Olen tutustunut mormonismiin (seurannut keskusteluja täällä ja muualla sekä lukenut kirkon materiaalia), koska se vaikutti hyvältä mahdollisuudelta löytää yksikäsitteinen totuus. Kuinka ollakkaan, totesin siinä sellaisia asioita, jotka todistavat joko mormonismin olevan huuhaata tai sitten Jumalan olevan huuhaata:
- Mormonin kirja: suoria käännöksiä KJ:n raamatusta kirjoitusvirheineen - miksi JS olisi kopioinut 'väärää' tekstiä Raamatusta, jos hänellä oli virheetön lähdemateriaali ja työkalut kääntämiseen. Lisäksi kultalevyihin liittyvät mahdottomuudet sekä arkeologian puuttuminen ovat arveluttavia. Jos nämä ottaa huomioon, niin ei voi uskoa ko. kirjaan.
- Profeetat: tavallisia vanhoja ukkoja! Ihmettelevät varmaan itsekin, mikseivät saa mitään ilmoituksia. Tämä ilmenee siinäkin, että ovat antaneet lausuntoja, joita jälkikäteen hyssytellään (ja puolustellaan tätä sanomalla, että profeetta voi erehtyä).
- Kirkon oppien muuttuminen: Kirkolla on monia oppeja, jotka ovat muuttuneet aikojen myötä. Näitä ovat mm. Adam-Jumala-käsitys, moniavioisuus (sehän oli joidenkin mielestä välttämättömyys pelastukseen), yms.
Nuo kolme edellä mainittua asiaa ovat aika rankkoja. Niihin voi koittaa löytää selityksiä, mutta minusta selittelyt eivät auta...
Sitten positiivisempaan asiaan, joka taasen johtaa negatiiviseen lopputulokseen:
Koska mormonioppien seuraaminen johtaa hyvään elämään ja hyvän tekemiseen, niin siinä ei ole mitään pahaa. Minusta kaikkien pitäisi liittyä mormonikirkkoon, koska silloin maailma olisi parempi paikka. Tämä oli se positiivinen juttu ja ihan tosi. Mutta se toinen puoli kolikkoa on se, että jos ja kun mormonismi on huuhaata ja kuitenkin johtaa hyvään, niin se ei voi olla saatanasta peräisin. Mutta se ei ole Jumalastakaan peräisin, koska se ei perustu totuuteen ainakaan noiden mainitsemieni kolmen jutun kohdalla. Mistä tämä kertoo? Mielestäni siitä, että kaikki uskonto on huuhaata.
(jos on olemassa valheelle pystytetty kirkko, niin miksi se pyrkisi hyvyyteen????)
- Mormonin kirja: suoria käännöksiä KJ:n raamatusta kirjoitusvirheineen - miksi JS olisi kopioinut 'väärää' tekstiä Raamatusta, jos hänellä oli virheetön lähdemateriaali ja työkalut kääntämiseen. Lisäksi kultalevyihin liittyvät mahdottomuudet sekä arkeologian puuttuminen ovat arveluttavia. Jos nämä ottaa huomioon, niin ei voi uskoa ko. kirjaan.
- Profeetat: tavallisia vanhoja ukkoja! Ihmettelevät varmaan itsekin, mikseivät saa mitään ilmoituksia. Tämä ilmenee siinäkin, että ovat antaneet lausuntoja, joita jälkikäteen hyssytellään (ja puolustellaan tätä sanomalla, että profeetta voi erehtyä).
- Kirkon oppien muuttuminen: Kirkolla on monia oppeja, jotka ovat muuttuneet aikojen myötä. Näitä ovat mm. Adam-Jumala-käsitys, moniavioisuus (sehän oli joidenkin mielestä välttämättömyys pelastukseen), yms.
Nuo kolme edellä mainittua asiaa ovat aika rankkoja. Niihin voi koittaa löytää selityksiä, mutta minusta selittelyt eivät auta...
Sitten positiivisempaan asiaan, joka taasen johtaa negatiiviseen lopputulokseen:
Koska mormonioppien seuraaminen johtaa hyvään elämään ja hyvän tekemiseen, niin siinä ei ole mitään pahaa. Minusta kaikkien pitäisi liittyä mormonikirkkoon, koska silloin maailma olisi parempi paikka. Tämä oli se positiivinen juttu ja ihan tosi. Mutta se toinen puoli kolikkoa on se, että jos ja kun mormonismi on huuhaata ja kuitenkin johtaa hyvään, niin se ei voi olla saatanasta peräisin. Mutta se ei ole Jumalastakaan peräisin, koska se ei perustu totuuteen ainakaan noiden mainitsemieni kolmen jutun kohdalla. Mistä tämä kertoo? Mielestäni siitä, että kaikki uskonto on huuhaata.
(jos on olemassa valheelle pystytetty kirkko, niin miksi se pyrkisi hyvyyteen????)
Vastaukset 88
Vanhimmat
Noihin esittämiisi epäilyihin on hyviä vastauksia. Voisit aloittaa sivuilta
http://www.mormoni.net
Siellä on oikaisuja vääriin tulkintoihin ja meistä levitettyihin valheisiin. Siellä on linkkejä myös muihin oikaisusivuihin.
Ei ulkopuolisille kelpaa noi teidän hatarat selittelyt.
Todisteita on riittävästi sille joka tutkii. Sokeasta uskomisesta ei todellakaan ole kysymys. Vaatii melkoista ennakkoluulottomuutta ja rohkeutta tutkia kaiken sen vastustuksen keskellä, johon joutuu, kun alkaan ottaa selvää.
Ainakin Suomessa olemme niin pieni vähemmistö, ettei sokea uskominen onnistu. Kenties USA:ssa, jossa synnytään kirkkoon, esiintyy sokeaakin uskomista kuten meillä luterilaisuuteen kastettujen joukossa.
Jos ne muka sellaisa on nin on kyllä samoin kirkon vastaiset väiteet hyvin hataria.
...vaan Tapanin sanoja lainaten "kun oikein kovasti uskoo niin sitä ei osaa erottaa totuudesta".
Tässä taas menee fakta ja fiktio sekaisin niin että rytinä käy!
Jos nyt ihan faktoista puhutaan niin esimerkiksi arkeologia sulkee kyllä Mormonin kirjan tarinat fiktion puolelle.
Mahdotonta myöskin on se, että planeetta Maa on joskus kiertänyt toista tähteä. Siitäkin olisi selvät jäljet luettavissa!
Aabrahamin kirjasta ja 'reformoidusta egyptistä' mukaanlukien egyptiläisen hautakirjoituksen 'innoitetusta' tulkinnasta nyt en edes viitsi sanoa yhtään mitään...
Todellakin, ottakaa selvää. Uskonasiat ovat toki uskonasioita mutta kylmällä logiikalla voi pahimman humpuukin sulkea pois mieltään kiusaamasta.
enkä ihmettele, koska asenteesi on se mikä on. Väität minun sanoneen: "Kun oikein kovasti uskoo, niin sitä ei osaa erottaa totuudesta." Ei näin vaan: kun on tutkinut tarpeeksi ja ollut mukana toiminnassa, niin voi tietää, että kirkko on palautettu. Samalla tietää yhtä ja toista muutakin. Silloin ei ole enää uskon varassa kuten aluksi. Tämän ajatuksen olen esittänyt vaikkakaan en ihan noilla sanoilla.
...että planeetta nimeltä Maa on tässä hiljakkoin kiertänyt tähteä nimeltä Kolob?
Faktoja, veli Tapani, faktoja.
TÄMÄ(kin) on osoitettavissa faktoilla täydeksi valheeksi vaikka veli Tapani siihen kuinka kovin uskoisi.
Olen todenut jo muutaman kerran, että kirkossamme jopa profeetat esittävät myös omia mielipiteitään ja erehtyvätkin kuten muinaiset profeetatkin. Menettelysi on outoa, kun pyrit samaistamaan kaiken kirkossa tapahtuneen minun mielipiteisiini.
