Mikä on tämä outo paimentolaiskansa kansa, joka koko elinaikansa on ollut ahdistettuna ja hyljeksittynä?
He olivat orjuutettuja, kidutettuja ja heitä on kaikein tavoin yritetty pyyhkäistä pois koko planeetalta ja heitä onkin tapettu miljoonia ja monet ovat julistaneet heille valtavalla ylivoimallakin sotia, mutta ovat vain repineet itsensä.
Israel/juutalaiset on tämä ihmeellinen kansa ja paimentolaisheimo, joka taasen otti kaksi Nobel pyttyä.
Onko tämä kansa, joka tuntuu porskuttavan vaikka läpi harmaan kiven nyt sitten evoluution maximaalisinta huippua tällä hetkellä?
Vai miten on muuten selitettävissä heidän lähes 30% jaettavista nobeleista, kun heidän määränsä maailman väestöstä on vain 0,25%???
Aika oudosti luonnonvalinta toimii tämän JUMALAN VALITUN KANSAN kohdalla.
Mielenkiintoisinta on myöskin se, että parhaiten
Raamatun profetiat ovat toteutuneet Juuri Israelin kohdalla ymmärrettävästi ja se on aina ollut kristityille myös ns. "ajan kello" .
He olivat orjuutettuja, kidutettuja ja heitä on kaikein tavoin yritetty pyyhkäistä pois koko planeetalta ja heitä onkin tapettu miljoonia ja monet ovat julistaneet heille valtavalla ylivoimallakin sotia, mutta ovat vain repineet itsensä.
Israel/juutalaiset on tämä ihmeellinen kansa ja paimentolaisheimo, joka taasen otti kaksi Nobel pyttyä.
Onko tämä kansa, joka tuntuu porskuttavan vaikka läpi harmaan kiven nyt sitten evoluution maximaalisinta huippua tällä hetkellä?
Vai miten on muuten selitettävissä heidän lähes 30% jaettavista nobeleista, kun heidän määränsä maailman väestöstä on vain 0,25%???
Aika oudosti luonnonvalinta toimii tämän JUMALAN VALITUN KANSAN kohdalla.
Mielenkiintoisinta on myöskin se, että parhaiten
Raamatun profetiat ovat toteutuneet Juuri Israelin kohdalla ymmärrettävästi ja se on aina ollut kristityille myös ns. "ajan kello" .
Vastaukset 47
Vanhimmat
Itse sanoisin, että esim. intialaiset olisivat enemmän evoluution huipulla kuin israelilaiset. Katsoppa miten voimakkaasti ihmisten määrä Intiassa kasvaa! Evoluutiohan oli sopeutumista nykyisiin oloihin; juutalaisten määrä on kohtuu pieni ja tuppaa pysymään alhaalla.
Se miten paljon palkintoja tietty kansa saa ei tarkoita sitä, että miten huipulla se on evoluutiossa. Esim. bakteerit taitaa olla enemmän kehityksen huipulla kuin ihmiset
Bakteerit ovat evoluutiossa korkeammalla kuin ihmiset. Tarkoittaako se, että ihmiset ovatkin taantuneita bakteereita? Kehitymmekö vielä bakteereiksi, jos evoluutio on ihmisen kohdalla positiivista?
Onko apina välivaihe ihmisen kehityksessä bakteeriksi. Mitenhän älykkäitä muinaiset sukupolvet ovat olleetkaan ennen kuin ihminen alkoi kehittymään bakteerin kaltaiseksi.
Kehityksen suunta (siis edistyvä taantuva) on erittäin häilyvä käsite; miten määrittää mikä on edistymistä?
Bakteerit valitsin lähinnä niiden selviytymis ja lisääntymiskykyjen osalta. Bakteereja on melkein kaikessa; jopa ihmiset eivät tulisi toimeen ilman näitä.
