Oletko olemassa?

"Ajattelen, siis olen" on epäpätevä tosistus, koska se jo valmiiksi olettaa, että ajattelija on olemassa.
"Ajattelen, siis olen" = "Minä ajattelen, siis olen" = "Minä olen olemassa (joka on välttämätöntä sille, että ajattelen), siis olen olemassa"

kolvane kirjoitti:

"Ajattelen, siis olen" on epäpätevä tosistus, koska se jo valmiiksi olettaa, että ajattelija on olemassa.
"Ajattelen, siis olen" = "Minä ajattelen, siis olen" = "Minä olen olemassa (joka on välttämätöntä sille, että ajattelen), siis olen olemassa"

Lue lisää

Eihän minun tarvitse olemassaoloani SINULLE todistaa. Aistini voivat hyvinkin valehdella minulle, joten sinun olemassaolosi ei ole ollenkaan varmaa. Mutta se, että epäilen aistejani, todistaa epäilyni olevan olemassa, mistä seuraa, että epäilijä, siis minä, olen olemassa. "Cognito, ergo sum."

Logiikka on pettämätöntä. Mutta jos sinun pitäisi antaa minulle todistus SINUN olemassaolostasi, niin en voi auttaa. Olet vain hairahtaneiden aistieni tuottama kangastus.

Ens Rationis kirjoitti:

Eihän minun tarvitse olemassaoloani SINULLE todistaa. Aistini voivat hyvinkin valehdella minulle, joten sinun olemassaolosi ei ole ollenkaan varmaa. Mutta se, että epäilen aistejani, todistaa epäilyni olevan olemassa, mistä seuraa, että epäilijä, siis minä, olen olemassa. "Cognito, ergo sum."

Logiikka on pettämätöntä. Mutta jos sinun pitäisi antaa minulle todistus SINUN olemassaolostasi, niin en voi auttaa. Olet vain hairahtaneiden aistieni tuottama kangastus.

Lue lisää

"..se, että epäilen aistejani, todistaa epäilyni olevan olemassa, mistä seuraa, että epäilijä, siis minä, olen olemassa."

Taas oletat olevasi olemassa.
"epäilen aistejani" = "minä epäilen aistejani" = "minä epäilen (joka vaatii minun olemassaolon) aistejani"

kolvane kirjoitti:

"..se, että epäilen aistejani, todistaa epäilyni olevan olemassa, mistä seuraa, että epäilijä, siis minä, olen olemassa."

Taas oletat olevasi olemassa.
"epäilen aistejani" = "minä epäilen aistejani" = "minä epäilen (joka vaatii minun olemassaolon) aistejani"

Lue lisää

No, jos aistit ovat epäluotettavia, niin ei ole muuta todistusta, kuin ajatusten olemassa olo ENSIMMÄISEN PERSOONAMUODON (eli minun) pääkopan sisässä. Sitäpaitsi sinuahan ei ole olemassa, joten mielipiteesikään ei ole olemassa.

Jos epäilet jonkin aistiesi kertovan olevan valhetta (esim peilikuvasi), pitää sinun pitää kaikkia aistiesi kertomaa valheena (tunne omista lihaksistasi ym.), mutta aisteista riippumaton on ajatus aistien valheellisuudesta. Se ON olemassa ja siten todiste olemassaolosta, sillä mistä se muka tulee, jos ei sinusta itsestäsi? Eli pysyn kannassani. Ajattelen, siis olen. Se on looginen ajatusketju, jota et pelkillä väitteillä tuhoa.

kolvane kirjoitti:

"..se, että epäilen aistejani, todistaa epäilyni olevan olemassa, mistä seuraa, että epäilijä, siis minä, olen olemassa."

Taas oletat olevasi olemassa.
"epäilen aistejani" = "minä epäilen aistejani" = "minä epäilen (joka vaatii minun olemassaolon) aistejani"

Lue lisää

Mutta kolvane voi olla joku hörhö joka väittää ettei ketään ole olemassa.
Miten nyt vois todistaa olemassa olon? Ollaanhan me kaikki nyt jossain täällä. Vaikeeta ajatella. Viälä vaikeempaa yrittää selittää sitä.

je pense donc je suis

jos perskuta teitä ruokokepillä kintuille vetelis niin tietäsitte ollakko vaiko eikö!

