helvettiin, joten sen tilassa kuolleita ei kiirastulessa ole. Lievä synti taas ei erota meitä pelastuksesta, ja juuri niistä saamme puhdistua kiirastulessa.

Ja siitä kiirastulen kestosta:
Kiirastuli todellisuutena kestää maailmanloppuun, mutta se ei tarkoita, että kaikki siellä olevat jäävät sinne maailmanloppuun asti. Jos näin olisi, niin kuolleiden puolesta rukoilemisessa ja aneissa ei olisi mitää järkeä. Kiirastulessa puhdistuneita sieluja menee siis taivaaseen kaiken aikaa.

Lue lisää

No Maks, sinulla on tunnus ja kaikki tarvittava. Etkö voisi ryhtyä moderaattoriksi tälle palstalle. Samalla palstan nimen voisi muuttaa muotoon "Katolisuus".

rousku kirjoitti:

...vain kielellinen ero käsityksissämme, kun sanot näin:

"Luterilaisuudelle tuo lievä syntikäsite on vieras."

Jollain tapaahan on selitettävä, mitä Johannes kirjoittaa ensimmäisessä kirjeessään (5:16-17):

Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei johda kuolemaan, hän rukoilkoon ja siten antakoon hänelle elämän; tarkoitan niitä, joiden synti ei ole kuolemaksi. Mutta on myös syntiä, joka johtaa kuolemaan, ja sellaisen synnin vuoksi en kehota rukoilemaan. Kaikki vääryys on syntiä, mutta sellaistakin syntiä on, joka ei johda kuolemaan.

Lue lisää

Minä voin katoliseen tapaan hieman laajentaa tulkintaani. Jopa niin, että nyt kun Maks on noin kahdeksantoista kertaa selittänyt minulle kärsivällisesti tuon asian, luulen sen jokseenkin ymmärtäväni.

Sinä hyvä Rousku taas tulkitset katolilaisuutta protestanttiseen tapaan. Siksi meidän on ajoittain erityisen vaikeaa löytää yksimielisyyttä. Arvostan kyllä kovasti sinua. Kärsivällisyyttä sinustakin tarpeen niin vaatiessa kyllä löytyy.

Eräs yhteinen piirre meistä kummastakin löytyy, kun toinen on väärässä, myönnämme sen heti:-)

Turust kirjoitti:

Minä voin katoliseen tapaan hieman laajentaa tulkintaani. Jopa niin, että nyt kun Maks on noin kahdeksantoista kertaa selittänyt minulle kärsivällisesti tuon asian, luulen sen jokseenkin ymmärtäväni.

Sinä hyvä Rousku taas tulkitset katolilaisuutta protestanttiseen tapaan. Siksi meidän on ajoittain erityisen vaikeaa löytää yksimielisyyttä. Arvostan kyllä kovasti sinua. Kärsivällisyyttä sinustakin tarpeen niin vaatiessa kyllä löytyy.

Eräs yhteinen piirre meistä kummastakin löytyy, kun toinen on väärässä, myönnämme sen heti:-)

Lue lisää

"Sinä hyvä Rousku taas tulkitset katolilaisuutta protestanttiseen tapaan. Siksi meidän on ajoittain erityisen vaikeaa löytää yksimielisyyttä."

Hoh hoh hoo, enpä ole tällaista tiennytkään! Voi olla, että yritän hieman liikaa puhua kullekin omaa "äidinkieltään".

rousku kirjoitti:

...Herran Pyhää Henkeä siitä, että syntisimmätkään paavit eivät koskaan sitoneet Kirkkoa erheeseen. Kiitos, Pyhä Henki, Herramme ja Pyhittäjämme. Aamen.

...olenkin hereettinen, kiitän siitä sydämestäni Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä. Amen.

rousku kirjoitti:

No Maks, sinulla on tunnus ja kaikki tarvittava. Etkö voisi ryhtyä moderaattoriksi tälle palstalle. Samalla palstan nimen voisi muuttaa muotoon "Katolisuus".

Rousku lämpimästi. Ehdottaisin ettei kuitenkaan käytettäisi tuota Ameriiikkalaisperäitä sheriffi nimitystä. Käytetään mielluimmin vaikka nimitystä militzei. On jotenkin kristillisemmän tuntuinen.

rousku kirjoitti:

No Maks, sinulla on tunnus ja kaikki tarvittava. Etkö voisi ryhtyä moderaattoriksi tälle palstalle. Samalla palstan nimen voisi muuttaa muotoon "Katolisuus".

...mutta taidanpa kieltäytyä kunniasta. Ihan vain siksi että olen usein päiväkausia poissa koneen äärestä, enkä haluaisi muutenkin niukaksi jäävää vapaa-aikaani sitoa listan moderointiin. Silloin kun aikaa on, osallistun kyllä mielelläni keskusteluun :-)

Tunnuksen hankkiminen sinänsä ei ole vaikeaa, ihan parin-kolmen minuutin juttu, joten siitä vaan muutkin liikkeelle!

Kosti-Juhani kirjoitti:

...raamatunkohtaan tämä allaoleva tekstisi perustuu.

>>>Ikinä niillä (aneilla) ei kuitenkaan ole voinut pelastua, vaan vain lieventää jo anteeksi annetun synnin ajallisia seurauksia

Lue lisää

Se, että kaiken opin on perustuttava konkreettisiin raamatunkohtiin, on 1500 vuotta Raamatun jälkeen syntynyt harhaoppi. Ensimmäisten kristittyjen olisi ollut hyvin vaikea uskoa siihen, kun ei heillä vielä ollut vahvistettua Raamattuakaan. Eiköhän kristinuskon keskuksena ennemminkin ole Kristuksen henkilö kuin Raamattu.

Suomeakaan ei mainita Raamatussa, joten sitä tuskin on olemssa.

Allaoleva tekstini koskee lisäksi aikaa Raamatun kirjoittamisen jälkeen, joten olisi suorastaan ihmeellistä, jos se sieltä löytyisi.

Voit kuitenkin kokeilla esim 2.Makk 12:46, Job 1:5, 1.Kor 3:15 ja 1.Piet 1:7, jos haluat viitteitä kiirastulesta.

Maks kirjoitti:

...mutta taidanpa kieltäytyä kunniasta. Ihan vain siksi että olen usein päiväkausia poissa koneen äärestä, enkä haluaisi muutenkin niukaksi jäävää vapaa-aikaani sitoa listan moderointiin. Silloin kun aikaa on, osallistun kyllä mielelläni keskusteluun :-)

Tunnuksen hankkiminen sinänsä ei ole vaikeaa, ihan parin-kolmen minuutin juttu, joten siitä vaan muutkin liikkeelle!

Lue lisää

...olemme jo puineet aiemminkin, kuka sopisi, ja silloin ehdotin muutamaakin, mutta heistä ei kukaan ole vastannut ehdotukseen.

Harkitse edes, ja puhu toki asiasta muiden mahdollisten kanssa. Mielestäni Aimo ja Johanna olisivat hyviä. Nimenomaan jaettu vastuu johtaisi siihen, ettei tarvitsisi olla paikalla joka päivä.

rousku kirjoitti:

...olemme jo puineet aiemminkin, kuka sopisi, ja silloin ehdotin muutamaakin, mutta heistä ei kukaan ole vastannut ehdotukseen.

Harkitse edes, ja puhu toki asiasta muiden mahdollisten kanssa. Mielestäni Aimo ja Johanna olisivat hyviä. Nimenomaan jaettu vastuu johtaisi siihen, ettei tarvitsisi olla paikalla joka päivä.

Lue lisää

...vastuuseen saattaisin jopa suostua. Onko muita halukkaita jakajia?

Maks kirjoitti:

Se, että kaiken opin on perustuttava konkreettisiin raamatunkohtiin, on 1500 vuotta Raamatun jälkeen syntynyt harhaoppi. Ensimmäisten kristittyjen olisi ollut hyvin vaikea uskoa siihen, kun ei heillä vielä ollut vahvistettua Raamattuakaan. Eiköhän kristinuskon keskuksena ennemminkin ole Kristuksen henkilö kuin Raamattu.

Suomeakaan ei mainita Raamatussa, joten sitä tuskin on olemssa.

Allaoleva tekstini koskee lisäksi aikaa Raamatun kirjoittamisen jälkeen, joten olisi suorastaan ihmeellistä, jos se sieltä löytyisi.

Voit kuitenkin kokeilla esim 2.Makk 12:46, Job 1:5, 1.Kor 3:15 ja 1.Piet 1:7, jos haluat viitteitä kiirastulesta.

Lue lisää

....tietenkin tällä harhaopilla (kuinkas muutenkan) sitä, joka sai katolisen kirkon mukaan alkunsa Lutherista. Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu.

Se on kuitenkin varmaa, että paavi Leo X:nen päänsärky paheni, paitsi veloista( muitakin syitä lienee), erittäin merkittävästi Lutherin "hanhensulasta", jolla hän voitti paavin miekkoja kalistelevat sotilaat.

Mihin Kristus sitten vetosi puheessaan? Luultavasti ei ainakaan Aristoteleen opetuksiin.

Mistä Raamattu sitten syvimmältään kertoo? Lieneekö se kertovan Kristuksesta ja siitä mitä hän teki ja opetti.

Rooman sen sijaan täytyy olla olemassa, kun se mainitaan yhden kerran apostolien teoissa.

Mitä tulee Jobiin kirjaan lukuun 1:5, siinähän ei kerrota, että Job rukoili ja uhrasi kuolleitten puolesta, vaan hän ruokoili ja uhrasi vielä elossa olevien lastensa puolesta. Kiirastuleen tämä ei viittaa millään tavalla.

Yhtä vähän siihen viittaa 1.Piet. 1:7 ("että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä")

Tässähän puhutaan uskosta ja sen kestävyydestä koetuksissa. Eihän Pietari tässä tekstinkohdassa puhu kuolleille, vaan eläville.

Entä sitten 1. Kor. 3:15? Tässä kolmannessa luvussahan kerrotaan perustuksesta, joka on Kristus, jolle jokaisen on rakennettava pelastuksensa, kuten 1. Kor. 3:11 toteaa:" Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus. Se että tässä kohdassa puhutaan tulesta ei todista sitä, että siinä puhutaan kiirastulesta.

2.Makk 12:46 on "hämäräperäinen", joka ei kuulu Raamatun kanonisiin kirjoihin. Mutta sen myönnän, että "kiirastuli" on olemassa, mutta mielestäni se ei sijoitu taivaan ja maan "puoliväliin" vaan kiirastulen konkreettinen paikka on täällä maan päällä, jossa me elämme.

Mutta sinä voit vapaasti uskoa toisin, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

Kun katolinen kirkko sanoo olevansa ainut oikea kirkko, niin myönnän sen, että se on sitä katolilaisille, ei muille.

Kosti-Juhani kirjoitti:

....tietenkin tällä harhaopilla (kuinkas muutenkan) sitä, joka sai katolisen kirkon mukaan alkunsa Lutherista. Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu.

Se on kuitenkin varmaa, että paavi Leo X:nen päänsärky paheni, paitsi veloista( muitakin syitä lienee), erittäin merkittävästi Lutherin "hanhensulasta", jolla hän voitti paavin miekkoja kalistelevat sotilaat.

Mihin Kristus sitten vetosi puheessaan? Luultavasti ei ainakaan Aristoteleen opetuksiin.

Mistä Raamattu sitten syvimmältään kertoo? Lieneekö se kertovan Kristuksesta ja siitä mitä hän teki ja opetti.

Rooman sen sijaan täytyy olla olemassa, kun se mainitaan yhden kerran apostolien teoissa.

Mitä tulee Jobiin kirjaan lukuun 1:5, siinähän ei kerrota, että Job rukoili ja uhrasi kuolleitten puolesta, vaan hän ruokoili ja uhrasi vielä elossa olevien lastensa puolesta. Kiirastuleen tämä ei viittaa millään tavalla.

Yhtä vähän siihen viittaa 1.Piet. 1:7 ("että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä")

Tässähän puhutaan uskosta ja sen kestävyydestä koetuksissa. Eihän Pietari tässä tekstinkohdassa puhu kuolleille, vaan eläville.

Entä sitten 1. Kor. 3:15? Tässä kolmannessa luvussahan kerrotaan perustuksesta, joka on Kristus, jolle jokaisen on rakennettava pelastuksensa, kuten 1. Kor. 3:11 toteaa:" Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus. Se että tässä kohdassa puhutaan tulesta ei todista sitä, että siinä puhutaan kiirastulesta.

2.Makk 12:46 on "hämäräperäinen", joka ei kuulu Raamatun kanonisiin kirjoihin. Mutta sen myönnän, että "kiirastuli" on olemassa, mutta mielestäni se ei sijoitu taivaan ja maan "puoliväliin" vaan kiirastulen konkreettinen paikka on täällä maan päällä, jossa me elämme.

Mutta sinä voit vapaasti uskoa toisin, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

Kun katolinen kirkko sanoo olevansa ainut oikea kirkko, niin myönnän sen, että se on sitä katolilaisille, ei muille.

Lue lisää

Vähän puuttuisin tähän lauseeseen:

"Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu."

Tässä annat nimittäin ymmärtää, että katolinen kristinoppi olisi jotenkin ristiriidassa Raamatun kanssa ja suorastaan satumainen. Näin nyt kuitenkaan ei ole. Katolinen opetus perustuu Kirkon pyhään traditioon, apostolisen uskon perintöön, joka siirtyy apostolisen suksession mukana piispalta hänen seuraajalleen ja jota Kirkon opetusvirka tulkitsee. Pyhä Raamattu on ehdottomasti tärkein osa tätä traditiota, eikä traditio voi sisältää asioita, jotka ovat suoranaisesti vastoin Raamattua - kaikki, mitä siinä ei mainita, ei ole sen vastaista, vaikka eräät protestantit näin haluavatkin uskoa.

Toinen asia on se, että tulet samalla antaneeksi tuomion kaikille kristityille, jotka elivät muutaman ensimmäisen vuosisadan aikana. Heillähän ei ollut käytössään koottua, hyväksyttyä ja joka kotiin jaettua Uutta Testamenttia, johon olisivat voineet uskonsa perustaa. Heidän oli perustettava se piispojensa "taruille" ja satunnaisiin saatavilla oleviin apostolisiin kirjoituksiin, joita he kuulivat vain kirkossa ääneen luettuina.

Makkabealaiskirjat kuuluvat kristilliseen Raamattuun kaikkialla paitsi 1500-luvulta alkaen protestanttien parissa. Olisiko Luther poistanut kirjan, jonka sisältö ei sovi yhteen hänen oman teologiansa kanssa? Samoin oli joidenkin huhujen mukaan vähällä käydä Jaakobin kirjeelle, mutta siihen ei löytynyt sopivaa syytä...

Kiirastuli ilman muuta alkaa taisteluna ja pyhittymisenä jo maan päällä eläessämme, me katolilaiset vain uskomme, että prosessi viedään päätökseen kuoleman jälkeen.

Kosti-Juhani kirjoitti:

....tietenkin tällä harhaopilla (kuinkas muutenkan) sitä, joka sai katolisen kirkon mukaan alkunsa Lutherista. Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu.

Se on kuitenkin varmaa, että paavi Leo X:nen päänsärky paheni, paitsi veloista( muitakin syitä lienee), erittäin merkittävästi Lutherin "hanhensulasta", jolla hän voitti paavin miekkoja kalistelevat sotilaat.

Mihin Kristus sitten vetosi puheessaan? Luultavasti ei ainakaan Aristoteleen opetuksiin.

Mistä Raamattu sitten syvimmältään kertoo? Lieneekö se kertovan Kristuksesta ja siitä mitä hän teki ja opetti.

Rooman sen sijaan täytyy olla olemassa, kun se mainitaan yhden kerran apostolien teoissa.

Mitä tulee Jobiin kirjaan lukuun 1:5, siinähän ei kerrota, että Job rukoili ja uhrasi kuolleitten puolesta, vaan hän ruokoili ja uhrasi vielä elossa olevien lastensa puolesta. Kiirastuleen tämä ei viittaa millään tavalla.

Yhtä vähän siihen viittaa 1.Piet. 1:7 ("että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä")

Tässähän puhutaan uskosta ja sen kestävyydestä koetuksissa. Eihän Pietari tässä tekstinkohdassa puhu kuolleille, vaan eläville.

Entä sitten 1. Kor. 3:15? Tässä kolmannessa luvussahan kerrotaan perustuksesta, joka on Kristus, jolle jokaisen on rakennettava pelastuksensa, kuten 1. Kor. 3:11 toteaa:" Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus. Se että tässä kohdassa puhutaan tulesta ei todista sitä, että siinä puhutaan kiirastulesta.

2.Makk 12:46 on "hämäräperäinen", joka ei kuulu Raamatun kanonisiin kirjoihin. Mutta sen myönnän, että "kiirastuli" on olemassa, mutta mielestäni se ei sijoitu taivaan ja maan "puoliväliin" vaan kiirastulen konkreettinen paikka on täällä maan päällä, jossa me elämme.

Mutta sinä voit vapaasti uskoa toisin, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

Kun katolinen kirkko sanoo olevansa ainut oikea kirkko, niin myönnän sen, että se on sitä katolilaisille, ei muille.

Lue lisää

Missä kohtaa Raamattua lukee että Raamattu on
ainoa Totuuden lähde? Eli miten protestantit
perustelevat oppinsa siitä, että Raamattu on ainoa
Totuuden lähde?

Raamatussahan käsketään pitämään kiinni kirjallisesta (Raamattu) ja suullisesta
(Pyhä Traditio) opista. Juutalaisillakin on
suullinen Jumalansanansa kirjallisen lisäksi...

Maks kirjoitti:

Vähän puuttuisin tähän lauseeseen:

"Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu."

Tässä annat nimittäin ymmärtää, että katolinen kristinoppi olisi jotenkin ristiriidassa Raamatun kanssa ja suorastaan satumainen. Näin nyt kuitenkaan ei ole. Katolinen opetus perustuu Kirkon pyhään traditioon, apostolisen uskon perintöön, joka siirtyy apostolisen suksession mukana piispalta hänen seuraajalleen ja jota Kirkon opetusvirka tulkitsee. Pyhä Raamattu on ehdottomasti tärkein osa tätä traditiota, eikä traditio voi sisältää asioita, jotka ovat suoranaisesti vastoin Raamattua - kaikki, mitä siinä ei mainita, ei ole sen vastaista, vaikka eräät protestantit näin haluavatkin uskoa.