Ihminen on menestyvä eläin, ei siinä mitään, mutta löytyy kuitenkin menestyvämpiäkin elämänmuotoja.
"Itse sanoisin, että esim. intialaiset olisivat enemmän evoluution huipulla kuin israelilaiset. Katsoppa miten voimakkaasti ihmisten määrä Intiassa kasvaa! Evoluutiohan oli sopeutumista nykyisiin oloihin; juutalaisten määrä on kohtuu pieni ja tuppaa pysymään alhaalla. "
Evoluution kehittämät lajit ovat kuitenkin muutakin, kuin pelkkää populaation suuruuden seurantaa varsinkin kun kehittyneidenkin populaatioden määrät saattavat vaihdella rajustikkin esim. sotien tai tautien seurauksena.
Jos esim. Israel ja Intia joutuisivat raivoisaan sotaan keskenään, niin tuskin on epäselvää kenellekkään, että ei menisi kauaakaan, kun Intialaisia ei enään olisi, vaikka heitä nyt on huomattavasti enemmän kuin Israelilaisia.
Tarkoitan tuolla edellisellä vain sitä, että heidän älykkyytensä ansiosta he ovat vahvempia kaikilla osa-alueilla.
"Se miten paljon palkintoja tietty kansa saa ei tarkoita sitä, että miten huipulla se on evoluutiossa.
Evoluutiohan siihen uskovien mukaan on kaiken kehityksen takana kun puhutaan esim. ihmislajista?
Siten myös älykkyys, jonka yhtenä mittarina on Nobel pysti, joka on myös tiedemaailman ehkäpä yksi suurimpia tavoitteita.
Esim. bakteerit taitaa olla enemmän kehityksen huipulla kuin ihmiset
Mielestäni bakteerien vertaaminen ainutlaatuisiin älykkäisiin ihmisiin on jo sinällään hengellistä köyhyyttä, vaikkakin tiedän, että esim. edesmennyt
Stephen Jay Gould sitä harrastikin irstaasti.
Koskaan ei kuitenkaan pidä maalais/katu järkeään
hylätä oli sitten millainen proffan planttu tahansa aforismejaan laukomassa.
Siis ihan yksinkertaisesti ja johdonmukaisesti, jos kerran kaikki lajit ovat muodostuneet evoluution kautta, niin kyllä on paljon tärkeämpiäkin mittareita, kuin pelkkä selviytyminen kun puhutaan lajien huipulla olemisesta.Vähäisin ei niistä suinkaan ole ihmisen omistama äly, jonka avulla se voisi tuhota halutessaan lähes kaikki muut lajit?
Toisaalta ihminen ei niin toimi, koska hänellä on myös tunteilla höystettyä viisautta, jota sitäkin voisi ihmetellä, miksi se on kasautunut ylivoimaisesti lähinnä ihmispopulaatioon?(Jumalan kuva)
Edelleen myöskin ihmettelen evoluution tuotetta
juutalainen paimentolaiskansa--------->selviytyjät---------->Israelin syntyminen, vaikka niin ei saanut käydä?--------->HÄmmästyttävä älyllinen kasautuma? Miksi, luonnonvalinta miksi?(Valittu kansa)
Siis Homo sapiens= Jumalan kuva, joskin rappeutunut alkuperäisestä iankaikkisuusolennosta, mutta NIMENOMAAN juuri älykkyytensä ansiosta pystyy hidastamaan rappeutumistaan(lääketiede)mutta saattaa muuten kyllä olla vahva osasyyllinen tuhoutumiseensa lähes kokonaan.
Israel = Jumalan valittu kansa, joka toistaiseksi elää hengellisessä mielessä enimmäkseen pimeydessä.(messiaanisia juutalaisia lukuunottamatta)
Tähän asti kukaan ei ole voinut mitään Israelille,
mutta joka Raamattua tuntee, niin tietää heidän saavan valtavan tappion lopuksi sodassa, jolloin heidän jäämistö huutaa, että tule Herra Jeesus ja he kaikki pelastuvat kun tunnustavat, että ovat ristille naulinneet messiaansa.
