Eihän 3-v. vikavirtasuojakytkimessä kolmen vaiheen saman suuruiset vikavirrat summaudu nollaksi, kuten normaalisti vaihevirrat nollajohdossa tekee. Eihän?
Vikavirtasuoja
vvsk
1517082
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 151
Vanhimmat
Kyllä.
Sittenhän siinä olisi suunnitteluvirhe!
Vikavirtakytkin mittaa vain sitä, onko vaihejohtimien tai -johtimen ja nollajohtimen virtojen erotus esimerkiksi 30 mA.
Symmetrisellä kuormallahan kolmen vaihejohtimen summavirta on nolla.
Meinaatko että, jos jokaisesta kolmesta vaiheesta vuotaa 30mA maahan, niin vikavirtasuoja ei laukaisisi?
En.
Tuota tilannetta ajoin takaa...
Lienee helpompaa ajatella niin, että kolmivaihevikavirtasuoja mittaa neljän johtimen (L1, L2, L3 ja N) summavirtaa. Jos se poikkeaa yli rajavirran, kytkin laukeaa.
Hmm.
L1, L2, L3 kautta menee 30mA normaalia kulutusvirtaa, nollajohtoa pitkin ei palaa mitään.
L1, L2, L3 kautta menee 30mA vikavirtaa maahan, nollajohtoa pitkin ei palaa mitään.
Missä tässä on eroa että vikavirtasuoja laukaisee vain jälkimmäisessä tapauksessa?
Kytkin laukeaa, jos virtaa vuotaa maahan, mutta jos olet eristyksissä maasta ja kosket vaikkapa kaikkiin vaiheisiin, niin henki lähtee.
Tarkoitin sitä että 3-v. vikavirtasuoja ei pysty erottamaan kolmen vaiheen symmetristä vikavirtaa ja symmetristä normaalia kulutusvirtaa toisistaan?
Vaikka symmetrinen kolmen vaiheen vikavirta onkin aika teoreettinen mahdollisuus, kuitenkin eri vaiheista tulevat vikavirrat osittain kumoaisivat toisiaan.
Jos näin on, se on mielestäni aika huolestuttavaa.
Onneksi pelkosi on aiheeton. Vikavirtakytkin kyllä huomaa sen, jos virtaa karkaa maahan.
Tämä kuva ehkä auttaa: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter#mediaviewer/Datei:Fi-rele2.gif
Kuvassa on esitetty tavallinen yksivaiheinen maasulku, joka on selvä juttu.
Tässä vielä uusiksi se mitä ajoin takaa.
Virrat vikavirtasuojalla:
Normaalitilanne:
L1 30mA kulutusvirtaa
L2 30mA kulutusvirtaa
L3 30mA kulutusvirtaa
N ei paluuvirtaa nollajohdossa
Vikavirtasuoja ei laukaise.
Vikatilanne:
L1 30mA vikavirtaa maahan
L2 30mA vikavirtaa maahan
L3 30mA vikavirtaa maahan
N ei paluuvirtaa nollajohdossa
Vikavirtasuojan pitäisi laukaista
Kuinka vikavirtasuoja osaa tässä jälkimmäisessä vikatilanteessa laukaista kun virrat ovat vikavirtasuojalta katsottuna samat kuin normaalitilanteessa?
Vikavirtakytkimen idea on se, että se mittaa menevän ja tulevan virran erotusta. Jos virtaa katoaa matkalla (maahan), tapahtuu laukaisu.
Kuinka se erottaa sen katoaako ne virrat tähtipisteeseen vaiko suojamaahan? Kummassakaan tapauksessa ei tule paluuvirtaa nollajohdossa.
Vaihejohtimet ja nollajohdin kuuluvat samaan suljettuun virtapiiriin. Jos siitä katoaa virtaa ulkopuolelle (maahan), vikavirtamittaus huomaa sen.
Tämä nyt ei johda mihinkään...
Mutta nollapiste niin kuin maakin on vikavirtasuojan jälkeen, niistä ei symmetrisessä tapauksessa palaa mitään takaisin.
Ei ole olemassa mitään nollapistettä, vaan se virta palaa toisia vaiheita pitkin normaalitilanteessa.
Vaihe johdin ei voi toimia paluu johtimena koska sen potentiaali on 400v joten virta ei tule sitä kautta takaisin. kolmen vaiheen käytössä jokaisesta tulee virtaa ja vaihe eron takia niillä saadaan pyörimis liikettä aikaiseksi ja paluu virtaa ei tarvita koska kaikki sähkö kulutetaan kulutus kohteessa.
siitä ei tule mitään paluu virtaa yhtään mihinkään. yksi vaihe käytössä paluuvirta on koska virtapiiri ei muuten sulkeutuisi.
Justjoo...taas näitä mestareita
Tilanne johon viittaat on tosi: VVs ei laukea, toisaalta miksi pitäisi sillä vuotovirrat kumoavat toisensa. Mitään kosketusjännitettä ei löydy joten kukaan ei kuole?
Ei tuossa esimerkissä kosketusjännitettä tulekkaan.
Jos nuo vuotovirrat hajautetaan eri laitteisiin: esim. näin:
L1 20 mA, L2 20 mA ja L3 40 mA joka on henkilö. Vikavirtasuoja näkee tilanteessa summana vain 20 mA vikavirran.
Siksipä kannattaa laittaa henkilösuojakytkimiä ja jättää kolmivaiheiset symmetrisiin syöttöihin. Tai ainakin miettiä valmiiksi mahdollisten vuotovirtojen mahdollisuus eri pistorasiaryhmissä. Ettei esim laita saman taakse vuotavaa lohkolämmitintä eri vaiheelle kun keittiön pistorasiaa?
vvsk, oletkos aivan varma tuosta?