"....koska kaikkialla, päivittäin ja poikkeuksetta toistuva joukkoharha on erittäin epätodennäköistä...."

Paranoidi uskoo JATKUVASTI olevansa olevansa Napoleon, Ceasar, Jeesus Kristus tai kuka muu tahansa. Ei harhojen jatkuvuus, tai loogisuus ole missään mielessä pitävä todiste.

Tosin, kuten aikaisemmin sanoin, tämä on aika turha aihe. Loppujen lopuksi, mitä voimme tehdä, paitsi luottaa aisteihimme? Vaikka tietäisimme näkevämme harhoja, emme voisi olla uskomatta niihin, sillä aistit ovat kaikki mitä meillä on yhteytenä ulkomaailmaan.

Ens Rationis kirjoitti:

"....koska kaikkialla, päivittäin ja poikkeuksetta toistuva joukkoharha on erittäin epätodennäköistä...."

Paranoidi uskoo JATKUVASTI olevansa olevansa Napoleon, Ceasar, Jeesus Kristus tai kuka muu tahansa. Ei harhojen jatkuvuus, tai loogisuus ole missään mielessä pitävä todiste.

Tosin, kuten aikaisemmin sanoin, tämä on aika turha aihe. Loppujen lopuksi, mitä voimme tehdä, paitsi luottaa aisteihimme? Vaikka tietäisimme näkevämme harhoja, emme voisi olla uskomatta niihin, sillä aistit ovat kaikki mitä meillä on yhteytenä ulkomaailmaan.

Lue lisää

Tätä odotin, että joku toteaa tämän keskustelun turhaksi. Edellä oleva ketju on hyvä esimerkki siitä, miten korkealentoisesta aiheesta saadaan sotkuinen lankavyyhti, jossa käteen jää lopulta juuri se sama langanpää, josta lähdettiin liikkeelle. On asioita, joista ei yksinkertaisesti voi järkevästi väitellä.

P.S. Tuolla joukkoharhalla muuten tarkoitin sitä, että kun suuri määrä ihmisiä yhtaikaa havaitsee saman henkilön, voidaan sanoa, että se on osoitus tuon henkilön olemassaolosta, koska porukkaharha - massojen 'näköhäiriö' - on epätodennäköinen (lue: mahdoton). Enkä nyt puhu taikurin trikeistä.

Että sillä lailla selitystä, lähdetäänkö kiertämään kehää taas?

Je suis kirjoitti:

Tätä odotin, että joku toteaa tämän keskustelun turhaksi. Edellä oleva ketju on hyvä esimerkki siitä, miten korkealentoisesta aiheesta saadaan sotkuinen lankavyyhti, jossa käteen jää lopulta juuri se sama langanpää, josta lähdettiin liikkeelle. On asioita, joista ei yksinkertaisesti voi järkevästi väitellä.

P.S. Tuolla joukkoharhalla muuten tarkoitin sitä, että kun suuri määrä ihmisiä yhtaikaa havaitsee saman henkilön, voidaan sanoa, että se on osoitus tuon henkilön olemassaolosta, koska porukkaharha - massojen 'näköhäiriö' - on epätodennäköinen (lue: mahdoton). Enkä nyt puhu taikurin trikeistä.

Että sillä lailla selitystä, lähdetäänkö kiertämään kehää taas?

Lue lisää

Mielestäni tässä on kaksi vaihtoehtoista lähestymistapaa.

1) Et usko aisteihisi. Tuo "monen ihmisen todelliseksi toteama", ei ole aivan looginen. Vaikka kuinka moni ihminen sanoisi sinua todelliseksi, et voi olla varma, ettet sinä ole ainoa ihminen koko luomakunnassa ja muut, jotka hokevat :'olet todellinen', pelkkiä harhoja. Tässä tapauksessa jäljelle jää vain omien ajatustesi todiste siitä, että olet olemassa. Periaatteessa pelkästään Descartesin ajatus.

2) Uskot aisteihisi. Silloin olet todellinen jo katsomalla peiliin. (Paitsi jos olet lukenut liikaa Humea ja haluat katsoa peiliin ikuisesti äärettömän monta kertaa ollaksesi varma asiasta). Tässä tapauksessa olet olemassa, koska kätesi, jonka nostat silmiesi eteen on olemassa.