Kun sanon tietäväni, että kirkko on palautettu, niin se ei merkitse, että uskoisin kaiken, mitä kirkon piirissä on joskus sanottu.
...planeetta maa tässä hiljan toista tähteä vaiko ei? Oliko se ainoastaan profeetan 'omaa' mielipidettä?
'Tiesikö' hän tämän yhtä varmasti kuin veli Tapani? Oliko se 'totuus'?
Ei minun menettelytapani ole outoja - ne kun perustuvat lähinnä tieteellisiin tosiasioihin.
Itse perustat mielipiteesi ja nk. 'totuutesi' lähinnä humpuukiin ja vieläpä tätä suureen ääneen ja syvällä vakaumuksella täällä toitotat!
Jos _tietää_ niin sen toki kykenee myös muille perustelemaan. Muussa tapauksessa kyseessä EI edelleenkään ole TIETO vaan usko!
Tiedän että uskontoni on oikea. Tuota tietoa ei voi saada muuten kuin itse tutkimalla. Sitä ei voi toiselle noin vain siirtää, vaan on vain kehotettava tutkimaan.
Perustella kyllä voin, mutta varmuus tulee vasta, kun itse tutkii. Tutkittavaa on esim. Mormonin kirja. Kuinka kukaan voi saada siitä itse tutkimatta mitään käsitystä? Tutkien olen saanut tietää, että se todella on toinen todistus Kristuksesta. En ole tässä enää uskon varassa.
Tiedätkös Tapani, olet oikeassa: uskontosi on juuri oikea uskonto SINULLE, kuten jokin muu uskonto on oikea jollekin muulle.
On tosin monia suhteellisia totuuksia eli sellaisia, jotka päätellään eri perusolettamuksista. Totta on silloin vain tuo oikein sovelletun perusteluketjun kautta saatu tulos, jonka totuus on suhteessa perusolettamukseen. Se ei takaa, että olisi löydetty oikea totuus.
Jakaisesta ilmiötä on kuitenkin vain yksi absoluuttinen totuus, vaikka kukaan ei olisi sitä löytänytkään. Näin on myös uskonnossa. Makuasiat ovat erikseen. Niissä on kullakin oma "totuutensa", joka paremminkin on mieltymys kuin totuus.
Uskonto ei ole makuasia. Monikin voi tuntea uskontonsa todeksi, mutta se ei takaa, että hänellä olisi uskonnollinen totuus. Uskon on oltava sisällykseltään totta, sillä muuten se ei ole uskoa vaan luuloa.
Ainoa uskonnollisen totuuden kriteeri ovat ilmoitukset ja niiden oikea tulkinta. Siksi on vain yksi uskonnollinen totuus, mutta sen voivat ihmiset tuntea eri tavoin. Ihminen joutuu olemaan monessakin kohdassa uskon varassa, mutta se ei tee sitä epätodeksi, jos usko on oikea, kuten uskon määritelmään kuuluu erotukseksi luulosta.
Vain yksi kirkko voi olla oikea. Vain yksi evankeliumi on oikea. Oikean krikko oli se, jonka Kristus perusti. Oikea kirkko on nyt se, joka on palautettu luopumuksen ajan jälkeen. Tämä totuus on kaikille sama.
...johtopäätöksiin voi tulla tutkittuaan Mormonin kirjaa vakavalla mielellä...
Mutta ellei siihen usko niin silloinhan se on lukijan oma vika koska eihän sellaiseen lopputulokseen ole mahdollista päätyä! :-)
Yhä edelleen nämä Arvoisat Mormoniveljet viljelevät mahtipontista sanahelinää kuten 'TIEDÄN että uskontoni on oikea', 'Ainoa oikea kirkko' etc. ilman mitään kättäpidenpää.
Tukeudutaan kaikenlaisiin kehäpäätelmiin ja etenkin korvataan sana 'uskon' sanalla 'tiedän'.
Myöskin itsepintaisesti suljetaan silmät täysin selviltä historiallisilta ja tieteellisiltä tosiasioilta. Tämä on itsesuggestiota ja itsepetosta sekä voi pahimmassa tapauksessa johtaa toisten ihmisten harhauttamiseen. Jotkut kun ovat sanahelinälle herkempiä kuin toiset.
Ei oikea kirkko voi olla sellainen joka valehtelee. Ei Jumalalla ole mitään syytä valehdella ja mikäli joku kirkko on 'se ainoa oikea' niin ei sekään voi valehdella.
Valehtelu, historian uudelleenkirjoittelu ja höperöiden 'profeettojen' höpö-höpö juttujen naama punaisena selittely ja villaisella painaminen on pelkkää luusereiden hommaa. Ei sillä ole Jumalan kanssa mitään tekemistä.
Myöskin itse MAP-kirkon perustajan - Joseph Smithin - nostaminen profeetaksi osoittaa erittäin huonoa arvostelukykyä. Kyllä oikean profeetan tulee olla profetioissaan enemmän OIKEASSA kuin VÄÄRÄSSÄ ja näinhän ei todellakaan Joseph Smithin kohdalla ole.
Hän oli yli 90-prosenttisesti VÄÄRÄSSÄ. Ei tuommoinen ole mikään profeetta vaan huijari. Puhuiko hän yksityishenkilönä eikä profeettana? Aivan varmasti sillä hän EI OLLUT profeetta.
On aivan lapsellista pyrkiä selittää MAP-kirkon 'profeettojen' tekemiä ( hyvin monilukuisia ) virheitä sillä että he nyt sattumalta sillä kertaa puhuivatkin yksityishenkilön ominaisuudessa ja samaan aikaan pitää kuitenkin kaiken aikaa yllä heidän erehtymätöntä ja jumalaista profeetan statustaan ja ehdotonta auktoriteettiaan(!) Erittäin epäloogista ja myöskin epärehellistä.
Ei mikään kirkko - etenkään mukamas 'se ainoa oikea' - voi jäävätä itseään toimivalta johdoltaan tai jäseniltään. Koko ajatuskin on täysin absurdi!
Kirkkoko pidetään täydellisenä siten, että kun kirkon virassa oleva jäsen tekee virheen niin se on HÄNEN henkilökohtainen virheensä mistä kirkko oitis pesee kätensä sekä kiertää vastuunsa?
Jos jäsen syyllistyy epähumaaniin toimintaan tiukkapipoisesti noudattamalla kaikkia MAP-kirkon kotkotuksia - ja tokihan kunnon jäsen vielä panee paremmaksi(!) - niin eihän toki MAP-kirkolla ole asian kanssa mitään tekemistä!
Herra antoi ihmiselle pään myös muuhun tarkoitukseen kuin telineeksi nenälle!
Veljeni Tapani,
edelleen tiedustelisin sinulta ystävällisimmin sitä, että kiersikö planeetta Maa hiljakkoin toista tähteä nimeltä Kolob vai eikö?
Sinähän tiedät 'totuuden'. Tämä totuus on täysin kiistämättömästi todistettavissa eikä anna uskolle tai spekulaatiolle tilaa.
Miten siis on? Kiersikö vaiko eikö kiertänyt?
Oletko miettinyt sellaista vaihtoehtoa,että Jumalalle on aivan yhdentekevää, mihin kirkkoon ihminen kuuluu. Näin ollen hän antaa ilmoituksiaan kaikille vilpittömille uskovaisille, kuten mormoneille, jehovantodistajille, luterilaisille, yms.
...mutta en tiedä.
En nimittäin ole mikään profeetta enkä edes tunnustaudu minkään 'Ainoan Absoluuttisen Oikean Totuuden' torveksi ( kuten eräät )
Luulisin ettei sillä ole väliä pitääkö teekupistaan kiinni oikealla vaiko vasemmalla kädellä kunhan kupin sisältö on hyvä.