Vaikka Satu tämän kirjoitti, niin tämä ei ole satua, mutta nyt Satu menee saunaan!
Israel ja Intia ovat ydinasevaltioita molemmat. Jos nuo maat asetettaisiin vierekkäin, niin kummastakaan ei olisi mitään jäljellä.
Evoluutiossa on kyse vain sopeutumisesta luonnonoloihin. Onko ihmisillä kovinkaan paljoa eroa tässä? Ei välttämättä. Joka tapauksessa Intialaisia on paljon ja heidän osuus maailman väestöistä kasvaa kokoajan, mikä yleensä eläinmaailmassa on menestymisen merkki.
Tosin äly on yksi selviytymiskeinoista, eikä älykkyydenkään perusteella voida määrittää mikä eläin on kehittynein.
Edelleen bakteerit voisivat selvitä monista katastrofeista joissa ihmiset kuolisivat sukupuuttoon. Toisekseen bakteerit ovat menestyneempiä elämänmuotoja; yksi merkki menestyksellisestä elämänmuodosta on se, että se on säilynyt kauan.
Ihminen on itseasiassa Maapallon tyhmin eläin minun mielestäni. Eikä ihminen ole esim. ainut laji joka on tietoinen omasta yksilöllisyydestänsä ja ei ole ainut laji joka tekee asioita saadakseen niistä vain henkistä/fyysistä tyydytystä.
Vanhimmat kansat elävät kuitenkin Afrikassa (melkoisia selviytyjiä?). Muutenkin vanhoja kansoja on selviytynyt useita hyvin pitkien aikojen takaa. Ei tuossakaan ole mitään ihmeellistä.
Minkähän kuva ihminen on sitten, kun evoluutio on kehittänyt meistä aivan erinäköisen olennon kuin mitä nyt olemme..
Älykkyys ei ole evoluution perimmäinen tarkoitus. Kuten ei tiettävästi mikään muukaan yksittäinen ominaisuus.
Evoluutiolla ei ole varsinaista päämäärää ollenkaan, paitsi populaatioiden selviytyminen, ja sopeutuminen muuttuviin ja/tai epävakaisiin oloihin.
Selviytymis strategioita on monenlaisia, eikä niistä voida oikein sanoa, että tuo on parempi kuin tuo toinen... Esimerkiksi monien hyönteisten ja muiden suhteellisen yksinkertaisten otusten "selviytymis strategia" perustuu lisääntymiseen, kun populaation lisääntymistahti on tarpeeksi kova, niin sillä ei ole niin suurta väliä, että paljonko niitä otuksia sitten kuolee... Esimerksiksi hyttysiä, eivät ne lopu, vaikka kuinka läpsisimme niitä.
Ihmisten selviytyminen perustuu suurilta osin älykkyyteen. Ihminen ei ole kauhean voimakas -> ihminen käyttää älyään, ja rakentaa voimakkaita koneita, ja niin ihminen onkin yht'äkkiä yksi maailman vahvimmista otuksista. Aseistettu ihminen on ehkäpä pedoista pahin, vaikka kynnet, kuulo, näkö, hajuaisti, ynnä muut sellaiset seikat ovat niin ala-arvoisia, että on suoranainen ihme, jos ihminen kykenee pyydystämään jotain.
Vaikka voitaisiin ajatella, että vaihtolämpöiset eivät ole yhtä kehittyneitä, kuin tasalämpöiset, kun nehän voivat vaikka kuolla siihen, että tulee liian kuuma... Mutta täytyy myös muistaa, että vaihtolämpöinen voi rauhassa sulatella saalistaan noin viikon ajan, kun tasalämpöisen pitää syödä suurinpiirtein muutaman tunnin välein.