Tämä todiste olemassa olosta on todellinen, käytännöllinen asia, ei niinkään filosofinen. Käytämme tätä joka päivä todistuksena itsellemme, koska, "korkealentoisesta aiheesta saadaan sotkuinen lankavyyhti, jossa käteen jää lopulta juuri se sama langanpää, josta lähdettiin liikkeelle", eli siitä on ihan kiva keskustella, mutta ei siitä oikein mitään käytännöllistä aikaan saa.

Ens Rationis kirjoitti:

Mielestäni tässä on kaksi vaihtoehtoista lähestymistapaa.

1) Et usko aisteihisi. Tuo "monen ihmisen todelliseksi toteama", ei ole aivan looginen. Vaikka kuinka moni ihminen sanoisi sinua todelliseksi, et voi olla varma, ettet sinä ole ainoa ihminen koko luomakunnassa ja muut, jotka hokevat :'olet todellinen', pelkkiä harhoja. Tässä tapauksessa jäljelle jää vain omien ajatustesi todiste siitä, että olet olemassa. Periaatteessa pelkästään Descartesin ajatus.

2) Uskot aisteihisi. Silloin olet todellinen jo katsomalla peiliin. (Paitsi jos olet lukenut liikaa Humea ja haluat katsoa peiliin ikuisesti äärettömän monta kertaa ollaksesi varma asiasta). Tässä tapauksessa olet olemassa, koska kätesi, jonka nostat silmiesi eteen on olemassa.

Tämä todiste olemassa olosta on todellinen, käytännöllinen asia, ei niinkään filosofinen. Käytämme tätä joka päivä todistuksena itsellemme, koska, "korkealentoisesta aiheesta saadaan sotkuinen lankavyyhti, jossa käteen jää lopulta juuri se sama langanpää, josta lähdettiin liikkeelle", eli siitä on ihan kiva keskustella, mutta ei siitä oikein mitään käytännöllistä aikaan saa.

Lue lisää

1) Väitteesi "Vaikka kuinka moni ihminen sanoisi sinua todelliseksi, et voi olla varma, ettet sinä ole ainoa ihminen koko luomakunnassa ja muut, jotka hokevat :'olet todellinen', pelkkiä harhoja" - pelkkiä harhoja kenelle? He voivat olla pelkkiä harhoja minulle, mutta jos vähän laajennetaan tätä ja ajatellaan, että ympärillä on suuri yleisö todistamassa sitä, että tuo porukka näkee ja kokee minut todelliseksi, niin onko meillä siinä ketjutettu harha vai mikä? Tässähän on jo kyse siitä millä on todistearvoa, yksilön näkemyksellä/aisteilla vai ryhmän kokemuksella?

2) No jos uskon aisteihini noin, mikä tai kuka todistaa, ettei peilikin ole harhaa? Tarvitaan ehkä empiiristä tutkimusta siitä, että se peili on todellinen. Jos vaikka rikomme sen ja satutamme sirpaleisiin kätemme niin että tulee verta, voimmeko sitten uskoa peilin olevan todellinen ja luottaa sen todistusarvoon? Emme, koska peilin rikkouduttua meillä ei ole enää todistetta siitä, että se heijasti jotakin kuvaa. Ja tässähän voisimme taas perustaa todistuksen opittuun tietoomme peileistä...

Samalla tavalla kuin avaruus on ääretön, on tässä 'endless enigma' - mitä filosofia suureksi osaksi on.
Mutta kivaahan tämä on, hyvää viihdettä turruttavaan työpäivään!

Mitenkäs perustelet kohdan kaksi? Ketju ei ole noin yksinkertainen.

himppu kirjoitti:

Mitenkäs perustelet kohdan kaksi? Ketju ei ole noin yksinkertainen.

Perusteluun vaaditaan jokin fakta. Jos lähdetään hakemaan sitä viimeistä faktaa ei päädytä mihinkään. Johonkin on aina nojauduttava, jostain päättelyn (todistuksen) pitää lähteä.

Sitä en tiedä onko tuo päättely itsessään pätevä... Miksi ei olisi?

himppu kirjoitti:

Mitenkäs perustelet kohdan kaksi? Ketju ei ole noin yksinkertainen.

Hitaasti toimii aivot...

Siis jos kohta kaksi ei pidä paikkaansa ei kysyttyyn kysymykseen ole vastattu -> kysymystäkään ei ole olemassa.