Periaatteessa pitäisi riittää kun uskoo Jeesukseen ja koettaa elellä ihmisiksi. En usko Herran vaativan sirkustemppuja ja papukaijalauman katselukin voi käydä pitemmän päälle tylsäksi. Jumalalla tokko on mitään ongelmaa oman egonsa kanssa joten tarvineeko hän nuoleskelijoitakaan?
Pitänee yrittää nähdä metsä puilta, keskittyä olennaiseen ja pyrkiä kylmällä järjellä sulkea ainakin räikein hömppä pois mieltään ja rauhaansa kiusaamasta.
...Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
tunnettu avaruutemme on Kolob tähden sisäpuolelle aurinkoineen kaikkineen.
Tapani tuntee tarkemmin ainoastaan oman aurinkokuntamme tapahtumia. Tällaisen äärimmäisen pienen avaruuden erilaisilla kierteillä ei maailmankaikkeudessa ole juuri minkäänlaista merkitystä.
Tavallisen syntisen merkitys on pienuudessaan äärimmäistä pienuusluokkaa.
"Ei oikea kirkko voi olla sellainen joka valehtelee. Ei Jumalalla ole mitään syytä valehdella ja mikäli joku kirkko on 'se ainoa oikea' niin ei sekään voi valehdella."
Kukas se kielsikään Kristuksen kolme kertaa (valehteli ja oli Herran apostoli)? Ihan suoraan Raamtusta voidaan lukea näitä esimerkkejä. Kukaan ei ole täydellinen.
Om se kummaa. Ensin kun kerromme että Profeetat ovat Herran sanansaattajia ja puhuvat totuuden, niin se ei kelpaa. Sitten kun myöskin todetaan että profeetatkaan eivät ole täydellisiä, niin sekään ei kelpaa...
"Hän oli yli 90-prosenttisesti VÄÄRÄSSÄ."
Kristuskin oli väärässä kun kertooi että "se aika on lähellä" jne...
"Jos jäsen syyllistyy epähumaaniin toimintaan tiukkapipoisesti noudattamalla kaikkia MAP-kirkon kotkotuksia - ja tokihan kunnon jäsen vielä panee paremmaksi(!) - niin eihän toki MAP-kirkolla ole asian kanssa mitään tekemistä! "
TOTTA kai silloin on. Mutta kun kaikki tuntuvat yleistävän asian niin että kun mormoni tekee virheen niin kirkko on syyllinen!
"Herra antoi ihmiselle pään myös muuhun tarkoitukseen kuin telineeksi nenälle!"
Totta kai.
No sinähän selitit aikaisemmassa ketjussa että Kolob sijaitsee zeniitissä. Väitit myös, että aurinko voi olla zeniitissä vain päiväntasaajalla!
Koska edes noin yksinkertaiset astronomiset asiat eivät ole sinulle selviä, älä puutu tähän vaan anna Tapanin vastata.
Älä kuule kuvittele tietäväsi kaikkia astrofysiikan juttuja... Oletkos kuullut gravistareista? Se on vastine mustalle aukolle, jossa ei olekkaan singulariteettia vaan äärettömän ohut kuori. Näin ollen se on ontto. Teoriaa kummiskin, ilman mitään todisteita.
Eiköhän Turust ole enempi liikkeellä huumorimielessä!
Olenhan minä fysiikkaa opiskellut. Astrofysiikka se vasta mielenkiintoista onkin. En silti väitä olevani minkään sortin asiantuntija, mutta jotain tiedän sentään. Ainakin sen, että aurinko on zeniitissä päiväntasaajalla tietenkin vain kahdesti vuodessa.
Kyllä Turust tuolla aikaisemmassa ketjussa (en nyt jaksa kaivaa esiin) vaikutti olevansa ihan tosissaan, vaikka huumorimiehiä onkin.
jonka sisällä avaruutemme sijaitsee; kuoressa olevia reikiä. Taivas taas on Kolob tähden ulkopuolella johon kuljetaan mustien aukkojen kautta. Miten tämä systeemi muutoin voisi toimia?
Tuostahan kaikki astrofyysikot ovat varmastikin samaa mieltä ;-)
Englanniksi tosin on useampia sanoja vastaamaan meidän taivas-sanaamme; mm. sky ja heaven (myös space eli avaruus).
Menetkö sinä sinne heaveniinkin mustan aukon kautta? Eikö se olekaan sisällisesti sinussa? Vai menetkö oman mustan aukkosi kautta ;-?
...kuuluu mielestäni kuitenkin olla voittopuolisesti OIKEASSA näiden profetioidensa suhteen.
Muuten on sama jos lähdet jumbojetin kapteeniksi leijanlennättäjän kokemuksella. :-) En tiedä olisiko tästä herra Smithistä edes leijaa lennättämään.
Joseph Smithin profeetallisuudesta on ainutlaatuinen todiste: Mormonin kirja. Ihmisenä hän ei ollut täydellinen kuten ei kukaan meistä, mutta profeetta hän oli.
Mormonin kirjan sisältö todistaa itsestään jokaiselle, joka tutkii tosissaan. Siitä on tosi paljon kaikenlaisia piirteitä, jotka tukevat se aitoutta. Näitä on tutkittavaksi mm. sivuillla:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
...Joseph Smithin 'profeetallisuuden'.
Mormonin Kirja on todiste hyvästä mielikuvituksesta, kopiointikyvystä sekä kirjallisesta lahjakkuudesta.
Mormonin Kirjaa ei todeksi todista yhtään mikään. Vastaan taas on hyvin paljon aivan konkreettisia todisteita.
Ja aivan back to basics: Profeetta on henkilö joka on ENEMMÄN OIKEASSA kuin väärässä profetoinneissaan. Joseph Smith oli yli 90-prosenttisesti VÄÄRÄSSÄ. Joseph Smith EI ollut profeetta vaan pelkkä huijari.
...planeetta maan kiertäneen hiljakkoin toista tähteä nimeltä Kolob.
Ottakaa toki Smithin jutut tosissanne... :-)
Erittäin 'vakuuttava' ja 'uskottava' 'profeetta'!
Niin Tapani, yhä edelleen odotan vastaustasi tähän Kolob-kysymykseen koska mielestäsi tiedät 'totuuden'.
enkä pelkkiä väitteitä siitä, ettei Mormonin kirja olisi tosi. Oletko katsonut edes vähän:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
Unohdit vastata Kolobia koskevaan kysymykseen.
Se ei vaikuta pelastumiseemme. Profeetoillakin on oikeus omiin mielipiteisiinsä. Se on ollut hänen tapansa ymmärtää. Voi se olla oikeinkin. En minä tiedä, mihin hänen käsityksensä perustuu. Se ei ainakaan ole virallista oppia.
Olihan Mooseskin profeetta ja silti toimi Herraa vastaan...
Mitkä ovat profeetan kriteerit?
Jos haluat että profetioiden "oikellisuus".
Mutta kenen mukaan oikeellisuus noiden profetioiden kohdalla?
Ja mitä muita kriteerejä profeetalla tulee olla?
Nämä ovat sellaisa kysymyksiä että kaikilla on niihin omat sopivat vastaukset.
Ja toki jos minulla on vain leijanlennättäjän kokemus, mutta olen NOPEA oppimaan, niin uskaltasin kyllä ... ;-)
?
Koska muuten ihan samaa voidaan sanoa Raamatusta.
Ja mistä sitten saadaan tuo profeetan määritelmä. Uskallan väittää että tuo on oma väitteesi.
Joku toinen voisi sanoa että yksikin profetia riittää ja tuhat mennä pieleen. Toinen taas on sitä mieltä että kaikki profeetat tulee totetua...
Back to Basics: Kysymys on uskosta.
Ei nuo todista yhtään mitään.
Aivan yhtä hauska juttu ovat nämä 'arkeologiset' todisteet jotka mukamas tukevat Mormonin kirjaa:
Juttu alkaa siten, että: "Mormonin kirjan tueksi on lukemattomia todisteita...ja tärkein niistä on hengellinen todistus"
Sitten käydään läpi monta kohtaa miksi normaalit arkeologisen tutkimuksen tavat EIVÄT tässä tapauksessa käy tai tule kysymykseen.
