Olen ollut palstalta vuosia pois ja nyt kun pitkästä aikaa kurkkasin, huomasin että sama pään aukominen senkuin jatkuu.
Hyvät ihmiset, selittäkää mulle tää kun en ymmärrä. Mitä saavutatte sillä, että vaivaudutte kerran toisensa jälkeen aiheuttamaan jollekulle pahan mielen? Jokainen sinänsä kiinnostavakin keskustelun aloitus on pitänyt pistää sellaiseen "ettehän te typerät usikset/ateistit edes tästä mitään tajua"-pakettiin.
Luuleeko joku teistä saavansa yhteisymmärrystä aikaan? Että vastapuoli sen kaiken v-ttuilun ja halveksunnan jälkeen vastaa "totta, oletpas oikeassa"? Vaikkei kunnioittaisi toisen katsomusta vähääkään, voi silti aina kunnioittaa ihmistä. Loppujen lopuksi on kovin vähän väliä sillä, mikä on näkemyksemme tuonpuoleisesta. Mitä useampi tajuaa käyttäytyä kohteliaasti myös erimielisenä, sitä mukavampi ilmapiiri ja sitä todennäköisempää että väittelevät osapuolet saattavat oppia jotain.
Olisko ihan mahdotonta kokeilla nyt vihdoin sitä sovintoa?
Hyvät ihmiset, selittäkää mulle tää kun en ymmärrä. Mitä saavutatte sillä, että vaivaudutte kerran toisensa jälkeen aiheuttamaan jollekulle pahan mielen? Jokainen sinänsä kiinnostavakin keskustelun aloitus on pitänyt pistää sellaiseen "ettehän te typerät usikset/ateistit edes tästä mitään tajua"-pakettiin.
Luuleeko joku teistä saavansa yhteisymmärrystä aikaan? Että vastapuoli sen kaiken v-ttuilun ja halveksunnan jälkeen vastaa "totta, oletpas oikeassa"? Vaikkei kunnioittaisi toisen katsomusta vähääkään, voi silti aina kunnioittaa ihmistä. Loppujen lopuksi on kovin vähän väliä sillä, mikä on näkemyksemme tuonpuoleisesta. Mitä useampi tajuaa käyttäytyä kohteliaasti myös erimielisenä, sitä mukavampi ilmapiiri ja sitä todennäköisempää että väittelevät osapuolet saattavat oppia jotain.
Olisko ihan mahdotonta kokeilla nyt vihdoin sitä sovintoa?
Vastaukset 26
Vanhimmat
Jokainen taaplaa tyylillään ja vastaankin vain omasta puolestani.
Aloittajalle vinkiksi, että nytkin palstan etusivu on täynnä eriasteisen uskonnollista trollausta. On siellä varmasti vastakkaistakin materiaalia ja aina muutama asiallinenkin aloitus puolin että toisin.
Mutta aihe on ilmeisesti niin tunteisiin vetoava, ainakin osalle uskovia, että keskustelujen "lämpötila" nousee kohtalaisen äkkiä pilviin kaiketi adrenaliinitason nousun mukana.
En näe mitään tarvetta enkä edes mitään mahdollisuuksia minkäänlaiselle dialogille, enkä varmasti ala miksikään palstan narsististen uskisvajakkien terapeutiksi.
Minulle kirjoittaminen on pääasia palstalla ja aihe nyt pyörii palstan ympärillä.
Eli jokainen osallistuu palstalle omalla tavallaan ja sekin pitää hyväksyä, että joku (uskis?) ehdoin tahdoin haluaa olla se palstan turpiin ottava potkusäkki.
" joku (uskis?) ehdoin tahdoin haluaa olla se palstan turpiin ottava potkusäkki. "
Jotenkin vihamielisestä kirjoituksestasi saa vaikutelman, että olet itse ollut potkusäkkinä jo hetkenkin aikaa.
Se nyt on vaan faktaa että uskovat häviävät kaikki väittelyt, koska ateisteilla on tukenaan logiikka ja tiede ja uskovilla on valheet ja tietämättömyys.
Eli aina kun uskovat tulee avautumaan tälle palstalle on erittäin suuri mahdollisuus että hänestä tulee 'se palstan turpiin ottava potkusäkki'.
Kalikka taisi kalahtaa.