Toinen asia on se, että tulet samalla antaneeksi tuomion kaikille kristityille, jotka elivät muutaman ensimmäisen vuosisadan aikana. Heillähän ei ollut käytössään koottua, hyväksyttyä ja joka kotiin jaettua Uutta Testamenttia, johon olisivat voineet uskonsa perustaa. Heidän oli perustettava se piispojensa "taruille" ja satunnaisiin saatavilla oleviin apostolisiin kirjoituksiin, joita he kuulivat vain kirkossa ääneen luettuina.

Makkabealaiskirjat kuuluvat kristilliseen Raamattuun kaikkialla paitsi 1500-luvulta alkaen protestanttien parissa. Olisiko Luther poistanut kirjan, jonka sisältö ei sovi yhteen hänen oman teologiansa kanssa? Samoin oli joidenkin huhujen mukaan vähällä käydä Jaakobin kirjeelle, mutta siihen ei löytynyt sopivaa syytä...

Kiirastuli ilman muuta alkaa taisteluna ja pyhittymisenä jo maan päällä eläessämme, me katolilaiset vain uskomme, että prosessi viedään päätökseen kuoleman jälkeen.

Lue lisää

.......sitten sanot tähän Tuomas Akvinolaisen toteamukseen: " Vain pyhä Raamattu on uskon ohje"? Asiallisestihan tämä on sama, mitä Luther sanoo muutama sata vuotta myöhemmin, että Raamattu on uskonasioiden ainoa mittapuu.

Trenton konsiili kuitenkin tuomitsi tämän Lutherin "harhaopin" ja tuli samalla tuominneeksi myös Tuomas Akvinolaisen sanan: "Vain pyhä Raamattu on uskon ohje.

Mitä tulee Raamatun kirjojen poistamiseen Jaakobin kirjeen osalta, Luther tosiaankin sanoo sen olevan "olkiepistolan" Paavalin kirjeiden rinnalla, jotka opettavat pelastumista armosta. Jaakob sen sijaan ylistää tekoja. Kun te katoliset nyt niin kovasti haluatte myötävaikuttaa pelastumiseenne tekoja tekemällä, niin eipä minulla ole siihen mitään sanomista. Minulle riittää se, että olen pelastettu armosta Kristuksen tähden ilman tekoja.

LLL kirjoitti:

Missä kohtaa Raamattua lukee että Raamattu on
ainoa Totuuden lähde? Eli miten protestantit
perustelevat oppinsa siitä, että Raamattu on ainoa
Totuuden lähde?

Raamatussahan käsketään pitämään kiinni kirjallisesta (Raamattu) ja suullisesta
(Pyhä Traditio) opista. Juutalaisillakin on
suullinen Jumalansanansa kirjallisen lisäksi...

Lue lisää

...taida lukea sitäkään, ettei Raamattu ole ainoa totuuden lähde.

Kysyn kuten Pilatus, mikä sitten on totuus? Eiköhän Kristuksella ole siihen vastaus.

Eipä Jeesus tainnut aivan hyväksyä juutalaisten perinnäissääntöjä. Olisivatkohan ne olleet ristiriidassa Raamatun kanssa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

.......sitten sanot tähän Tuomas Akvinolaisen toteamukseen: " Vain pyhä Raamattu on uskon ohje"? Asiallisestihan tämä on sama, mitä Luther sanoo muutama sata vuotta myöhemmin, että Raamattu on uskonasioiden ainoa mittapuu.

Trenton konsiili kuitenkin tuomitsi tämän Lutherin "harhaopin" ja tuli samalla tuominneeksi myös Tuomas Akvinolaisen sanan: "Vain pyhä Raamattu on uskon ohje.

Mitä tulee Raamatun kirjojen poistamiseen Jaakobin kirjeen osalta, Luther tosiaankin sanoo sen olevan "olkiepistolan" Paavalin kirjeiden rinnalla, jotka opettavat pelastumista armosta. Jaakob sen sijaan ylistää tekoja. Kun te katoliset nyt niin kovasti haluatte myötävaikuttaa pelastumiseenne tekoja tekemällä, niin eipä minulla ole siihen mitään sanomista. Minulle riittää se, että olen pelastettu armosta Kristuksen tähden ilman tekoja.

Lue lisää

"Mitä sinä sitten sanot tähän Tuomas Akvinolaisen toteamukseen: " Vain pyhä Raamattu on uskon ohje"? Asiallisestihan tämä on sama, mitä Luther sanoo muutama sata vuotta myöhemmin, että Raamattu on uskonasioiden ainoa mittapuu."

Asiayhteydestä irrotettuna Akvinolaisen saa näyttämään Lutherilta. Asiayhteydestään irrotettuna minkä tahansa saa tosin näyttämään miltä tahansa, esim. Raamatusta voi lainata sanat "Ei Jumalaa ole."

Tuomas Akvinolaiselta lainattu lause kuuluu, että vain KANONISET kirjoitukset ovat uskon sääntö. Hän näin asetti vastakkain kanoniset kirjat ja apokryfiset kirjoitukset, joiden väitettiin olevan Pyhän Hengen inspiroimia. Hän ei siis sanonut, etteivätkö kirkko ja traditio olisi oikeutetusti autoritäärisiä.

Toisin sanoen höpöhöpö. Tuomas Akvinolainen ei ajatellut mitään Lutherin keksimään sola scipturaan päinkään, jos luet hänen kirjoituksiaan, huomaat kyllä, että hänen mukaansa Pyhän Hengen ohjaama kirkko ja siinä elävä traditio ovat Raamatun ohella erehtymättömän totuuden ilmentymiä. Hän ei koskaan erottanut kanonisten kirjojen auktoriteettia kirkon ja tradition auktoriteetista, ja hyväksyi nämä kirjat juuri sen vuoksi, että kirkko oli ne hyväksynyt.

Kosti-Juhani kirjoitti:

....tietenkin tällä harhaopilla (kuinkas muutenkan) sitä, joka sai katolisen kirkon mukaan alkunsa Lutherista. Mikäli oppia ei perusteta siihen, mitä Raamattu sanoo, se on sitten sama, millaisiin taruihin kristillinen oppi perustuu.

Se on kuitenkin varmaa, että paavi Leo X:nen päänsärky paheni, paitsi veloista( muitakin syitä lienee), erittäin merkittävästi Lutherin "hanhensulasta", jolla hän voitti paavin miekkoja kalistelevat sotilaat.

Mihin Kristus sitten vetosi puheessaan? Luultavasti ei ainakaan Aristoteleen opetuksiin.

Mistä Raamattu sitten syvimmältään kertoo? Lieneekö se kertovan Kristuksesta ja siitä mitä hän teki ja opetti.

Rooman sen sijaan täytyy olla olemassa, kun se mainitaan yhden kerran apostolien teoissa.

Mitä tulee Jobiin kirjaan lukuun 1:5, siinähän ei kerrota, että Job rukoili ja uhrasi kuolleitten puolesta, vaan hän ruokoili ja uhrasi vielä elossa olevien lastensa puolesta. Kiirastuleen tämä ei viittaa millään tavalla.

Yhtä vähän siihen viittaa 1.Piet. 1:7 ("että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä")

Tässähän puhutaan uskosta ja sen kestävyydestä koetuksissa. Eihän Pietari tässä tekstinkohdassa puhu kuolleille, vaan eläville.

Entä sitten 1. Kor. 3:15? Tässä kolmannessa luvussahan kerrotaan perustuksesta, joka on Kristus, jolle jokaisen on rakennettava pelastuksensa, kuten 1. Kor. 3:11 toteaa:" Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus. Se että tässä kohdassa puhutaan tulesta ei todista sitä, että siinä puhutaan kiirastulesta.

2.Makk 12:46 on "hämäräperäinen", joka ei kuulu Raamatun kanonisiin kirjoihin. Mutta sen myönnän, että "kiirastuli" on olemassa, mutta mielestäni se ei sijoitu taivaan ja maan "puoliväliin" vaan kiirastulen konkreettinen paikka on täällä maan päällä, jossa me elämme.

Mutta sinä voit vapaasti uskoa toisin, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

Kun katolinen kirkko sanoo olevansa ainut oikea kirkko, niin myönnän sen, että se on sitä katolilaisille, ei muille.

Lue lisää

"Mihin Kristus sitten vetosi puheessaan?"

Yrität antaa ymmärtää, että Kristus ja hänen apostolinsa olisivat vain perustellut kaiken pelkällä Raamatulla ja kehottaneet muitakin tekemään näin.

Väärin meni. Jatkuvasti UT:ssa viitataan sitovaan suulliseen opetukseen (silloinkin, kun esim. evankeliumeja ei ollut vielä kirjoitettu) ja muuhun kirjoitusten ulkopuoliseen apostoliseen oppiin. Sola scriptura on epäraamatullinen oppi, siihen ei uskonut juutalaisuus eikä kukaan kristikunnassa opettanut sitä ennen Lutheria.

Katso esimerkiksi Matteus 23:2-3. Miksi luulet että Kristus kehotti juutalaisia noudattamaan fariseusten ja lainopettajien, hurskastelijoiden ja syntisäkkien opetusta, mutta välttämään heidän tekojensa matkimista? Koska Pyhä Henki suojeli Vanhan Liiton aikana temppelin opetuksen puhtautta. Samoin Pyhä Henki suojeli apostolien opetuksen puhtautta (silloinkin kun he eivät kirjoittaneet inspiroitua tekstiä), ja samoin Hän suojelee kirkkoa tänään. "Mooseksen istuin", johon Jeesus viittaa, ei löydy mistään päin VT:tä ja silti se on legitiimi auktoriteetin lähde.

Matteus tarjoaa muuten toisen mielenkiintoisen esimerkin: jae 2:23 toteaa profeetan sanoneen, että Messiasta tultaisiin kutsumaan nasaretilaiseksi. Tätäkään viittausta ei VT:ssä ole - profeetan ilmoittama Jumalan sana säilyi Israelilla, vaikkei sitä kanoniseksi kirjaksi ollut kirjoitettukaan.

Yksi apostolien näyttävimmistä teoista on Jerusalemin kokous (Apt. 15), joka oli Pyhän Hengen suojelema ja opillisesti jokaista kristittyä sitova, katsoi hän sitten olevansa vastuussa uskostaan Pietarille ja kumppaneille tai ei. Siinä taas esimerkki ekstraskripturaalisesta auktoriteetista.

Ja muuten, Jumalan sanaksi kutsutaan jo VT:ssä (esim. Jer. 25:3-8) sitä, minkä Hänen valitsemansa ihmiset vastaanottivat Häneltä, kirjoittivat he sen Pyhän Hengen suojauksessa kirjaksi tai eivät. Samoin on UT:n laita: Paavali sanoo yleensä jo antamansa opetuksen olevan kristittyjä sitova, vaikka seurakunnille ei olisi aiemmin kirjoitettu kirjeitä eli tämä opetus on väistämättä ollut suullista. Jo ensimmäisessä Tessalonikalaiskirjeessä (2:13) Paavali sanoo tessalonikalaisten vastaanottaneen Jumalan sanan. Kyseessä on koko UT:n vanhin kirja, ja olen varma että kyse ei ollut VT:stä, joten on turha väittää että vain kirjoitettu apostolinen sanoma on Jumalan sanaa: Jumalan sanaa on myös se tieto ja tulkintaperinne, joka kirjoitusten ulkopuolella on Pyhän Hengen armosta säilynyt kirkossa ja jonka, kuten Raamatunkin, tulkinta on kirkon tehtävä. Pietari toteaakin (2. Piet. 1:20), ettei profetioiden tulkinta ole yksityisen tulkinnan asia.

Tietenkin minulta lienee mennyt sivu suun se Raamatun jae, jossa kerrotaan, mitkä kirjat siihen kuuluvat. Sola scriptura -opin mukaan tällöin vaikkapa Uuden testamentin kaanon ei ole sitova ja sitä voidaan leikellä oman tulkinnan mukaan (kuten Luther tekikin).

Kosti-Juhani kirjoitti:

...taida lukea sitäkään, ettei Raamattu ole ainoa totuuden lähde.

Kysyn kuten Pilatus, mikä sitten on totuus? Eiköhän Kristuksella ole siihen vastaus.

Eipä Jeesus tainnut aivan hyväksyä juutalaisten perinnäissääntöjä. Olisivatkohan ne olleet ristiriidassa Raamatun kanssa.

Lue lisää

pyrkimyksestä tappaa juutalaiset ja kristityt.

Taisi siinä rytinässä palaa joku temppelikin.

Mitä oikeastaa tuolloin teki Paavi Pyhä Linus jonka väitetään olleen tuolloin paavina.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...taida lukea sitäkään, ettei Raamattu ole ainoa totuuden lähde.

Kysyn kuten Pilatus, mikä sitten on totuus? Eiköhän Kristuksella ole siihen vastaus.

Eipä Jeesus tainnut aivan hyväksyä juutalaisten perinnäissääntöjä. Olisivatkohan ne olleet ristiriidassa Raamatun kanssa.

Lue lisää

"Eipä Jeesus tainnut aivan hyväksyä juutalaisten perinnäissääntöjä. Olisivatkohan ne olleet ristiriidassa Raamatun kanssa."

Viittaat kohtaan Matt. 15:2-6, missä Jeesus tuomitsee fariseusten ja lainopettajien lainkierron: he antoivat temppelirahastoon ne varat, millä heidän olisi tullut pitää huolta vanhemmistaan. TOTTA KAI SE OLI RISTIRIIDASSA RAAMATUN KANSSA. Mutta voitko sanoa, että Jeesus näin ollen tuomitsi kaiken VT:hen perustumattoman opetuksen? Höpö höpö, äskeinen viestini osoitti jotain aivan muuta.

Hassuinta on, että kun Jeesus sanoi "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyä perinnäissäännöillänne?", sana, joka on käännetty tässä yhteydessä "perinnäissäännöksi" on kreikaksi "paradosis". Missäs muualta tätä samaa sanaa ja sen johdoksia löytyy? Ei varmaankaan positiivisista yhteyksistä, Jeesushan tuomitsi kaikki paradosikset ja piste? Katsotaanpas, tarkkaillaan myös mistä tämä paradosis tuli.

1. Kor. 11:2: Kiitän teitä siitä, että aina muistatte ja noudatatte niitä OPETUKSIA, jotka olen välittänyt teille.

2. Tess. 2:15: Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä OPETUKSISTA, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

2. Tim. 1:13-14: Pidä esikuvanasi niitä terveitä OPETUKSISTA, jotka olet minulta kuullut, ja säilytä se usko ja rakkaus, jonka Kristus Jeesus saa aikaan.

2. Tim. 2:2: Kaikki, mitä olet monien todistajien läsnä ollessa minulta kuullut, sinun tulee USKOA luotettaville ihmisille, jotka pystyvät myös opettamaan muita.

Juud. 1:3: Rakkaat ystävät! Hartaasti olen halunnut kirjoittaa teille yhteisestä pelastuksestamme, ja nyt sain aiheen kehottaa teitä taistelemaan sen uskon puolesta, joka pyhille on kertakaikkisesti ANNETTU.

Paradosis sisältää ennen kaikkea ajatuksen tiedosta tai käytännöstä, joka on siirretty eteenpäin, esimerkiksi sukupolvelta tai opettajalta toiselle - toisinsanoen traditiota, kuten perinnäissääntöä tai perittyä opetusta, oli se sitten suullisesti tai kirjallisesti eteenpäin siirrettyä. Nämä jakeet osoittavat, että paradosis voi olla siis sekä hyvää, apostolista pyhää ja kristitylle sitovaa traditiota, että pahaa, ihmisten keksimää traditiota, joka tekee Jumalan käskyn tyhjäksi kiertäen sitä. Näiden kahden erottaminen on kirkon tehtävä, kuten oli jo apostolien aikoina.

Kosti-Juhani kirjoitti:

.......sitten sanot tähän Tuomas Akvinolaisen toteamukseen: " Vain pyhä Raamattu on uskon ohje"? Asiallisestihan tämä on sama, mitä Luther sanoo muutama sata vuotta myöhemmin, että Raamattu on uskonasioiden ainoa mittapuu.

Trenton konsiili kuitenkin tuomitsi tämän Lutherin "harhaopin" ja tuli samalla tuominneeksi myös Tuomas Akvinolaisen sanan: "Vain pyhä Raamattu on uskon ohje.

Mitä tulee Raamatun kirjojen poistamiseen Jaakobin kirjeen osalta, Luther tosiaankin sanoo sen olevan "olkiepistolan" Paavalin kirjeiden rinnalla, jotka opettavat pelastumista armosta. Jaakob sen sijaan ylistää tekoja. Kun te katoliset nyt niin kovasti haluatte myötävaikuttaa pelastumiseenne tekoja tekemällä, niin eipä minulla ole siihen mitään sanomista. Minulle riittää se, että olen pelastettu armosta Kristuksen tähden ilman tekoja.

Lue lisää

Rousku jo vastasikin sen osalta, mitä pyhä Tuomas todella sanoi.

Kuitenkin haluaisin Kosti-Juhanille vielä sanoa, että vaikka pyhä Tuomas arvostettu teologi ja pyhä mies onkin, niin yksi hänen lausuntonsa ei vielä tekisi Kirkon katkeamatonta traditiota tyhjäksi. Niin kuin ei tehnyt erään myöhemmän itsensä kirkon uudistajaksi nimenneen ajattelijankaan.

Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

rousku kirjoitti:

"Mitä sinä sitten sanot tähän Tuomas Akvinolaisen toteamukseen: " Vain pyhä Raamattu on uskon ohje"? Asiallisestihan tämä on sama, mitä Luther sanoo muutama sata vuotta myöhemmin, että Raamattu on uskonasioiden ainoa mittapuu."

Asiayhteydestä irrotettuna Akvinolaisen saa näyttämään Lutherilta. Asiayhteydestään irrotettuna minkä tahansa saa tosin näyttämään miltä tahansa, esim. Raamatusta voi lainata sanat "Ei Jumalaa ole."

Tuomas Akvinolaiselta lainattu lause kuuluu, että vain KANONISET kirjoitukset ovat uskon sääntö. Hän näin asetti vastakkain kanoniset kirjat ja apokryfiset kirjoitukset, joiden väitettiin olevan Pyhän Hengen inspiroimia. Hän ei siis sanonut, etteivätkö kirkko ja traditio olisi oikeutetusti autoritäärisiä.

Toisin sanoen höpöhöpö. Tuomas Akvinolainen ei ajatellut mitään Lutherin keksimään sola scipturaan päinkään, jos luet hänen kirjoituksiaan, huomaat kyllä, että hänen mukaansa Pyhän Hengen ohjaama kirkko ja siinä elävä traditio ovat Raamatun ohella erehtymättömän totuuden ilmentymiä. Hän ei koskaan erottanut kanonisten kirjojen auktoriteettia kirkon ja tradition auktoriteetista, ja hyväksyi nämä kirjat juuri sen vuoksi, että kirkko oli ne hyväksynyt.