Selviytymis strategiat ovat kovin erilaisia, eikä niistä todellakaan voida valita mitään mikä olisi "huipulla"... Mitään "huippua" ei ole. Kaikilla eliöillä on ollut ihan yhtä paljon aikaa kehittyä. Ja säännöt ovat samat kaikille.
"Evoluution kehittämät lajit ovat kuitenkin muutakin, kuin pelkkää populaation suuruuden seurantaa varsinkin kun kehittyneidenkin populaatioden määrät saattavat vaihdella rajustikkin esim. sotien tai tautien seurauksena."
Mutta ei se lajin selviytyminen kuitenkaan ole paljon muuta kuin populaation suuruuksia, ja elinkelpoisuuksia... Mitä muuta se voisi olla? Onko evoluutiolla jokin päämäärä?
Olisihan se tavallaan hienoa ajatella, että ihminen olisi jotenkin "luomakunnan kruunu" tai jotain vastaavaa, mutta voidaankin kysyä, että onko älykkyys jokin itseisarvo, minkä vuoksi kaikesta muusta kannattaisi tinkiä?
Minä en ainakaan usko, että mitään korkeampaa kehittyneisyyden mittaria on olemassakaan. On vain paremmin ja huonommin menestyviä lajeja.
Ihmiselle on toki tärkeää arvostaa omaa selviytymis strategiaansa, ja toimia sen mukaisesti... Muuten ihminen voi päätyä järjettömiin ratkaisuihin, ja elinkelpoisuus huononee.
" joskin rappeutunut alkuperäisestä "
Eivät eliöt "rappeudu" ne vain muuntuvat...
Eikä kehitys oikeastikaan kulje kohti jotain ennalta määrättyä suuntaa...
Esimerkki: Elämä syntyi todennäköisimmin meressä... Elämä siirtyi lopulta maalle. Mutta tämän jälkeen elämää siirtyi takaisin maalta merelle (merinisäkkäät). Tämä jos mikä osoittaa sen, ettei evoluutiolla ole mitään tiettyä suuntaa mihin se etenisi. Evoluutio on enemmänkin ilmiö. Se vaan tapahtuu, niin kuin tapahtuu. Me voimme havaita sen tapahtuvan, vaikka se onkin todella hidas. Me voimme jopa valjastaa näitä samoja mekanismejä ihmisen käyttöön, ja nopeuttaa niitä (jalostus).
"Israel ja Intia ovat ydinasevaltioita molemmat. Jos nuo maat asetettaisiin vierekkäin, niin kummastakaan ei olisi mitään jäljellä."
No jos nyt laajamittainen sota olisi menossa kohti ydisotaa, niin voisihan siinä noinkin käydä?
Uskon kuitenkin, että jos olisi tällainen fiktiivinen tilanne, jossa Intia olisi tappiolla
ja alkaisi keskustella atomiaseen käytöstä, niin
varmasti maailman ehkä tehokkain Israelin tiedustelupalvelu olisi siitä heti samanaikaisesti tietoinen ja todennäkoisesti toimisi ensin ja jälleen selviytyisi mutta Intia ei.Kerta toisensa jälkeen Israel on selvinnyt ennakkoon täysin ylivoimaisista vastustajistaan
voittajana koko maailman hämmästykseksi? Miksei
tälläisessakin tapauksessa selviäisi?
"Tosin äly on yksi selviytymiskeinoista, eikä älykkyydenkään perusteella voida määrittää mikä eläin on kehittynein. "
Tämä on juuri sitä evouskovien mömmö-puheita joihin ei pidä kenenkään järkevän ihmisen uskoa, tuli se kuinka korkealta tahansa tarjoiltuna?
Kun nyt tiedän sinunkin evouskovana luokittelevan ihmisen eläinten joukkoon, niin sitä hullummalta tuo väitteesi kuulosta.