Aloitus oli erittäin naivin lapsellinen ja täysin epärealistinen. Aloittaja tuntui kuvittelevan, että kaikki voivat alkaa kivoiksi ja sitten vain rakentavasti keskusteltaisiin ehkäpä hänen oman kristinuskonsa eduista ja mahdollisista harvoista heikkouksista suhteessa arvottomaan ja elämän tarkoituksenkin tuhoavaan ateismiin.
Siltä se ainakin hieman vaikutti.
Toiseksi, jos palsta on ollu tätä jo kymmenen vuotta, niin sitä se on arvattavasti jatkossakin. Kymmenenvuoden takaisilta kirjoittajista ei ole jäljellä kuin harva, mutta meno lie entinen.
Mitenhän suhun pitäis suhtautua? :D Olet jo pistänyt mut johonkin "kristitty"-kategoriaan ja vielä päättänyt jotenkin harvinaisen negatiivisesti, mistä mä sitten haluaisin keskustella. Enpä ole kristitty, en ateistikaan, en oikeastaan halua nimetä katsomustani.
OK, jos ihan oikeasti tykkäätte tällaisesta menosta, en minä sitä ole kieltämässä. Tällä pätkällä on jo käynyt selväksi, ettei kiinnostusta muuhun keskusteluun ole kuin keskinäiseen dissaamiseen.
Kuvittelisi, että kymmenessä vuodessa olisi riittävän monta kertaa käyty samat jutut läpi, mutta ilmeisesti ei? No, ehkä internetin ihmemaasta löytyy jokin kiinnostava-aiheinen foorumi, jolla vihamielisyys ei ole normi.
"En näe mitään tarvetta enkä edes mitään mahdollisuuksia minkäänlaiselle dialogille, enkä varmasti ala miksikään palstan narsististen uskisvajakkien terapeutiksi. "
:D
Jotenkin tuo lause ei kuulosta siltä, että olisi luvassa edes ystävällishenkistä keskustelua... Dialogihan on käynnissä heti, kun keskusteluun vastaa joku. Onko siitä jotain hyötyä jollekulle, että tämä keskustelu on pääasialliselta sävyltään pilkkaamista, ilkeilyä yms. lapsellisuutta? Mun on vaikea uskoa, etteivät aikuiset ihmiset pysty asialliseen jutusteluun. Siinä saattaisi vaikka oppia jotain siitä, miksi toinen uskoo niinkuin uskoo ja mitä se nyt edes uskookaan.
Narsisteja ja trolleja ei toki pidä ruokkia, mutta kun se vastapuolikin on ihan tavallista suomipopulaa joista kumpikin pitää toista äärettömän typeränä. Miksi vaivautua kirjoittamaan viesti alunperinkään, jollei edes yritä saada toista osapuolta ymmärtämään oman pointtinsa? Lämpimikseen purkaa ilkeilyn halua?
Kunhan hämmästelen.
"Onko siitä jotain hyötyä jollekulle, että tämä keskustelu on pääasialliselta sävyltään pilkkaamista, ilkeilyä yms. lapsellisuutta? "
Joo, palstan teiniangstit tarvitsevat sitä kasvaakseen edes hiukan aikuisemmiksi.
"Jotenkin tuo lause ei kuulosta siltä, että olisi luvassa edes ystävällishenkistä keskustelua... Dialogihan on käynnissä heti, kun keskusteluun vastaa joku."
Keskustelu on käynnissä vasta sitten kun vastaukseen vastataan ja tämä vastaus liittyy siihen.
Perustelemattomat tai täyshumpuuki väitteet esimerkiksi ateismista tai siitä mitä ateistit uskovat ja raamatun jakeet eivät ole keskustelua.
"Siinä saattaisi vaikka oppia jotain siitä, miksi toinen uskoo niinkuin uskoo ja mitä se nyt edes uskookaan."
On yritetytty todella kauan esimerkiksi Jaakobia saada kertomaan miksi hän uskoo Jumalaan ja vastaus on, että hän esittää lisäväitteen (esim koska raamattu) mikä myös vaatii perusteluja ja jos vaaditaan tälle perusteluja niin tulee lisää väitteitä tai syytöksiä jotka eivät liity aiheeseen kuten "ateisti ei usko, koska ei halua olla Jumalalle vastuussa"
Kyvyttömyys selittää mitkä syyt on vakuuttanut jonkun uskomaan ja miksi johonkin asiaan kertoo lähinnä siitä, että hyviä syitä uskoon ei ole.
