Yhä useampi jäsen ja tutkija kohtaavat haastavia väiteitä. Nämä väitteet tuntuvat häiritseviltä, koska monella meistä ei ole resursseja vastata siihen, mikä päältä katsoen näyttää olevan aiheellinen väite. Vaikka suurin osa jäsenistöä ei välitäkään näistä näennäisesti vaikeista väitteistä, joistakin jäsenistä tulee kirkkoon tyytymättömiä, kun he hyväksyvät uutta tietoa joka eroaa heidän aikaisemmasta palautetun evankeliumin uskostaan.
Ikäväkyllä usilla niistä jotka jättävät kirkon ”järkiperäisten” syiden tahden on naivi ja erheellinen kuva MAP historiasta, tieteellisistä metoodeista sekä jopa evankeliumin ideologioista. Yleisesti ottaen tällaiset ideologiat hyväksyvät kritiikittömästi väärinkäsityksiä kuten profeettojen erehtymättömyyden. Joskus meillä Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsenillä on vaikeuksia tiedostaa, että profeetat voivat tehdä virheitä, ovat tehneet virheitä, tulevat jatkossakin tekemään virheitä, eivätkä ole kaikkitietäviä – ei edes kaikissa evankeliumin asioissa. Joskus sekoitamme traditiot ja populaarit uskomukset opeiksi. Se että kaikki hyväksyvät kirjoittamattomia, tutkimattomia suosittuja uskomuksia opiksi vuosikymmenien ajan tai vuosisadoiksi ei tee tällaisesta uskomuksesta virallista oppia. Me kaikki tulkitsemme menneitä uudenaikaisten silmälaisen läpi ja joskus emme havaitse että menneet profeetat kirjoittivat ja puhuivat oman aikansa kontekstissa ja etulyöntiasemassa. Luopiot siirtyvät usein omasta kritiikittömästä MAP uskon hyväksynnästään, kritiikittömästi uskomaan heidän mielestään todellisia vastustavia väitteitä.
Olkinukke on informatiivisen logiikan virhepäätelmä, argumentointi virhe – jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä vääristettyä argumenttia vastaan. Olkinukke väitteet ovat, toisin kuin oikeat väitteet, helppo kumota ja se saa väittäjän näyttämään voitokkaalta. Esimerkiksi jotkut vastustajat ovat väittäneet, että vaikka Mormonin kirjassa on ”useita viiteitä kolikoista”, ei minkäänlaisia entisajan kolikoita ole löytynyt. Vaikka 1900 luvun oikolukijat (luultavasti James Talmage) ajattelematta lisäsi sanan ”kolikot” Alma 11 kappaleen alkutekstiin, Mormonin kirja itsessään ei koskaan mainitse kolikoita. Täten kriitikkojen hyökkäys on oikeastaan olkinukke.
Ikävä kyllä me joskus luomme omat MAP uskon olkinukkemme (kuten erehtymättömät profeetat jne) Nämä epätarkat uskomukset voidaan hävittää helposti. Ja kun ne hajoavat niin joitakin todistuksia menee sen mukana. Meidän tulisi varoa rakentamasta hiekkapohjalle. Kuten DR. Wendy Ulrich havannoi, moni niistä jotka lähtivät kirkosta ”eivät tehneet sitä siksi että he uskoivat liian vähän, vaan koska he uskoivat liikaa.”
Ikäväkyllä usilla niistä jotka jättävät kirkon ”järkiperäisten” syiden tahden on naivi ja erheellinen kuva MAP historiasta, tieteellisistä metoodeista sekä jopa evankeliumin ideologioista. Yleisesti ottaen tällaiset ideologiat hyväksyvät kritiikittömästi väärinkäsityksiä kuten profeettojen erehtymättömyyden. Joskus meillä Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsenillä on vaikeuksia tiedostaa, että profeetat voivat tehdä virheitä, ovat tehneet virheitä, tulevat jatkossakin tekemään virheitä, eivätkä ole kaikkitietäviä – ei edes kaikissa evankeliumin asioissa. Joskus sekoitamme traditiot ja populaarit uskomukset opeiksi. Se että kaikki hyväksyvät kirjoittamattomia, tutkimattomia suosittuja uskomuksia opiksi vuosikymmenien ajan tai vuosisadoiksi ei tee tällaisesta uskomuksesta virallista oppia. Me kaikki tulkitsemme menneitä uudenaikaisten silmälaisen läpi ja joskus emme havaitse että menneet profeetat kirjoittivat ja puhuivat oman aikansa kontekstissa ja etulyöntiasemassa. Luopiot siirtyvät usein omasta kritiikittömästä MAP uskon hyväksynnästään, kritiikittömästi uskomaan heidän mielestään todellisia vastustavia väitteitä.