Totuus on kuitenkin ettei ihmisen älykkyydelle löydy yhtään varteenotettavaa ehdokasta eläinmaailmasta, joka muuta väittää, niin uhmaa
kaikkia luonnolakeja, jotka edustavat mooraalisesti vahvaa ajattelua.(tiedän kyllä tämän oppisuunnan ja minulla on sille nimikin=idiotismi)
"Edelleen bakteerit voisivat selvitä monista katastrofeista joissa ihmiset kuolisivat sukupuuttoon. Toisekseen bakteerit ovat menestyneempiä elämänmuotoja; yksi merkki menestyksellisestä elämänmuodosta on se, että se on säilynyt kauan. "
Tässä tämä oppisuunta näyttää jatkuvan?
Syy miksi tuota sanaa menestyksellinen yritetään raiskata johtuu suoraan sanottuna siitä, kun evoluutioteorialle on hieman kiusallista ihmisen täysin ylivoimainen
menestyksellisyys evoluution tuotteena ja siitä syystä syntyy tahallista kuitenkin kovin läpinäkyvää tasapäistämistä käsitteiden tolppia siirtelemällä.
Tottakai meistä jokainen tietää, että esim. laajamittaisen ydinsodan jälkeen pallollamme suurimpia selviytyjiä ovat rotat ja bakteerit.
Kuitenkin tämä selviytyminen on vain yksi mittari menestyksessä ei toki vähäisin.
Kuitenkin ihminen on kaikilla menestyksen mittareilla mitattuna ylivoimaisesti menestyksekkäin olio maapallollamme.Ehkäpä koiraan verrattuna kuulo, näkö ja hajuaistit ovat huonompia, mutta kuitenkin olosuhteisiin nähden riittävät.
Verrataampa Nobelin palkinnon saanutta ja muutenkin moraalisesti vahan elmän elänyttä puliukkoon, joka kuolee 120-vuotiaana.
No oletetaan tämän proffan kuolleen 50-vuotiaana
kansainvälisestikkin arvostettuna ihmisenä.
Kyllähän tämä puliukko oli pelkällä selviytymisen mittarilla mitattuna enempi samankaltainen kuin sinun mielestäsi evoluution huipulla oleva bakteeri.
Mutta kyllähän proffa kuitenkin oli menestyksellisempi evoluution tuote kaikilla menestyksen mittareilla mitattuna.
Että opiksi vain kaikille, että jos yritätte rajata evoluution menestyksen pelkkään selviytymiseen, niin sitten saatte entistä suurempia ongelmia, koska väite riitelee täydellisesti havaittavan evoluution luonteen kanssa.
Siis evoluutio on muodostanut kaikki havaittavat menestykseksi mitattavat ominaisuudet (siis evouskovaisten mielestä)
Siis koko eliön historia ja tulevaisuus on vain evoluution muokkausta erilaisia ominaisuuksia vahvistaen vallitsevissa olosuhteissa ilman mitään päämäärää.
"Ihminen on itseasiassa Maapallon tyhmin eläin minun mielestäni. Eikä ihminen ole esim. ainut laji joka on tietoinen omasta yksilöllisyydestänsä ja ei ole ainut laji joka tekee asioita saadakseen niistä vain henkistä/fyysistä tyydytystä. "
Hyvin sinut on aivopesty valheeseen?
Siis vaikkakin älykkyys ja viisaus ovat kaksi eri asiaa, niin olen silti eri mieltä.(tässähän meitä sitten kaksi saman ikäkauden eläintä on erimieltä asioista.:))
"Vanhimmat kansat elävät kuitenkin Afrikassa (melkoisia selviytyjiä?). Muutenkin vanhoja kansoja on selviytynyt useita hyvin pitkien aikojen takaa. Ei tuossakaan ole mitään ihmeellistä. "
Tämä ei nyt oikein aukea minulle, mitä tarkoitat?
Ahaa, siis juutalaisiin ilmeisesti vertaat?