Vaan kun noissa vakiokeskuksissa on aina kolmivaiheiset vikavirtasuojat ja paljon sulakkeita perässä. Ilmankos ne kestävät niin hyvin päällä kun vuotovirrat kumoavat toisiaan.
Minähän vaan kyselen täällä...
Yepillehän tuo kysymys olisi pitänyt osoittaa. Sorry!
Siltähän tuo vaikuttaa. Toisaalta tuo 30mA laukaisun toteaminen asennusmittauksissa (jos vuodot ovat vakioita) pitäisi näkyä vikana.
Tuossa tilanteessa vikavirtasuoja ei laukea!
Eikä ole olemassa mitään 3-vaihe VVSK:tä.Joutavaa horinaa taaskin.
Tuossa vielä kuva jos se kertoisi enemmän kuin sata sanaa...
http://aijaa.com/B4VkVc
Montako tilaat?
http://products.ensto.com/catalogs/images/W4/nRaR/EKVB40-30_W4.jpg
http://aijaa.com/B4VkVc
Kun ja jos eri vaiheiden vikavirrat kumoavat toisiaan kolme vaiheisessa vikavirtasuojassa, niin siitä seuraa kun esim. L1 on 15mA vuotovirta, L2 on myöskin 15mA vuotovirta, jos nyt ihminen aiheuttaa L3 30mA vikavirran, niin vikavirtasuoja "näkee" vain 15mA vikavirtana eikä laukea.
Käytännössä sähkökeskuksissa on 3-v. vikavirtasuojan perässä sulakkeita 6--12 kpl. Joten vuotovirtoja on mahdollista kerääntyä.
Mistä sinulle on tullut sellainen käsitys, että vikavirrat kumoavat toisensa?
Miksi eivät kumoaisi? Vvs toimii vain vaikuttavien virtojen mukaisesti.
Katso sitä kuvaa.
Mitähän tuohon sanoisivat Tukesin ukot...
Vikavirtahan karkaa siitä virtapiiristä, joka kulkee vikavirtasuojan läpi.
Asiasta on turha kinastella, ellei joku valopää osaa kertoa teoreettissähköteknistä perustelua.
Itse aion lomien jälkeen testata asian. Se on helppo tehdä taajuusmuuttajilla, joissa on häiriöfiltterit, jotka aiheuttavat vikavirtaa. Taajuusmuuttajissa on mahdollista poistaa käytöstä noiden filttereiden kondensaattorit, jotka aihauttavat sitä vikavirtaa.
Vacon ohjeistaa: "MI1-3-taajuusmuuttajien EMC-suojausluokka voidaan muuttaa luokasta C2 tai C3 luokkaan C4 irrottamalla EMC-kondensaattorin irtikytkentäruuvi, katso alla olevaa kuvaa."
Yksivaihesyöttöisistä taajuusmuutajissa minulla on hyvin muistissa olevaa kokemusta noiden filttereiden aiheuttamista ongelmista, kun syötössä on vikavirtasuoja.
Kolmivaihesyöttöisistä en muista varmaa kokemusta, joten se täytyy hankkia. Ihmetyttää vain, että miksi myös kolmivaihesyöttöisissä Vaconin (ja muidenkin) taajuusmuuttajissa olisi tuo mahdollisuus poistaa EMC-kondensaattorit, ellei niistä ole mitään haittaa.
Helppo tämä olisi testata kokeellisesti: Otetaan 3 kpl 2,2 kilo-ohmin vastuksia, joista yksi aihettaa n. 10 mA virran ja kaikki kolme yhteensä n. 30 mA. Kytketään nämä joka vaiheesta suojamaahan.
Sinulle olisi paikallaan ihan alkeiskurssit joissa aloitus suoritetaan puolentoista voltin paristolla la lampulla, niin ulkona tunnut olevan asioista kuin lintulauta.
Senverran luulet tietäväsi että alkeiskurssi olisi kuitenkin paikallaan.
Esittämäni taajuusmuuttajakoe ajaa saman asian. Ja kun aloin muistella, niin kyllä kolmivaihesyöttöisetkin taajuusmuuttajat laukovat vikavirtasuojia. Ja se loppuu, kun poistaa vikavirtaa aiheuttavat EMC-kondensaattorit käytöstä.
Sinähän voit aloittaa valistuksen ja paljastaa pahimmat tietämättömyydet.
Foorumi on vapaa!
Ei hitto, meinasi mennä liian pieni vastus tuohon.
Oikea vastuksen koko on siis 22 kilo-ohmia.
Jos vaikka joku sattuu heti testaamaan.
Tuo sähkömestari on vielä parempi "vaihejohtimessa 400V potentiaali" missäköhän järjestelmässä, ja kahden vaiheen vai vaiheen ja nollan väliltä? tuskin ymmärtää itsekään mitä horisee.
"paluuvirtaa ei tarvita koska kaikki kulutetaan kulutuskohteessa". Tälle sankarille vois olla ihan ne Kirchhoffin piirilait kohdallaan
Kyseessä ilmeisesti taas sama valesähkömestari joka aiemminkin esiintynyt höpöjuttuineen.
Ei tarvitse testata. Varmistin asian entiseltä työkaveriltani. Hän vahvisti, että myös kolmivaihesyöttöinen taajuusmuuttaja laukaisee vikavirtasuojan. Ja kun filtterin kolmesta vaiheesta suojamaahan kytketyt konkat irroitetaan, ongelma häviää.
Tuo on käytännössä sama kuin ehdottamasi vastuskoe.
KOkeilkaa joku, pitäiskö minun kokeilla kun ei tunnu muuten ratkeavan !
Olishan tuo jo kokeiltu jos olis 3-v. vermeet käsillä!
22 kilo-ohmin vastulsia kyllä löytyisi.
Kokeilkaa ihmeessä.