Olkinukke on informatiivisen logiikan virhepäätelmä, argumentointi virhe – jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä vääristettyä argumenttia vastaan. Olkinukke väitteet ovat, toisin kuin oikeat väitteet, helppo kumota ja se saa väittäjän näyttämään voitokkaalta. Esimerkiksi jotkut vastustajat ovat väittäneet, että vaikka Mormonin kirjassa on ”useita viiteitä kolikoista”, ei minkäänlaisia entisajan kolikoita ole löytynyt. Vaikka 1900 luvun oikolukijat (luultavasti James Talmage) ajattelematta lisäsi sanan ”kolikot” Alma 11 kappaleen alkutekstiin, Mormonin kirja itsessään ei koskaan mainitse kolikoita. Täten kriitikkojen hyökkäys on oikeastaan olkinukke.
Ikävä kyllä me joskus luomme omat MAP uskon olkinukkemme (kuten erehtymättömät profeetat jne) Nämä epätarkat uskomukset voidaan hävittää helposti. Ja kun ne hajoavat niin joitakin todistuksia menee sen mukana. Meidän tulisi varoa rakentamasta hiekkapohjalle. Kuten DR. Wendy Ulrich havannoi, moni niistä jotka lähtivät kirkosta ”eivät tehneet sitä siksi että he uskoivat liian vähän, vaan koska he uskoivat liikaa.”
Vastaukset 21
Vanhimmat
Mormonin kirjan tarinoiden tueksi ei ole löydetty YHTÄÄN MITÄÄN.
Tämä taas on täysin mahdotonta mikäli kirjan jutuissa olisi edes hiukan totuuden häivää koska kyseessä oli kuitenkin olevinaan antiikin Egyptiin verrattavissa oleva sivilisaatio joka on mormoneilta täysin hukassa. Kyseessä on kuitenkin olevinaan aito historiallinen aikakirja.
Amerikan historia tunnetaan todellakin niin hyvin että TIEDETÄÄN ettei siinä ole mitään Mormonin kirjan mentävää aukkoa eikä sellaista mistään zimzalabim synny.
Muillehan asia on täysin päivänselvä, sillä tiedämme ettei Mormonin kirja ole totta, ettei Joseph Smith tai kukaan muu mormoni ole koskaan ollut oikea profeetta ja ettei MAP-kirkko ole mikään 'palautettu' Jeesuksen Kristuksen kirkko.
Jo muutaman hassun viikingin vierailu Amerikassa on selvitetty arkeologisesti ja geneettisesti joten mormonien kuvitelmat ja väitteet ovat täysin huuhaata.
"Ikäväkyllä usilla niistä jotka jättävät kirkon ”järkiperäisten” syiden tahden on naivi ja erheellinen kuva MAP historiasta, tieteellisistä metoodeista "
Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Kun MK:n kansoista ei ole löytynyt mitään todisteita, onko kyseessä väärä metodi?
"Esimerkiksi jotkut vastustajat ovat väittäneet, että vaikka Mormonin kirjassa on ”useita viiteitä kolikoista”, ei minkäänlaisia entisajan kolikoita ole löytynyt."
Jos he eivät käyttäneet kolikoita, mitä heillä siis oli vaihdannan välineenä? Miten he ostivat ja myivät? Seteleilläkö?
Tässä näemme että mikä sopii seikkailukirjoissa ei käykään kun perustaa uutta uskontoa. Keksittyyn tarinaan ei voi vastata .
Mitkä ovat evankeliumin ideologiat ? En ole edes kristitty mutta en ole mennyt ideologioista sekaisin lukiessani evankeliumeja UTsta .
Jos uskontonne erityispiirre on elävä profeetta ja yhteys elohimiin, jumalaanne, miten tämä kanava voi olla noin epäselvä?
"Se että kaikki hyväksyvät kirjoittamattomia, tutkimattomia suosittuja uskomuksia opiksi vuosikymmenien ajan tai vuosisadoiksi ei tee tällaisesta uskomuksesta virallista oppia" onkohan tapahtunut luopumus, ei kai muuten voi tuollaista tapahtua?
"Luopiot siirtyvät usein omasta kritiikittömästä MAP uskon hyväksynnästään, kritiikittömästi uskomaan heidän mielestään todellisia vastustavia väitteitä." ????