Paikannimiäkään ei voida käyttää koska alueella oli aivan toinen kieli etc...
Ja sitten lopuksi todetaan että tuskin koskaan saadaan Mormonin kirjan tueksi arkeologisia todisteita... :-)
Alussa sanottiin että on LUKEMATTOMIA todisteita ja lopussa ei käteen jääkään mitään!
Että sillä tavalla.
...heinäsirkkoja niin niitä TULI.
Mooses olikin profeetta, sillä profeetan tunnistaa nimenomaan siitä että asiat jotka hän sanoo TOTEUTUVAT.
Ja näinhän ei ole laita esim. Joseph Smithin kohdalla.
...siitä että Aabrahamin kirja on täyttä potaskaa ja 'profeetan' oma mielipide.
etkä oikeasti luulekaan, että olisimme samaa mieltä Abrahamin kirjasta. Eivätkö seuraavien sivujen oikaisut merkitse mitään?
http://www.jefflindsay.com ja siellä Googleen sana abraham.
Tuttu nimi Mormonin kirjasta on löydetty Lehin siirtokunnan reitin varrelta. Lemuelin laakso ja siinä Punaiseen mereen laskeva joki on löydetty, vaikka on väitetty, ettei yklsikämn joki laske Punaiseen mereen tuo reitin varrella. Ym.
Juu, tässäpä meille oikein painavaa 'faktaa'.
Ynnä muuta...
... käski lyödä vain kerran siihen kiveen että tulee vettä , niin sitten Mooses löikin kerran kaksi kertaa ja ei päässyt luvattuun maahan totelemattomuutaan....
Mistä tiedät että kaikki Mooseksen profetiat ovat kirjattu Raamattuun?
Eipä olisi tullut vettä, vaikka Smith olisi hakannut omalla sauvallaan sata kertaa...
Hänellä olikin sauvalleen kovasti muuta käyttöä...
Ilmeistä huumoria... Edes hymiötä ei tarvita ...
Mutta mistäs tiedät että ei olisi tullut vettä?
Tapana on jättää vainajat rauhaan, olkoot eläissään olleet millaisia häntäheikkejä tahansa.
Levätköön Smith-vainaa rauhassa odottamassa kuolleitten ylösnousemista. Sitten hänkin pääsee tekemään tiliä tekemisistään ja tekemättä jättämisistään, prpfetioistaan, naimisistaan, kuten me muutkin syntiset.
Toivotaan niin hänelle kuin itsellemmekin Lujaa Armoa.
mutta eihän vastustajalle mikään kelpaa. Aina voi vedota sattumiin. Kirjassa "Lehi in the Wilderness" on yhteensä 81 "sattumaa" eli yhtensopivuutta Mormonin kirjan ja maantieteellisten havaintojen kanssa tuolla matkalla Jerusalemin seuduilta Arabian nimimaan etelärannikolle, jossa Nefi kumppaneineen rakensi laivan, jolla matka Amerikan mantereelle tehtiin.
Nuo havainnot kumoavat mm. sen vastustajien väitteen, ettei tuon reitin varrella ole ainotakaan jokea, joka laskisi Punaiseen mereen ja sen, ettei laivan rakentamiseen tarvittavaa puuta olisi olemassa niillä seuduin.
Jeffin sivuilla kerrotaan tuosta kirjastakin. Se on muuten minulla.
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_mmoo.htm
Siinä oikaistaan Dennis ja Rauni Higleyn 30-sivuista kirjoitusta "The Truth About Mormonism", jonka pastori Matti Liljeqvist on suomentanut hiukan eri muodossa nimellä "Mitä Mormonit Oikein Opettavat". Juuri tuossa kirjoituksessa yritetään tehdä Mormonin kirja epäluotettavaksi väittäen, ettei Mormonin kirjassa löydy merkkiäkään kirjassa mainituista luonnonmuodostelmista. Kuten edellä kirjoitin niitä ja muita yhteensopivuuksia on löydetty 81.
Sauvasta olisi voinut tulla jotain veden tapaista, kalliosta tuskin.
Historia on täynnä noita yhteensopivuuksia. Suomen kieli on selvästi sukua Etelä-Amerikan joillekin intiaanikielille, koska on paljon sanoja, jotka ovat samoja tai melkein samoja ja sisällöltään samoja tai melkein samoja.
Myös Kiinan kielessä on sanoja, jotka muistuttavat paljon suomenkielisiä vastineitaan, mm. talo ja vauva.
Kalevalasta voidaan perustellusti tehdä yhtymäkohtia ties minne, ja onpa Odysseuksen seikkailut perustellusti (jopa nimistöä myöten) sijoitettu Pohjolaan ja Suomeen.
Jokainenhan tietää, että Mormonin kirjan tapahtumat viittaavatkin itse asiassa Japaniin. Perusteluja ainakin varmasti löytyisi, kuten mille tahansa muullekin teorialle.
Mormonin kirjasta selviävällä reitillä Jerusalemin seuduilta Arabian niemimaan etelärannikolle (Nyk. Oman). Reitiltä on löydetty 81 yhteensopivuutta. Kysymys ei siis ollut kielen yhteensopivuuksista paitsi Naahom (NHM)sanan kohdalla, joka mainitaan Mormonin kirjassa.
Tutkijat ovat kulkeneet ja valokuvanneet tuon reitin. Useita vastustajien väitteitä on kiistatta kumottu.
"Sauvasta olisi voinut tulla jotain veden tapaista, kalliosta tuskin."
Kyllä varmasti, onhan kalliot täynnä halkeamia joissa on vettä...
Nyt jos sitten Herra ohjasi Mooseksen sopivan kallion juurelle ja käski koputtaa jotakin kohtaa (jossa siis oli halkeama juuri ja juuri pinnassa)... Niin sehän aukeaa ja sieltä tulee vettä ;-).
Eli tuohon "vettä kalliosta" ei tarvitse varsinaista "ihmettä", elikkä vaikka muuttaa kallion molekyylirakenetta vedeksi tms...
Tässä nyt sitten vaikka "tieteen" selitys asialle.
Mutta ihmeet on ihmeitä. Miksi? Koska emme ymmärrä sitä miten ne tapahtuvat.
Maisemien yhteensopivuudesta (osittain nimistön lisäksi) on kysymys myös teoriassa, jossa Odysseuksen seikkailut on sijoitettu Pohjolaan. Valitettavasti en ottanut lähdettä talteen. Oli tosi mielenkiintoista luettavaa.
Olen tullut samaan tulokseen kuin sinä. Jopa Raamatussa on paljon ristiriitaisuutta ja vaikeasti selitettäviä asioita, jotka johtavat vain umpikujaan, kun niitä koettaa ymmärtää.
Kyllä se niin taitaa olla, että Jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksimiä. En usko mihinkään Jumalan asettamaan suunnitelmaan, jossa meitä testataan kuin missäkin lautapelissä. Aika julmaa peliä Jumala pelaa ihmisillä. Kenties me kuitenkin jatkamme elämää kuoleman jälkeen, mutta en usko, että ihmisten tulee kilvoitella jonnekin selestiseen kastiluokkaan...
Mormonismissa ei ollut Joseph Smithin kannalta mitään vikaa, päin vastoin.
Sen avulla hän sai
1) rahaa, ns. "pyhityksen laki" jolla se mikä on sinun oli hänenkin,
2) naisia mielin määrin "profeetallisen ilmoituksen" kautta, joka salli hänelle tämän edun
3) ja viinaa, jos ei pelkästään naisilla ilo irronnut. Sillä vaikka Jumala itse antoi ilmoituksen viisauden sanasta (joka kieltää alkoholin), profeetta itse jatkoi tämän tuliliemen litkimistä.