Lue lisää

......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa".

>>>Asiayhteydestään irrotettuna minkä tahansa saa tosin näyttämään miltä tahansa, esim. Raamatusta voi lainata sanat "Ei Jumalaa ole."

Kosti-Juhani kirjoitti:

......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa".

>>>Asiayhteydestään irrotettuna minkä tahansa saa tosin näyttämään miltä tahansa, esim. Raamatusta voi lainata sanat "Ei Jumalaa ole."

Lue lisää

kaikki katoliset(kaan) pidä kirkon määräävästä asenteesta asiassa kuin asiassa!!! Tässä suhteessa aineistoa tarjoaa vaikkapa Helsingin hiippakunnan toisinajattelijoiden Katkirkko-foorumi...

Kosti-Juhani kirjoitti:

......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa".

>>>Asiayhteydestään irrotettuna minkä tahansa saa tosin näyttämään miltä tahansa, esim. Raamatusta voi lainata sanat "Ei Jumalaa ole."

Lue lisää

"......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa"."

Pilkkaa vain. Saat anteeksi.

"Mutta niinpä vain paavi Leo X:s sapelinkalistelijoineen kaatui pelkään "sulkaan", jolla Luther kirjoitti sanan "sola scriptura". Onhan se tietenkin sietämätöntä, että niin mahtava kirkko, joka sai Galileo Galileinkin katumaan, että tuli katsottua kaukoputkeen, joutui lankeamaan Lutherin jalkojen juureen."

Minusta on naurettavaa, että puhut jatkuvasti siihen sävyyn että Luther olisi taistellut pelkästään kynällä. Höpö höpö tähänkin, hän nimenomaan vaati maallista valtaa turvaamaan "oikean" (lue: sen mitä Luther sanelee) opin voimakeinoin, pakkokäännytytti paavilaisia, karkotutti kalvinisteja ja kannatti kuolemanrangaistusta kastajille eli anabaptisteille (tulipas muuten hyviä alkusointuja). Lutherin jalkojen juureen lankeamisesta silti ei tullut mitään; kuten huomaamme, tämä mahtava sola scriptura -ajatus lähinnä saa aikaan sen, että vähä vähältä jokaisella on oma versionsa kristinuskosta.

"Tämä Tuomas Akvinolaisen sana" Vain pyhä Raamattu on uskon ohje" on lainaus P.E Perssonin kirjasta "Sacra doctrina, 1957. Siis aika lailla mennee yksiin Lutherin "sola scripturan" kanssa."

Yritä sinä vain vääntää sitä siihen malliin. Mutta ymmärrätkö, että koko väite on täysin posketon, kun Tuomas Akvinolainen on mitä tiukimpia suullisen perinteen ja kirkon arvovallan puolestapuhujia? Ko. lainaus on Johanneksen evankeliumin 21. luvun kommentaarista, ja siinä Tuomas panee kontrastin kanonisten ja apokryfisten kirjojen välille. Tuomas ei tällä kiellä tradition ja kirkon totuudellisuutta, vaan julistaa sitä jatkuvasti. Jos Luther "seurasi" Akvinolaista sanoessaan "sola scriptura", vastaavasti voisi sanoa että ateistit "seuraavat" Psalmin 14 kirjoittajaa sanoessaan "Ei Jumalaa ole."

"Näin illan päätteeksi totean vaan, että tehkää te katoliset vaan tekoja ansaitaksenne pelastuksen. Sillä aikaa minä huilaan armon varassa."

Tiedät täysin hyvin, että katolinen kirkko ei opeta meidän ansaitsevan pelastusta teoilla, vaan että pelastumme yksin armosta. Mutta sinun lienee pakko inttää, että toisin on, muuten koko kannallasi ei olisi oikeutusta. Tämä mielestäni on protestantismin elinehto: Rooma on kieltänyt evankeliumin. Kunhan niin voidaan väittää maailman tappiin asti, on turha yrittää puhua protestanteille tradition arvovallasta ja apostolisesta auktoriteetista; sama kuin sanoisi väkivaltaisen miehen vaimolle, että tämän tulee totella miestään.

Vaan kun mitään ei voi faktoille, ja katolisen opin voi lukea esimerkiksi katekismuksesta: sola gratia, solus propter Christum, soli Deo gloria!

rousku kirjoitti:

"......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa"."

Pilkkaa vain. Saat anteeksi.

"Mutta niinpä vain paavi Leo X:s sapelinkalistelijoineen kaatui pelkään "sulkaan", jolla Luther kirjoitti sanan "sola scriptura". Onhan se tietenkin sietämätöntä, että niin mahtava kirkko, joka sai Galileo Galileinkin katumaan, että tuli katsottua kaukoputkeen, joutui lankeamaan Lutherin jalkojen juureen."

Minusta on naurettavaa, että puhut jatkuvasti siihen sävyyn että Luther olisi taistellut pelkästään kynällä. Höpö höpö tähänkin, hän nimenomaan vaati maallista valtaa turvaamaan "oikean" (lue: sen mitä Luther sanelee) opin voimakeinoin, pakkokäännytytti paavilaisia, karkotutti kalvinisteja ja kannatti kuolemanrangaistusta kastajille eli anabaptisteille (tulipas muuten hyviä alkusointuja). Lutherin jalkojen juureen lankeamisesta silti ei tullut mitään; kuten huomaamme, tämä mahtava sola scriptura -ajatus lähinnä saa aikaan sen, että vähä vähältä jokaisella on oma versionsa kristinuskosta.

"Tämä Tuomas Akvinolaisen sana" Vain pyhä Raamattu on uskon ohje" on lainaus P.E Perssonin kirjasta "Sacra doctrina, 1957. Siis aika lailla mennee yksiin Lutherin "sola scripturan" kanssa."

Yritä sinä vain vääntää sitä siihen malliin. Mutta ymmärrätkö, että koko väite on täysin posketon, kun Tuomas Akvinolainen on mitä tiukimpia suullisen perinteen ja kirkon arvovallan puolestapuhujia? Ko. lainaus on Johanneksen evankeliumin 21. luvun kommentaarista, ja siinä Tuomas panee kontrastin kanonisten ja apokryfisten kirjojen välille. Tuomas ei tällä kiellä tradition ja kirkon totuudellisuutta, vaan julistaa sitä jatkuvasti. Jos Luther "seurasi" Akvinolaista sanoessaan "sola scriptura", vastaavasti voisi sanoa että ateistit "seuraavat" Psalmin 14 kirjoittajaa sanoessaan "Ei Jumalaa ole."

"Näin illan päätteeksi totean vaan, että tehkää te katoliset vaan tekoja ansaitaksenne pelastuksen. Sillä aikaa minä huilaan armon varassa."

Tiedät täysin hyvin, että katolinen kirkko ei opeta meidän ansaitsevan pelastusta teoilla, vaan että pelastumme yksin armosta. Mutta sinun lienee pakko inttää, että toisin on, muuten koko kannallasi ei olisi oikeutusta. Tämä mielestäni on protestantismin elinehto: Rooma on kieltänyt evankeliumin. Kunhan niin voidaan väittää maailman tappiin asti, on turha yrittää puhua protestanteille tradition arvovallasta ja apostolisesta auktoriteetista; sama kuin sanoisi väkivaltaisen miehen vaimolle, että tämän tulee totella miestään.

Vaan kun mitään ei voi faktoille, ja katolisen opin voi lukea esimerkiksi katekismuksesta: sola gratia, solus propter Christum, soli Deo gloria!

Lue lisää

...ottaa kysymyksen: miksi sinun mielestäsi tulee uskoa sola scripturaan?

Toisaalla meillä on siis katolinen kirkko, joka opettaa pyhän Raamatun ja pyhän tradition pohjalta oppeja, jotka yksinkertaisesti eivät ole ristiriidassa sen kanssa, mitä kirkko on aina opettanut; jos haluaa uskoa näiden oppien olevan Raamatun kanssa ristiriidassa eli kirkon kääntäneen kelkkansa, joutuu väittämään kelkankäännön tapahtuneen suunnilleen jo silloin kun Raamatun viimeisiä kirjoja vielä kirjoiteltiin eli ensimmäisen vuosisadan lopulla. Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että tällainen kelkankääntö eli uusien, Raamatun vastaisten oppien hyväksyminen, olisi tapahtunut, vaikka siitä olisi pitänyt nousta melkoinen mekkala kristikunnassa. Kuten anglikaani Newman joutui pitkän tutkimuksensa jälkeen toteamaan: "Whatever be historical Christianity, it is not Protestantism. If there ever were a safe truth, it is this."

Toisaalla meillä on protestantismi, joka alkoi varmasti hyväntahtoisena liikkeenä, mutta joka jo Lutherin ja Calvinin keskinäisistä erimielisyyksistä alkaen alkoi hajota yhä pienemmiksi liikkeiksi; kaikki pitävät Raamattua ainoana ohjenuoranaan ja niinpä kukin voi kehittää siitä oman tulkintansa. Tämän johdosta ensisijaisen tärkeissä, pelastukseen liittyvissä asioissa (esim. kaste, ehtoollinen) on monia ristiriitaisia opetuksia eri yhteisöissä, joten suurin osa on juuri sola scriptura -opin, joka nostaa yksilön apostolista yhteisöä korkeammaksi Raamatun tulkitsijaksi, vuoksi väärässä. Miten voisi uskoa, että Jumala olisi antanut ainoaksi ohjenuoraksi kirjan, joka synnyttää ensisijaisen tärkeissä asioissa näin massiivisia erimielisyyksiä, sellaisiakin joiden vuoksi Lutherkin tuomitsi ihmisiä helvettiin? Oppia ei löydy Raamatusta eikä kukaan opettanut sitä ennen Lutheria. Oppi on myös looginen noidankehä: Raamattu ei kerro, mitkä kirjat siihen kuuluvat, joten tulisiko UT:n kirjojen kokoonpanokin jättää yksilön mietittäväksi (Luther jättikin kaanonista tämän takia pois neljä kirjaa). Miksi tällaiseen teologiseen uutuuteen tulisi uskoa?

Minä en pyri loukkaamaan sinua, olen vain pitkään jo halunnut kysyä tätä. Jos sanani ovat olleet kovia, anna minulle syntiselle anteeksi; mutta mieti tätä.

rousku kirjoitti:

"......uskon sankari se sieltä ryntää "tulinen miekka kourassa"."

Pilkkaa vain. Saat anteeksi.

"Mutta niinpä vain paavi Leo X:s sapelinkalistelijoineen kaatui pelkään "sulkaan", jolla Luther kirjoitti sanan "sola scriptura". Onhan se tietenkin sietämätöntä, että niin mahtava kirkko, joka sai Galileo Galileinkin katumaan, että tuli katsottua kaukoputkeen, joutui lankeamaan Lutherin jalkojen juureen."

Minusta on naurettavaa, että puhut jatkuvasti siihen sävyyn että Luther olisi taistellut pelkästään kynällä. Höpö höpö tähänkin, hän nimenomaan vaati maallista valtaa turvaamaan "oikean" (lue: sen mitä Luther sanelee) opin voimakeinoin, pakkokäännytytti paavilaisia, karkotutti kalvinisteja ja kannatti kuolemanrangaistusta kastajille eli anabaptisteille (tulipas muuten hyviä alkusointuja). Lutherin jalkojen juureen lankeamisesta silti ei tullut mitään; kuten huomaamme, tämä mahtava sola scriptura -ajatus lähinnä saa aikaan sen, että vähä vähältä jokaisella on oma versionsa kristinuskosta.

"Tämä Tuomas Akvinolaisen sana" Vain pyhä Raamattu on uskon ohje" on lainaus P.E Perssonin kirjasta "Sacra doctrina, 1957. Siis aika lailla mennee yksiin Lutherin "sola scripturan" kanssa."

Yritä sinä vain vääntää sitä siihen malliin. Mutta ymmärrätkö, että koko väite on täysin posketon, kun Tuomas Akvinolainen on mitä tiukimpia suullisen perinteen ja kirkon arvovallan puolestapuhujia? Ko. lainaus on Johanneksen evankeliumin 21. luvun kommentaarista, ja siinä Tuomas panee kontrastin kanonisten ja apokryfisten kirjojen välille. Tuomas ei tällä kiellä tradition ja kirkon totuudellisuutta, vaan julistaa sitä jatkuvasti. Jos Luther "seurasi" Akvinolaista sanoessaan "sola scriptura", vastaavasti voisi sanoa että ateistit "seuraavat" Psalmin 14 kirjoittajaa sanoessaan "Ei Jumalaa ole."

"Näin illan päätteeksi totean vaan, että tehkää te katoliset vaan tekoja ansaitaksenne pelastuksen. Sillä aikaa minä huilaan armon varassa."

Tiedät täysin hyvin, että katolinen kirkko ei opeta meidän ansaitsevan pelastusta teoilla, vaan että pelastumme yksin armosta. Mutta sinun lienee pakko inttää, että toisin on, muuten koko kannallasi ei olisi oikeutusta. Tämä mielestäni on protestantismin elinehto: Rooma on kieltänyt evankeliumin. Kunhan niin voidaan väittää maailman tappiin asti, on turha yrittää puhua protestanteille tradition arvovallasta ja apostolisesta auktoriteetista; sama kuin sanoisi väkivaltaisen miehen vaimolle, että tämän tulee totella miestään.

Vaan kun mitään ei voi faktoille, ja katolisen opin voi lukea esimerkiksi katekismuksesta: sola gratia, solus propter Christum, soli Deo gloria!

Lue lisää

.......väärin, jos luulet, että minä sinua pilkkaan. Tekstini oli lähinnä luonneanalyysi. En tiedä sitten osuinko oikeaan.

Vuonna 1528 Luther kirjoitti kasteenuusijoista:

"Se ei ole oikein, ja olen todella pahoillani siitä, että näitä ihmisparkoja murhataan ja poltetaan niin surkeasti ja surmataan julmasti. Saakoon jokainen uskoa mitä tahtoo. Jos hänen uskonsa on väärä, hänellä on tarpeeksi rangaistusta helvetin tulessa. Miksi heitä pitäisi kiduttaa jo täällä ajassakin, mikäli he erehtyvät pelkästään uskossa eivätkä sen lisäksi ole kapinallisia tai muuten asetu vastahankaan? Hyvä Jumala, miten helposti käykään niin, että joku erehtyy ja lankeaa kiusaajan pauloihin! Heitä tulisi vastustaa Raamatun ja Jumalan sanan avulla; tulella ei saada mitään aikaan."

Kun kasteenuusijat 1543 ottivat väkivalloin haltuunsa Münsterin kaupungin Westfalenissa ja perustivat sinne juhlallisin menoin pyhien valtakunnan, josta Thomas Müntzer oli haaveillut. Katolilaiset ja protestantit ryhtyivät yhdessä kukistamaan tätä uutta Danielin ja Elian valtakuntaa.

Näyttää katolisten ja protestanttien välillä olleen yhteistyötäkin ainakin tässä kasteenuusijoiden kapinan kukistamisessa.

Lutherin toimeenpanemat muutokset herättivät tietenkin paavin puoluelaisissa erittäin kiivasta vastustusta.

Paavi Hadrianus osoitti Fredrik Viisaalle varsinaisen vastauskonpuhdistuksen julistuksen:

"Rakkaani Kristuksessa, Meillä on riittänyt kärsivällisyyttä enemmänkin kuin kylliksi. Edeltäjämme ovat kehottaneet Sinua lähettämään luotasi tuon kristillisen uskon turmelijan, Martinus Lutherin. Mutta torvi on kajahtanut turhaan. Armo ja isällinen rakkaus pakottavat Meidät osoittamaan Sinulle isällisen kehotuksen. Saksissa on aina oltu uskon puolustajia. Mutta kuka teidät nyt on muuttanut? Kuka on hävittänyt Herran viinitarhan? Kuka muu kuin villikarju? Sinua meidän on kiittäminen siitä, että kirkot ovat tyhjillään, kansa ilman pappeja, papit vailla kunniaa ja kristityt ilman Kristusta. Ehkä Sinua on erehdyttänyt se, että tämä petturi Martinus perustelee kantaansa otteilla Pyhästä kirjasta. Mutta eivätkö kaikki kerettiläiset ole tehneet samoin? Raamattu on sinetöity kirja, eikä sitä voi lihallinen ihminen avata siten kuin kaikki pyhät isät. Hedelmät ovat kuitenkin nähtävissä. Tämä kirkkorosvo särkee kuvia ja ristejä, yllyttää maallikkoja pesemään kätensä pappien veressä, lakkauttaa sakramentit tai myrkyttää ne, ei anna kenenkään vapautua synneistään rukouksella ja paastolla, hylkää päivittäisen messuuhrin. Hän on polttanut pyhien isien dekreetit roviolla. Vaikuttaako tässä Kristuksen herruus vai antikristuksen henki? Vetäydy siis eroon Martinus Lutherista, tuosta pahennuksen kalliosta, ja tuki hänen rienaava suunsa. Jos sen teet, iloitsemme Me yhdessä taivaan enkeleiden kanssa yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen. Mikäli kieltäydyt siitä, sanomme Me Sinulle kaikkivaltiaan Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä, jonka käskynhaltijana Me maan päällä toimimme, että Sinä et tule jäämään rangaistuksetta maan päällä, ja sen jälkeen Sinua odottaa ikuinen helvetin tuli. Paavi Hadrianuksen ja keisari Kaarlen välillä vallitsee hyvä yhteisymmärrys. Tehkää katumus, Sinä ja Sinun onnettomasti harhaanjohdetut saksilaisesi, ellette halua maistaa kumpaakin miekkaa, sekä paavillista että keisarillista."

Varsin rakkaudellista sanomaa "Kristuksen sijaiselta". Vai eikö Herra ole käskenyt: "Rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi".

No hyvä on, en yritä tehdä Tuomas Akvinolaisesta "luterilaista", kun se ei kumminkaan pitäsi paikkaansa.

>>>>>Tiedät täysin hyvin, että katolinen kirkko ei opeta meidän ansaitsevan pelastusta teoilla, vaan että pelastumme yksin armosta.

Maks kirjoitti:

Rousku jo vastasikin sen osalta, mitä pyhä Tuomas todella sanoi.