Minä ja entinen työkaverini olemme "kokeilleet" sitä jo pakosta. Kolmivaihesyöttöisestä (ja yksivaihesyöttöisestäkin) taajuusmuuttajasta pitää poistaa käytöstä vikavirtaa aiheuttavat EMC-kondensaattorit, etteivät vikavirtasuojat paukkuisi.
Hehheh. Vai että entinen työkaveri. Taisi poistaa jotain muutakin.
Kun asia noinkin paljon kiinnostaa, niin olemme edelleen saman organisaation palveluksessa, mutta toimimme eri paikkakunnilla.
Onko sinulla varsinaiseen asiaan jotain sanottavaa?
Hehheh. Ei minun taajuusmuuttajistani (lenze, fuji jne.) ole ikinä mitään kondensaattoreita poistettu. Hyvin toimivat, eikä vvs pätki.
Et siis ymmärrä asiasta tuon taivaallista. Ei niitä kondensaattoreita tietenkään poisteta, vaan ne poistetaan käytöstä irroittamalla esimerkiksi ne suojamaahan yhdistävä ruuvi. Vacon ohjeistaa: "MI1-3-taajuusmuuttajien EMC-suojausluokka voidaan muuttaa luokasta C2 tai C3 luokkaan C4 irrottamalla EMC-kondensaattorin irtikytkentäruuvi, katso alla olevaa kuvaa."
Et ole tainnut kovin paljon asennella taajuusmuuttajia sellaisiin ympäristöihin, joissa syöttö tulee vikavirtakytkimen takaa.
Kerro toki lisää omista kokemuksistasi.
Sen verran vielä Lenzestä, että jos on kysymys 8200 vectorista ja tyypistä välillä E82EV251KxC200 - E82EV113KxC200, niin niiden RFI-filtteri on suunniteltu siten, että yhden taajuusmuuttajan voi kytkeä 30 mA:n vikavirtasuojan perään.
Mutta jos taajareita on kaksi, niin vikavirtasuoja laukeaa.
Hehheh. Joskus 10 vuotta sitten oli Vaconeissa ongelmia. Ei ole enää niissäkään, kun ovat oppineet kantapään kautta. Kerro sille entiselle työkaverillesikin.
Eikä minun Lenzestäni ole mitään ruuveja hukassa.
Päästäsi näyttää olevan.
Minun päässäni ei koskaan ole ollut ruuveja, joten ei niitä voi olla hukassakaan.
Minun pääni pysyy paikallaan ihan itsestään, toisin kuin joillain höyry(kone)päillä.
"taajuusmuuttajasta pitää poistaa käytöstä vikavirtaa aiheuttavat EMC-kondensaattorit, etteivät vikavirtasuojat paukkuisi"
Jos ko. kondensaattorit on kytketty vaiheen ja suojamaan välille, miksi ne pitää kokonaan poistaa ?
eikö toinen vaihtoehto olisi muuttaa kytkentää siten, että muutoksen jälkeen sellainen kondensaattori, joka ennen muutosta on ollut kytkettynä vaiheen ja suojamaan välille, olisi muutoksen jälkeen kytketty vaiheen ja nollajohdon välille ?
3-vaihemoottorin ja taajuusmuuttajan kannalta muutos ei vaikuta mitään.
Mutta loppuu turha vikavirtasuojan laukeaminen muusta syystä kuin (mahdollisesti vaarallisen) vuotovirran takia.
Kokeilkaapa te EMC -kondensaattorien ja/tai taajuusmuuttajien kanssa tekemisissä olevat tätä.
Niin, tässä syy, miksi se 5-johtiminen liitäntäkaapeli olisi sittenkin fiksumpi, vaikka teoriassa symmetrinen 3-vaihekuorma ei nollaa (N) tarvitse, vaan sille riittäisi 3 vaihetta (L1, L2, L3) sekä suojamaadoitus (PE) esim. moottorin metallirunkoon.
Eli nuo kondensaattorit: ei suojamaahan vaan nollaan.
Sähkötekniikan kannalta lähes sama asia, mutta ei lauo turhaan vikavirtasuojaa, ja kuitenkin vikavirtasuoja (jos on ehjä) toimii edelleen sähköturvallisuuden parantajana.
Sinun pitää tehdä tuo ehdotus taajuusmuuttajavalmistajille.
Tiedän kyllä jo heidän vastauksensa. Ne konkat ovat siellä nimensä mukaisesti vähentämässä EMC-häiriöitä imaisemalla virran suurtaajuuskomponentteja pois kuleksimasta maihin.
Kun kyseiset konkat otetaan pois käytöstä taajuusmuuttajan EMC-luokka huononee, eikä se parane sillä, jos ne kytketäänkin nollaan, koska silloin häiriövirrat jatkaisivat kulkuaan.
Ketjussa tuntuu olevan vaihtovirtatekniikka hukassa aikas monilta...
Minullapa on ihan oikea kaksivaihemoottori porakonetta pyörittämässä.
Täällä keskustelijoilla tuntuu olevan suurin into saaha mahdolisimman nopeasti muut nikit todistettua täyttä ymmärrystä vailla oleviksi holhoukseen kuuluviksi tuijottelijoiksi !
vähän samaa kuin yhdessä akkujen karvankasvatusketjussa.
tuolla toisaalla oli hiukan aikuisempaa laukaustenvaihtoa aiheesta.
Tätä vikavirtasuoja asiaa on ruodittu myös tuolla Elektroniikka-alueella, jos jotain kiinnostaa voi käydä vilkaisemassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12290806
Missä on akkujenkarvankasvatuskeskustelu?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12267321
Avasin yksvaiheisen vikavirran ja tutkin mitä se on syönyt !