Muista nyt että selviytyminen on vain yksi joskin monitahoinen mittari. Missäs ovat afrikkalaisten Noobelpytty kasautumat?(populaation suuruudesta ei pitäisi ainakaan olla kiinni.)
"Minkähän kuva ihminen on sitten, kun evoluutio on kehittänyt meistä aivan erinäköisen olennon kuin mitä nyt olemme.. "
No minä kun en usko muuhun kuin Jumalan istuttamaan koodiin, joka ohjautuu automaattisesti
ainoastaan lajien sisällä mukkauttaen eliöitä vallitseviin olosuhteisiin.
Toisaalta ihminen joka on oma lajinsa aina ollut ja tulee olemaan, mutta siinä voitaisiin puhua myös "makroevoluutiosta"jota tässä seuraavaksi lyhyesti pyrin selittämään.
1)Siis ns. synnissä elävä ihminen ei ole mikään Jumalan kuva.
2)Ei edes uudestisyntynyt ihminen ole täydellinen Jumalan kuva, koska tekee syntiä joka päivä, vaikkakin on "vanhaa" itseänsä parempi.
3)Paratiisiin luotu ihminen oli Jumalan kuva, mutta vapaan tahdon saatuaan valitsi väärin ja alkoi rappeutumaan (sairaudet, kuolevaisuus ja synti)
4)Jumalan kuvia tulee uudestisyntyneistä ihmisistä jotka Jeesuksen sovintoveren kautta saavat toisen mahdollisuuden tulla Jumalan kuviksi =jumalallisiksi Jeesuksen kaltaisiksi olennoiksi.
Tässä näet oikein todellista makroevoluutiota, kun ihmislaji muuttuu jumalallisiksi olennoiksi ja saavat uudet haavoittumattomat iankaikkisuusruumiit.
Ongelmana esimerkissäsi on se, että se on täysin kuvitteellinen. Intiallakin on omat tiedustelupalvelunsa ja sano minun sanoneeni, mutta saisivat pommeja räjäytettyä Israelissa;eivät välttämättä kaikkia mutta tarpeeksi.
"Tämä on juuri sitä evouskovien mömmö-puheita joihin ei pidä kenenkään järkevän ihmisen uskoa, tuli se kuinka korkealta tahansa tarjoiltuna? "
Miten niin on 'mömmö'-puhetta? voisitko perustella?
Eikä ole oikeastaan mitään syytä luokitella ihmistä muuksi kuin älyllä varustetuksi eläimeksi. Samat vaistot ja toiminnot ohjaavat meitä kuin eläimiä. Vielä kun tiedetään ettei tietoisuus itsestä ja nautintohakuisuus ole ihmiselle yksilöllisiä ominaisuuksia ja ettei ihmisellä ole ruumiista ulkopuolista sielua.
"Kun nyt tiedän sinunkin evouskovana luokittelevan ihmisen eläinten joukkoon, niin sitä hullummalta tuo väitteesi kuulosta. "
miten niin?
"Totuus on kuitenkin ettei ihmisen älykkyydelle löydy yhtään varteenotettavaa ehdokasta eläinmaailmasta, joka muuta väittää, niin uhmaa
kaikkia luonnolakeja, jotka edustavat mooraalisesti vahvaa ajattelua.(tiedän kyllä tämän oppisuunnan ja minulla on sille nimikin=idiotismi) "
Niin no, muut eläimet eivät kykene yltämään kuin esim. 3-vuotiaan tasolle älyllisyydeltään. Jotkut toiset lajit antavat itselleen nimiä jne.
Ilmeisesti et ymmärrä mitä evoluutiotieteessä sana 'menestyminen'- tarkoittaa? Jos vain bakteerien kaltaiset eliöt selviäisivät, niin nämä olisivat sopeutuneet parhaiten muuttuneeseen elinympäristöön ja olisivat siis evoluutiollisessa mielessä menestyneitä.