Muutamin harvoin poikkeuksin täällä ns uskovien jutut ovat jotain ihan käsittämätöntä puppua. Kovin usein ne vaatii ottamaan itsensä huomioon jonain erityisenä vip-henkilönä, jolla on se Ainoa Totuus hallussaan ja usein ne on lisäksi muka jotain psykologian ja filosofian neroja, jotka tietää kaikkien ajatuksetkin, jopa Jumalansa.
Tosiasiassa niiden ajattelun logiikka ja yleissivistys on usein rotan tasolla ja jokin typeryyden ja itsetyytyväisyyden lemu ympäröi niiden jokaista sanaa.
Ylimielisyys, itserakkaus, epäempaattisuus, ahdamielisyys, tuomitsevuus ja usein vielä totaalinen tietämättömyys yhdistettynä lähen järjettömään varmuuteen omasta eriomaisesta oikeassaolemisesta, niin tuo paketti saa aikaan **********-tunteen.
Ja minä kirjoitan omat viestini ateistien arvioitavaksi. Palstan ultra-uskovien mielipiteet ei todellakaan kiinnosta.
Ja sinä siinä ihmettelet, että miksi ylipäätään kirjoittaa, jos ei aina kehu niissä vastapuolta. Siksi, että sitten koko touhu alkaisi muistuttaa jotain uskovien kesäjuhlaa jossa kaikilla olisi niin mukavaa ja ne kritiikin puukot iskettäisiin kristillisen sivistyneesti ja asianomaisen huomaamatta hänen selkäänsä.
Täällä touhu on rahvaanomaisempaa ja suorempaa ja siksi ne peukut ja paukut jaetaan tässä ja nyt.
Ja toisaalta, lue vaikka jonkin Tervon tai Enbusken bloggaus. On sitä kritiikkiä sielläkin ja jopa pientä parodiaakin.
"Perustelemattomat tai täyshumpuuki väitteet esimerkiksi ateismista tai siitä mitä ateistit uskovat ja raamatun jakeet eivät ole keskustelua."
Joo samaa mieltä, sellainen ei ole keskustelua vaan tahallista ärsyttämistä (myös floodaamalla oikea keskustelu piiloon) - missä lienee palstan seriffi? Silti ihan samaa ärsyttämistä esiintyy toiseenkin suuntaan; "kristityt ovat tyhmiä/epäloogisia/sadisteja/whatever"-tyyppiset viestit provosoivat lisää myös niitä "ateistit ovat natsikommarihirviöitä ilman omatuntoa"-kirjoituksia.
Mun mielestä ainakin olis kauhean kivaa jos palsta rauhottuisi ja muuttuisi teini-ikäisten leikkikentästä sellaiseksi keskusteluareenaksi, mihin sillä on teknisesti mahdollisuus. Jokanen pystyisi sheriffistä riippumatta muuttamaan omaa suhtautumistaan ja tietenkin ilmapiiriä omalta osaltaan. Haluisin sellasen keskustelufoorumin. Toteutuiskohan ku tarpeeks uskoo ja toivoo?
""On yritetytty todella kauan esimerkiksi Jaakobia saada kertomaan miksi hän uskoo Jumalaan ja vastaus on, että hän esittää lisäväitteen (esim koska raamattu) mikä myös vaatii perusteluja ja jos vaaditaan tälle perusteluja niin tulee lisää väitteitä tai syytöksiä jotka eivät liity aiheeseen kuten "ateisti ei usko, koska ei halua olla Jumalalle vastuussa" ""
Ehkä se ei osaa vastata kysymykseen, muttei huomaa katella laatikon ulkopuolelta ja kun se tuntee kunniansa uhatuksi, sen täytyy koittaa säilyttää pokka ees omissa silmissä? Lopuksi sitten tarjoaa kiukkuisen väitteen ärsyttävästi kyselevästä vastapuolesta, tässä tapauksessa ateisteista.
Ihan vaan arvaus omien kokemusten perusteella, mutta tuntuu ettei Jaakob ole itse koskaan analysoinut asiaa. Hän tietää uskovansa ja hänellä on omat kokemukselliset perustelunsa, mutta hän ei ole koskaan koittanut hahmottaa hommaa loogisesti. Siks hänellä ei myöskään ole sanoja ilmiön eri osasille niin että pystyisi kertomaan miten hän homman kokee.