Kuitenkin haluaisin Kosti-Juhanille vielä sanoa, että vaikka pyhä Tuomas arvostettu teologi ja pyhä mies onkin, niin yksi hänen lausuntonsa ei vielä tekisi Kirkon katkeamatonta traditiota tyhjäksi. Niin kuin ei tehnyt erään myöhemmän itsensä kirkon uudistajaksi nimenneen ajattelijankaan.

Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Maks kirjoitti:

Rousku jo vastasikin sen osalta, mitä pyhä Tuomas todella sanoi.

Kuitenkin haluaisin Kosti-Juhanille vielä sanoa, että vaikka pyhä Tuomas arvostettu teologi ja pyhä mies onkin, niin yksi hänen lausuntonsa ei vielä tekisi Kirkon katkeamatonta traditiota tyhjäksi. Niin kuin ei tehnyt erään myöhemmän itsensä kirkon uudistajaksi nimenneen ajattelijankaan.

Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

.....sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kristukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Maks kirjoitti:

Rousku jo vastasikin sen osalta, mitä pyhä Tuomas todella sanoi.

Kuitenkin haluaisin Kosti-Juhanille vielä sanoa, että vaikka pyhä Tuomas arvostettu teologi ja pyhä mies onkin, niin yksi hänen lausuntonsa ei vielä tekisi Kirkon katkeamatonta traditiota tyhjäksi. Niin kuin ei tehnyt erään myöhemmän itsensä kirkon uudistajaksi nimenneen ajattelijankaan.

Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Kosti-Juhani kirjoitti:

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

...jotakin häiriöta, kun tuli sama viesti kolmeenkertaan. Mutta kertaus on opintojen äiti

Kosti-Juhani kirjoitti:

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

Oletko siis sitä mieltä, että
jos vain uskoo Jeesukseen Vapahtajaan
joka kuoli ristillä syntiemme tähden niin
pelastuu, vaikka tekisi kuinka paljon syntiä?
Eli jos minä uskon ja tieten tahtoen varastan, valehtelen, huoraan tai olen välinpitämätön (en esim. auta lähimmäistä) niin pääsen Taivaaseen?

Kyllä uskon mukaisesti pitää elää.
Jeesushan vastaa miehelle, joka kysyy, että mitä
pitää tehdä että pääsisi Taivasten valtakuntaan,
että "rakasta Herraa Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi sekä pidä käskyt"
(vapaa sanamuoto).

Uskoohan (tai tietää) saatanakin Jeesukseen ja silti kapinoi vastaan...

Kosti-Juhani kirjoitti:

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

Ihmettelinkin, kun otsikkosivulla pitkään oli viimeisen viestin aikana 12:40 ja täällä ei sellaista viestiä näkynyt...

Mutta tässä ajatuksia kysymyksiisi:

"Kuinka paljon tekoja päivässä sitten pitäisi tehdä, että usko muuttuisi eläväksi. 2 tuntia, 3,5 tuntia vai 24 tuntia?"

Mitähän Kristus mahtoikaan sanoa? "Olkaa siis täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Päättelen tästä, että meistä jokainen on kutsuttu elämään Jumalan tahdon mukaista elämää ihan vain 24 h vuorokaudessa. Eikä siksi, että se olisi pelastukselle välttämätöntä, vaan siksi, että se on yksinkertaisesti ainoa tie aitoon onnellisuuteen maan päällä ja edelleen taivaassa.

Me katolilaisetkin nukumme yömme ihan rauhassa, ei sola fiden, vaan sola gratian varassa, ja sekin on Jumalan silmissä hyvä teko.

"Tämä, jota sinä kutsut uudistajaksi onkin saanut aikaan sen, että Jumalan armossa on minulle kyllin, enkä minä muuta tarvitse."

Tuo kuulostaa suorastaan siltä kuin Lutherilla olisi jokin osuus ihmisen pelastumisessa protestantismin mukaan ;-) Ei kai sentään?

Kosti-Juhani kirjoitti:

......sanoo (Room. 3:21-28)   

"Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta............... missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja".

Minä siis jatkan lepäilemistä "sola fiden" varassa edelleen ja jätän Kritukselle tekojen tekemisen.

>>>>Emmekä me katolilaiset halua myötävaikuttaa pelastumiseemme teoin, koska Kristuksen uhriin ei voi eikä tarvitse mitään lisätä. Olisi vain mielestäni karmeaa kiittämättömyyttä jatkaa tuosta pelastuksesta tietoisena syntistä elämäänsä niin kuin ei mitään. Usko, johon ei liity tekoja, on kuollutta, eikä kuollut usko pelasta. Uskon vastakohta ei ole epäusko, vaan synti.

Lue lisää

Jäipä vielä pätkä pois edellisestä viestistäni, joten tässä jatkoa.

Edellisessä viestissäni olleeseen Herran sanaan (Matt 5:48) liittyen ihmettelen sitä nykyään varsin yleistä suuntausta, jossa mietitään kovasti vähimmäisehtoja yhdelle sun toiselle asialle. Jos todella rakastan Jumalaa, niin varmaankaan en mieti, mikä vähintään on välttämätöntä pelastukselle, vaan etsin häntä ja rakennan hänen valtakuntaansa päivin ja öin, tietoisena siitä, että pelastus ja tuo rakkauskin on kaikki armoa.

Maks kirjoitti:

Ihmettelinkin, kun otsikkosivulla pitkään oli viimeisen viestin aikana 12:40 ja täällä ei sellaista viestiä näkynyt...

Mutta tässä ajatuksia kysymyksiisi:

"Kuinka paljon tekoja päivässä sitten pitäisi tehdä, että usko muuttuisi eläväksi. 2 tuntia, 3,5 tuntia vai 24 tuntia?"

Mitähän Kristus mahtoikaan sanoa? "Olkaa siis täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Päättelen tästä, että meistä jokainen on kutsuttu elämään Jumalan tahdon mukaista elämää ihan vain 24 h vuorokaudessa. Eikä siksi, että se olisi pelastukselle välttämätöntä, vaan siksi, että se on yksinkertaisesti ainoa tie aitoon onnellisuuteen maan päällä ja edelleen taivaassa.

Me katolilaisetkin nukumme yömme ihan rauhassa, ei sola fiden, vaan sola gratian varassa, ja sekin on Jumalan silmissä hyvä teko.

"Tämä, jota sinä kutsut uudistajaksi onkin saanut aikaan sen, että Jumalan armossa on minulle kyllin, enkä minä muuta tarvitse."

Tuo kuulostaa suorastaan siltä kuin Lutherilla olisi jokin osuus ihmisen pelastumisessa protestantismin mukaan ;-) Ei kai sentään?

Lue lisää

........täytyy antaa se tunnustus, että sinä olet tosi maltillinen keskustelija, toisin kuin minä, kun minun luonteeni sattuu olemaan hieman kiivaanpuoleinen.

>>>>>>Mitähän Kristus mahtoikaan sanoa? "Olkaa siis täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Päättelen tästä, että meistä jokainen on kutsuttu elämään Jumalan tahdon mukaista elämää ihan vain 24 h vuorokaudessa. Eikä siksi, että se olisi pelastukselle välttämätöntä, vaan siksi, että se on yksinkertaisesti ainoa tie aitoon onnellisuuteen maan päällä ja edelleen taivaassa.

Maks kirjoitti:

Jäipä vielä pätkä pois edellisestä viestistäni, joten tässä jatkoa.

Edellisessä viestissäni olleeseen Herran sanaan (Matt 5:48) liittyen ihmettelen sitä nykyään varsin yleistä suuntausta, jossa mietitään kovasti vähimmäisehtoja yhdelle sun toiselle asialle. Jos todella rakastan Jumalaa, niin varmaankaan en mieti, mikä vähintään on välttämätöntä pelastukselle, vaan etsin häntä ja rakennan hänen valtakuntaansa päivin ja öin, tietoisena siitä, että pelastus ja tuo rakkauskin on kaikki armoa.

Lue lisää

...ajatelen jokseenkin samalla tavalla. Jos todella rakastan Jumalaa, niin minäkään en mieti, kuinka paljon hyvää minun tulee tehdä, teot ja rakkaus kun kumpuavat vapaasti uskosta.

LLL kirjoitti:

Oletko siis sitä mieltä, että
jos vain uskoo Jeesukseen Vapahtajaan
joka kuoli ristillä syntiemme tähden niin
pelastuu, vaikka tekisi kuinka paljon syntiä?
Eli jos minä uskon ja tieten tahtoen varastan, valehtelen, huoraan tai olen välinpitämätön (en esim. auta lähimmäistä) niin pääsen Taivaaseen?

Kyllä uskon mukaisesti pitää elää.
Jeesushan vastaa miehelle, joka kysyy, että mitä
pitää tehdä että pääsisi Taivasten valtakuntaan,
että "rakasta Herraa Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi sekä pidä käskyt"
(vapaa sanamuoto).

Uskoohan (tai tietää) saatanakin Jeesukseen ja silti kapinoi vastaan...

Lue lisää

tarkoita tätä.

>>>>Oletko siis sitä mieltä, että
jos vain uskoo Jeesukseen Vapahtajaan
joka kuoli ristillä syntiemme tähden niin
pelastuu, vaikka tekisi kuinka paljon syntiä?
Eli jos minä uskon ja tieten tahtoen varastan, valehtelen, huoraan tai olen välinpitämätön (en esim. auta lähimmäistä) niin pääsen Taivaaseen?

Kosti-Juhani kirjoitti:

...jotakin häiriöta, kun tuli sama viesti kolmeenkertaan. Mutta kertaus on opintojen äiti

korkeammat voimat jotka tehostavat sanomaasi, ihmisistä riippumatta.

Jumalahan johdatteli aikanaan Lutheruksenkin salaman avulla luostariin, jossa hän myöhemmin sai johdatuksen oikeaan uskoon. Rovion uhallakin hän teki pyyteetöntä työtään meidän pelastukseksemme.

Ainoa hyvä, jonka hän silloiselta kirkolta sai oli hyvä ja viisas vaimo, jonka hän pelasti elämään luostarilaitoksen määrättömiltä kauheuksilta.

On se vaan sellainen Jumala ettei sitä tavallinen syntinen, ei edes katolilainen uskova, läheskään aina käsitä. Jumala kiinittää meidän huomiotamme milloin mihinkiin asioihin ja milloin milläkin tavalla.

Kosti-Juhani kirjoitti:

.......väärin, jos luulet, että minä sinua pilkkaan. Tekstini oli lähinnä luonneanalyysi. En tiedä sitten osuinko oikeaan.

Vuonna 1528 Luther kirjoitti kasteenuusijoista:

"Se ei ole oikein, ja olen todella pahoillani siitä, että näitä ihmisparkoja murhataan ja poltetaan niin surkeasti ja surmataan julmasti. Saakoon jokainen uskoa mitä tahtoo. Jos hänen uskonsa on väärä, hänellä on tarpeeksi rangaistusta helvetin tulessa. Miksi heitä pitäisi kiduttaa jo täällä ajassakin, mikäli he erehtyvät pelkästään uskossa eivätkä sen lisäksi ole kapinallisia tai muuten asetu vastahankaan? Hyvä Jumala, miten helposti käykään niin, että joku erehtyy ja lankeaa kiusaajan pauloihin! Heitä tulisi vastustaa Raamatun ja Jumalan sanan avulla; tulella ei saada mitään aikaan."

Kun kasteenuusijat 1543 ottivat väkivalloin haltuunsa Münsterin kaupungin Westfalenissa ja perustivat sinne juhlallisin menoin pyhien valtakunnan, josta Thomas Müntzer oli haaveillut. Katolilaiset ja protestantit ryhtyivät yhdessä kukistamaan tätä uutta Danielin ja Elian valtakuntaa.

Näyttää katolisten ja protestanttien välillä olleen yhteistyötäkin ainakin tässä kasteenuusijoiden kapinan kukistamisessa.

Lutherin toimeenpanemat muutokset herättivät tietenkin paavin puoluelaisissa erittäin kiivasta vastustusta.

Paavi Hadrianus osoitti Fredrik Viisaalle varsinaisen vastauskonpuhdistuksen julistuksen:

"Rakkaani Kristuksessa, Meillä on riittänyt kärsivällisyyttä enemmänkin kuin kylliksi. Edeltäjämme ovat kehottaneet Sinua lähettämään luotasi tuon kristillisen uskon turmelijan, Martinus Lutherin. Mutta torvi on kajahtanut turhaan. Armo ja isällinen rakkaus pakottavat Meidät osoittamaan Sinulle isällisen kehotuksen. Saksissa on aina oltu uskon puolustajia. Mutta kuka teidät nyt on muuttanut? Kuka on hävittänyt Herran viinitarhan? Kuka muu kuin villikarju? Sinua meidän on kiittäminen siitä, että kirkot ovat tyhjillään, kansa ilman pappeja, papit vailla kunniaa ja kristityt ilman Kristusta. Ehkä Sinua on erehdyttänyt se, että tämä petturi Martinus perustelee kantaansa otteilla Pyhästä kirjasta. Mutta eivätkö kaikki kerettiläiset ole tehneet samoin? Raamattu on sinetöity kirja, eikä sitä voi lihallinen ihminen avata siten kuin kaikki pyhät isät. Hedelmät ovat kuitenkin nähtävissä. Tämä kirkkorosvo särkee kuvia ja ristejä, yllyttää maallikkoja pesemään kätensä pappien veressä, lakkauttaa sakramentit tai myrkyttää ne, ei anna kenenkään vapautua synneistään rukouksella ja paastolla, hylkää päivittäisen messuuhrin. Hän on polttanut pyhien isien dekreetit roviolla. Vaikuttaako tässä Kristuksen herruus vai antikristuksen henki? Vetäydy siis eroon Martinus Lutherista, tuosta pahennuksen kalliosta, ja tuki hänen rienaava suunsa. Jos sen teet, iloitsemme Me yhdessä taivaan enkeleiden kanssa yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen. Mikäli kieltäydyt siitä, sanomme Me Sinulle kaikkivaltiaan Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä, jonka käskynhaltijana Me maan päällä toimimme, että Sinä et tule jäämään rangaistuksetta maan päällä, ja sen jälkeen Sinua odottaa ikuinen helvetin tuli. Paavi Hadrianuksen ja keisari Kaarlen välillä vallitsee hyvä yhteisymmärrys. Tehkää katumus, Sinä ja Sinun onnettomasti harhaanjohdetut saksilaisesi, ellette halua maistaa kumpaakin miekkaa, sekä paavillista että keisarillista."

Varsin rakkaudellista sanomaa "Kristuksen sijaiselta". Vai eikö Herra ole käskenyt: "Rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi".

No hyvä on, en yritä tehdä Tuomas Akvinolaisesta "luterilaista", kun se ei kumminkaan pitäsi paikkaansa.

>>>>>Tiedät täysin hyvin, että katolinen kirkko ei opeta meidän ansaitsevan pelastusta teoilla, vaan että pelastumme yksin armosta.

Lue lisää

Noniin, eilisten tunteenpurkausten jälkeen voimme puhua nyt paremmassa hengessä.

Paavien syntisyydestä on puhuttu iät ja ajat, se on täysin selvää, ihmisiähän he kaikki ovat ja monet vieläpä kauheita syntisäkkejä. Syntinen oli Pietarikin, samoin Paavali ja kaikki evankelistat. Itse asiassa jokainen Raamatun kirjojen kirjoittaja oli syntinen, joten tuskin syntisyys estää seuraamasta opetusta (vrt. se, että Jeesus kehottaa noudattamaan temppelin valtiaiden opetusta, muttei jäljittelemään heidän tekojaan). Pyydänkin, että lakkaisit joka ikisessä viestissäsi toistamasta sitä, että moni paavi oli syntinen, ja että luterilaisuus (lähinnä valtiovallan vaikutuksen myötä) menestyi ja jäi olemaan (ihan kuin tämä olisi jokin todiste sen oikeellisuudesta; samoin voitaisiin perustella vaikkapa islamia).

"Tiedän varsin hyvin sen, ettei "sola fide" käytännössä riitä pelastukseen katolisen käsityksen mukaan, ellei siihen liitetä Jaakobin kirjettä. Minä sen sijaan en tarvitse pelastukseen Jaakobin kirjettä, minä kun huilailen edelleen armon varassa, kuin taivaan enkeli ja jätän tekojen tekemisen Kristuksen huoleksi."

Katolinen oppi ei kuulukaan sola fide vaan sola gratia - myös voidaan sanoa sola fides formata. Mutta nyt yritänkin jälleen palata tähän: uskothan, että Jaakobin kirje on Jumalan sanaa, ja et kai usko, että se olisi sola gratian kanssa ristiriidassa?

Moni meidän molempien mielestä harhaoppinen liike on ottanut yhden puolen jumalallisesta totuudesta ja kieltänyt sen perusteella toisen: Kristuksen yhdestä persoonasta ja kahdesta luonnosta toisaalta nestoriaanit ja toisaalta monofysiitit, Kristuksen täydestä jumaluudesta ja täydestä ihmisyydestä toisaalta areiolaiset ja toisaalta doketistit, Raamatun asemasta Jumalan sanana ja ihmisen kirjoituksena toisaalta modernistirelativistit ja toisaalta fundamentalistit, Isän, Pojan ja Pyhän Hengen jakamattomuudesta ja sekoittamattomuudesta toisaalta monotarianistit ja toisaalta triteistit. Jumalallisessa totuudessa on näissä aina kyse paradoksista, joka on meidän järkemme ylittävä, mutta jossa voidaan silti ihmissanoin kuvailla, missä mielessä se on toisella tavalla tosi ja missä mielessä toisella (esim. Jumala on olemuksessaan yksi mutta persoonissaan kolme). Pyydänkin sinua nyt harkitsemaan: jos Raamattu opettaa toisaalta sola gratiaa ja toisaalta ihmisen yhteistyötä Jumalan kanssa, toinen harhaoppi olisi pelagiolaisuus, jonka mukaan ihminen teoilla ansaitsee pelastuksensa. Voisitko ajatella, että toisen ääripään harhaoppi olisi ajatus, jonka mukaan ihminen ei millään tapaa tee yhteistyötä Jumalan kanssa (ajatus, joka Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista jälkeen on katsottavissa pikemminkin kalvinistiseksi kuin luterilaiseksi), eli sola fides informis?

"Eipä katolinen kirkkokaan näytä olevan niin yhtenäinen, mitä annat ymmärtää."