Ja olipas yksinkertainen aparaatti. ferriitin läpi nolla ja vaihe yks kierros samaan suuntaan.
sen lisäksi ohutta käämilankaa 27 kierrosta josta päät kahdella diodilla ja parilla pikku konkalla releen napoihin josta ohut millin tappi ylösnoustessan laukasee mekaanisen virityksen katkaisten kontaktit.
siinä koko komeus.
ohmimittarin pienimmän alueen mittavirta 90 mA laukaisee sama kummasta navasta läpimenevää mitattaessa, eli sellaista.
Juu ja vielä testinapista monen jousikontaktin kautta vastus 3,3 kohmia laukasureleelle, ok.
hankala avata ja hankala kasata ennekuin hoksin kasausjärjestyksen.
ei mitään kummoista elektroniikkaa, siis komparaattoria tai vastaavaa, vaikutti että diodit jotain matalan kynnysjännitteen tyyppejä, kynnenkokoisella pintaliitosprintillä.
Siitähän nuo on hienoja vekottimia, että ne pystyy laukaisemaan pelkästään sillä 30 mA erovirralla tarvitsematta sitä 230/400 V pääjännitettä.
Niinpä!
Kehittelyllä voi löytyä ihan muutakin käyttöä, on iso katkaisukyky ja pieni ohjautuu pienellä pulssilla.
ei ollut hyllyssä yhtään kolmivaihemallia, mutta voipi olla että on sama rakenne ainostaan kaksi vaihesilmukkaa lisää, en ole varma tokikaan.
ja isompi ferriitti, tuossa oli noin 20 mm pitkä ja olisko 15 mm reikä.
punottu sanoisin 6 neliön vaihe/nollajohto ja 0,5 mm ohjauskäämitys.
Enstolla tuo vikavirtajuttukin osataan sanoa selkeästi: "Vikavirtasuojakytkin on summavirtamuuntaja, joka mittaa siihen kytketyssä virtapiirissä kuormaan menevän ja sieltä tulevan virran summaa suuntineen. Mikäli summavirta poikkeaa mitoitustoimintavirrasta, avautuu vikavirtasuojan koskettimet ja suojattuna ollut ryhmä tulee jännitteettömäksi."
Joskus aikoinaan kun nuo vikavirtasuojat oli uutta, herätti ihmetystä kun niitä asenneltiin keskuksiin lisäyksinä, se että napsahtivat päältä pois vaikka oltiin kytkemässä ensimmäisenä vasta nollajohdinta liittimiin. (Lähtevä nolla joutui hetkeksi kosketuksiin keskuksen rungon kanssa.)
Turhaa jorinaa,vaikka vikavirrat olisi saman aikaisia ja saman kokoisia.Ne kuitenkin karkaa virtapiiristä,ja tietysti summavirta muuntaja sen huomaa.
Noin yksinkertaista se on. Oleellista on juuri se, että virta karkaa muualle eli suojamaahan.
Jos kumisaappaat jalassa ottaa kaikista vaiheista kiinni, vikavirtasuoja ei ole millänsäkään, vaikka osaisi tehdä sen kuinka symmetrisesti.
Mutta pittäkö ottaa anoppi apuun seisomaan toisella jalalla että saahaan epäsymmetrinen karkausvirta kolmelle vaiheelle?
niin tietenkin ilman kumisaapasta.
Jos sulla on kaikki kolme vaihetta käytössä siinä sirkkelissäs, niin sen nollajohtimen sähköliikenne on tasan EI MITÄÄN.
Ja jos talossa on 3 vaihetta käytössä, osa osittain, ja osa jollain kuormituksella, niin sinne keskukselle asti tulee normaali paluuvirta (sama kun vaiheessa) nollassa, ja siitä keskukselta eteenpäin nollassa kulkee vähän vähemmän, koska kompensoivat toisiaan..
Ja vikavirta suojaa käytetään VAIN silloin, kun käytössä on 1 vaihe, ja nollassa kulkee SAMA paluuvirta. ELI EI KOLMIVAIHE SYSTEEMISSÄ, JOSSA NOLLAVIRTA KOMPENSOITUU.
Antakaa nyt hyvät amikset insinöörien hoitaa se ajattelu puoli, ja kytkekää ne piuhat niinkun manuaalissa lukee.
JA JOS SULLA ON LAITE NIMELTÄ 3-VAIHE VIKAVIRTASUOJA KYTKIN.
Niin tämä laite on sama laite, kuin kolme kappaletta erillisiä 1-vaiheen vikavirtasuojia.
Ja jos sellainen laite on olemassa, joka hoitaa kolmen vaiheen vikavirtasuojan, niin se sisältää elektroniikkaa, joka laskee teidän puolestanne, että nollajohtimessa kulkee oikeamäärä virtaa.
On tämä suomi24 ihme paikka. Täällä saadaan kymmenien viestien pituinen ketju aiheesta vikavirtasuoja ja kaikki asiasta väittelevät ovat vähintään 40-vuotta alalla olleita tai insinöörejä...
Jos tämä nyt jonkun tuskaa helpottaa niin tässä on ihan yksinkertaisesti 3-vaihe vikavirtasuojan toiminta. Sehän on vain summavirtarele, joita on ollut käytössä vuosikymmeniä.
http://www.sesko.fi/portal/fi/oppilaitoksille/testaa_tietosi/sfs_6000_s6/
http://www.talotarvike.com/kauppa/product_details.php?p=13327
Tuosta voi itselleen tilata tämän "ihmelaitteen" kotiiin tutkittavaksi...
http://www.sesko.fi/portal/fi/oppilaitoksille/testaa_tietosi/sfs_6000_s6/
Mihinkähän oppilaitoseen noin virheellistä tietoa on jaettu?
No kerroppas missä tuossa on virhe?
Jos et huomannut, niin tuossa oli kysymyksiä eri vastausvaihtoehtoja. Löysitkö oikeat?