"Esimerkiksi jotkut vastustajat ovat väittäneet, että vaikka Mormonin kirjassa on ”useita viiteitä kolikoista”, ei minkäänlaisia entisajan kolikoita ole löytynyt. Vaikka 1900 luvun oikolukijat (luultavasti James Talmage) ajattelematta lisäsi sanan ”kolikot” Alma 11 kappaleen alkutekstiin, Mormonin kirja itsessään ei koskaan mainitse kolikoita. Täten kriitikkojen hyökkäys on oikeastaan olkinukke." ????
Miten olisi uskonpuhdistus myös logiikan alueella?
Mormonismi on sekavin tuntemani uskonto, jos ei oteta lukuun hindulaisuutta satoine eri jumaluuksineen.
Jopa mormonien jumala on vaihtunut. Ensin se oli Smithillä Mormonin kirjassa ainoa ja kaikkivaltias kolmiyhteinen jumala. Seuraava profeetta Brigham Young opetti oppia Aadam-jumalasta ja väitti tämän olleen myös ennenaikaiesti kuolleen Smithin näkemys, joka jäi Smithiltä vain viimeistelemättä.
Tätänykyä mormonismin jumala on vain yksi monista jumalista, ei tiedetä kuinka paljon maailmankaikkeudessa on jumalia. Lisäksi mormonismin jumala on nykyisin sama kuin Vanhan testamentin Jehova,mutta se tarkoittaa mormoneilla Kristusta eikä (juutalaisten) Jumalaa, jota kristus itsekin palveli!
Kristuksen isäjumala Elohim asuu henkilapsia jatkuvalla syötällä pukkaavine vaimoineen jossain Pohjantähden suunnassa olevalla planeetalla, joka on lähellä Kolob-nimistä tähteä.
Ei hämmästytä, että mormoni"apostolit" joutuvat äänestämään kaikista "profeetalle" mormonismin jumalalta tulevista ilmoituksista, kuten kehotuksista perustaa iso kauppakeskus tai rakentaa mormonitemppeli jonnekin.
Vähemmästäkin sekoilusta menee luotto "jumalaan". Minäkin äänestyttäisin.
Kuvitelmia muutoksista! MAP-kirkon opit ovat hyvin selvät sellaiselle, joka ne ymmärtää eikä varta vasten etsi ristiriitoja sieltäkin, missä niitä ei ole. - Oletko jo ryhtynyt toimenpteisiin saadaksesi Kim Östmanin kirjan? Sinun kuvitttelemasi ristiriidat muistuttavat paljon samoja, joita Pentti Maljanen on keksinyt.
Ei Pentti niitä itse keksinyt, hän toisteli amerikkalaisten mormoneja
arvostelevien lähteiden tekstejä. Pentillä oli haamukirjoittaj(i)a.
Joutuisin lukemaan sekä Maljasen että östmanin. Ei kiinnosta.
Jos aiheesta olisi väitöskirja, voisin lukea. Nyt sisältö kummassakin on niin ennalta arvattava, että en aio haaskata niihin aikaani. Ihan tästä oman kylän pikku kirjastosta saa klassikkoja, joista minulla yhä vaan on monia lukematta ja hyvät n ykykirjailijoiden teokset päälle.
En tiedä mitä Maljanen kirjassaan kirjoittaa, mutta kun on kysymys samasta uskonnosta lienee luonnollista, että maljanen, minä ja tuhannet muutkin ovat huomanneet samat ristiriitaisuudet ja sekavuudet.
selvittää kukaa puhuu ja mitäkin? Mieluummin hyväksyt omat luulosi ainoana totuutena. Outoa mutta niin tavanomaista.
Mormonismin ymmärtämiseen riittää täysin yksi tosiasia:
Mormonin kirjan tarinoiden tueksi ei ole ainuttakaan todistetta ja siksi koko 'uskonto' profeettoineen ja ilmoituksineen on pelkkää huuhaata.
Olen seurannut palstaa toistakymmentä vujotta ja nuo Maljasen ja Östmanin jutut on niin moneen kertaan jo käsitelty. Maljasen kirja on vuodelta 1982 eli jo yli 30 vuotta vanha!
Paljon uutta ja mielenkiintoista on tullut mormonismista esille sen jälkeen, mm. sen myöntäminen että profeetat ovatkin erehtyväisiä ja että jopa koko kirkko voi olla väärässä lähemmäs 200 vuotta pitäessään kiinni Mormonin kirjassa ja muissa mormonien pyhissä kirjoituksissa ilmenevästä rasismista.