Kunhan keittiöpsykologisoin.
Rekkasin nyt sitten mutta "kielletty" ei ollutkaan vapaana. Eikö se äsken ollut kun käytin sitä kuitenkin? En tajua. Yksi lysti, tämäkin käy.
Tähän haluaisin sanoa pari mieleen tulevaa asiaa:
"" Kyvyttömyys selittää mitkä syyt on vakuuttanut jonkun uskomaan ja miksi johonkin asiaan kertoo lähinnä siitä, että hyviä syitä uskoon ei ole. ""
Ihan älyllisen rehellisyyden periaatteen mukaisesti on mun mielestä todettava, ettei tosta voi vielä päätellä onko uskoon hyviä syitä vai ei. Yhden jutun voi päätellä: kyseinen henkilö ei osaa kertoa kokemustaan tavalla jonka sinä ymmärrät.
Oon itse kokenut kaikenlaista mitä en kerta kaikkiaan osaa selittää, vaikka kokemus on niin kouriintuntuva kuin nyt on mahdollista. Esimerkiksi kun oon meinannut pyörtyä, olen nähnyt ja kokenut fiiliksinä erilaisia käsittämättömän tuttuja paikkoja ja oloja, joille en kuitenkaan osaa antaa minkäänlaisia sanoja. Toinen hyvä esimerkki selittämisen vaikeudesta on sen kuvailu, miltä värit näyttävät.
Jaakobista en osaa sanoa, kuinka hyviä sen uskomisen syyt on jostakin ulkopuolisesta näkökulmasta, mutta ite koen uskovani hyvästä syystä ja sellaiseen juttuun, jonka ymmärrän intuitiivisesti. En yleensä jaa näkemyksiäni kovin innokkaasti, sillä niihin tuppaa tulemaan tyrmäys sekä uskiksilta että ateisteilta. Toivoisin kuitenkin että ihan koko yhteiskunnassa maailmankatsomusten erojen merkitys vähenisi, niiden keskinäisten yhtäläisyyksien etsiminen lisääntyisi ja koko homma lakattaisiin ottamasta niin prkleen vakavasti.
Fundamentalistiset uskovaiset saarnaavat joskus räikeästi ihmisoikeuksien vastaisesti ja esim. valehtelevat rukouksen parantavan sairauksia. Toisinaan heidän ylilyöntinsä seurauksineen on otettavakin prkleen vakavasti, vaikka toki yleisimmin esim. näiden palstasaarnaajien sekoilut eivät muuta vastinetta ansaitse kuin ivallisen naurun.
"" Kovin usein ne vaatii ottamaan itsensä huomioon jonain erityisenä vip-henkilönä, jolla on se Ainoa Totuus hallussaan ja usein ne on lisäksi muka jotain psykologian ja filosofian neroja, jotka tietää kaikkien ajatuksetkin, jopa Jumalansa. ""
Valitettavasti se monesti on näin. Luulen silti, että siellä on aika moni mukana vain koska ateisteja vastaan "hyökkääminen" on synnyttänyt jonkunlaisen angry mob -henkisen hurmosliikkeen. Huuman haihtuessa nolottaa, jos vielä muistaa kirjoituksiaan.
Musta on silti ikävän usein tuntunut siltä, että kohtaamani ateistit suurella prosentilla yhtälailla uskovat vakaasti tietävänsä Ainoan Totuuden, ja jokainen tämän (useimmiten hyvin materialistisen) Todistetun Totuuden kyseenalaistaja tai pohdiskelija saa kuulla olevansa "hihhuli". Itse en usko tiedon maailmasta tulevan koskaan täydellisesti löydetyksi, ja uskon maailman olevan kummallisempi kuin osaamme edes kuvitella. Siksi ei koskaan kannattaisi olla liian varma mielipiteistään.