Bonuksena tuli vielä jälkimaine, jopa Suomessa asti. Pyssysankarina hän ei päässyt parhaimpaansa, sillä vaikka onnistuikin ampumavälikohtauksessa haavoittamaan kolmea, oli kumminkin hitaampi vetäjä lopuksi.
kun sait taas tilaisuuden purkaa pahaa oloasi? - Helpotuksen tuo vain se, kun voitat katkeruutesi. Olet alkanut heitellä vastustajiemme herjoja kuten tuon "pyssysankarin". Sellainen ei Joseph Smith ollut. Hän puolusti itseään ja muita, kun nuo muut olivat ensin ampuneet oven läpi.
Katso ettei pilkkasi satu omaan nilkkaasi.
"3) ja viinaa, jos ei pelkästään naisilla ilo irronnut. Sillä vaikka Jumala itse antoi ilmoituksen viisauden sanasta (joka kieltää alkoholin), profeetta itse jatkoi tämän tuliliemen litkimistä."
Muistanet Viisauden Sanan historian? Se ei ollut käskynä ennen JS:n kuolemaa. Vain ja ainostaan EHDOTUS ja NEUVO. Sinun tulisi tämä tietää entisenä kirkon jäsenenä.
Ja Viisauden Sanahan (OL 89) ei kiellä alkoholia.... Se käsky jota noudatamme nykyään kyllä kieltää.....
Minut ssa kyllä korjata jos olen väärässä ko. asiassa...
Ei Raamatun vanhatestamentti kieltänyt Profeetoilta naisia, rahaa, valtaa eikä tappamista.Jumala päättää mitä profeetta tekee.
Muutama vuosi sitten tutkin, opiskelin ja keskustelin mormoniopeista lähetyssaarnaajien kanssa ja olin vilpittömästi avoin löytämään Mapeista totuuden ja elämäni. Näin miten onnellisia kirkon jäsenet olivat uskossaan. Toivoin löytäväni saman onnen.
En kuitenkaan koskaan vakuuttunut kirkon opeista, sillä vaikka useista pidinkin, oli myös oppeja, joita en voinut ymmärtää - enkä hyväksyä.
Siltikin, Map-kirkko opetti minulle elämäni suurimman opetuksen:
Mikään kirkko ei ole ainoa totuus. Jumala ei luonut kirkkoja/uskontoja, vaan uskon (rakkauden), jonka avulla maailma on parempi paikka elää. Jumala ei luokitellut meitä termien ja seremonioiden alle, vaan antoi jokaiselle oman henkilökohtaisen mahdollisuuden uskoa. Siihen en tarvitse mitään uskontokuntaa. Vain itseni - ja jumalan.
Voi tuntua oudolta, mutta se on johdonmukaista. Sinä olet mielestäsi löytänyt oman totuutesi, mutta mikä tekee sen varmaksi ja oikeaksi?
Jos uskomme Raamattuun, niin ei siihen sisälly monta totuutta. Totuus on yksi. "Kristus ei ole jaettu."
Evankeliumi on Jumalan pelastussuunnitelma, joka voidaan toteuttaa Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta. Se sisältää iankaikkiset totuudet eli lait, liitot ja toimitukset, jotka tarvitaan, jotta ihmiskunta voisi päästä takaisin Jumalan eteen.
Jumala palautti evankeliumimn täyteyden maan päälle profeetta Joseph Smithin kautta 1800 luvulla.
Totuuden voi oppia tuntemaan. Joh. 8:32: "Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teidät vapaaksi." Edellisessä jakeessa sanottiin, että totuuden tuntemisen ehto on, että pysymme uskollisina Kristuksen sanalle. Emme voi poistaa siitä mitään ja tehdä oman mielemme mukaista uskontoa.
Oletko käynyt sivuillamme:
http://www.mormonit.fi
Totta, olen löytänyt oman totuuteni, enkä sano, etteikö sinun totuutesi olisi myös oikea, sinulle. Uskon, että samalla tavalla kun tiedän, että en tarvitse tiettyä uskontoa ollakseni uskossa, ajattelen, että kaikki uskonnot ovat yhtä totta: jokaisessa on totuuden siemen.
Mielipiteemme eroavat ehkä eniten siinä, että sinä uskot, että mormonismi on löytänyt koko totuuden, kun taas minä en usko, että mikään yksi uskonto pystyisi kertomaan koko totuutta. Siihen ei ihminen pysty. Jokaisessa uskonnossa on jotain ihmisen keksimää - ei jumalan. Siksi jokaisessa uskonnossa on myös jotain "väärin".
Ja jos olisit oikeasti _lukenut_ mitä kirjoitin, et olisi paasannut minulle enää Raamatusta tai Smithistä. Myös mormonit.fi on minulle tuttu. Kiitos kuitenkin kommentistasi.
Täytyy paasata. Monissa ja ehkä kaikissa kirkoissa on jotain totta ja oikeaa, mutta se ei riitä. Tarvitaan evankeliumin täyteys.
Matt.7:21-22 sanoo tämän varsin selvästi:
"Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.
Monet sanovat minulle sinä pävänä: Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi ne karkoitimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'"
>Monet sanovat minulle sinä pävänä: Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi ne karkoitimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'"
Noinko mormoneille sanotaan? Minä kun olen kuvitellut Jumalan voivan antaa anteeksi jopa mormoneille heidän harhaoppinsa, jos he ovat olleet vilpittömiä uskossaan.
Taivaan portilla seisoo pitkä liuta moniavioisia mormonimiehiä perheineen. Huuto "Herra, Herra" kajahtaa milloin kuorossa, milloin yksiäänisenä. Naiset ja lapset yhtyvät huutoihin, meteli ja parku yltyy. Osa polvistuu, lopulta kaikki ovat polvillaan, osa heittäytyy maahan... "Herra, Herra..."
Mutta Jumala on laupias, armahtava, kaikkivaltias. Hän tekee suuren viisautensa ja armonsa mukaan kaiken, vaikka me emme Hänen aivoituksiaan ja viisauttaan voi käsittää. Jumala on Rakkaus.
näin tuo "vääryyden tekijät" oli vanhemmassa käännöksessä. Sillä ymmärretään niitä, jotka väittävät toimivansa Krituksen nimessä, mutta toimivatkin omissa nimissään vailla valtuutta.
Kristuksen kirkko on järjestyksen kirkko. Vain tuo yksi kirkko on oikea. Vain sen piirissä tehdyt toimitukset Kristus hyväksyy.
Ei kun mormonikirkko on juuri niitä, jotka väittävät toimivansa kristuksen nimissä, mutta toimivat vailla valtuutta. Kyllähän jokainen mormonismia vilpittömästi tutkiva huomaa, että "valtuutus" on vain Smithin ja kumppaneiden petoksen tai itsepetoksen aiheuttama harha.
kenellä on nyt oikea valtuutus tehdä evankeliumiin kuuluvia toimituksia ja millä perusteella!
Tietänet että sekä Katolinen että Ortodoksinen kirkko katsovat kumpikin erikseen olevansa ainoat oikeat ja että ev.-lut. kirkko johtaa pappeuden viran valtuudet Roomalaiskatolisesta kirkosta.
MAP-kirkko sai valtuudet Johannes Kastajalta sekä Pietarilta, Jaakobilta ja Johnnekselta, jotka kävivät ylösnousseina olentoina Joseph Smithin ja Oliwer Cowderyn luona.
Lainasit edellä:
"Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.
Monet sanovat minulle sinä pävänä: Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi ne karkoitimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'"
Jos julkeat väittää, että muut kristityt ovat noita vääryydentekijöitä, kyllä minä julkean kääntää sen teihin moniavioisuutta ihannoiviin mormoneihin.
Sanoin kyllä edellä, että minä olen ollut siinä käsityksessä, että Jumala antaa myös mormoneille anteeksi heidän erheensä. Mutta kun sinä ryhdyt julkeaksi, laitan vain peilin väliimme. Katsele sitten sitä julkeuttasi itseesi kohdistuneena.
Jos jumalasi on yhtä pöyhkeä ja ylimielinen kuin sinä, mormonien jumalan (jumalien) kanssa en halua olla tekemisissä!