Jos kysymys "olenko olemassa" voidaan esittää olen olemassa :)

Koen muiden (ihmisten tai entiteettien) mielenkiinnon osittain, tai ehkä jopa enimmäiseen, rasittavana.

Olkoonkin ehkä kuitenkin jonkinmoinen sekundäärinen todiste olemassaolostani.

Siis sen lisäksi, että tosiaan primäärinä se välitön kokemus kirveestä polvessa, kaikkien mahdollisten siitä syntyvien moninaisten tuntemusten kirjon säestyksellä, kelpaa myös minulle mainiosti oman maallisen tomumajan toistaiseksi voimassaolevan olemassaolon konkreettiseksi todisteeksi.

Rasittavana, koska tyypillisesti muut haluavat aina jotain, ja vain harvassa tapauksessa muilla tai jollain muulla on spontaanisti ja pyyteettömästi jotain annettavaa, tai muut osoittaisivat jotenkin muuten aitoa kiinnostusta, joka on todiste valtaosan muihin liittyvien prosessien tietynlaisesta kompleksisuudesta. Joskin siinäkin harvinaisessa tapauksessa kun niin käy, että tapahtuukin jotenkin toisin, se puolestaan on ehkä todiste jonkin yksittäisen muihin liittyvän prosessin kaoottisuudesta. Mutta se poikkeus vain vahvistaa vallitsevaa sääntöä. Joskus olen miettinyt voiko prosessi olla yhtäaikaa sekä kompleksinen että kaoottinen.

Mutta. Itsehän kuitenkin olen ne muut osittain siihen opettanut, siis miten kohdallani kompleksisuus ja kaoottisuus toimii, joten peiliin saan sitäkin koskien katsoa ja itseäni syyttää. Se taas on mielestäni yksi vähintään aihetodiste tapahtumien kausaalisuudesta ja siksi samalla myös historian olemassaolosta, ja miten ne yhdessä konkreettisesti vaikuttavat nykyisyyteen ja samalla siihen kokemukseen ja tunteiden kirjoon siitä miten olemassaoloni noin niinkuin omasta mielestä sujuu, ja miten asiat vaan ovat ja tehtyä ei tekemättömäksi saa. Kirves on polvessa silloin kun se sinne menee, ja siinä ei kauniit ajatukset juuri tilannetta muuksi muuta.

Se miltä se olemassaoloni ulospäin näyttää riippuu varmaankin havainnoijan maksimiresoluutiosta, ehkä juuri sillä hetkellä käytetystä resoluutiosta (maksimi ei välttämättä ole kaikilla aina käytössä joka tilanteessa, jos kohta itselläkään) ja ehkä mielenkiinnon kohteistakin, ja ehkä myös siitä mikä yleinen oma elämänkatsomus on ja miten käytössäolleella resoluutiolla tehty havainto niihin suhteutettuna ylipäätään toimii.

Koska koen mielenkiinnon rasittavana, pitäisi (tai olisi pitänyt) kaikkeen vaan sanoa ei ja olla paremminkin itse muilta vaatimassa. Ehkä muiden huomio ja mielenkiinto pysyisi siten minimissä, ja nykyisyyskin olisi erilainen, vähemmän kompleksi ja kaoottinen, ehkä jopa enemmän deterministinen tai lineaarisemmin ennustettava, ja vähemmän menisi ehkä aikaa miettiessä nykyisyyttä koskevia mahdollisuuksia tai päätöksiä, ja niiden seurauksia, joiden päätösten tehtävä olisi ehkä saada muutosta asioiden tuleviin tiloihin, syystä että en osannut toimia toisin silloin joskus, kun toisin olisi kannattanut toimia.

Koska haluan säilyä uskomuksessani, että en ole kone, lujasti luotan, että muiden tavalla myös minä voin ottaa joskus jostain opikseni, tai ainakin vähentää samojen virheiden tekemistä kerta toisensa jälkeen, vaitsemalla omasta tahdostani niin, en suorittamastani ohjelmasta johtuen. Tai vain piruuttani fuulaan maailmankaikkeutta ja jätän valitsematta.

Noin niinkuin asia hieman liioitellun lyhyin lausein ja kärjistetysti esitettynä.