Katolinen kirkko on opissaan juuri niin yhtenäinen kuin sanon. Jokaisessa uskonyhteisössä on sellaisia, jotka eivät mukaudu sen uskonkappaleisiin: jos baptisti tulkitsee Raamatun opettavan lapsikastetta, hän ei ole enää oikea baptisti, jos luterilainen tulkitsee Raamatun opettavan puhtaan symbolista kastetta, hän ei ole enää oikea luterilainen, ja jos katolilainen tulkitsee Raamatun opettavan puhtaan symbolista ehtoolliskäsitystä, hän ei ole enää oikea katolilainen. Ero onkin tämä: protestantismissa kirkon sanalla on auktoriteetti vain siinä määrin kuin kirkko voi sen todistaa Raamatulla, ja yksilö voi aina todeta, ettei todistus kelpaa hänelle ja uskoa toisin vahingoittamatta (tai jopa nimenomaan noudattaakseen) silti yhtä protestantismin pääajatuksista, sola scripturaa. Katolisella kirkolla sen sijaan on erimielisyyksiin Raamatun merkityksestä ja uskonasioista ylipäätään tarvittaessa ratkaisukeino, kirkon ratkaisuvalta sen pohjalta, mitä kirkko on aina asioista opettanut. Jos kaksi protestanttia on siis eri mieltä suurista uskonasioista, he ovat eri mieltä auktoriteetin eli Raamatun merkityksestä. Kirkko sen sijaan voi puhua yksiselitteisesti asioita ratkaistessaan, joten jos katolilainen poikkeaa kirkon uskonopista, hän ei hyvässä uskossa tulkitse auktoriteettia eri tavalla kuin muut, vaan nimenomaan on eri mieltä kuin auktoriteetti. Tilanteet eivät siis ole rinnasteisia. Silti katolisessakin teologiassa on paljon liikkumavaraa, tietomme on vajavaista, joskaan ei virheellistä.

"Kunhan nyt katolinen kirkko omistasi ensin apostolisen auktoriteetin yksinään. Siitä ei taida kuitenkaan tulla mitään."

Ei vain ole mahdollista, ettei Jumala olisi antanut ihmisille sellaista kiintopistettä, jonka sanoman merkityksestä sen hyväksyvät ihmiset voisivat olla yhtä mieltä.

"Niin, Luther kuitenkin teroitteli kynäänsä paavin miekalla, jonka pudottivat paavin kädestä nämä sanat "sola fide, sola gratia, sola Christus""

Onneksi Luther ei sortunut moisiin kielioppivirheisiin (p.o.: solus Christus). Miksi et voi uskoa katolisen kirkon opettavan sola gratiaa ja solus Christusta, se minulle jää toistaiseksi arvoitukseksi, uskonhan siihen itsekin ja kirkko sen minulle on opettanut. Odotan vain vastausta ylempiin kysymyksiini Jaakobin kirjasta.

Kosti-Juhani kirjoitti:

........täytyy antaa se tunnustus, että sinä olet tosi maltillinen keskustelija, toisin kuin minä, kun minun luonteeni sattuu olemaan hieman kiivaanpuoleinen.

>>>>>>Mitähän Kristus mahtoikaan sanoa? "Olkaa siis täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Päättelen tästä, että meistä jokainen on kutsuttu elämään Jumalan tahdon mukaista elämää ihan vain 24 h vuorokaudessa. Eikä siksi, että se olisi pelastukselle välttämätöntä, vaan siksi, että se on yksinkertaisesti ainoa tie aitoon onnellisuuteen maan päällä ja edelleen taivaassa.

Lue lisää

Meidän on huomattava keskustelussa se, että ilmaisu "teot ovat välttämättömiä" voi tarkoittaa kahta asiaa:

- että joka ei tee tekoja, ei pelastu, ja joka pelastuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden, tekee tekoja Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun Kristuksen vanhurskaus kaadetaan häneen. Tämä on katolista oppia.

- että ihminen ansaitsee teoillaan pelastuksen. Tämä ei ole katolista oppia.

Mielestäni samalla tavalla voidaan puhua uskosta: ei ihminen uskollaankaan ansaitse taivasta, Kristus on sen hänelle jo ansainnut ja usko on armon seuraus. Samoin teot ovat armon seuraus, ellei ihminen torju armoa ja usko ole tällöin kuollutta.

Kosti-Juhani kirjoitti:

........täytyy antaa se tunnustus, että sinä olet tosi maltillinen keskustelija, toisin kuin minä, kun minun luonteeni sattuu olemaan hieman kiivaanpuoleinen.

>>>>>>Mitähän Kristus mahtoikaan sanoa? "Olkaa siis täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Päättelen tästä, että meistä jokainen on kutsuttu elämään Jumalan tahdon mukaista elämää ihan vain 24 h vuorokaudessa. Eikä siksi, että se olisi pelastukselle välttämätöntä, vaan siksi, että se on yksinkertaisesti ainoa tie aitoon onnellisuuteen maan päällä ja edelleen taivaassa.

Lue lisää

"Uskoisin, että me molemmat tiedämme, ettemme me ole täydellisiä, emmekä voi koskaan siksi tulla itsessämme."

Niin varmasti tiedämmekin, ettemme itse sellaisiksi tule. Jumalan armosta se kuitenkin on mahdollista, jos annamme armon meissä vaikuttaa vapaasti. Ei hän käske tekemään mahdottomia.

"Ongelman ydin on minusta ihmiskäsityksessä."

Epäilemättä olet tässä oikeassa. Mielestäni luterilaisessa "täysin pilallisessa" ihmiskäsityksessä on ongelma, kun se kieltää meiltä vapaan tahdon. Jos minulla nimittäin ei olisi vapaata tahtoa, niin miten minulla voisi olla mitään vastuuta teoistani? Ajautuisin kai vain synnistä toiseen pystymättä pysäyttämään itseäni tai katumaan jo tehtyä? Tiedän, että perisynnin seurauksena tahtoni on heikko ja taipuvainen valitsemaan vapautensa vastaisesti, mutta kuitenkin ne teot ovat omiani ja olen niistä vastuussa - joten minulla on vapaa tahto, joskin synnin heikentämä.

"Mutta teoilla ei pelastusta hankita, eikä Jumala katso meidän vanhurskauttamme, vaan Kristuksen vanhurskautta, joka peittää meidän syntimme."

Ei hankita teoilla pelastusta, ei. Vaikka tekisin kuinka "hyviä" tekoja, ei niistä ole minulle mitään hyötyä, jos hylkään Kristuksen.

Mutta tuo syntien peittämisoppi on taas katolilaiselle outo. Miksi kaikkivaltias Jumala muka ei voisi todella antaa syntejä anteeksi ja parantaa niiden aiheuttamia haavoja? Mikä häntä rajoittaa? Me emme usko tuohon peittämiseen, vaan todelliseen anteeksiantoon.

En kyllä ole huomannut sinunkaan kirjoituksissasi erityistä kiivailua (jos verrataan moneen muuhun täällä esiintyvään nimimerkkiin), mutta kiitos nyt kuitenkin kohteliaisuudesta. Sinunkin kanssasi saattaisi pystyä keskustelemaan ihan "reaalissakin" :-)

rousku kirjoitti:

Noniin, eilisten tunteenpurkausten jälkeen voimme puhua nyt paremmassa hengessä.

Paavien syntisyydestä on puhuttu iät ja ajat, se on täysin selvää, ihmisiähän he kaikki ovat ja monet vieläpä kauheita syntisäkkejä. Syntinen oli Pietarikin, samoin Paavali ja kaikki evankelistat. Itse asiassa jokainen Raamatun kirjojen kirjoittaja oli syntinen, joten tuskin syntisyys estää seuraamasta opetusta (vrt. se, että Jeesus kehottaa noudattamaan temppelin valtiaiden opetusta, muttei jäljittelemään heidän tekojaan). Pyydänkin, että lakkaisit joka ikisessä viestissäsi toistamasta sitä, että moni paavi oli syntinen, ja että luterilaisuus (lähinnä valtiovallan vaikutuksen myötä) menestyi ja jäi olemaan (ihan kuin tämä olisi jokin todiste sen oikeellisuudesta; samoin voitaisiin perustella vaikkapa islamia).

"Tiedän varsin hyvin sen, ettei "sola fide" käytännössä riitä pelastukseen katolisen käsityksen mukaan, ellei siihen liitetä Jaakobin kirjettä. Minä sen sijaan en tarvitse pelastukseen Jaakobin kirjettä, minä kun huilailen edelleen armon varassa, kuin taivaan enkeli ja jätän tekojen tekemisen Kristuksen huoleksi."

Katolinen oppi ei kuulukaan sola fide vaan sola gratia - myös voidaan sanoa sola fides formata. Mutta nyt yritänkin jälleen palata tähän: uskothan, että Jaakobin kirje on Jumalan sanaa, ja et kai usko, että se olisi sola gratian kanssa ristiriidassa?

Moni meidän molempien mielestä harhaoppinen liike on ottanut yhden puolen jumalallisesta totuudesta ja kieltänyt sen perusteella toisen: Kristuksen yhdestä persoonasta ja kahdesta luonnosta toisaalta nestoriaanit ja toisaalta monofysiitit, Kristuksen täydestä jumaluudesta ja täydestä ihmisyydestä toisaalta areiolaiset ja toisaalta doketistit, Raamatun asemasta Jumalan sanana ja ihmisen kirjoituksena toisaalta modernistirelativistit ja toisaalta fundamentalistit, Isän, Pojan ja Pyhän Hengen jakamattomuudesta ja sekoittamattomuudesta toisaalta monotarianistit ja toisaalta triteistit. Jumalallisessa totuudessa on näissä aina kyse paradoksista, joka on meidän järkemme ylittävä, mutta jossa voidaan silti ihmissanoin kuvailla, missä mielessä se on toisella tavalla tosi ja missä mielessä toisella (esim. Jumala on olemuksessaan yksi mutta persoonissaan kolme). Pyydänkin sinua nyt harkitsemaan: jos Raamattu opettaa toisaalta sola gratiaa ja toisaalta ihmisen yhteistyötä Jumalan kanssa, toinen harhaoppi olisi pelagiolaisuus, jonka mukaan ihminen teoilla ansaitsee pelastuksensa. Voisitko ajatella, että toisen ääripään harhaoppi olisi ajatus, jonka mukaan ihminen ei millään tapaa tee yhteistyötä Jumalan kanssa (ajatus, joka Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista jälkeen on katsottavissa pikemminkin kalvinistiseksi kuin luterilaiseksi), eli sola fides informis?

"Eipä katolinen kirkkokaan näytä olevan niin yhtenäinen, mitä annat ymmärtää."

Katolinen kirkko on opissaan juuri niin yhtenäinen kuin sanon. Jokaisessa uskonyhteisössä on sellaisia, jotka eivät mukaudu sen uskonkappaleisiin: jos baptisti tulkitsee Raamatun opettavan lapsikastetta, hän ei ole enää oikea baptisti, jos luterilainen tulkitsee Raamatun opettavan puhtaan symbolista kastetta, hän ei ole enää oikea luterilainen, ja jos katolilainen tulkitsee Raamatun opettavan puhtaan symbolista ehtoolliskäsitystä, hän ei ole enää oikea katolilainen. Ero onkin tämä: protestantismissa kirkon sanalla on auktoriteetti vain siinä määrin kuin kirkko voi sen todistaa Raamatulla, ja yksilö voi aina todeta, ettei todistus kelpaa hänelle ja uskoa toisin vahingoittamatta (tai jopa nimenomaan noudattaakseen) silti yhtä protestantismin pääajatuksista, sola scripturaa. Katolisella kirkolla sen sijaan on erimielisyyksiin Raamatun merkityksestä ja uskonasioista ylipäätään tarvittaessa ratkaisukeino, kirkon ratkaisuvalta sen pohjalta, mitä kirkko on aina asioista opettanut. Jos kaksi protestanttia on siis eri mieltä suurista uskonasioista, he ovat eri mieltä auktoriteetin eli Raamatun merkityksestä. Kirkko sen sijaan voi puhua yksiselitteisesti asioita ratkaistessaan, joten jos katolilainen poikkeaa kirkon uskonopista, hän ei hyvässä uskossa tulkitse auktoriteettia eri tavalla kuin muut, vaan nimenomaan on eri mieltä kuin auktoriteetti. Tilanteet eivät siis ole rinnasteisia. Silti katolisessakin teologiassa on paljon liikkumavaraa, tietomme on vajavaista, joskaan ei virheellistä.

"Kunhan nyt katolinen kirkko omistasi ensin apostolisen auktoriteetin yksinään. Siitä ei taida kuitenkaan tulla mitään."

Ei vain ole mahdollista, ettei Jumala olisi antanut ihmisille sellaista kiintopistettä, jonka sanoman merkityksestä sen hyväksyvät ihmiset voisivat olla yhtä mieltä.

"Niin, Luther kuitenkin teroitteli kynäänsä paavin miekalla, jonka pudottivat paavin kädestä nämä sanat "sola fide, sola gratia, sola Christus""

Onneksi Luther ei sortunut moisiin kielioppivirheisiin (p.o.: solus Christus). Miksi et voi uskoa katolisen kirkon opettavan sola gratiaa ja solus Christusta, se minulle jää toistaiseksi arvoitukseksi, uskonhan siihen itsekin ja kirkko sen minulle on opettanut. Odotan vain vastausta ylempiin kysymyksiini Jaakobin kirjasta.

Lue lisää

....aiheeseen viikonloppuna.

rousku kirjoitti:

Meidän on huomattava keskustelussa se, että ilmaisu "teot ovat välttämättömiä" voi tarkoittaa kahta asiaa:

- että joka ei tee tekoja, ei pelastu, ja joka pelastuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden, tekee tekoja Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun Kristuksen vanhurskaus kaadetaan häneen. Tämä on katolista oppia.

- että ihminen ansaitsee teoillaan pelastuksen. Tämä ei ole katolista oppia.

Mielestäni samalla tavalla voidaan puhua uskosta: ei ihminen uskollaankaan ansaitse taivasta, Kristus on sen hänelle jo ansainnut ja usko on armon seuraus. Samoin teot ovat armon seuraus, ellei ihminen torju armoa ja usko ole tällöin kuollutta.

Lue lisää

"Teot ovat välttämättömiä", mutta kysymys kuuluukin, ketä varten? Ovatko ne suunnattu Jumalaan vai lähimmäisiin?

Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä.

Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta, eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta.


>>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastujoka pelastuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden, tekee tekoja Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun Kristuksen vanhurskaus kaadetaan häneen.

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Teot ovat välttämättömiä", mutta kysymys kuuluukin, ketä varten? Ovatko ne suunnattu Jumalaan vai lähimmäisiin?

Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä.

Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta, eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta.


>>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastujoka pelastuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden, tekee tekoja Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun Kristuksen vanhurskaus kaadetaan häneen.

Lue lisää

"Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä."

Jos sola fide tarkoittaa vain sola gratiaa eikä mitään muuta, meillä katolilaisilla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa. Minusta kuitenkin tulisi sinunkin huomata, että mikäli se tarkoittaa muutakin (kuten sanamuoto antaa ymmärtää), sola gratia ei edellytä sola fideä. Katolinen usko kuuluukin juuri sola gratia ilman sola fideä.

"Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta,"

Voitko nyt siis kertoa: onko tämä näkemyksesi mielestäsi Jaakobin kirjan mukainen, vai onko Jaakobin kirja mielestäsi Jumalan sanaa ollenkaan?

"eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta."

Nyt pääsimmekin merkittävään kohtaan: katolinenkaan usko ei kuulu, että tekomme ansaitsisivat pelastuksen, ainoastaan että ne ovat pelastusprosessissa välttämättömiä. Myöskään usko ei ansaitse pelastusta. Ainoastaan Jeesus meille sen on ansainnut ja soveltaa meihin sitä Hengellään armossa joka päivä. Ei siis tule ajatella, että katolisen uskon mukaan koska teot ovat välttämättömiä, se tarkoittaisi, että niillä ansaitaan pelastus; onhan sekä katolisen että luterilaisen opin mukaan usko välttämätöntä, ja silti kumpikaan ei väitä uskon ansaitsevan pelastusta, ainoastaan sen olevan välttämätöntä.

">>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastu

Maks kirjoitti:

"Uskoisin, että me molemmat tiedämme, ettemme me ole täydellisiä, emmekä voi koskaan siksi tulla itsessämme."

Niin varmasti tiedämmekin, ettemme itse sellaisiksi tule. Jumalan armosta se kuitenkin on mahdollista, jos annamme armon meissä vaikuttaa vapaasti. Ei hän käske tekemään mahdottomia.

"Ongelman ydin on minusta ihmiskäsityksessä."

Epäilemättä olet tässä oikeassa. Mielestäni luterilaisessa "täysin pilallisessa" ihmiskäsityksessä on ongelma, kun se kieltää meiltä vapaan tahdon. Jos minulla nimittäin ei olisi vapaata tahtoa, niin miten minulla voisi olla mitään vastuuta teoistani? Ajautuisin kai vain synnistä toiseen pystymättä pysäyttämään itseäni tai katumaan jo tehtyä? Tiedän, että perisynnin seurauksena tahtoni on heikko ja taipuvainen valitsemaan vapautensa vastaisesti, mutta kuitenkin ne teot ovat omiani ja olen niistä vastuussa - joten minulla on vapaa tahto, joskin synnin heikentämä.

"Mutta teoilla ei pelastusta hankita, eikä Jumala katso meidän vanhurskauttamme, vaan Kristuksen vanhurskautta, joka peittää meidän syntimme."

Ei hankita teoilla pelastusta, ei. Vaikka tekisin kuinka "hyviä" tekoja, ei niistä ole minulle mitään hyötyä, jos hylkään Kristuksen.

Mutta tuo syntien peittämisoppi on taas katolilaiselle outo. Miksi kaikkivaltias Jumala muka ei voisi todella antaa syntejä anteeksi ja parantaa niiden aiheuttamia haavoja? Mikä häntä rajoittaa? Me emme usko tuohon peittämiseen, vaan todelliseen anteeksiantoon.

En kyllä ole huomannut sinunkaan kirjoituksissasi erityistä kiivailua (jos verrataan moneen muuhun täällä esiintyvään nimimerkkiin), mutta kiitos nyt kuitenkin kohteliaisuudesta. Sinunkin kanssasi saattaisi pystyä keskustelemaan ihan "reaalissakin" :-)

Lue lisää

>>>>>>Jumalan armosta se kuitenkin on mahdollista, jos annamme armon meissä vaikuttaa vapaasti. Ei hän käske tekemään mahdottomia.

rousku kirjoitti:

"Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä."

Jos sola fide tarkoittaa vain sola gratiaa eikä mitään muuta, meillä katolilaisilla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa. Minusta kuitenkin tulisi sinunkin huomata, että mikäli se tarkoittaa muutakin (kuten sanamuoto antaa ymmärtää), sola gratia ei edellytä sola fideä. Katolinen usko kuuluukin juuri sola gratia ilman sola fideä.

"Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta,"

Voitko nyt siis kertoa: onko tämä näkemyksesi mielestäsi Jaakobin kirjan mukainen, vai onko Jaakobin kirja mielestäsi Jumalan sanaa ollenkaan?

"eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta."

Nyt pääsimmekin merkittävään kohtaan: katolinenkaan usko ei kuulu, että tekomme ansaitsisivat pelastuksen, ainoastaan että ne ovat pelastusprosessissa välttämättömiä. Myöskään usko ei ansaitse pelastusta. Ainoastaan Jeesus meille sen on ansainnut ja soveltaa meihin sitä Hengellään armossa joka päivä. Ei siis tule ajatella, että katolisen uskon mukaan koska teot ovat välttämättömiä, se tarkoittaisi, että niillä ansaitaan pelastus; onhan sekä katolisen että luterilaisen opin mukaan usko välttämätöntä, ja silti kumpikaan ei väitä uskon ansaitsevan pelastusta, ainoastaan sen olevan välttämätöntä.

">>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastu

Lue lisää

Jahas, sinä aiot uuvuttaa minut pitkillä Raamatunjakeilla. Ei onnistu.

Kyllä vanhurskauttaminen tarkoittaa, sekä sola fide, että sola gratia, joka tarkoittaa sitä, että usko yksin on vanhurskauttamisen perusta. Eli se tarkoittaa sitä, että sola gratia edellyttää sola fideä, jonka Jumala yksin sanallaan saa aikaan, eli sola fide ei ole mikään ihmisen teko.

Toistan sen myös edelleen, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa ja.....myös että usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta.

>>>>Voitko nyt siis kertoa: onko tämä näkemyksesi mielestäsi Jaakobin kirjan mukainen, vai onko Jaakobin kirja mielestäsi Jumalan sanaa ollenkaan?>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastuRoom. 2:6: Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan.>Gal. 5:5-22: Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus, epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus, kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa">>Room. 11:22: "Katso, kuinka Jumala on sekä lempeä että ankara. Langenneita kohtaan hän on ankara, sinua kohtaan lempeä, jos pysyt kiinni hänen hyvyydessään; muuten sinutkin leikataan pois.

Sinulta oli jäänyt allaoleva kohta huomaamatta.

(Room. 11:6 ): "Mutta jos valinta on armosta, niin se ei ole enää teoista, sillä silloin armo ei enää olisikaan armo".

>>>>>Room. 5:2. Katso....jne.
Kukas muukaan meille on avannut pääsyn armoon, ellei Kristus?

>>>>>Room. 8:22: Meidät on pelastettu, se on varma toivomme...."

AAMEN!

>>>>>Matt. 10:22, Jeesus puhuu: "Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."

Itsessämme mekö muka kestämme?

>>>>>Ilm. 22:12, Jeesus puhuu: "Minä tulen pian, ja tullessani minä tuon jokaiselle palkan, maksan kullekin hänen tekojensa mukaan."

Et sattunut lukemaan Ilmestyskirjasta allaolevaa kohtaa?

Ilm. 7:10   ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta."

Kun nyt ole saarnannut minulle lakia näissä kaikissa kohdissa, ei minulla ole todellakaan muuta pelastusta, kuin "sola fide", eli turvatua yksin Kristuksen vanhurskauteen.

>>>>Myös voi katsoa, miten historiassa tulkittiin Raamattua; ei koskaan tämän vastaisesti ennen Lutheria.>Jumala ei tarvitse tekoja eikä uskoja - kumpikaan ei ANSAITSE meille pelastusta, vaan on Jumalan Pyhän Hengen vaikuttamaa pelastusprosessia. Nyt siis toivon, että kun tähän vastaat, et vain lainaa jakeita Ef. 2:8-9, vaan kerrot, miten sovitat ne yhteen näiden jakeiden (ja Jaakobin) kanssa saksimatta UT:n kaanonia. Minulla on ehdotus ratkaisuksi: huomaa, että kysymys on nimenomaan sydämen uskosta (vrt. Room. 10:10), joka näkyy teoissa.>>Tämän mukaan yksin Kristuksen sovitustyön ansaitsemassa, yksin armosta meihin sovelletussa pelastuksessa Pyhän Hengen vaikuttamat teot ovat välttämättömiä (kuten Pyhän Hengen vaikuttama uskokin) mutteivät ANSAITSE pelastusta (kuten ei uskokaan). Usko johtaa tekoihin, ja kummatkin tekevät ihmisen vanhurskaaksi: näin ollen pelastusprosessissa kaikki tapahtuu uskon kautta, siksi voimmekin sanoa sola fides formata.

rousku kirjoitti:

"Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä."

Jos sola fide tarkoittaa vain sola gratiaa eikä mitään muuta, meillä katolilaisilla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa. Minusta kuitenkin tulisi sinunkin huomata, että mikäli se tarkoittaa muutakin (kuten sanamuoto antaa ymmärtää), sola gratia ei edellytä sola fideä. Katolinen usko kuuluukin juuri sola gratia ilman sola fideä.

"Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta,"

Voitko nyt siis kertoa: onko tämä näkemyksesi mielestäsi Jaakobin kirjan mukainen, vai onko Jaakobin kirja mielestäsi Jumalan sanaa ollenkaan?

"eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta."

Nyt pääsimmekin merkittävään kohtaan: katolinenkaan usko ei kuulu, että tekomme ansaitsisivat pelastuksen, ainoastaan että ne ovat pelastusprosessissa välttämättömiä. Myöskään usko ei ansaitse pelastusta. Ainoastaan Jeesus meille sen on ansainnut ja soveltaa meihin sitä Hengellään armossa joka päivä. Ei siis tule ajatella, että katolisen uskon mukaan koska teot ovat välttämättömiä, se tarkoittaisi, että niillä ansaitaan pelastus; onhan sekä katolisen että luterilaisen opin mukaan usko välttämätöntä, ja silti kumpikaan ei väitä uskon ansaitsevan pelastusta, ainoastaan sen olevan välttämätöntä.

">>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastu

Lue lisää

...edelleen.

Jeesus Kristus, meidän Jumalamme ja Herramme, on "kuollut meidän syntimme tähden ja noussut kuolleista meidän vanhurskautemme tähden" (Room. 4:25). Hän yksin on "Jumalan Karitsa, joka kantaa maailman synnin" (Joh. 1:29). "Jumala on pannut kaikkien meidän syntimme hänen kannettavikseen" (Jes. 53:6). "Kaikki he ovat syntisiä, mutta tulevat ilman omaa ansiota vanhurskaiksi hänen armostaan, kun Jeesus Kristus on heidät verellään lunastanut" (Room. 3:23 - 25).

Tämä on otettava uskoen vastaan, mikään teko, laki tai ansio ei tee siitä osalliseksi. Siksi on selvää ja varmaa, että yksin tämä usko tekee meistä vanhurskaita, niin kuin pyhä Paavali sanoo (Room. 3:28): "Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja." "Hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on
usko Jeesukseen." (Room. 3:26)

Toistan.

Syntinen ( 1) vanhurskautetaan ( pelastuu)( 2 ) armosta ( 3 ) Kristuksen tähden ( 4 ) uskon kautta ( 5 ).

Aamen.

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Teot ovat välttämättömiä", mutta kysymys kuuluukin, ketä varten? Ovatko ne suunnattu Jumalaan vai lähimmäisiin?

Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä.

Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta, eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta.


>>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastujoka pelastuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden, tekee tekoja Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun Kristuksen vanhurskaus kaadetaan häneen.

Lue lisää

Jopas tempun teit hierarkia on kuulemma niin syvä, että jäljempänä oleviin viesteihisi ei voi enää vastata.

Juu. Loogisestihan on niin että hyvä ihminen joka uskoo Jumalaan tekee hyvä tekoja. Tämä on ekvivalenttia sen kanssa että, jos hyviä tekoja ei tee niin henkilö ei ole hyvä eikä todellisuudessa usko Jumalaan.

rousku kirjoitti:

"Kun on kysymys ihmisen vanhurskauttamisesta, niin luterilaisuuden mukaan se tapahtuu yksin uskosta "sola fide", joka merkitsee samaa, kuin yksin armosta, "sola gratia". Tällä tahdotaan korostaa uskoa ainoana välineenä vanhurskauden omistamisessa ja torjua ihmisen teot ja muut ansiot vanhurskauden omaksumisvälineenä."

Jos sola fide tarkoittaa vain sola gratiaa eikä mitään muuta, meillä katolilaisilla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa. Minusta kuitenkin tulisi sinunkin huomata, että mikäli se tarkoittaa muutakin (kuten sanamuoto antaa ymmärtää), sola gratia ei edellytä sola fideä. Katolinen usko kuuluukin juuri sola gratia ilman sola fideä.

"Korostan sitä, että "hyvät teot" seuraavat vanhurskauttamista, mutta ne eivät ole mukana ihmisen vanhurskauttamisessa. Usko ja teot kuuluvat kyllä yhteen. Mutta........mutta tässä se ero tulee; usko yksin, ilman tekoja tarttuu Jumalan siunaukseen. Ensin tullaan vanhurskaaksi uskosta ja sitten palvellaan lähimmäistä, eli tehdään hyviä tekoja, mutta ne eivät ole vanhurskauttamisen perusta,"

Voitko nyt siis kertoa: onko tämä näkemyksesi mielestäsi Jaakobin kirjan mukainen, vai onko Jaakobin kirja mielestäsi Jumalan sanaa ollenkaan?

"eivätkä ansaitse pelastusta, vaan usko yksin tarttuu Jumalan lupaukseen syntien anteeksiantamisesta."

Nyt pääsimmekin merkittävään kohtaan: katolinenkaan usko ei kuulu, että tekomme ansaitsisivat pelastuksen, ainoastaan että ne ovat pelastusprosessissa välttämättömiä. Myöskään usko ei ansaitse pelastusta. Ainoastaan Jeesus meille sen on ansainnut ja soveltaa meihin sitä Hengellään armossa joka päivä. Ei siis tule ajatella, että katolisen uskon mukaan koska teot ovat välttämättömiä, se tarkoittaisi, että niillä ansaitaan pelastus; onhan sekä katolisen että luterilaisen opin mukaan usko välttämätöntä, ja silti kumpikaan ei väitä uskon ansaitsevan pelastusta, ainoastaan sen olevan välttämätöntä.

">>>>>että joka ei tee tekoja, ei pelastu

Lue lisää

Viestiketju jatkuu alempana.

No ei ole rippiskoulun nimellä kulkevaa juttua, ei. Sen sijaan on lapsille uskonnonopetus eli katekeesi, joka järjestetään joko koulussa tai lauantaisin seurakunnissa. Kolmen vuoden opetuksen jälkeen on aika saada ensimmäinen kommuunio ja sitä edeltää ensimmäinen rippi. Myöhemminkin opetuksessa järjestetään säännöllisesti rippitilaisuuksia, toisissa seurakunnissa muutaman kerran vuodessa, toisissa kuukausittain.

Aikuisena kirkkoon liittyvälle annetaan vähän opetusta yhteisesti; loppu on papin kanssa keskustelua ja omatoimista lukemista. Ennen vahvistuksen sakramenttia (jonka kautta kirkkoon liitytään) on myös ripittäydyttävä, mikä tietysti aikuisiällä ensi kerran tehtynä on aika mullistava kokemus :-)

Tässä vielä ripin kaava, jonka hiippakunnan liturginen toimikunta on tänä vuonna hyväksynyt käyttöön:

RIPIN LYHYT KAAVA
Ripittäytyjä: Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen.
Pappi: Jumala, joka valaisee meidän sydämemme, antakoon sinun tunnustaa syntisi vilpittömästi ja hänen armoonsa luottaen.
Ripittäytyjä: Aamen. Ripittäydyin viimeksi....
Olen täyttänyt edellisellä kerralla saamani katumustyön (tai: en ole täyttänyt).
Tunnustan Jumalalle ja sinulle, isä, että olen tehnyt seuraavia syntejä: ....... ..... ....
Pappi kehottaa ripittäytyjää ilmaisemaan katumuksensa seuraavin tai samantapaisin sanoin:
Ripittäytyjä: Jumalani, kadun ja suren koko sydämestäni, että olen tehnyt pahaa ja jättänyt tekemättä hyvää, sillä synneilläni olen loukannut sinua, joka olet korkein hyvä ja jota tulee yli kaiken rakastaa. Sinun armosi avulla tahdon päättäväisesti tehdä parannusta, välttää syntiä ja karttaa kaikkea, mikä voi syntiin johdattaa.
Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman ja ansioiden tähden: armahda minua, Jumala
Pappi: Jumala, kaiken laupeuden Isä, sovitti maailman itsensä kanssa Poikansa kuoleman ja ylösnousemuksen kautta ja vuodatti Pyhän Hengen syntien anteeksi antamiseksi. Hän itse lahjoittakoon sinulle kirkkonsa palveluviran kautta anteeksiannon ja rauhan. Ja minä päästän sinut synneistäsi Isän ja Pojan † ja Pyhän Hengen nimeen.
Myös ripittäytyjä tekee ristinmerkin † ja vastaa: Aamen.
Pappi: Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä.
Ripittäytyjä: Sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti.
Pappi: Jumala on antanut sinulle syntisi anteeksi. Mene Herran rauhassa.
Ripittäytyjä: Kiitos Jumalalle.

ai luterilaisten rippikoulussa opetetaan RIPITTÄYTYMÄÄN? haistakaa p.

sikamiika kirjoitti:

ai luterilaisten rippikoulussa opetetaan RIPITTÄYTYMÄÄN? haistakaa p.

tuon alatyylisen sanan sijaan; sanaa uloste.

Turust kirjoitti:

tuon alatyylisen sanan sijaan; sanaa uloste.

en voi koska kotipaikkasi on yhtä alatyylinen.

Maks kirjoitti:

No ei ole rippiskoulun nimellä kulkevaa juttua, ei. Sen sijaan on lapsille uskonnonopetus eli katekeesi, joka järjestetään joko koulussa tai lauantaisin seurakunnissa. Kolmen vuoden opetuksen jälkeen on aika saada ensimmäinen kommuunio ja sitä edeltää ensimmäinen rippi. Myöhemminkin opetuksessa järjestetään säännöllisesti rippitilaisuuksia, toisissa seurakunnissa muutaman kerran vuodessa, toisissa kuukausittain.

Aikuisena kirkkoon liittyvälle annetaan vähän opetusta yhteisesti; loppu on papin kanssa keskustelua ja omatoimista lukemista. Ennen vahvistuksen sakramenttia (jonka kautta kirkkoon liitytään) on myös ripittäydyttävä, mikä tietysti aikuisiällä ensi kerran tehtynä on aika mullistava kokemus :-)

Tässä vielä ripin kaava, jonka hiippakunnan liturginen toimikunta on tänä vuonna hyväksynyt käyttöön:

RIPIN LYHYT KAAVA
Ripittäytyjä: Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen.
Pappi: Jumala, joka valaisee meidän sydämemme, antakoon sinun tunnustaa syntisi vilpittömästi ja hänen armoonsa luottaen.
Ripittäytyjä: Aamen. Ripittäydyin viimeksi....
Olen täyttänyt edellisellä kerralla saamani katumustyön (tai: en ole täyttänyt).
Tunnustan Jumalalle ja sinulle, isä, että olen tehnyt seuraavia syntejä: ....... ..... ....
Pappi kehottaa ripittäytyjää ilmaisemaan katumuksensa seuraavin tai samantapaisin sanoin:
Ripittäytyjä: Jumalani, kadun ja suren koko sydämestäni, että olen tehnyt pahaa ja jättänyt tekemättä hyvää, sillä synneilläni olen loukannut sinua, joka olet korkein hyvä ja jota tulee yli kaiken rakastaa. Sinun armosi avulla tahdon päättäväisesti tehdä parannusta, välttää syntiä ja karttaa kaikkea, mikä voi syntiin johdattaa.
Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen ristinkuoleman ja ansioiden tähden: armahda minua, Jumala
Pappi: Jumala, kaiken laupeuden Isä, sovitti maailman itsensä kanssa Poikansa kuoleman ja ylösnousemuksen kautta ja vuodatti Pyhän Hengen syntien anteeksi antamiseksi. Hän itse lahjoittakoon sinulle kirkkonsa palveluviran kautta anteeksiannon ja rauhan. Ja minä päästän sinut synneistäsi Isän ja Pojan † ja Pyhän Hengen nimeen.
Myös ripittäytyjä tekee ristinmerkin † ja vastaa: Aamen.
Pappi: Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä.
Ripittäytyjä: Sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti.
Pappi: Jumala on antanut sinulle syntisi anteeksi. Mene Herran rauhassa.
Ripittäytyjä: Kiitos Jumalalle.

Lue lisää

Maks-veljeni!

Esittämäsi ripin kaava ei kyllä ole täsmälleen sellainen, kuin litrugisen toimikunnan valmistama. Niitä saa tilata Katolisesta tiedotuskeskuksesta 2 euron hintaan.

Ripittäydyin viimeksi ja katumystyön täyttämiskohtaa ei ole rippikortissa, koska niitä ei ole myöskään latinalaisessa ordossa. Ne ovat paikallinen lisä, ilmeisesti puolalainen, mutta italiassa sellaista esimerkiksi ei ole. Selvennettäviä kriteerejä olisi tietysti monia muitakin.

Absoluution kohdalla ripittäytyjän ei käsketä tehdä ristinmerkkiä. (Vaikka sen kaikki yleensä varmaankin tekevät.)

Eikä ripittäytyjä muuten lopussa sano enää Kiitos Jumalalle. Sen hän toivottavasti sanoo sitten Jumalalle katumustyötä suorittaessaan.

Aimo kirjoitti:

Maks-veljeni!

Esittämäsi ripin kaava ei kyllä ole täsmälleen sellainen, kuin litrugisen toimikunnan valmistama. Niitä saa tilata Katolisesta tiedotuskeskuksesta 2 euron hintaan.

Ripittäydyin viimeksi ja katumystyön täyttämiskohtaa ei ole rippikortissa, koska niitä ei ole myöskään latinalaisessa ordossa. Ne ovat paikallinen lisä, ilmeisesti puolalainen, mutta italiassa sellaista esimerkiksi ei ole. Selvennettäviä kriteerejä olisi tietysti monia muitakin.

Absoluution kohdalla ripittäytyjän ei käsketä tehdä ristinmerkkiä. (Vaikka sen kaikki yleensä varmaankin tekevät.)