Olet pitkän keskusteluketjun tässä vaiheessa päässyt mormonismin ytimeen.
Heidän jumalakuvansa on itseriittoinen, pöyhkeä, ylimielinen, sivistymätön - kuin pilakuva amerikkalaisuudesta eurooppalaisen silmin.
Tapani on tämän "jumalan" kuva, sillä mormonienkin "jumala" loi ihmisen omaksi kuvakseen. Kun ihminen on pitkään ollut mormonina, hänestä väistämättä tulee Tapanin kaltainen suhteessa muihin uskontoihin ja ihmisiin.
ja korvasit sen hyökkäämällä. Kerro nyt, mitkä ovat valtuuden perusteet!
En ole kirjoittanut muuta kuin sen, mitä Kristus tulee sanomaan niille, jota väittävät toimineensa tai luulevat toimineensa hänen nimissään, vaikka toimivatkin omin lupinensa laittomasti ja vääryyden tekijöinä.
Miksi hyökkäät minua vastaan? Raamatusta tuo kohta on.
Vastaan sinulle: Kristityillä on oikeus tehdä kristinuskoon liittyviä toimituksia.
Sinä et vastannut kysymykseeni, että ovatko mielestäsi kaikki muut kritityt Raamatusta lainamasi kohdan mukaisia väärintekijöitä?
Älä väistä kysymystä toista kertaa!
En anna muuta vastausta. Meille on jokaiselle on mahdollista ymmärtää. Ei ole tarpeen kärjistää kuten yrität. Lue myös ko. jakeiden ympäriltä.
Eli sinun mielestäsi mielestäsi kaikki muut kristityt paitsi mormonit Raamatusta lainamasi kohdan mukaisia väärintekijöitä?
No se kertoo paljon sinun ja mormonien pöyhkeydestä ja ylimielisyydestä.
Turha sinun on toitottaa muita ymmärtämään Raamattua. Nyt on kysymys sinun ja muiden mormoneiden käsityksestä ja asenteesta muita kristittyjä kohtaan. No vastauksesihan tuli nyt viimeistään selväksi kaikille.
Jos olet varma, että tuo Raamatun kohta tarkoittaa juuri sitä, mitä sanot, niin miksi meitä moitit! Moiti Raamattua ja Kristusta siitä, ettei hän hyväksy vääryyden tekemistä eikä laittomuutta.
Et ole pyynnostäni huolimatta antanut vastausta siihen, mikä on oikea valtuus, jolla tulisi toimia. Onko se Katoliselta kirkolta luterilaisuuteen siirretty tai vain Katolisella kirkolla tai Ortodoksikirkolla oleva valtuus? Molemmat ovat sitä mieltä, että se on vain heistä toisella eli itsellä. Vain yhdellä kirkolla voi olla tuo valtuus, sillä "Kristus ei ole jaettu".
Sinä annoit edellä ymmärtää, että Lainaamasi Raamatun kohta tarkoittaa muita kristittyjä. Jos ymmärsin kirjoituksesi väärin, kerro ihmeessä että olin väärässä ja että sinä ET TARKOITA tulla lainaamallasi kohdalla (väärintekijöillä) muita kristittyjä.
Kysyit edellä: "kenellä on nyt oikea valtuutus tehdä evankeliumiin kuuluvia toimituksia ja millä perusteella!"
Vastasin täysin selvästi, että kristityillä on valtuutus. En todellakaan allekirjoita sitä, että kristittyjen pitäisi pyytää siihen suostumus MAP-kirkon edustajilta! Sehän olisi pähkähullua!
Minä siis olen antanut täysin selvän vastauksen, sinä et, vaan kierrät kysymystäni kuin kissa kuumaa puuroa. Huomaa: Minä en pyytänyt omaa mielipidettäni tai tulkintaani sinulta vaan SINUN MIELIPIDETTÄSI.
MIKSI ET HALUA VASTATA? Onko tämäkin kysymys liian kiusallinen?
millä perusteella ja kenellä on evankeliumiin kuuluvien virkojen valtuus. Pelkkä vittaaminen kristityihin edes sanomatta, keitä niillä tarkoitat, ei ole mikään vastaus, vaan tapa kiertää kysymys.
Kun nyr sekä Katolinen että Ortodoksinen kirkko ovat kumpikin erikseen ainoita oikeita ja kun ev.-lut. kirkko johtaa valtuuden apostolisen suksession mukaisesti Katolisesta kirkosta, niin mikä on oikea kirkko? Kaikki eivät voi olla. Niitä on nyt n. 33 800 erilaista. Vain yksi voi olla oikea sillä "Kristus ei ole jaettu".
En anna muuta vastausta kuin sen, mikä selviää Raamatusta, kun sitä ajattelee: vain yksi kirkko on oikea eli se, jolla on Kristuksen antama valtuus.
Mistäs tiedät vaikka olisin buddhalainen? Tietysti jokainen kristitty tietää valtuutensa kysymättä Tapanilta, MAP-kirkolta, ortodoksiselta kirkolta tai miltään muultakaan oman ryhmänsä ulkopuoliselta taholta.
Ymmärrän kyllä, että kysymykseni on sinulle hyvin kiusallinen. Jehovantodistajilla on sama taktiikka kiusallisten kysymysten suhteen. Muka Raamattu todistaa juuri heidän tulkintansa oikeaksi.
Älä piiloudu Raamatun taakse vaan anna vastauksesi itsenäsi tai mormonina.
Haluat antaa muiden ymmärtävän, että nämä ovat väärintekijöitä ja toimivat vailla valtuutta, mutta sen sanominen vasten kasvoja olisi niin huonoa mainosta uskonnollesi, että et uskalla sitä tehdä. Tuon kaltainen kiusaaminenhan alkaa uskonnollisissa ryhmissä vasta sitten, kun ihminen on jollain tavalla saatu sidottua ryhmään kiinni.
mutta eivät tiedä. Sen osoittavat nuo Kristuksen sanat. Ao. kohdan mukaan monet tulevat íhmettelemään eivätkö he toimineetkaan oikein hänen nimessään vaikka luulivat niin.
Pysyn tässäkin Raamatun tekstissä. Ei se tarvitse omia tulkintojani. Kohta on hyvin selvä.
>mutta eivät tiedä. Sen osoittavat nuo Kristuksen sanat. Ao. kohdan mukaan monet tulevat íhmettelemään eivätkö he toimineetkaan oikein hänen nimessään vaikka luulivat niin.
Sopii erinomaisesti mormoneihin...
>Pysyn tässäkin Raamatun tekstissä. Ei se tarvitse omia tulkintojani. Kohta on hyvin selvä.
Tuon täytyy olla vitsi. Noinhan sanovat kaikki. Kysymys NIMENOMAAN on omasta tulkinnastasi.
Nyt annoit jo rivien välistä täysin selvästi ymmärtää, että pidät kaikkia muita kristittyja lainaamasi Raamatun kohdan mukaisina väärintekijöinä.
Selvä. Se kertookin kaiken sinusta ja edustamastasi kirkosta.
Tulkintavaikeuksia ei ole näin selvässä kohdassa. Kunkin on tehtävä oma päätelmänsä eikä odottaa esim. minun kannanottoani.
Kohta ilmaisee täysin selvästi, ettei Kristus tule hyväksymään mitä tahansa ja keita tahansa, jota luulevat toimineensa hänen nimissään. Turha tästä on kantaani syyttää. Se on Kristuksen kanta.
Edelleen olet jättänyt vastaamatta, kenellä ovat ne valtuudet, jotka Kristus antoi kirkolleen. Syytät minua vastauksen väistämisetä, mutta tämän ymmärtämisestähän vastaus riippuu. Ellet sitä osaa perustella, olet aivan vailla pohjaa yrityksellesi leimata kirkoamme.
>Tulkintavaikeuksia ei ole näin selvässä kohdassa. Kunkin on tehtävä oma päätelmänsä eikä odottaa esim. minun kannanottoani.