"" Ja sinä siinä ihmettelet, että miksi ylipäätään kirjoittaa, jos ei aina kehu niissä vastapuolta. Siksi, että sitten koko touhu alkaisi muistuttaa jotain uskovien kesäjuhlaa jossa kaikilla olisi niin mukavaa ja ne kritiikin puukot iskettäisiin kristillisen sivistyneesti ja asianomaisen huomaamatta hänen selkäänsä. ""
En mä ihan noin kirjoittanut :D Mä kyllä näen siinä välissä aika paljon muutaki varianssia kuin joko aktiivinen v*ttuilu tai ylenpalttinen kehuminen. Esim. sellainen, että koittaisi vaan pysyä niin kuivan asiallisena kuin osaa, ja koittaa jättää kritiikin kohteellekin vähän tilaa kertoa omaa näkökulmaansa. Ainakin vähentäisi syitä nimitellä ateisteja öykkäreiksi. ;)
Kun joku tulee keskustelemaan palstalle onko hän jo valmiiksi ns. herkkänahkainen?
En hyväksy vihapuhetta mutta mikä on raja vihapuheen ja kriittisen keskustelun välillä, voisitko kertoa vaikka esimerkin valossa?
Kun joku kirjoittaja on on erimieltä kuin minä niin ei hän ole vihollinen vaan keskustelukumppani jolla on erilainen arvomaaillma. Ja niistä asioita pitää voida keskustella.
Eräs Ludwig W. on sanonut "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava". Näin ei saa olla että keskusteluyhteys on poikki ja kun joku kirjoittaa poikkeavan mielipiteen niin on hyvä, että "kissa nostetaan pöydälle".
Lisäksi ne henkilöt jotka eivät ole rekanneet nikkiänsä ovat usein niitä jotka huutavat talon takaa VIHAPUHETTA!
Ystävällisesti E.....
Mä en tiedä mitä vihapuhe varsinaisesti on, mutta mä olen kyllä vähän herkkänahkainen yleisen ilmapiirin suhteen. Täällä pitää oikein miettiä että mitä ketjuja sitä uskaltaa avata, ellei halua ihan täyttä sotaa silmilleen. Tai en tiedä miten palstan vakkarit asian kokevat, kun itsellä ei ole oikein mitään toleranssia sellaiseen avoimeen halveksuntaan. En halua ketään komennella, mutta kun tämä kerran ON suomi24, niin samalla oikeudella minä tuon näkemykseni ilmi kuin muutkin 8)
epikurokselle, että en ole rekannut nikkiä kun tänään vasta rupesin sillä kirjoittamaan pitkän tauon jälkeen (oli eri nick viimeksi mut en muista passua), ja jotenkin tuli järkytys tänne tulosta. Haluaisin oikeasti jutella sellaisten ihmisten kanssa, joita kiinnostaa ymmärtää maailmaa mahdollisimman monesta näkökulmasta ja pohtia mikä kaikki missäkin näkemyksessä voisi olla varteenotettavaa tavalla tai toisella. Mun mielestä semmonen ajatusleikki on kivaa, mutta kavereita sen harrastamiseen puuttuu. Puolison kanssa voi jutella mutta sen lisäksi ainoa sopiva pohdiskelukaveri otti ja kuoli.
Että siis. Jos joku tästä avauksesta vetää herneitä nokkaan, pyydän anteeksi etten osannut ottaa huomioon kuinka tällaisen voi tulkita myös komenteluksi. Jos taas jotakuta kiinnostaa ihan tosissaan miettiä mahdollisen rajoja sekä vaihtaa kokemuksia ilman toisten näkökulman halveksuntaa niin se olis kiva.
Ei se mitään sotaa ole. Tietyt tyypit vaan silkkaa typeryyttään haluavat sotkea keskustelut älyttömillä väitteillään ja haukkuvat ateisteja ties mistä asioista. Samat haukut ja inttämiset jatkuvat kuukausia.
Lähes jokainen uskovaisen viesti on väite että ateistit sitä ja tätä valheellista. Totta kai ateistit puolustautuu.
Ei se mikskään tästä muutu.
Onks siitä puolustautumisesta jotain hyötyä, vai antautuvatko ateistit siinä vain ruokkimaan rölliä? :D
Eipäs-juupas-väittelykin voi tietenkin olla viihdyttävää. Jos tykkää.
Minä en jaksa enää arvailla itsekunkin motiiveja valita kirjoitustyylinsä. Olen päätynyt ajattelemaan niin, että kaikilla on omat motiivinsa, enkä minä voi enkä edes halua niihin vaikuttaa.