Jaa ne oli näitä veikkauksia
Et taida nyt oikein ymmärtää mistä tässä väittelyssä kyse.
vikavirtasuojan periaatteesta ja sen toiminnasta.. Ei kai se nyt ole jäänyt keneltäkään huommaamatta.
Nimimerkiltä "1-vaihe-3-vaihe" on ilmeisesti ainakin jäänyt tajuamatta mistä kyse.
Jaa vai niin. No sinun kai pitäisi sitten vähän perustella, mitä minulta on jäänyt tajuamatta?
jaahas jooja mitenkäs se kolme erillistä vvs kytketään siihen kolmivaihepistoriasian suojaamiseen ?
kiertääkö se nollajohto jokaisen kolmen vvs nollaliittimen kautta sarjassa vaiko miten häh ?
Ei ole kyllä tullut koskaan vastaan 3-vaihe vikavirtasuojaa.Ja olen sähköjä asennellut 1979 lähtien.
Jos niitä on ne on varmasti elektroniikalla toimivia.
Jos sanotaan että, 4-napainen vikavirtasuoja, tunnistatko paremmin?
Sen kyllä tunnistan,
Vaikka vvsk toimii 1-vaiheryhmien suojana aina se on virtojen summa jota se kyylää,koska käytännössä useampi nolla johdin on apukiskon avulla kytketty moninapaiseen vikavirtasuojaan.
Muuten noin, mutta vikavirtasuojan summavirtamuuntajan läpi kulkee vain yksi nollajohdin.
No jopas nyt on outoa ettei ikäänsä sähköjä asennellut tunnista nelinapaista vvsuojaa !?
ei nyt sentään näin suurta aukkoa saisi olla asentajan pakissa.
mutta vastausta ei tule siis eikö täällä ole ollenkaan ammattimiehiä, pelkkiä viisaitako vain !
Ok, tein hiukan kokeita.
mutta ei ollut käytettävissä kuin 2P suojia joita laitoin siis kolme siihen pöytälle vierekkäin.
vaiheet alavasemmalle jokaiseen ja sit nollaa kokeilin joko rinnan taikka sarjaan, kun kuormana oli 6kw kattilavastus.
ja nolla siis tähtipisteeseen.
odotettu tulos eli napit putos jokaisesta samalla kun kytkin sähköt päälle.
johtopäätös: ei toimi kolmivaiheinen symmetrinen vastuskuorma erillissuojilla.
elli sitten avaa tähtipistettä ja jokaiselle oma nollansa, mutta se onkin sitten kokonaan toinen asia.
ja vielä mittasin mitä siinä nollassa kulkee eri tilanteissa, ok.
siinä siis vaikutti suurin yhden vaiheen virta, eli jos L1 kiinni, nollassa on sama kuin vaiheessa. Jo L1 ja L2 kiinni, nollassa edelleen se yhden vaiheen virta.
Jos kaikki vaiheet kiinni, nollassa nollalukema virtaa jos vaihejännitteet samat. jos muutaman voltin ero, se näkyi pienenä lukemana nollassa.
sellainen pieni käytännön koe josta ei tule erimielisyyttä.
" eli jos L1 kiinni, nollassa on sama kuin vaiheessa. Jo L1 ja L2 kiinni, nollassa edelleen se yhden vaiheen virta.
Jos kaikki vaiheet kiinni, nollassa nollalukema virtaa "
Juuri näin se menee, sillä pienellä viilauksella, kun siinä on L1 ja L2 kiinni, vaikuttaa nollassa L1 ja L2 virtojen vektorisumma joka on sama kuin yhden vaiheen virta.
No mitä nyt !?
miksi kukaan ei ole mitään mieltä aiheessa !?
Niin, alun perin tässä ketjussa piti keskustella siitä, että miten ne vikavirrat summautuu
Ne summautuvat summavirtamuuntajassa yhteen.
Ja kumoavat toisiaan, vain erotus jää vv-suojan "haaviin".
Mistä tuollainen "tieto" on peräisin?
Se on toistaiseksi vielä teoria eli skenaario.
Vähän niinkuin IPCC:n ilmastoskenaariot?
Kun olin amiksessa kauan sitten,.Meidän tavoite oli kehittää ikiliikkuja.
Sähkömoottorin piti pyörittää generaattoria,generaattorin virralla.Ja vauhtipyörä olisi kumonnut kitkan vaikutuksen.
Muttei se oikein toiminut.
Tämä palsta on samanlainen kun meidän pohdinnat ikiliikkujasta.
Ja alkuperäistä kysymystä pohtineet, kannattaa tutustua Kirchhoffin virtalakiin. "pisteeseen tulleiden ja siitä poistuvien virtojen summa on nolla" Toisin sanoen sitä virtaa ei häviä mihinkään edes 3-v järjestelmässä.
Nyt tämä teoria vikavirtojen summautumisesta/kumoutumisesta on testattu kokeellisesti ja todettu oikeaksi.
Koejärjestely:
Kolmivaiheinen vikavirtasuoja jonka nimellisvikavirta 30 mA, laukeamisvirta n. 18 mA.
Koe 1
Kytketään kultakin kolmelta vaiheelta 22000 ohmin vastus nollaan, ohi vikavirtasuojan. Vikavirtaa yhteensä n. 31 mA.
Koe 2
Kytketään vaiheilta vastukset 15000 ohmia, 15000 ohmia ja 8200 ohmia vikavirtasuojan ohi nollaan. Vikavirtaa yhteensä n. 59 mA.
Kummassakaan kokeessa vikavirtasuoja ei laukaissut.
Kytkettäessä 8200 ohmin vastus yksinään johonkin vaiheeseen vikavirtasuojan ohi, vikavirtasuoja laukaisi normaalisti.