Jehovantodistajilla on omat tulkintansa kuten kaikilla muillakin ryhmillä. Sinun kannanottosihan tuli jo selväksi. Mutta turha sinun on odottaa, että kaikki muut kristityt (tai muutkaan) olisivat samaa mieltä sinun tulkintasi kanssa. Se on totta, että kaikki osaavat tehdä omat päätelmänsä...
>Kohta ilmaisee täysin selvästi, ettei Kristus tule hyväksymään mitä tahansa ja keita tahansa, jota luulevat toimineensa hänen nimissään. Turha tästä on kantaani syyttää. Se on Kristuksen kanta.
Eli turha odottaa, että Kristus hyväksyisi mormonit, jotka ovat tehneet kirkostaan kristinuskon ja lähimmäisenrakkauden irvikuvan? Ehkä niin. Silti uskon Kristuksen olevan niin suurenmoinen, että hän voi antaa anteeksi jopa mormoneille.
>Edelleen olet jättänyt vastaamatta, kenellä ovat ne valtuudet, jotka Kristus antoi kirkolleen. Syytät minua vastauksen väistämisetä, mutta tämän ymmärtämisestähän vastaus riippuu. Ellet sitä osaa perustella, olet aivan vailla pohjaa yrityksellesi leimata kirkoamme.
Minä olen vastannut täysin selvästi kaksi kertaa. Valtuus tulee Kristukselta. Kenenkään ei tarvitse kysyä valtuuksia sinulta eikä MAP-kirkolta! Jos et osaa lukea, se on sinun ongelmasi.
Eikä minulla ole tarvetta leimata kirkkoasi. Sinä olet sen jo varsin selvästi tehnyt itse. Kysymyksessä on todella ahdasmielinen suuntaus, joka pitää itseään ainoana oikeana ja muita suorastaan rikollisina, luopioina ja väärintekijöinä. Sellaisia ryhmiä on maailma täynnä.
Voi kysyä onko tuollaisen opin levittäminen kristillistä lähimmäisenrakkautta. Mutta kuten sanottu, anteeksi tekin voitte saada.
Sanot että valtuus tulee Kristukselta. Mutta miten? Mikä takaa, ettei valtuus perustu luuloon kuten noilla monilla,jotka tulevat ihmettelemään eivätkö he toimineetkaan oikein?
Kristus sanoi: "Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät.." (Joh. 15:16) Oikea valtuus on johdettava apostoleilta, jotka saivat sen Kristukselta. Sekä katoliset että ortodoksit katsovat, että se on vain heistä toisella. Pelkkä kristinusko ei riitä. Sitä on niin monenlaista ja keskenään ristiriitaista.
>Sanot että valtuus tulee Kristukselta. Mutta miten? Mikä takaa, ettei valtuus perustu luuloon kuten noilla monilla,jotka tulevat ihmettelemään eivätkö he toimineetkaan oikein?
Mikä sinua vaivaa? Sinä jauhat jostain ihme valtuuksesta. Totta kai jokainen KRISTILLINEN kirkko katsoo olevansa valtuutettu toimimaan Kristuksen nimissä. Niinhän tekevät JOPA mormonit.
Koska tein kiusallisen kysymyksen sinulle, yrität epätoivoisesti takertua tuohon valtuusasiaan.
>Sekä katoliset että ortodoksit katsovat, että se on vain heistä toisella.
Tuohon voi lisätä vielä MAP-kirkon. Ei sen kummempaa. Ristiriitaista?
Mikä takaa, ettei mormonien "valtuus" perustu luuloon? Ei todella mikään! Onko valtuus oikea vai ei, sitä ei mikään ryhmä päätä. Ottaen huomioon mormonikirkon syntyhistorian ja opetukset, siitä voi päätellä heidän "valtuuksensa" arvon.
Sen arvo on samaa luokkaa, kuin "itsensä Jumalan" "profeettansa" kautta antama "ilmoitus" hyväksyä mustien pappeus peräti jo vuonna 1978. "Ilmoituksen" sisältö on vieläkin julkaisematta!
Sinähän et vastannut vieläkään, mutta et tyrmännyt tulkintaani...
>Sanot että valtuus tulee Kristukselta. Mutta miten? Mikä takaa, ettei valtuus perustu luuloon kuten noilla monilla,jotka tulevat ihmettelemään eivätkö he toimineetkaan oikein?
Mikä sinua vaivaa? Sinä jauhat jatkuvasti valtuudesta. Totta kai jokainen KRISTILLINEN kirkko katsoo olevansa valtuutettu toimimaan Kristuksen nimissä. Niinhän tekevät JOPA mormonit.
Koska tein kiusallisen kysymyksen sinulle, yrität epätoivoisesti takertua tuohon valtuusasiaan.
>Sekä katoliset että ortodoksit katsovat, että se on vain heistä toisella.
Tuohon voi lisätä vielä MAP-kirkon. Ja lukemattomat muut ryhmät. Ei sen kummempaa. Ristiriitaista?
Mikä takaa, ettei mormonien "valtuus" perustu luuloon? Ei todella mikään! Onko valtuus oikea vai ei, sitä ei mikään ryhmä päätä. Ottaen huomioon mormonikirkon syntyhistorian ja opetukset, siitä voi päätellä heidän "valtuuksensa" arvon.
Sen arvo on samaa luokkaa, kuin "itsensä Jumalan" "profeettansa" kautta antama "ilmoitus" hyväksyä mustien pappeus peräti jo vuonna 1978. "Ilmoituksen" sisältö on vieläkin julkaisematta!
Tuli kahteen kertaan, kun ensin ei hyväksynyt, vaan väitti minun jo lähettäneen samansisältöisen viestin. Otsikon vaihdolla ja lisäyksellä meni läpi, mutta alkuperäinenkin sitten oli ilmestynyt.
Onko sinulla siinä vaikeuksia? Et ole ainoa. Lohduttakoon se, mutta yritä enemmän.
Kohta Matt. 7:21-29 on niin selvä, että tekstin ymmärtäjälle ei jää mitään epäselvää. Muita kohtia valtuuden välttämätömyydestä ovat mm.:
Ap.t. 19:1-6
Ap.t. 19:13-16
VT:N puolella niitä ovat:
1 Sam. 13:8-14
1 Aikak. 13:9-10
2 Aikak. 26:16-21
Jer. 23:2v
Jaahas, sitä sitten yritetään lyödä Raamatulla päähän. Näkee hyvin, että sinulta on jäänyt Kristuksen varsinainen elämäntyö taka-alalle.
Yrjö Kallinen onkin sanonut osuvasti jotenkin niin että Raamattu on kuin meri, josta kukin voi kalastaa sellaisia kaloja kuin itse haluaa.
Tuomitseva, ärhäkkä, hurskasteleva fariseus etsii tietyt kohdat ja tulkitsee ne omalla tavallaan. Tapanin mielestä kaikki hänen mainitsemansa kohdat on siis suunnattu mm. luterilaisia, ortodokseja, katolisia ym. mormonismista poikkeavia ryhmiä vastaan. Mielenkiintoinen ja äärimmäisen julma tulkinta. Siis joku Äiti Teresa on suuri väärintekijä. Niin olihan hän peräti naimaton ja tuskin moniavioisuuden kannattaja...
Kannatta lukea nuo Tapanin antamat Raamatun kohdat läpi. Otan tähän muutamia lainauksia tuosta Jer.23:sta. Kukin voi miettiä tahollaan sopivatko ne paremmin mormonismiin kuin vaikkapa luterilaisuuteen. (Mites muuten Smithille kävikään?)
"11. Herra sanoo:
Niin profeetat kuin papitkin
ovat eksyneet minusta kauas.
Jopa omassa temppelissäni
joudun katselemaan heidän pahuuttaan.
16. Älkää kuunnelko tuollaisia profeettoja,
älkää sanoja, joita he julistavat.
He pettävät teitä!