Mutta toisaalta, ehkä se oma olemassaolon kokemus olisi ainoana olemassaolon todisteena heikompi ilman tuota rasittavaa sekundääristä todistetta ja kaikkea muuta ympärillä käynnissä olevaa säätöä, johon ne ehkä muutamat tai jopa harvatkin harvat, mutta näköjään merkittävät, päätökset tehdä tai olla tekemättä jotain, ja niistä alkunsa saaneet tapahtumaketjut ovat johtaneet.

Velvollisuudet kutsuvat, ehkä tämä riittää tällä kertaa.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Koen muiden (ihmisten tai entiteettien) mielenkiinnon osittain, tai ehkä jopa enimmäiseen, rasittavana.

Olkoonkin ehkä kuitenkin jonkinmoinen sekundäärinen todiste olemassaolostani.

Siis sen lisäksi, että tosiaan primäärinä se välitön kokemus kirveestä polvessa, kaikkien mahdollisten siitä syntyvien moninaisten tuntemusten kirjon säestyksellä, kelpaa myös minulle mainiosti oman maallisen tomumajan toistaiseksi voimassaolevan olemassaolon konkreettiseksi todisteeksi.

Rasittavana, koska tyypillisesti muut haluavat aina jotain, ja vain harvassa tapauksessa muilla tai jollain muulla on spontaanisti ja pyyteettömästi jotain annettavaa, tai muut osoittaisivat jotenkin muuten aitoa kiinnostusta, joka on todiste valtaosan muihin liittyvien prosessien tietynlaisesta kompleksisuudesta. Joskin siinäkin harvinaisessa tapauksessa kun niin käy, että tapahtuukin jotenkin toisin, se puolestaan on ehkä todiste jonkin yksittäisen muihin liittyvän prosessin kaoottisuudesta. Mutta se poikkeus vain vahvistaa vallitsevaa sääntöä. Joskus olen miettinyt voiko prosessi olla yhtäaikaa sekä kompleksinen että kaoottinen.

Mutta. Itsehän kuitenkin olen ne muut osittain siihen opettanut, siis miten kohdallani kompleksisuus ja kaoottisuus toimii, joten peiliin saan sitäkin koskien katsoa ja itseäni syyttää. Se taas on mielestäni yksi vähintään aihetodiste tapahtumien kausaalisuudesta ja siksi samalla myös historian olemassaolosta, ja miten ne yhdessä konkreettisesti vaikuttavat nykyisyyteen ja samalla siihen kokemukseen ja tunteiden kirjoon siitä miten olemassaoloni noin niinkuin omasta mielestä sujuu, ja miten asiat vaan ovat ja tehtyä ei tekemättömäksi saa. Kirves on polvessa silloin kun se sinne menee, ja siinä ei kauniit ajatukset juuri tilannetta muuksi muuta.

Se miltä se olemassaoloni ulospäin näyttää riippuu varmaankin havainnoijan maksimiresoluutiosta, ehkä juuri sillä hetkellä käytetystä resoluutiosta (maksimi ei välttämättä ole kaikilla aina käytössä joka tilanteessa, jos kohta itselläkään) ja ehkä mielenkiinnon kohteistakin, ja ehkä myös siitä mikä yleinen oma elämänkatsomus on ja miten käytössäolleella resoluutiolla tehty havainto niihin suhteutettuna ylipäätään toimii.

Koska koen mielenkiinnon rasittavana, pitäisi (tai olisi pitänyt) kaikkeen vaan sanoa ei ja olla paremminkin itse muilta vaatimassa. Ehkä muiden huomio ja mielenkiinto pysyisi siten minimissä, ja nykyisyyskin olisi erilainen, vähemmän kompleksi ja kaoottinen, ehkä jopa enemmän deterministinen tai lineaarisemmin ennustettava, ja vähemmän menisi ehkä aikaa miettiessä nykyisyyttä koskevia mahdollisuuksia tai päätöksiä, ja niiden seurauksia, joiden päätösten tehtävä olisi ehkä saada muutosta asioiden tuleviin tiloihin, syystä että en osannut toimia toisin silloin joskus, kun toisin olisi kannattanut toimia.

Koska haluan säilyä uskomuksessani, että en ole kone, lujasti luotan, että muiden tavalla myös minä voin ottaa joskus jostain opikseni, tai ainakin vähentää samojen virheiden tekemistä kerta toisensa jälkeen, vaitsemalla omasta tahdostani niin, en suorittamastani ohjelmasta johtuen. Tai vain piruuttani fuulaan maailmankaikkeutta ja jätän valitsematta.