Kun sähköopin perusteita oikein muistelee, niin näinhän sen kuuluukin olla. Kun on kyse täysin symmetrisestä kuormasta, nollapisteen pontenttiialia on sama, kuin nollan ja tai suojamaan ja näin ollen vuotovirtaa ei synny, jolloin vikavirtasuoja ei myöskään laukea.
Mutta vikavirtasuojan henkilösuojauksen kannalta tällä ei toki ole mitään merkitystä, eikä tällainen symmetrinen maavuoto ole kovin todennäköinen.
Noinhan se juuri taitaakin olla! Minä en osannut asiaa tuolla tavalla ajatella. Tuo vvsk:n kertomus koejärjestelyistä avasi silmäni. Niin pitkälle tajusin ennenkin, että jos eristyksissä ottaa kaikista vaiheista kiinni, ei vikavirta laukea.
Sitä en osannut ajatella, ettei symmetrisellä kuormalla taida syntyä vikavirtaa ollenkaan, vaikka se kuorma kytketäänkin PE:hen. Syynä siis se, että kuormien nolllapisteen potentiaali on sama kuin PE:ssä.
Taisin siis olla pahasti väärässä, mutta toistan taatusti tuon kokeen, kun palaan töihin.
Kokeessa 1. käytettiin symmetristä vikavirtaa kaikilla vaiheilla, mutta merkityksellisempi on koe 2. Tässä kokeessa vikavirrat on erisuuria. Huomataan että kahden vaiheen vikavirrat "huijaavat" vikavirtasuojan sallimaan kolmannessa vaiheessa suuremman vikavirran kuin normaalisti.
Juuri tuota aion testata tarkemmin. Samoin sitä, pitääkö se paikkansa, että symmetrinen kondensaattorikuorma laukaisee vikavirtasuojan.
Tämä on ollut joka tapauksessa mielenkiintoinen, opettavainen ja uusia ajatuksia herättävä keskustelu. Kiitos siitä!
Taajuusmuuttajien konkkien aiheuttama laukaisu saattaa johtua taajuusmuuttajan häiriöpiikeistä, jotka eivät ole samanlaisia eikä -aikaisia kaikissa vaiheissa.
eihän kokeessa 2 vikavirta kulkenut 59mA vikavirtasuojan ohi vaan eikö se ollut yhden vaiheen ja tähtipisteen välinen virta? Merkitsevintä on tähtipisteen potenttiaali suhteessa suojamaahan. Jos tähtipisteen kautta kulkee 59mA virta vikavirtasuojan ohi, niin kaiken järjen mukaan silloin pitäisi vikavirtasuojan laueta.
Mutta kun ne laukaisut loppuvat, kun poistaa ne konkat käytöstä. Ja kun ne konkat ovat käytössä, laukaisu tapahtuu heti, kun sähköt kytketään päälle.
Aion hieman paneutua asiaan käytännössä lomien jälkeen.
Tietenkin itse vikavirtasuoja toimii omalta näkökannaltaan täysin oikein ja virheettömästi, oleellista on se että se toimintaperiaatteestaan johtuen, sallii suojaamassaan sähköasennuksessa ylisuuren vikavirran, esim. vaihejohdinta koskettavan ihmisen kautta maahan.
No ne häiriöpiikit kulkeutuvat ohi vikavirtasuojan juuri niiden konkkien kautta.
Oma käsitykseni on se, että niiden konkkien kautta kulkee koko ajan ns. vuotovirtaa. Sen määrä on yleensä merkittykin lisäfilttereihin.
tämä tarkoittaisi, että ihmisen läpi vaikuttavan resistanssin on oltava saman suuruinen, kun yhtäaikaa 2-muusta vaiheesta olevan "vikaresistanssin". Muuten ei muodostu symmetristä maavuotoa. Tällainen tilanne olisi jo todella huonoa tuuria...mutta toki teoriassa mahdollinen.
Jos oletetaan vikavirtasuojan sallivan laukeamatta 30 mA niin tämä voidaan vuodattaa kahdesta vaiheesta. Kolmannesta vaiheesta voidaankin vuodattaa jo 60 mA, koska 3-v. jäjestelmässä 30 30 60=30.
Tässä on se villakoiran ydin.
Kulkee kyllä vuotovirtaa, mutta se on symmetristä...
Oleellista on se laukeaako vikavirtasuoja jo silloin kun taajuusmuuttaja on jännitteinen, vaiko vasta kun moottori ajetaan pyörimään.
Kuinkas käy, jos vain kahdesta vaiheesta vuotaa 30mA. Silloinhan vuotovirta kulkee PE:n kautta, koska tähtipistettä ei synny ja virta kulkee PE:n kautta ohi vikavirtasuojan.
Eli täytyisikö vuodon alkaa kaikissa 3 vaiheissa samanaikaisesti, että tuo tilanne onnistuisi?
Ei tarvitse saman aikaisesti.
Kytkin nuo pienemmät virrat ensin peräkkäin ja sitten isompi virta viimeiseksi. Ensiksi kytkettynä isompi virta tietenkin laukaisisi vikavirtasuojan.
jos kahdesta vaihesta tulee kummastakin 30mA, niin vikavirta laukeaa jo tästä.
Ei laukea, kahden vaiheen vaihe-ero on 120 astetta. Siispä 30 30=30 laskettuna "kolmevaihematematiikalla".
Tässä keskustelussa on erotettava toisistaan kaksi asiaa:
1. Vikavirta jonka vikavirtasuoja mittaa ja jonka perusteella laukaisee.
2. Vikavirta joka esiintyy asennuksissa vaihe johtimesta maahan, joka virta voi kulkea ihmisen kautta.
Niin ja 1-v. vikavirtasuojalla nämä kaksi asiaa on samat, mutta 3-v. vikavirtasuojalla ihan muuta...
pirulainen taitaa olla...Millä kaavalla tuota voi helpoiten laskea. Siis esim. nollajohtimen virtaa resistiivisellä kuormalla?