Omia kuvitelmiaan he vain puhuvat,
eivät minun sanojani.
21. Minä en ole lähettänyt tuollaisia
profeettoja,
mutta silti he juoksevat joka suuntaan.
Minä en ole puhunut heille,
mutta silti he esiintyvät minun profeettoinani.
25. "Minä olen kuullut, mitä nuo profeetat puhuvat, nuo, jotka julistavat minun nimissäni silkkaa valhetta. He sanovat: 'Olen nähnyt unen, olen nähnyt unen!'
26 Kuinka kauan tätä vielä jatkuu? Mitä onkaan mielessä noilla profeetoilla, jotka julistavat valhetta ja omia pettäviä kuvitelmiaan!
30. Herra sanoo:
"Totisesti, minä käyn näiden profeettojen kimppuun, näiden, jotka sieppaavat sanoja toisiltaan ja julistavat niitä minun sanoinani!
31 Minä käyn näiden profeettojen kimppuun, jotka puhuvat omiaan mutta väittävät: 'Tämä on Herran sana.'
32 Minä käyn niiden kimppuun, jotka julistavat valheuniaan ja kertovat niistä. He valehtelevat ja kerskuvat ja eksyttävät näin minun kansani. Minä en ole heitä lähettänyt enkä antanut heille tehtävää. Ei heistä ole tälle kansalle mitään hyötyä, sanoo Herra."
Tapani vain haluaa vastauksen siihen kenellä kristityistä on sinun mielestäsi valtuus, ja mistä johdettu. Ei sinun tarvitse myöntää että mormonikirkko on ainut oikea, vaan puhua omasta uskostasi. Kaikilla kristityillä kirkoilla ei voi olla valtuutta toimia jumalan nimessä, niinkuit tuosta raamatun kohdasta käy ilmi, muutenhan opillisia eroja ei olisi eri kristillisissä suuntauksessa, se voi olla vain yhdellä, tai ei kenelläkään. Tämä ei tarkoita että kaikki muut kuin tuo yksi kirkko, mikä se onkaan, olisivat pahoja ja täysin väärässä, mutta eivät kuitenkaan pidä hallussaan kristuksen valtuutta. Ei tarvitse provosoitua vaan keskustella voi myös rauhassa ja perustellen.
ja jos et usko että tarvitaan mitään valtuutta, niin miten selität nuo kaikki kohdat joihin Tapani viittasi? Jeesushan sanoo selvästi että kaikki jotka väittävät toimivansa hänen nimessään eivät ole oikeassa, millä perusteella jonkun toisen tulkintaa raamatusta voi pitää enemmän oikeana kuin toisen jos se on vain tulkintaa, eli jos sen taustalla ei ole mitään muuta(tarkoitan nyt valtuutta ja kristuksen ohjausta). Sitten vielä esimerkki siitä että keskenään ristiriitaiset opit eivät voi olla kummatkin oikeassa: jos olemme pimeässä huoneessa ja toinen väittää että ulkona paistaa aurinko ja toinen väittää että ulkona on pimeää, niin kuinka he kummatkin voisivat olla oikeassa? jos taas uskot että mikään kirkko ei ole täysin oikeassa, niin miksi ylipäätään uskoa mihinkään niistä, tuskin kristus antaisi omaa kirkkoaan johdettavan harhaan
Enhän minä provosoitunut. Annan vain peilinä takaisin hänen töykeytensä.
Tapani kirjoitti provosoiduttuaan: "Luetun ymmärtäminen. Onko sinulla siinä vaikeuksia? Et ole ainoa. Lohduttakoon se, mutta yritä enemmän."
No minä luin hänen mainitsemansa Raamatun kohdat ja yritin. Silti minulle ei valjennut se, että noissa kohdissa olisi ankarasti tuomittu kaikki muut kristilliset ryhmät ja hyväksytty vain mormonismi, vaikka Tapani antoi ymmärtää, että se olisi yksiselitteinen ja ainut tapa ymmärtää nuo kohdat. Pikemminkin noissa kohdissa tuomittiin tietynlaiset ääripiirteet.
Olivat kuitenkin sen verran herkullisia, että en malttanut olla esittämättä kysymystä, että miten hyvin ne sopivat mormonismin ja heidän profeettojensa tuomitsemiseen. Jokainen voi itse lukea ja päätellä.
Valtuus johdetaan tietysti Kristuksesta. Jokainen voi tutkia mielessään, kenen toimintaa ohjaavat Kristuksen edustamat arvot.
En minä ottanut kantaa siihen, kenellä on valtuus ja kenellä ei. Mutta olisi järjetöntä jos ortodoksin pitäisi kysyä valtuutta luterilaiselta, mormonilta tai Tapanilta!
Jos nyt tehdään esim. sellainen OLETUS, että luterilaiset ovat valtuusasiassa väärässä, mitä se minuun koskee ja mitä se muka todistaa mormonien oikeassa olosta? Ei mitään.
Jos Kristus ei ole mormonien tapainen ahdasmielinen pikkusielu, hän voi hyväksyä monetkin puutteellisten ihmisten tavat lähestyä häntä. Ei siinä tarvitse kysellä että uskotko että moniavioisuuden noudattaminen on ainut oikea tapa päästä tiettyihin kirkkauksiin vaan Kristuksen elämäntyön ja opetusten noudattaminen käytännön elämässä. (Itseltäni se ei juurikaan onnistu)
Tulkintojahan on lukemattomia, vaikka Tapani aina antaa ymmärtää, että vain hänen edustamansa on oikea.
>Ei sinun tarvitse myöntää että mormonikirkko on ainut oikea, vaan puhua omasta uskostasi.
Minkä ihmeen takia. Teillä on nyt Jeh. todistajien taktiikka. Eihän MINUN uskollani ole mitään tekemistä tämän asian kanssa! Edellä sanoin, että voisinhan olla vaikka buddhalainen. Lisätään nyt vielä ateisti. Kai minä silti voin tehdä johtopäätöksiä Tapanin kirjoittelusta. Eikä hän tekemiäni johtopäätöksiä kumonnut vaan vahvisti. (Siis muiden kristillisten kirkkojen tuomitseminen.)
>Kaikilla kristityillä kirkoilla ei voi olla valtuutta toimia jumalan nimessä, niinkuit tuosta raamatun kohdasta käy ilmi, muutenhan opillisia eroja ei olisi eri kristillisissä suuntauksessa, se voi olla vain yhdellä, tai ei kenelläkään.
Tuohan on vain yksi tulkinta. En sano mikä on minun tulkintani, koska se ei ole oleellinen, mutta on omituista esittää yhtä tulkintaa ehdottomana totuutena! Voihan joku esim tulkita, että valtuus on luterilaisilla ja helluntailaisilla, mutta ei mormoneilla. Tuollaisiakin henkilöitä tunnen.
>ja jos et usko että tarvitaan mitään valtuutta, niin miten selität nuo kaikki kohdat joihin Tapani viittasi?
En ole ottanut kantaa siihen tarvitaanko valtuutta vai ei. Mitenkö selitän kaikki kohdat mihin Tapani viittasi? No minähän esitin jo yhden tulkinnan; väärillä profeetoilla viitataan mm. mormoniprofeettoihin, jotka käyttävät Kristuksesta vain nimeä, mutta ovat jättäneet hänen todellisen sanomansa huomiotta.
>jos taas uskot että mikään kirkko ei ole täysin oikeassa, niin miksi ylipäätään uskoa mihinkään niistä, tuskin kristus antaisi omaa kirkkoaan johdettavan harhaan
Jos mormonismi ei ole puutteellista, miksi monet sen profeetat ovat antaneet todella pahasti virheellisiä lausuntoja? Niitä on pidetty Jumalan sanana ja myöhemmin sitten vain "profeettojen" omina höpinöinä. Tai sitten osa pitää oikeana, osa höpinöinä, kuten edellä tuli esiin näkemysero moniavioisuutta koskien Tapanin ja Zappan välillä.