Mullakin on omat motiivini ja kirjoittelen niiden mukaisesti, poimin niiden mukaisesti keskustelut joihin osallistun ja jätän muut melko vähälle huomiolle. Monille se aggressiivinen tapa kirjoittaa on kuitenkin sisäisesti perusteltu, enkä minä voi tai haluakaan alkaa kaikkien kanssa keskustelua siitä, millä motiiveilla täällä saa kirjoittaa.
Keskinäisestä kunnioituksesta kirjoittelin joskus itsekin, mutta en viitsi enää, koska sen tarpeellisuus ei kaikkien mielestä suinkaan ole mitenkään selvää. Tunnustan toki joskus itsekin hermostuneeni yksittäisiin kirjoittajiin ja kadottaneeni sen kunnioituksen, joka mielestäni pitäisi vallita.
Se on ihan se ja sama luenko katekismusta vai näiden tämän palstan hihhuleiden juttuja. Ne on nielleet kristinuskon sadut sellaisenaan ja sitä mitä ovat siitä oppineet he toistavat kuin papukaijat.
Minäkin tiedän kristinuskon opit: kolminaisuus, Jeesuksen neitseellinen sikiäminen, Jeesuksen ihmeet, homojen tuomitseminen, naisen alempiarvoisuus ja hiljaisuuskäsky...mitä näitä nyt on asioita jotka kristinuskoon kuuluvat.
Kyse on uskonnosta vaikka nää selittää että uskosta erillään uskonnosta. Se on valhe.
Minua ei kiinnosta kristinusko. Sitä kuitenki palstan hihulit tyrkyttää. Kyllä se ärsyttää.
Hihut on lisäksi niin turhautuneita kun heidän tarjoamaa krisselismiä ei oteta vastaan joten ne keksivät valheita uskovista kuten että ateistit eivät tahdo totella jumalaa johon kuitenkin uskovat, ja että ateistit on rumia ja lihavia, vaikkeivat ole tavanneet ensimmäistäkään.
Hihut siis sanalla sanoen valhettelevat ja vittuilevat vain.
Se ärsyttää vielä lisää.
Eli siis kaikkia vituttaa ja sitten tekee mieli kertoa miksi toinen on omasta mielestä väärässä?
Olis hyvä, jos pelkät kristinuskokeskustelut katoaisivat täältä jonkun luontaisen poistuman kautta, ja jäljelle jäisi palstan nimen mukaisesti pohdintaa siitä, mikä tuottaa eri ihmisille tarpeen uskoa tai olla uskomatta tai miten ateisti voi nähdä uskonnot vaikka erilaisina filosofioina ilman yliluonnollista taustaa jne. Olisi jotain uutta, mielenkiintoista, palstan aiheen mukaista, ateistilta ateistille -keskustelua -- jotain muuta kuin sitä vuodesta toiseen täsmälleen samanlaisena toistuvaa "ateistit ovat X" ja "kristityt ovat Y"
Vai haluaako joku oikeasti just sitä ikuista, hedelmätöntä jankutusta? :D
Samaa se on suomi24:lla kaikilla alueilla.
Ilman tätä palstaa en olisi tiennyt itsestäni seuraavia asioita:
- kärsin mielenterveydenhäiriöstä nimeltä ateismi;
- olen moraaliton nihilisti;
- olen homoseksuaali;
- minulla on matala älykkyysosamäärä ja
- tästä johtuu ettei minulla ole loogista ajattelukykyä;
- olen masentunut ja pelkään elämää;
- olen osiltani syypää ympäristön tuhoutumiseen ja maailman talousvaikeuksiin;
- olen aivopesty evokki;
- olen ruma;
- syön epäterveellisesti ja olen lihava;
- ja että kaikki mikä maailmassa mättää johtuu ateismista, toisin sanoen ateismi on yhteiskunnan ideologinen viemäri.
Siltä pohjalta kun ponnistetaan, on hyvä lähteä keskustelemaan asiallisesti. Sananvapaus maksaa ja se näkyy. Mutta tykkään palstan hyvin älykkäistä vakkareista, jotkut kärkevämmät, jotkut vähemmän, jokaisesta näkyy oma miellyttävä persoona.
Tarkastettu
Älä viitsi teeskennellä jotain muita parempaa. Uskovaiset ovat täysin pilanneet tämän palstan jatkuvalla kiusanteolla ja solvauksilla. Miksi ette keskustele jossain uskispalstoilla, pakkoko tänne on tulla ripuloimaan?