""2. Vikavirta joka esiintyy asennuksissa vaihe johtimesta maahan, joka virta voi kulkea ihmisen kautta. ""
Taitaa vain olla aika vähän mahdollisuuksia juotua tilanteeseen, jossa ihminen olisi kosketuksissa yhteen vaihejohtimeen ja maahan samaan aikaan, kun kahdessa muussa vaiheessa olisi maavuoto. Tällöinhän pitää jo jollain lailla päästä käsiksi jänniteiseen johtimeen tai osaan. Toki jossain viallisessa jatkoroikassa tämä tilanne olisi mahdollinen tai isommassa rynmässä jonkin sähkölaitteen metallisen rungon kautta, josta puuttuu maadoitus.... mutta saamarin huono tuuri pitäisi olla.
Kyllä siihen varmaan kaavakin löytyy, mutta itse olen ratkonut laiskuuttani ihan piirtämällä vektoreilla.
Joku matikkanero voisi kaavan tänne laittaa.
Helpointa se on hahmottaa vektoreina mutta jos taskulaskin löytyy niin:
In= sqr( L1 2 L2 2 L3 2) - L1 * L2 - L1 * L3 - L2 * L3
Elikkä vaihevirtojen neliöt vähennetään vaiheiden välisten virtojen summalla. Siitä neliöjuures niin siinä totuus. Ripurapukuormissa kannattaa ensin jyvittää kosinifiit niin päästään totuuteen kuormalaskennassa.
Varmaankin joudun kirkonkiroukseen tämänkin salaisuuden paljastamisesta keskustelupalstalla... Däm. Menköön.
Koejärjestelyssä 2 vikavirta ei ole 59mA vaan noin 13mA, koska se on edelleen tähteen kytketty. Koejärjestelyssä 1 vikavirta on tasan nolla. Näillä perusteluilla vikavirta toimii yhä oikealla virralla.
niimpä se taitaa olla, mutta millä kaavalla tuon pystyy laskemaan?
Vaikeeta tuntuu edelleen olevan ja vaihtosähköstä yhä ulkona. Taajuusmuuntaja ongelmaiset voisivat tutkia pykäliä onks ihan pakko laittaa vikistä ennen sitä ja tutustua eri tyyppisiin vikavirtasuojiin.
Mikään pykälä ei käske laittaa taajuusmuuttajan syöttöön vikavirtasuojaa, mutta voi toki olla liikuteltavia laitteita, joissa on taajuusmuuttaja ja sähkö laitteelle otetaan 16A pistorasiasta joka on varustettu vikavirtasuojalla.
Mutta tosiaan, taajuusmuuttaja on jo itsessään eräänlainen vikavirtasuoja.
Et sitten taida olla amislainen, kun et tiedä, että oppilaitoksissa vikavirtasuojat ovat pakollisia.
pakollisia, muuta kuin pistorasiaryhmissä ja lattialämmityksessä. Ei minkään moottorin kiinteää syöttöä tarvitse varustaa vikavirtasuojalla. Ei edes oppilaitoksissa.
Jos olet oikeassa, niin se merkitsee vallankumousta oppilaitosten työsaleissa.
Erotusmuuntajan käyttö?
Eivät natiaiset pääse käsiksi kiinteisiin asennuksiin.
Sähkölabroissa yms tiloissa pitää olla lukittavissa oleva erotuskytkin sekä hätäkatkaisupainikkeet. VVS määräykset muuten samat kun muualla eli töpselit 32A. asti jne. Kukaan ei kiellä lisäsuojaamasta laitteita - varsinkin amisympäristössä jossa tungetaan sukkapuikkoa joka reikään.
Ei täällä taida paljoa ammattilaiset verailla, tällä palstalla. Kyllä 4-napaisen vikavirtasuojan toiminnan ja rakenteen pitäisi olla selvillä jokaiselle sellaisia asentavalle.
Haiskahtaa vähän että joko et ole itse ymmärtänyt mistä keskustellaan tai et ole vaivautunut lukemaan.
Tämän keskusteulun lopputulemana voisi kiteyttää näin:
2-napainen vikavirtasuoja laukaisee, kun sen suojaamassa asennuksessa vikavirtojen _kokonaissumma_ ylittää vikavirtasuojan nimellistoimintavirran.
4-napainen vikavirtasuoja laukaisee, kun sen suojaamassa asennuksessa kolmen vaiheen vikavirtojen _epäsymmetria_ ylittää vikavirtasuojan nimellistoimintavirran.
Pieni lisäys vielä tuohon loppulaisuntoon
2-napainen vikavirtasuoja laukaisee, kun sen suojaamassa asennuksessa vikavirtojen _kokonaissumma_ ylittää vikavirtasuojan nimellistoimintavirran. Yksittäisen vikavirran syntypaikalla tarkasteltuna, laukaisuraja on yhtäsuuri tai _pienempi_ kuin nimellistoimintavirta.
4-napainen vikavirtasuoja laukaisee, kun sen suojaamassa asennuksessa kolmen vaiheen vikavirtojen _epäsymmetria_ ylittää vikavirtasuojan nimellistoimintavirran. Yksittäisen vikavirran syntypaikalla tarkasteltuna, laukaisuraja on yhtäsuuri tai _suurempi_ kuin nimellistoimintavirta.
2-napaisen kohta oikein.
4-napaisen kohdalla voisin sanoa sen verran, että unohda ne epäsymmetriat. Sekoittaa asiaa liikaa. Ja se vikavirta toimii samaten kuin kaksinapainenkin ainoastaan sillä erolla että siinä on kaikki kolme vaihetta.