Eikä ripittäytyjä muuten lopussa sano enää Kiitos Jumalalle. Sen hän toivottavasti sanoo sitten Jumalalle katumustyötä suorittaessaan.

Lue lisää

...tuollaisen sain seurakunnasta saatteella, että se on se uusi kaava, mutta olkoon niin kuin sanot.

Maks kirjoitti:

...tuollaisen sain seurakunnasta saatteella, että se on se uusi kaava, mutta olkoon niin kuin sanot.

jaaha. no siinä tapauksessa seurakuntasi kannattaa tarkastella lausuntojaan ;)

"Jeesus Kristus, meidän Jumalamme ja Herramme, on "kuollut meidän syntimme tähden ja noussut kuolleista meidän vanhurskautemme tähden" (Room. 4:25). Hän yksin on "Jumalan Karitsa, joka kantaa maailman synnin" (Joh. 1:29). "Jumala on pannut kaikkien meidän syntimme hänen kannettavikseen" (Jes. 53:6). "Kaikki he ovat syntisiä, mutta tulevat ilman omaa ansiota vanhurskaiksi hänen armostaan, kun Jeesus Kristus on heidät verellään lunastanut" (Room. 3:23 - 25)."

Aamen.

"Tämä on otettava uskoen vastaan, mikään teko, laki tai ansio ei tee siitä osalliseksi."

Aamen.

"Siksi on selvää ja varmaa, että yksin tämä usko tekee meistä vanhurskaita, niin kuin pyhä Paavali sanoo (Room. 3:28): "Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja." "Hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on
usko Jeesukseen." (Room. 3:26)"

Minulle tuo ei ole ollenkaan selvää ja varmaa, kaikkien muiden antamieni jakeiden perusteella vaikuttaa pikemminkin siltä, että ihmiselle ovat pelastukseen välttämättömiä teot, mutta lain kautta hän ei silti pelastustaan ansaitse. Paavali puhuu uskosta ennen kaikkea sydämen uskona, sellaisena jolla on muoto teoissa. Hän saarnaa Roomalaiskirjeessä nimenomaan lakiuskoisuutta vastaan, ei sitä vastaan että ihmiselle eivät olisi välttämättömiä uskon teot.

Hyvää alkavaa viikkoa. Ehdotan että äskeinen keskustelulinja pidettäisiin mielessä, mutta sitä ei juuri nyt jatkettaisi; ylipitkät viestit tekevät keskustelusta työlästä. Pysytään ydinasioissa. Pyydän jälleen, että voit keskustella avoimesti kanssani, siis ei joka lauseen kohdalla se mielessä, että tulet tänne opettamaan harhaoppisille totuutta.

Ensimmäinen asia mitä tahdon korostaa, että uskon ja tekojen kautta tapahtuva pelastus ei missään nimessä tarkoita, että pelastus olisi osittain uskon ja osittain tekojen kautta, ja että teot olisivat lain tekoja. Pikemminkin usko ja teot ovat toisistaan täysin erottamattomat, kumpikin armosta saatava lahja, johon ihminen ei ilman Pyhää Henkeä pysty, ja ihminen ei voi luottaa niihin millään tapaa erillisinä Kristuksesta joka ne antaa. Tämä vain alustuksena.

Jotta keskustelu voisi toimia, on selvitettävä ensin eräs asia: olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että on olemassa elävää uskoa, joka vanhurskauttaa ja näkyy teoissa, ja kuollutta uskoa, joka ei vanhurskauta eikä näy teoissa? Onko näin?

Juhanille. Yön yli nukuttua... kirjoitti:

Hyvää alkavaa viikkoa. Ehdotan että äskeinen keskustelulinja pidettäisiin mielessä, mutta sitä ei juuri nyt jatkettaisi; ylipitkät viestit tekevät keskustelusta työlästä. Pysytään ydinasioissa. Pyydän jälleen, että voit keskustella avoimesti kanssani, siis ei joka lauseen kohdalla se mielessä, että tulet tänne opettamaan harhaoppisille totuutta.

Ensimmäinen asia mitä tahdon korostaa, että uskon ja tekojen kautta tapahtuva pelastus ei missään nimessä tarkoita, että pelastus olisi osittain uskon ja osittain tekojen kautta, ja että teot olisivat lain tekoja. Pikemminkin usko ja teot ovat toisistaan täysin erottamattomat, kumpikin armosta saatava lahja, johon ihminen ei ilman Pyhää Henkeä pysty, ja ihminen ei voi luottaa niihin millään tapaa erillisinä Kristuksesta joka ne antaa. Tämä vain alustuksena.

Jotta keskustelu voisi toimia, on selvitettävä ensin eräs asia: olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että on olemassa elävää uskoa, joka vanhurskauttaa ja näkyy teoissa, ja kuollutta uskoa, joka ei vanhurskauta eikä näy teoissa? Onko näin?

Lue lisää

Mokasin taas...

Juhanille. Yön yli nukuttua... kirjoitti:

Hyvää alkavaa viikkoa. Ehdotan että äskeinen keskustelulinja pidettäisiin mielessä, mutta sitä ei juuri nyt jatkettaisi; ylipitkät viestit tekevät keskustelusta työlästä. Pysytään ydinasioissa. Pyydän jälleen, että voit keskustella avoimesti kanssani, siis ei joka lauseen kohdalla se mielessä, että tulet tänne opettamaan harhaoppisille totuutta.

Ensimmäinen asia mitä tahdon korostaa, että uskon ja tekojen kautta tapahtuva pelastus ei missään nimessä tarkoita, että pelastus olisi osittain uskon ja osittain tekojen kautta, ja että teot olisivat lain tekoja. Pikemminkin usko ja teot ovat toisistaan täysin erottamattomat, kumpikin armosta saatava lahja, johon ihminen ei ilman Pyhää Henkeä pysty, ja ihminen ei voi luottaa niihin millään tapaa erillisinä Kristuksesta joka ne antaa. Tämä vain alustuksena.

Jotta keskustelu voisi toimia, on selvitettävä ensin eräs asia: olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että on olemassa elävää uskoa, joka vanhurskauttaa ja näkyy teoissa, ja kuollutta uskoa, joka ei vanhurskauta eikä näy teoissa? Onko näin?

Lue lisää

....on tällä hetkellä rikki, joten vastaan sitten aikanaan. Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon.

>>>>>Jotta keskustelu voisi toimia, on selvitettävä ensin eräs asia: olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että on olemassa elävää uskoa, joka vanhurskauttaa ja näkyy teoissa, ja kuollutta uskoa, joka ei vanhurskauta eikä näy teoissa? Onko näin?

Kosti-Juhani kirjoitti:

....on tällä hetkellä rikki, joten vastaan sitten aikanaan. Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon.

>>>>>Jotta keskustelu voisi toimia, on selvitettävä ensin eräs asia: olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että on olemassa elävää uskoa, joka vanhurskauttaa ja näkyy teoissa, ja kuollutta uskoa, joka ei vanhurskauta eikä näy teoissa? Onko näin?

Lue lisää

"Tietokoneeni on tällä hetkellä rikki, joten vastaan sitten aikanaan."

Aiempaan viestiini ei tarvitse vastata; tämä lähestymistapa lienee rakentavampi.

"Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon."

Myönnän. Väitän silti, että tilanteemme eivät ole identtiset, koska olemme katolisella palstalla.

"No näin se on katolisen kirkon kannalta , muttei perinteisen luterilaisen näkemyksen mukaan. Kun on kysymys vanhurskauttamisesta, se tapahtuu vain ja ainoastaan uskosta, ilman lain tekoja ja ilman uskon tekoja. Hyvät teot kyllä seuraavat uskoa, mutta ne eivät ole vanurskauttamisen syy, vaan usko yksin (sekin Jumalan lahjana), joka tarttuu Jumalan lupauksiin."

Mielestäni nyt puhuit kysymykseni ohi. Selvennän siis. Nyt pyydänkin sinua erottamaan seuraavat käsitteet, niin läheisiltä kuin ne saattavatkin tuntua. Vetoan siihen, johon Luterilainen maailmanliitto ja katolinen kirkko ovat sitoutuneet Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisopista.

En siis kysy, onko tämä käsityksesi:
Vanhurskauttaminen tapahtuu uskosta ja teoista.

Kysyn, onko tämä käsityksesi (aiemmin olet jo vastannut kyllä, mutta kysyn vielä uudelleen):
Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta - ja nimenomaan elävästä uskosta eli sydämen uskosta eli sellaisesta uskosta, josta seuraavat teot. Pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä.

Hyvää alkuviikkoa, veljeni Kristuksessa.

Yhteinen julistus etc. kirjoitti:

"Tietokoneeni on tällä hetkellä rikki, joten vastaan sitten aikanaan."

Aiempaan viestiini ei tarvitse vastata; tämä lähestymistapa lienee rakentavampi.

"Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon."

Myönnän. Väitän silti, että tilanteemme eivät ole identtiset, koska olemme katolisella palstalla.

"No näin se on katolisen kirkon kannalta , muttei perinteisen luterilaisen näkemyksen mukaan. Kun on kysymys vanhurskauttamisesta, se tapahtuu vain ja ainoastaan uskosta, ilman lain tekoja ja ilman uskon tekoja. Hyvät teot kyllä seuraavat uskoa, mutta ne eivät ole vanurskauttamisen syy, vaan usko yksin (sekin Jumalan lahjana), joka tarttuu Jumalan lupauksiin."

Mielestäni nyt puhuit kysymykseni ohi. Selvennän siis. Nyt pyydänkin sinua erottamaan seuraavat käsitteet, niin läheisiltä kuin ne saattavatkin tuntua. Vetoan siihen, johon Luterilainen maailmanliitto ja katolinen kirkko ovat sitoutuneet Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisopista.

En siis kysy, onko tämä käsityksesi:
Vanhurskauttaminen tapahtuu uskosta ja teoista.

Kysyn, onko tämä käsityksesi (aiemmin olet jo vastannut kyllä, mutta kysyn vielä uudelleen):
Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta - ja nimenomaan elävästä uskosta eli sydämen uskosta eli sellaisesta uskosta, josta seuraavat teot. Pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä.

Hyvää alkuviikkoa, veljeni Kristuksessa.

Lue lisää

Minähän vain taannun.

Yhteinen julistus etc. kirjoitti:

"Tietokoneeni on tällä hetkellä rikki, joten vastaan sitten aikanaan."

Aiempaan viestiini ei tarvitse vastata; tämä lähestymistapa lienee rakentavampi.

"Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon."

Myönnän. Väitän silti, että tilanteemme eivät ole identtiset, koska olemme katolisella palstalla.

"No näin se on katolisen kirkon kannalta , muttei perinteisen luterilaisen näkemyksen mukaan. Kun on kysymys vanhurskauttamisesta, se tapahtuu vain ja ainoastaan uskosta, ilman lain tekoja ja ilman uskon tekoja. Hyvät teot kyllä seuraavat uskoa, mutta ne eivät ole vanurskauttamisen syy, vaan usko yksin (sekin Jumalan lahjana), joka tarttuu Jumalan lupauksiin."

Mielestäni nyt puhuit kysymykseni ohi. Selvennän siis. Nyt pyydänkin sinua erottamaan seuraavat käsitteet, niin läheisiltä kuin ne saattavatkin tuntua. Vetoan siihen, johon Luterilainen maailmanliitto ja katolinen kirkko ovat sitoutuneet Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisopista.

En siis kysy, onko tämä käsityksesi:
Vanhurskauttaminen tapahtuu uskosta ja teoista.

Kysyn, onko tämä käsityksesi (aiemmin olet jo vastannut kyllä, mutta kysyn vielä uudelleen):
Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta - ja nimenomaan elävästä uskosta eli sydämen uskosta eli sellaisesta uskosta, josta seuraavat teot. Pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä.

Hyvää alkuviikkoa, veljeni Kristuksessa.

Lue lisää

......iltapäivän selvittelin tietokoneeni piuhoja, sain viimein koneeni pelaamaan. Mutta nämä uskonnolliset solmut taitavat olla vielä vaikeampia selvitellä. Luulen, että niitä selvittelevät vielä meitäkin seuraavat sukupolvet.

"Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon."

>>>>>Myönnän. Väitän silti, että tilanteemme eivät ole identtiset, koska olemme katolisella palstalla.Mielestäni nyt puhuit kysymykseni ohi. Selvennän siis. Nyt pyydänkin sinua erottamaan seuraavat käsitteet, niin läheisiltä kuin ne saattavatkin tuntua. Vetoan siihen, johon Luterilainen maailmanliitto ja katolinen kirkko ovat sitoutuneet Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisopista.Kysyn, onko tämä käsityksesi (aiemmin olet jo vastannut kyllä, mutta kysyn vielä uudelleen):
Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta - ja nimenomaan elävästä uskosta eli sydämen uskosta eli sellaisesta uskosta, josta seuraavat teot. Pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä.

Kosti-Juhani kirjoitti:

......iltapäivän selvittelin tietokoneeni piuhoja, sain viimein koneeni pelaamaan. Mutta nämä uskonnolliset solmut taitavat olla vielä vaikeampia selvitellä. Luulen, että niitä selvittelevät vielä meitäkin seuraavat sukupolvet.

"Mitä harhaoppiin tulee, niin eiköhän se kuulu sinunkin "hyveisiisi" suhteessa luterilaiseen kirkkoon."

>>>>>Myönnän. Väitän silti, että tilanteemme eivät ole identtiset, koska olemme katolisella palstalla.Mielestäni nyt puhuit kysymykseni ohi. Selvennän siis. Nyt pyydänkin sinua erottamaan seuraavat käsitteet, niin läheisiltä kuin ne saattavatkin tuntua. Vetoan siihen, johon Luterilainen maailmanliitto ja katolinen kirkko ovat sitoutuneet Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisopista.Kysyn, onko tämä käsityksesi (aiemmin olet jo vastannut kyllä, mutta kysyn vielä uudelleen):
Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta - ja nimenomaan elävästä uskosta eli sydämen uskosta eli sellaisesta uskosta, josta seuraavat teot. Pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä.

Lue lisää

"En ole aivan "ymmärtämätön" kysymystesi suhteen. Mitä tulee "yhteiseen julistukseen vanhurskauttamisopista", siinä on vielä niin paljon erityiskorostuksia kummankin kirkon osalta, että nähtäväksi jää, mitä sopimus käytännössä tulee merkitsemään."

Kuitenkin kirkkomme ovat sen hyväksyneet, ja jos onkin joitakin kohtia, jotka tuottavat vielä teologista vaikeutta, olen sitä mieltä, että hyväksyminen jo itsessään kertoo vakaasta uskosta niiden ylitsekäytävyydestä. Niistä kohdista, joissa erimielisyyttä ei ole todettu olevan, on kristillisen veljeyden tähden meillä velvollisuus olla yksimielisiä.

"Kun Jumala lahjoittaa uskon Kristukseen se on tietenkin aina elävä usko."

Tarkoitatko, että usko, josta ei seuraa tekoja, ei ole Jumalalta saatu lahja? Tai miten sinä kuvailisit tällaista uskoa? Vanhurskauttaako se, tai pelastaako?

"Empä tiedä, miksi katolinen kirkko tulkitsee uskon ilman uskon tekoja pelkäksi "intellektuaaliseksi hyväksymiseksi"."

Raamattu käyttää sanaa usko useammassa merkityksessä, toisaalta merkitsemään intellektuaalista hyväksymistä sinänsä, toisaalta sydämen uskoa josta seuraa tekoja; kirkon kielenkäytössä ensinmainittu on valittu normatiiviseksi merkitykseksi. Valinta täytyy tehdä johonkin suuntaan; samaten esim. sanaa "Jumala" käytetään sekä Isä Jumalaan viittaavana erisnimenä että substantiivina - jälempi on valittu sanan normatiiviseksi merkitykseksi. Jokin valinta tässäkin täytyi tehdä, muutenhan mitään tolkkua ei tulisi siitä, kun ihmiset kiistelisivät, onko Jeesus Jumala vai ei, kun se on epätotta sanan "Jumala" ensimmäisessä ja totta jälkimmäisessä merkityksessä.

rousku kirjoitti:

"En ole aivan "ymmärtämätön" kysymystesi suhteen. Mitä tulee "yhteiseen julistukseen vanhurskauttamisopista", siinä on vielä niin paljon erityiskorostuksia kummankin kirkon osalta, että nähtäväksi jää, mitä sopimus käytännössä tulee merkitsemään."

Kuitenkin kirkkomme ovat sen hyväksyneet, ja jos onkin joitakin kohtia, jotka tuottavat vielä teologista vaikeutta, olen sitä mieltä, että hyväksyminen jo itsessään kertoo vakaasta uskosta niiden ylitsekäytävyydestä. Niistä kohdista, joissa erimielisyyttä ei ole todettu olevan, on kristillisen veljeyden tähden meillä velvollisuus olla yksimielisiä.

"Kun Jumala lahjoittaa uskon Kristukseen se on tietenkin aina elävä usko."

Tarkoitatko, että usko, josta ei seuraa tekoja, ei ole Jumalalta saatu lahja? Tai miten sinä kuvailisit tällaista uskoa? Vanhurskauttaako se, tai pelastaako?

"Empä tiedä, miksi katolinen kirkko tulkitsee uskon ilman uskon tekoja pelkäksi "intellektuaaliseksi hyväksymiseksi"."

Raamattu käyttää sanaa usko useammassa merkityksessä, toisaalta merkitsemään intellektuaalista hyväksymistä sinänsä, toisaalta sydämen uskoa josta seuraa tekoja; kirkon kielenkäytössä ensinmainittu on valittu normatiiviseksi merkitykseksi. Valinta täytyy tehdä johonkin suuntaan; samaten esim. sanaa "Jumala" käytetään sekä Isä Jumalaan viittaavana erisnimenä että substantiivina - jälempi on valittu sanan normatiiviseksi merkitykseksi. Jokin valinta tässäkin täytyi tehdä, muutenhan mitään tolkkua ei tulisi siitä, kun ihmiset kiistelisivät, onko Jeesus Jumala vai ei, kun se on epätotta sanan "Jumala" ensimmäisessä ja totta jälkimmäisessä merkityksessä.

Lue lisää

>>>>>Kuitenkin kirkkomme ovat sen hyväksyneet, ja jos onkin joitakin kohtia, jotka tuottavat vielä teologista vaikeutta, olen sitä mieltä, että hyväksyminen jo itsessään kertoo vakaasta uskosta niiden ylitsekäytävyydestä. Niistä kohdista, joissa erimielisyyttä ei ole todettu olevan, on kristillisen veljeyden tähden meillä velvollisuus olla yksimielisiä.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>Kuitenkin kirkkomme ovat sen hyväksyneet, ja jos onkin joitakin kohtia, jotka tuottavat vielä teologista vaikeutta, olen sitä mieltä, että hyväksyminen jo itsessään kertoo vakaasta uskosta niiden ylitsekäytävyydestä. Niistä kohdista, joissa erimielisyyttä ei ole todettu olevan, on kristillisen veljeyden tähden meillä velvollisuus olla yksimielisiä.