Noin niinkuin asia hieman liioitellun lyhyin lausein ja kärjistetysti esitettynä.

Mutta toisaalta, ehkä se oma olemassaolon kokemus olisi ainoana olemassaolon todisteena heikompi ilman tuota rasittavaa sekundääristä todistetta ja kaikkea muuta ympärillä käynnissä olevaa säätöä, johon ne ehkä muutamat tai jopa harvatkin harvat, mutta näköjään merkittävät, päätökset tehdä tai olla tekemättä jotain, ja niistä alkunsa saaneet tapahtumaketjut ovat johtaneet.

Velvollisuudet kutsuvat, ehkä tämä riittää tällä kertaa.

Lue lisää

Olen ehkä yllättäin samaa mieltä kanssasi, että muiden mielenkiinto on rasittavaa. Vaikka näin se useimmiten on, vaikeaa on ajatella tuota tuntemusta todisteeksi mistään. Eikö se voisi olla harhaa? Yhtä hyvin kuin muiden mielenkiinnon mielyttävyyskin olisi harha (jos sellaista olisi).

Ei näe tuossa ajatuksessa siis todistusarvoa itselle olemassaolostani, mutta kiinnostavaa se voi olla muuten. Ja tässä erityisesti sen suhteen, ovatko muut olemassa (ainakin harhana) ja jos olisivat, niin mikä olisi muiden suhde tapahtuneeseen historiaan tai ulkomaailmaan ylipäänsä.

"vain harvassa tapauksessa muilla tai jollain muulla on spontaanisti ja pyyteettömästi jotain annettavaa"

Tämä vaikuttaa todelta. Mielestäni muiden olemassa oleminen olisi vakuuttavampaa itselleni, jos olisi niin, että muilla tosiaankin olisi jotakin annettavaa. Vakuuttavaa asiassa olisi, jos vuorovaikutus toisten kanssa olisi "runsasta". Tällä tarkoitan jotakin aitoa tai välitöntä suhdetta toiseen. Tämä liittynee ehkä epäsuorasti toteamaasi havaitsijan resoluutioon ja sen vaihteluun itse kullakin.

" miten ne yhdessä konkreettisesti vaikuttavat nykyisyyteen ja samalla siihen kokemukseen ja tunteiden kirjoon siitä miten olemassaoloni noin niinkuin omasta mielestä sujuu, ja miten asiat vaan ovat ja tehtyä ei tekemättömäksi saa."

Niin, tämä on sitä elämänkulun peruuttamattomuutta. Se herättää toisaalta negatiivisia tuntemuksia, koska siihen ei voi enää vaikuttaa, mutta myös positiivisia, koska se pysyttää edes jotakin paikallaan, muuttumattomana. Tämä voi ehkä synnyttää jonkin kiintopisteen, joka voisi epäsuorasti (aihetodisteena) todistaa muista ja ulkomaailmasta.

Muutoin näen kehittelyssäsi suuntimaa vapaan tahdon problematiikkaan, joka on kysymyksenä jo huomattavasti vaikeampi.

oppia_ikä_kaikki kirjoitti:

Olen ehkä yllättäin samaa mieltä kanssasi, että muiden mielenkiinto on rasittavaa. Vaikka näin se useimmiten on, vaikeaa on ajatella tuota tuntemusta todisteeksi mistään. Eikö se voisi olla harhaa? Yhtä hyvin kuin muiden mielenkiinnon mielyttävyyskin olisi harha (jos sellaista olisi).

Ei näe tuossa ajatuksessa siis todistusarvoa itselle olemassaolostani, mutta kiinnostavaa se voi olla muuten. Ja tässä erityisesti sen suhteen, ovatko muut olemassa (ainakin harhana) ja jos olisivat, niin mikä olisi muiden suhde tapahtuneeseen historiaan tai ulkomaailmaan ylipäänsä.

"vain harvassa tapauksessa muilla tai jollain muulla on spontaanisti ja pyyteettömästi jotain annettavaa"

Tämä vaikuttaa todelta. Mielestäni muiden olemassa oleminen olisi vakuuttavampaa itselleni, jos olisi niin, että muilla tosiaankin olisi jotakin annettavaa. Vakuuttavaa asiassa olisi, jos vuorovaikutus toisten kanssa olisi "runsasta". Tällä tarkoitan jotakin aitoa tai välitöntä suhdetta toiseen. Tämä liittynee ehkä epäsuorasti toteamaasi havaitsijan resoluutioon ja sen vaihteluun itse kullakin.