Minulle tässä asiallisessa ja hyvin kirjoitetussa artikkelissa on tarpeeksi tietoa niin Maljasen kuin Östmaninkin kirjoista:
http://hyviauutisia.net/2009/03/16/mormonismin-mutkikkuuksia/
Niinpä! Voisi käydä niin, että tunnistaisit omat asenteelliset käsityksesi ja pelkäät rakentamasi kielteisyyden muurin horjuvan. Sinulla ja ehkä tosiaan tuhansilla muilla on yhteinen kielteisyyden pohja, joka ei kestä kriittistä arviointia, jonka mm. Kim Östman antaa tiedemiehelle ominaisella täsmällisyydellä ja perusteilla. - Lukumäärään vetoaminen ei muuten todista mitään, vaikka siihenkin yrität vedota.
Esitä se ENSIMMÄINEN oikea todiste Mormonin kirjan tarinoiden tueksi.
Ennen sitä ei teitä ja juttujanne kukaan ota vakavasti eikä todellakaan ole mitään syytäkään!
Pitääkä paikkansa, että perehdyttyään tarpeeksi mormonismin historiaan Östman tunnisti asenteelliset käsityksensä?
Tunsi savijaloille rakennetun mormonismin oppirakennelman horjuvan?
Tajusi koko "tiedän että Mormonin kirja on totta" -"todistuksen" haihtuvan ilmaan tieteen raikkaiden tuulien puhaltaessa läpi hänen mormonismin saastuttamien aivojensa?
Minulla on asenteita monia muitakin asioita vastaan. En aio perehtyä myöskään aineistoihin, jotka yrittävät muuttaa suhtautumiseni rasismiin, eläinrääkkäykseen, pikkutyttöjen naittamiseen ikälopuille ukoille tai tyttöjen supupuolielinten silpomiseen.
Luetteloni on pitkä. Mormonismi ei ole listan kärkipaikalla. Sen merkitys maailmanlaajisesti pahuuden lähteenä on pieni verrattuna moneen muuhun. En olisi koskaan mormonismiin tällä palstalla reagoinut, jos en olisi läheltä kokenut ja nähnyt omassa kodissani miten paljon pahaa se aiheuttaa.
Vilho Lammen sanoin: Omien ojiensa varsilta Marjan on marjansa poimittava.
Uskon että Jumalalla on ollut jokin tarkoitus antaa juuri minun kasvaa mormonikodissa ja antaa minulle kohtuullisen ketterät aivot ja kirjoitustaito. On velvollisuuteni kirjoittaa juuri mormonismista. Valistunut lukija ratkaisee joka tapauksessa itse, minkä arvon antaa kirjoituksilleni vai uskooko lainkaan. Siunattu sananvapaus!
olen tuon kuullut?
Mitäs tämä nyt on?
"Östman on itse lyhyessä ajassa lakannut olemasta aktiivi jäsen Myöhempien Aikojen Pyhien (MAP) kirkossa."
Miten siinä noin on voinut käydä? Eikö hänellä ollut tohtorinväitöskirja tekeillä jokin aika sitten?
"Vaikka 1900 luvun oikolukijat (luultavasti James Talmage) ajattelematta lisäsi sanan ”kolikot” Alma 11 kappaleen alkutekstiin, "
Hyvä kun tässä myönnät, että kirjan alkukieli on englanti. Sehän on yleisesti tiedossa muutenkin, mutta tiedät varmaan, että esitetään väitteitä, että kirjan alkukieli olisi reformoitu egypti, vaikkei sellaista kieltä ole olemassakaan.
Ihan oikeasti kerran piruuttani kysyin Kairon museon intendentiltä 'reformoidusta egyptistä'.
Äijä katsoi minua ensin kuin hullua ja alkoi sitten nauraa hysteerisesti ja kippurassa.
Aika jännittäviä efektejä noilla mormonien väitteillä saa aikaiseksi ihan semmoisissa oikeissa tiedehenkilöissä :-D
Etkö tiedä sen vertaa Mormonin kirjasta, että tietäisit, että ne joka luvun alussa olevat kirjoitukset luvun sisällöstä, ovat todella kirjoitettu myöhemmin ja kirjoittajana on ollu mm Talmage! Luuletko todella, että nuo kirjoituksetkin on käännettyä tekstiä kultalevyiltä?
Kriitikoiden vika on se, että he eivät tarkista väitteidensä oikeutta.
Edelleen koko asialla ei ole mitään väliä koska mormonismilla ei ole ainoatakaan oikeaa todistetta olemassaolonsa perusteeksi.
Aivan sama kinata Muumipeikon kengännumerosta tai Nuuskamuikkusen kalakeitosta.
Et vain osaa. Olet aina väärässä. Repeen kun oot nii vajaa :'D