Lue lisää

...paljon järkevämpää dialogia. Kiitos vastauksesta.

"Olenhan jo sanonut, että hyväksyn katolisen kasteen ja ehtoollisen. Olemmeko tästä yksimielisiä?"

Totta vie.

"Tarkoitan juuri sitä Jumalalta lahjana saatua uskoa, joka vanhurskuttamisessa ei tiedä ainoastakaan teosta yhtään mitään. Jumala kyllä tietää, mitä Kristus on tehnyt ja se riittää Hänelle. Ja meille. Siis usko, joka ei tiedä mitään mistään teoista vanhurskauttaa. Se on sitten toinen tarina, mitä teemme, kun olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet. Tämän jälkeen teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Mutta Jumalan edessä eivät meidän uskonkaan tekomme ole vanhurskauttamisen perusta missään muodossa."

Sanot, että teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Tarkoitatko tällä myös, että jos ihminen, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan uskokaan?

"No, mitenkähän sinä kuvailisit sitä uskoa, joka luettiin Aabrahamille vanhurskaudeksi? Minä kutsun sellaista uskoa varmaksi luottamuksesi Jumalan lupauksiin. Tekihän Aabrahamkin tekoja, mutta vasta sen jälkeen, kun hänet oli julistettu vanhurskaaksi uskosta. Mitäs Paavali teki, kun hän sai armon. Niinpä. Vainosi kristittyjä. Siinä oli hänen tekonsa. Ja tämän takia hänestä tuli apostoli. Jumalattomalle annettiin vanhurskaus. Ja sen jälkeiset Paavalin "hyvät teot" me kyllä tunnemme varsin hyvin."

Olemme samaa mieltä - Paavali katui ja sai anteeksi Kristuksen tähden, ja hänen uskonsa kelpasi vanhurskaudeksi. Olemme vain eri mieltä siitä, miten olennaista sen jälkeen tuleva osuus oli. Mutta yritänkin tässä selvittää, miten pitkälle näkemyksesi on katolisesta näkökulmasta oikeauskoisen liikkumavaran sisällä, ja olisiko tämän kohdan suhteen jopa kokonaan. Pyydän sinulta yhteistyöhalukkuutta, toimikaamme yhtä viisaasti kuin kirkkojemme edustajat Yhteistä julistusta rustatessaan.

Alamme lähestyä jälleen kirjoitti:

...paljon järkevämpää dialogia. Kiitos vastauksesta.

"Olenhan jo sanonut, että hyväksyn katolisen kasteen ja ehtoollisen. Olemmeko tästä yksimielisiä?"

Totta vie.

"Tarkoitan juuri sitä Jumalalta lahjana saatua uskoa, joka vanhurskuttamisessa ei tiedä ainoastakaan teosta yhtään mitään. Jumala kyllä tietää, mitä Kristus on tehnyt ja se riittää Hänelle. Ja meille. Siis usko, joka ei tiedä mitään mistään teoista vanhurskauttaa. Se on sitten toinen tarina, mitä teemme, kun olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet. Tämän jälkeen teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Mutta Jumalan edessä eivät meidän uskonkaan tekomme ole vanhurskauttamisen perusta missään muodossa."

Sanot, että teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Tarkoitatko tällä myös, että jos ihminen, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan uskokaan?

"No, mitenkähän sinä kuvailisit sitä uskoa, joka luettiin Aabrahamille vanhurskaudeksi? Minä kutsun sellaista uskoa varmaksi luottamuksesi Jumalan lupauksiin. Tekihän Aabrahamkin tekoja, mutta vasta sen jälkeen, kun hänet oli julistettu vanhurskaaksi uskosta. Mitäs Paavali teki, kun hän sai armon. Niinpä. Vainosi kristittyjä. Siinä oli hänen tekonsa. Ja tämän takia hänestä tuli apostoli. Jumalattomalle annettiin vanhurskaus. Ja sen jälkeiset Paavalin "hyvät teot" me kyllä tunnemme varsin hyvin."

Olemme samaa mieltä - Paavali katui ja sai anteeksi Kristuksen tähden, ja hänen uskonsa kelpasi vanhurskaudeksi. Olemme vain eri mieltä siitä, miten olennaista sen jälkeen tuleva osuus oli. Mutta yritänkin tässä selvittää, miten pitkälle näkemyksesi on katolisesta näkökulmasta oikeauskoisen liikkumavaran sisällä, ja olisiko tämän kohdan suhteen jopa kokonaan. Pyydän sinulta yhteistyöhalukkuutta, toimikaamme yhtä viisaasti kuin kirkkojemme edustajat Yhteistä julistusta rustatessaan.

Lue lisää

...pidättyä näin toteamasta omia mokiani. Pyrin vain opettelemaan niistä eroon.

rousku kirjoitti:

...pidättyä näin toteamasta omia mokiani. Pyrin vain opettelemaan niistä eroon.

tavallisellekin ymmärtämättömälle syntiselle edes vähäinen mahdollisuus pelastukseen. Tuskin edes Isä Jumala enää ymmärtää kaikkia viisauksianne.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>Kuitenkin kirkkomme ovat sen hyväksyneet, ja jos onkin joitakin kohtia, jotka tuottavat vielä teologista vaikeutta, olen sitä mieltä, että hyväksyminen jo itsessään kertoo vakaasta uskosta niiden ylitsekäytävyydestä. Niistä kohdista, joissa erimielisyyttä ei ole todettu olevan, on kristillisen veljeyden tähden meillä velvollisuus olla yksimielisiä.

Lue lisää

siäl o päs puskas. Älä ny poikkatas tapa".

Jolte Jumal olis tullu väli Aaapraham olis kyl vetäny Iisaki kurku puukonkans poik. Siit Jumal tiäs, et Aapraham ol vanhurskas ja kaikel taval Jumalal kuuliaine miäs

Alamme lähestyä jälleen kirjoitti:

...paljon järkevämpää dialogia. Kiitos vastauksesta.

"Olenhan jo sanonut, että hyväksyn katolisen kasteen ja ehtoollisen. Olemmeko tästä yksimielisiä?"

Totta vie.

"Tarkoitan juuri sitä Jumalalta lahjana saatua uskoa, joka vanhurskuttamisessa ei tiedä ainoastakaan teosta yhtään mitään. Jumala kyllä tietää, mitä Kristus on tehnyt ja se riittää Hänelle. Ja meille. Siis usko, joka ei tiedä mitään mistään teoista vanhurskauttaa. Se on sitten toinen tarina, mitä teemme, kun olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet. Tämän jälkeen teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Mutta Jumalan edessä eivät meidän uskonkaan tekomme ole vanhurskauttamisen perusta missään muodossa."

Sanot, että teot tulevat kuvaan mukaan automaattisesti. Tarkoitatko tällä myös, että jos ihminen, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan uskokaan?

"No, mitenkähän sinä kuvailisit sitä uskoa, joka luettiin Aabrahamille vanhurskaudeksi? Minä kutsun sellaista uskoa varmaksi luottamuksesi Jumalan lupauksiin. Tekihän Aabrahamkin tekoja, mutta vasta sen jälkeen, kun hänet oli julistettu vanhurskaaksi uskosta. Mitäs Paavali teki, kun hän sai armon. Niinpä. Vainosi kristittyjä. Siinä oli hänen tekonsa. Ja tämän takia hänestä tuli apostoli. Jumalattomalle annettiin vanhurskaus. Ja sen jälkeiset Paavalin "hyvät teot" me kyllä tunnemme varsin hyvin."

Olemme samaa mieltä - Paavali katui ja sai anteeksi Kristuksen tähden, ja hänen uskonsa kelpasi vanhurskaudeksi. Olemme vain eri mieltä siitä, miten olennaista sen jälkeen tuleva osuus oli. Mutta yritänkin tässä selvittää, miten pitkälle näkemyksesi on katolisesta näkökulmasta oikeauskoisen liikkumavaran sisällä, ja olisiko tämän kohdan suhteen jopa kokonaan. Pyydän sinulta yhteistyöhalukkuutta, toimikaamme yhtä viisaasti kuin kirkkojemme edustajat Yhteistä julistusta rustatessaan.

Lue lisää

...alkaa häämöttää.

>>>>>>Olemme samaa mieltä - Paavali katui ja sai anteeksi Kristuksen tähden, ja hänen uskonsa kelpasi vanhurskaudeksi. Olemme vain eri mieltä siitä, miten olennaista sen jälkeen tuleva osuus oli.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...alkaa häämöttää.

>>>>>>Olemme samaa mieltä - Paavali katui ja sai anteeksi Kristuksen tähden, ja hänen uskonsa kelpasi vanhurskaudeksi. Olemme vain eri mieltä siitä, miten olennaista sen jälkeen tuleva osuus oli.

Lue lisää

"Joskin olen sitä mieltä, että kun Jeesus ilmestyi Paavalille, hän oli katumattomassa tilassa, suorastaan puhkui vihaa kritittyjä vastaan ja siitä huolimatta......hänestä tuli apostoli."

Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä.

"Niin, mikä osuus ihmisellä on pelastuksessa. Siitähän tässä ei ole ollut minun puoleltani koko aikana kysymys, että seuraavatko uskoa teot, (tottakai ne seuraavat, kuten olen aikaisemmin todennut ), vaan siitä, että kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa. Tavallaan tietynlainen analogia on siinä, kuuluuko kunnia Raamatusta Jumalalle vai ihmiselle. Totta kai yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käytti ihmistä välineenään sen kirjojen kirjoittamisessa.

Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

rousku kirjoitti:

"Joskin olen sitä mieltä, että kun Jeesus ilmestyi Paavalille, hän oli katumattomassa tilassa, suorastaan puhkui vihaa kritittyjä vastaan ja siitä huolimatta......hänestä tuli apostoli."

Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä.

"Niin, mikä osuus ihmisellä on pelastuksessa. Siitähän tässä ei ole ollut minun puoleltani koko aikana kysymys, että seuraavatko uskoa teot, (tottakai ne seuraavat, kuten olen aikaisemmin todennut ), vaan siitä, että kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa. Tavallaan tietynlainen analogia on siinä, kuuluuko kunnia Raamatusta Jumalalle vai ihmiselle. Totta kai yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käytti ihmistä välineenään sen kirjojen kirjoittamisessa.

Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

Lue lisää

...eivät oikein toimi, missä lienee vika. Vastaan illan kuluessa, jos vielä pääsen nettiin.

rousku kirjoitti:

"Joskin olen sitä mieltä, että kun Jeesus ilmestyi Paavalille, hän oli katumattomassa tilassa, suorastaan puhkui vihaa kritittyjä vastaan ja siitä huolimatta......hänestä tuli apostoli."

Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä.

"Niin, mikä osuus ihmisellä on pelastuksessa. Siitähän tässä ei ole ollut minun puoleltani koko aikana kysymys, että seuraavatko uskoa teot, (tottakai ne seuraavat, kuten olen aikaisemmin todennut ), vaan siitä, että kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa. Tavallaan tietynlainen analogia on siinä, kuuluuko kunnia Raamatusta Jumalalle vai ihmiselle. Totta kai yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käytti ihmistä välineenään sen kirjojen kirjoittamisessa.

Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

Lue lisää

"Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä".

Nyt kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että katumaton sai armon ensin, sitten vasta Paavali katui. Jos tätä sovelletaan vanhurskauttamiseen, niin vanhurskauttaminen seuraa kyllä katumusta, mutta ei niin, että se olisi katumisen, vaan armon aikaansaannos. Katumus ei ole siis vanhurskauttamisen vaikuttava syy (causa efficiens), vaan armo.

"Kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

>>Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa>Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä".

Nyt kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että katumaton sai armon ensin, sitten vasta Paavali katui. Jos tätä sovelletaan vanhurskauttamiseen, niin vanhurskauttaminen seuraa kyllä katumusta, mutta ei niin, että se olisi katumisen, vaan armon aikaansaannos. Katumus ei ole siis vanhurskauttamisen vaikuttava syy (causa efficiens), vaan armo.

"Kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

>>Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa>Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

Lue lisää

"Nyt kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että katumaton sai armon ensin, sitten vasta Paavali katui. Jos tätä sovelletaan vanhurskauttamiseen, niin vanhurskauttaminen seuraa kyllä katumusta, mutta ei niin, että se olisi katumisen, vaan armon aikaansaannos."

Hetkeäkään en ole tätä kieltänyt. Nimenomaan tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa: kaikki tapahtuu yksin armosta, niin katumus kuin uskokin. Teesini onkin, että vaikka armo sai aikaan vanhurskauden, oli katumus (jonka armo sai myös aikaan) armon hyväksymistä, mikä oli edellytys (mutta ei aiheuttaja eikä ansaitsija) sille, että armo jatkoi työtään ihmisessä. Mutta tämä on keskustelussamme sivuhaara, päähaara alempana.

"Katumus ei ole siis vanhurskauttamisen vaikuttava syy (causa efficiens), vaan armo."

Nimenomaan armosta puhuu Trenton konsiili (tässä nyt englanniksi käännettynä, jätän kääntämättä suomeksi ettei tule kriittisiä virheitä): "Of this Justification the causes are these: the final cause indeed is the glory of God and of Jesus Christ, and life everlasting; while the efficient cause is a merciful God who washes and sanctifies gratuitously, signing, and anointing with the holy Spirit of promise, who is the pledge of our inheritance; but the meritorious cause is His most beloved only-begotten, our Lord Jesus Christ, who, when we were enemies, for the exceeding charity wherewith he loved us, merited Justification for us by His most holy Passion on the wood of the cross, and made satisfaction for us unto God the Father; the instrumental cause is the sacrament of baptism, which is the sacrament of faith, without which (faith) no man was ever justified; lastly, the alone formal cause is the justice of God" (linkki alempana).

"Kun on vanhurskauttamisesta /pelastuksesta kysymys, jos nyt vaikka käytetään Paavalia esimerkkinä, minusta voidaan sanoa, että Paavalin "kunnia" oli siinä, että hän vainosi kristittyjä. Siksi ymmärrän asian niin, että kunnia pelastuksesta kuuluu yksin Jumalalle. Jumalan edessä me olemme itsessämme aina kadotustuomion ansainneita. ( Hyviä tekoja tehneinäkin). Ihmisten edessä me kyllä kilpailemme "kunniasta". Suhteessa Jumalaan se on turhaa, koska Jumala palauttaa meidät varmasti jossakin vaiheessa "kunnian kukkuloilta" maan pinalle."

Tässä olemme pääosin samaa mieltä (uskot sen tai et). En tiedä oliko tuon kappaleen tarkoitus sanoa, että olet eri mieltä.

"Palaan vielä tähän. Tätä voi tietenkin sanoa "intellektuaaliseksi hyväksymiseksi", lankeamiseksi pois uskosta, mutta vanhurskauttamisessa "yksin uskosta" ei ole tästä kysymys, koska jokaiselle, jolle Jumala lahjoittaa uskon, se on aina elävää uskoa, eikä se voi muuta ollakkaan. Mutta uskosta voidaan kyllä langeta. Niinhän kävi Juudaallekin."

Tulkitsenko tämän vastauksen siis niin, että mikäli ihminen ei tee tekoja, hänen uskonsa ei ole sellaista uskoa, jonka kautta sinun näkemyksesi mukaan yksin pelastutaan?

"On tämä meidän aika pitkäänkin käymämme dialogi ainakin minulle antanut enemmän tietoa katolisesta uskosta. Mitäpä se haittaa, vaikka on vähän "nahisteltukin"."

Toivoisin vain, ettet suhtautuisi kovin negatiivisesti katoliseen uskoon. Ennen kaikkea (kaikella kunnioituksella) toivon, ettet toistaisi, missä olemme eri mieltä joka kerta, kun yritän löytää edes jonkin kohdan, jossa olemme samaa mieltä, ja integroisi erimielisyyksiä siihen vesittäen samanmielisyyden siinäkin. Mitäpä YJ:stä olisi tullut, mikäli sen laatijat olisivat tehneet samoin.

Tässä linkki Trenton ekumeenisen kirkolliskokouksen kuudennen istunnon vanhurskauttamista koskeviin dekreetteihin ja kanoneihin: http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html ja jos haluat suomeksi lukea, isä Martti Voutilainen OP on tehnyt koko kirkolliskokouksen dokumenteista loistavan käännöksen (löytynee ainakin kaukokirjastosta).

Siinä katolinen oppi vanhurskauttamisesta, halleluja, halleluja aamen.

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Aivan - Kristus aiheutti katumuksen ja uskon armollaan. Olemme toki yhtä mieltä".

Nyt kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että katumaton sai armon ensin, sitten vasta Paavali katui. Jos tätä sovelletaan vanhurskauttamiseen, niin vanhurskauttaminen seuraa kyllä katumusta, mutta ei niin, että se olisi katumisen, vaan armon aikaansaannos. Katumus ei ole siis vanhurskauttamisen vaikuttava syy (causa efficiens), vaan armo.

"Kuuluuko vanhurskauttamisessa kunnia yksin Jumalalle, vai sekä Jumalalle, että ihmiselle?"

>>Yksin Jumalalle - jos joku sanoo, että myös ihmiselle, se tulee ymmärtää siinä mielessä, että Jumala käyttää ihmistä välineenään ihmisen itsensä uudistamisessa>Kiitos jos jaksat tutustua YJ:hin. Odotan vastausta aiempaan kysymykseeni: Jos joku, joka sanoo uskovansa, ei tee tekoja, tarkoitatko, että tästä voi päätellä, ettei hän oikeastaan silloin uskokaan?

Lue lisää

Tämä loppukohtauksen lause muuten kosketti minua enemmän kuin mikään muu Viimeisissä kiusauksissa, ja se on toden totta tunnustuksemme:

"Ole sinä, Vapahtaja, kiitokseni taivaallisen Isäni edessä."

rousku kirjoitti:

Tämä loppukohtauksen lause muuten kosketti minua enemmän kuin mikään muu Viimeisissä kiusauksissa, ja se on toden totta tunnustuksemme:

"Ole sinä, Vapahtaja, kiitokseni taivaallisen Isäni edessä."

Lue lisää

Tästä allaolevasta tekstistäsi täysin samaa mieltä.

>>"Ole sinä, Vapahtaja, kiitokseni taivaallisen Isäni edessä."