" miten ne yhdessä konkreettisesti vaikuttavat nykyisyyteen ja samalla siihen kokemukseen ja tunteiden kirjoon siitä miten olemassaoloni noin niinkuin omasta mielestä sujuu, ja miten asiat vaan ovat ja tehtyä ei tekemättömäksi saa."

Niin, tämä on sitä elämänkulun peruuttamattomuutta. Se herättää toisaalta negatiivisia tuntemuksia, koska siihen ei voi enää vaikuttaa, mutta myös positiivisia, koska se pysyttää edes jotakin paikallaan, muuttumattomana. Tämä voi ehkä synnyttää jonkin kiintopisteen, joka voisi epäsuorasti (aihetodisteena) todistaa muista ja ulkomaailmasta.

Muutoin näen kehittelyssäsi suuntimaa vapaan tahdon problematiikkaan, joka on kysymyksenä jo huomattavasti vaikeampi.

Lue lisää

Koskien "Olen ehkä yllättäin samaa mieltä kanssasi, että muiden mielenkiinto on rasittavaa. Vaikka näin se useimmiten on, vaikeaa on ajatella tuota tuntemusta todisteeksi mistään. Eikö se voisi olla harhaa? Yhtä hyvin kuin muiden mielenkiinnon mielyttävyyskin olisi harha (jos sellaista olisi).":

Rasittavuus ei ollut se koko juttu, vaikka henkilökohtaisella tasolla sekin asia voi olla merkitsevä.

Enemmän tarkoitin siinä kuitenkin sitä, että jos itselleni todistan viimekädessä olemassaoloni jollain primääriä vastaavalla tavalla, sekundääri todistaa myös, vaikkakin huonosti, että jos muiden osalta saa huomiota,, laadusta tai jostain muusta kvalitatiivisestä mittarista riippumatta, olen tällöin vähintään jotenkin tunnistettu ja siten olemassa myös muiden silmissä. Jos huomio puuttuisi, olisin näkymätön, ja olemassaoloni perustuisi vain omiin havaintoihini. Ja jotenkin noin muiden mielenkiintoa ja huomiota koskien, siis riippumatta miten sen huomion itse koin.

Siinä on kyllä jo melko vahva oletus taustalla, että jos itse olen, havaintoni muista ovat myös aitoja. Näinhän ei välttämättä ole, suoraan vedettynä.

Primääriin en oikeastaan itse voi vaikuttaa, voin käyttää sitä testaamiseen. Secundääriin voin itse vaikuttaa ja ohjatakin ehkä sitä haluamaani suuntaan, joten siksi se ei ole täysin luotettava. Koska on aina mahdollista, että olen esim. tehnyt secundääriin ohjaavia toimenpiteitä, primääriin koskematta, mutta en vaan muista tehneeni niitä, koska en pidä päiväkirjaa. Ja josta syystä olemassaoloni todiste siihen liittyvän testin läpi katsottuna voikin olla hieman erilainen, kuin vaikkapa edellisessä testissä. Eli ei täysin luotettava.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Koskien "Olen ehkä yllättäin samaa mieltä kanssasi, että muiden mielenkiinto on rasittavaa. Vaikka näin se useimmiten on, vaikeaa on ajatella tuota tuntemusta todisteeksi mistään. Eikö se voisi olla harhaa? Yhtä hyvin kuin muiden mielenkiinnon mielyttävyyskin olisi harha (jos sellaista olisi).":

Rasittavuus ei ollut se koko juttu, vaikka henkilökohtaisella tasolla sekin asia voi olla merkitsevä.

Enemmän tarkoitin siinä kuitenkin sitä, että jos itselleni todistan viimekädessä olemassaoloni jollain primääriä vastaavalla tavalla, sekundääri todistaa myös, vaikkakin huonosti, että jos muiden osalta saa huomiota,, laadusta tai jostain muusta kvalitatiivisestä mittarista riippumatta, olen tällöin vähintään jotenkin tunnistettu ja siten olemassa myös muiden silmissä. Jos huomio puuttuisi, olisin näkymätön, ja olemassaoloni perustuisi vain omiin havaintoihini. Ja jotenkin noin muiden mielenkiintoa ja huomiota koskien, siis riippumatta miten sen huomion itse koin.