Vikavirtaa on se mikä virtaa vikavirtasuojan "ohi" maahan. Tekemässäsi testissä kytkit kolme vastusta tähtikytkennällä ja mittasit normaalia kuormitusvirtaa. Tee testi uudelleen ja mittaa virta siitä nollajohdosta minkä kytkit vikavirtasuojan ohi nollaan. Tällöin huomaat että se vikavirtasuoja toimii nimellistoimitavirrallaan.
Mutta jos kuorma on epäsymmetristä, voi yhden vaiheen vikavirta nousta yli 30mA vaikka tähtipisteestä vikavirtasuojan ohi kulkisikin alle 30mA.
Eli jos henkilö joutuu kosketuksiin yhden vuotavan vaihejohtimen ja maan väliin, ylittyy tuo 30mA virta, jos kahdessa muussa vaiheessa on max 30mA vuoto. Oletetaan siis, että vikavirta laukeaa yli 30mA vuodosta.
Toki tällainen tilanne olisi jo "lottovoitto", mutta mahdollinen se on.
Ei tässä auta edes lottovoitto.
Vikavirta laukeaa kun vuotovirta on yli 30mA. Jos kahdessa muussa vaiheesa on 30mA vuoto, niin vikavirta olisi lauennut jo aikoja sitten.
3-vaiheiseen vikavirtasuojakytkimeen liitetään neljä johtoa. Kolme eri vaihetta ja nolla. Jos vikavirtasuojakytkimelle menee kutakin vaihetta pitkin vaikka 5A virtaa eli yhteensä 15A on sen läpi myös palattava 15A virtaa. Jos paluuvirta on 30mA alle menovirran vikavirta laukeaa.
Edes kolmivaihejärjestelmässä ei virtaa katoa mihinkään. Virta palaa toisia vaihejohtimia pitkin kun on symmetrinen kuorma koska vaiheiden välillä on 120 asteen ero.
Jos kuorma ei ole täysin symmetrinen palaa "ylimääräinen" virta nollajohtoa pitkin.
Hyvä kun joku näemmä ymmärtää.
Vielä kun laittaa vikis tyypin, mikä toimii oikein, jos kuormana on tuollainen sähkönpilaaja kuten taajuusmuuttaja, eli toimii oikein myös ei niin siniaaltoisella virralla ja jännitteellä.
"Vikavirta laukeaa kun vuotovirta on yli 30mA. Jos kahdessa muussa vaiheesa on 30mA vuoto, niin vikavirta olisi lauennut jo aikoja sitten."
Siis jos kahdessa vaiheessa on 30mA:n vuoto, niin paljonko paljonko tuolloin mene virtaa vikavirtassuojan ohi? ..Jos 3-vaiheessa on kaikissa 30mA vuoto, niin vikavirran ohi ei mene mitään. Tällöin yhdessä vaiheessa voi olla 60mA virta, ennen kuin vikavirran ohi menee 30mA...
""Edes kolmivaihejärjestelmässä ei virtaa katoa mihinkään. Virta palaa toisia vaihejohtimia pitkin kun on symmetrinen kuorma koska vaiheiden välillä on 120 asteen ero.
Jos kuorma ei ole täysin symmetrinen palaa "ylimääräinen" virta nollajohtoa pitkin.""
Tästä tässä ollaan juuri keskusteltu. Paitsi, että jos vikavirta on symmetrinen, virtaa ei palaa nollaa pitkin, eikä sitä palaa PE:tä pitkin vaikka vaiheet olisi kytketty suoraan siihen . Jos vikavirta on L1=30mA, L2=30mA ja L3=60mA. Tällöin PE:tä pitkin palaa 30mA. Jos ihminen on vaiheen L3 ja PE:n välissä, on ihminen osa tätä virtapiiriä ja hänen läpi voi kulkea 60mA virta, ilman että vikavirtasuojan ohi kulkee 30mA enempää.
Lukekaas molemmat koko aihe alusta asti ja ymmärtäkää sitten uudestaan.
Tuo 30/60 mA on teoreettinen maksimi virhetilanne.
Näissä pitkissä ketjuissa juttu pyrkii helposti karkaamaan takaisin alkuruutuun.
"Vikavirta laukeaa kun vuotovirta on yli 30mA. Jos kahdessa muussa vaiheesa on 30mA vuoto, niin vikavirta olisi lauennut jo aikoja sitten."
Juuei. Silloin vikavirran summa on 15mA ja kolmanteen vaiheeseen tuleva vuoto ensin pienentää summaa. Jos asiakas on sen vuodon aiheuttaja ehtii siinä saada kunnolla ikeniinsä ennenkuin summa on 30 mA.
Se että asiakas nappaa vaiheesta kiinni aiheuttaa yleensä MERKITTÄVÄSTI suuremman virran ja siksi tärkein ominaisuus vvs:n kannalta on laukaisuaika. Sillä se henki säästyy.
Voisko joku kertoa mikä tuo vvsk on ja mihin sitä käytetään
sähköpääkeskuksessa tariffimittarin "vartijana". Se mittaa tariffin ohi vuotavaa virtaa ja katkaisee sähköt jos vuotaa liikaa. Näin et maksa vuotosähköstä turhaan. Uusiimpiin malleihin voi ohjelmoida myös sähkön hintavahdin, joka vartioi, ette osta liian kallista sähköä.
vvsk = vikavirtasuojakytkin
shsk (uudet mallit) = sähkönhintasuojakytkin
Nyt en kyllä ymmärrä höykäsen pöläystä
Alkuperäinen aloittaja ei oikea ip68.
mistä näitä huiluja riittää.
pitää . Pitää jo kait vaivaa nimimerkkiä. Ja rekisteröidä.
Tuo vvsk katkaisee eikä kytke. Katkaisin se on eikä mikään kytkin.