Siinä on kyllä jo melko vahva oletus taustalla, että jos itse olen, havaintoni muista ovat myös aitoja. Näinhän ei välttämättä ole, suoraan vedettynä.

Primääriin en oikeastaan itse voi vaikuttaa, voin käyttää sitä testaamiseen. Secundääriin voin itse vaikuttaa ja ohjatakin ehkä sitä haluamaani suuntaan, joten siksi se ei ole täysin luotettava. Koska on aina mahdollista, että olen esim. tehnyt secundääriin ohjaavia toimenpiteitä, primääriin koskematta, mutta en vaan muista tehneeni niitä, koska en pidä päiväkirjaa. Ja josta syystä olemassaoloni todiste siihen liittyvän testin läpi katsottuna voikin olla hieman erilainen, kuin vaikkapa edellisessä testissä. Eli ei täysin luotettava.

Lue lisää

"Siinä on kyllä jo melko vahva oletus taustalla, että jos itse olen, havaintoni muista ovat myös aitoja. Näinhän ei välttämättä ole, suoraan vedettynä."

Tämä on perusongelma, jos etsitään todistetta muista. Voiko omiin aisteihin pelkästään luottaa, kun tarkastellaan ulkomaailmaa ja muita?

Sen vuoksi hahmottelin edellä "vakuuttavaa asiassa olisi, jos vuorovaikutus toisten kanssa olisi runsasta." Eli kvaliteetilla olisi merkitystä sikäli, että jos kysymys olisi pelkästään harhasta, jonka itse luon, voisi kuvitella, että siinä harhassa ei olisi mitään enemmän kuin itse kykenen luomaan. Mutta jos vuorovaikutus toisiin olisi enemmän kuin voisi odottaa harhalta, tämä ehkä voisi olla aihetodiste muista. Heijastaako peilaus muista sitten jotakin myös itsestä, on sitten kysymys, johon vastaus voi tietenkin olla myönteinen, kuten toteat, ainakin jossakin määrin.

Lopulta olen kysymyksessä kuitenkin pessimistinen: ulkoinen jää auttamatta kuilun toiselle puolelle tavoittamattomaksi perimmäiseltä luonteeltaan.

Et ole, koska vain kuvittelet olevasi ja pohtivasi olemistasi. Eli ei ole pätevä perustelu olemiselle. Päättelysi todistaa vain jonkin harhan olemisen korkeintaan.

No miten se on ?

vastaustavailla kirjoitti:

No miten se on ?

Etkö ymmärrä selviä ohjeita?

kekek-kekek kirjoitti:

Etkö ymmärrä selviä ohjeita?

Mitä ne ohjeet nyt sitten olivat / ovat ? Nuo kolmen kohdan toimenpiteet ja päättelyt eivät vielä ole todiste mihinkään suuntaan. Ei aistimukseen perustuva näyttö merkitse muuta kuin hermoverkoston vastiketta ärsykkeeseen.

Etkö "itse" ymmärrä selviä ohjeita ? Pitääkö tulla lyömään vasaralla peukkuun, kunnes ymmärrät aistimuksen ja olemassaolon eroavaisuuden ? Kuinka monta kertaa siihen peukkuun pitää lyödä ennen kuin ymmärrät aistimuksen ja olemassaolon eroavaisuudet ?

Aika ei ole ihmismielen ulkopuolella oleva elementti, jolla on oma olevaisuutensa, elämänsä ja vaikutuksensa, vaan se on opittu asia, kokemus, sekä käsite, jolla mittaamme asioita ja jolla selitämme asioita. Ajan hahmottaminen perustuu kykyyn muistaa mennyt ja "nähdä" tuleva. Ilman tätä kykyä emme aistisi aikaa, vaan vain tämän hetken. "Aika" on kokemus, sekä käsite, joka tarvitsee kokijansa, sekä käsitteenä sen luojan. Aikaa mielen ulkopuolella ei ole. On vain tämä hetki ja tässä hetkessä havaitut asiat. Tapahtuneen muistaminen, liikkeen keston havaitseminen jne. sekä oppiminen luo aikakäsitykselle sen keinotekoisen lisänsä.