"Siis koko eliön historia ja tulevaisuus on vain evoluution muokkausta erilaisia ominaisuuksia vahvistaen vallitsevissa olosuhteissa ilman mitään päämäärää. "
Hyvä, olet tajunnut aivan oikein evoluution.
Erilaiset aistit ja kyvyt ovat selviytymisen väline; Ihminen on varmastikin menestyneempi elämänmuoto kuin koira ja ihminen on varmasti sieltä menestyvämmästä päästä, mutta ei luonnontieteellisesti menestyvin. Bakteereja on ollut miljardeja vuosia ja niitä on nykyäänkin uskomattomat määrät ja voivat sopeutua ihmistä paremmin muuttuviin olosuhteisiin.
"Hyvin sinut on aivopesty valheeseen?
Siis vaikkakin älykkyys ja viisaus ovat kaksi eri asiaa, niin olen silti eri mieltä.(tässähän meitä sitten kaksi saman ikäkauden eläintä on erimieltä asioista.:)) "
Mihin valheeseen? Sen pitäisi olla jo yleistä tietoutta, että esim. delffiinit leikkivät ja ilmeisesti harrastavat seksiä myös pelkästään sen takia, että saisivat mielihyvää. Lisäksi delffiineillä on jokaisella oma nimi).
"Tämä ei nyt oikein aukea minulle, mitä tarkoitat?
Ahaa, siis juutalaisiin ilmeisesti vertaat?
Muista nyt että selviytyminen on vain yksi joskin monitahoinen mittari. Missäs ovat afrikkalaisten Noobelpytty kasautumat?(populaation suuruudesta ei pitäisi ainakaan olla kiinni.) "
Edelleenkään Nobel-pytyt eivät takaa biologista selviytymistä. Kaikista kansakunnista kauiten ovat selvinneet tietyt Afrikan kansat.
"Tässä näet oikein todellista makroevoluutiota, kun ihmislaji muuttuu jumalallisiksi olennoiksi ja saavat uudet haavoittumattomat iankaikkisuusruumiit."
Voitko näyttää toteen, että uudesti syntymisessä muuttuisi jotain oikeasti, muuallakin kuin pääsi sisäpuolella?
Todistettua makroevoluutiota (lajiutumista) on tapahtunut varmasti, eli on tuota varmasti oikeata makroevoluutiotakin olemassa
"Älykkyys ei ole evoluution perimmäinen tarkoitus. Kuten ei tiettävästi mikään muukaan yksittäinen ominaisuus.
Evoluutiolla ei ole varsinaista päämäärää ollenkaan, paitsi populaatioiden selviytyminen, ja sopeutuminen muuttuviin ja/tai epävakaisiin oloihin. "
Latetaampa ensin olkiukot siistiin jonoon ennenkuin keskustellaan yhtikäs mitään.
olkiukko1 -en ole väittänyt älykkyyden olevan evoluution perimmäinen tarkoitus.
olkiukko2 -En ole väittänyt, että evoluutiolla olisi mitään varsinaista päämäärää.
Tuo oli mielestäni välttämätöntä, koska nuo ajatukset ovat sitten kantavina läpi koko pitkän kirjoituksesi.Keskustelu on todella vaikeaa, jos alkuasetuksiksi ei saa laittaa OMIA ajatuksiaan.
"Olisihan se tavallaan hienoa ajatella, että ihminen olisi jotenkin "luomakunnan kruunu" tai jotain vastaavaa, mutta voidaankin kysyä, että onko älykkyys jokin itseisarvo, minkä vuoksi kaikesta muusta kannattaisi tinkiä? "
Voi voi kuinka, kuin samasta tuutista tulevat nämä
avopestyjen evouskovien kommentit?
No eikö älykkyys ole myöskin evoluution tuote mielestäsi?(ainakin oppisi mukaan pitäisi olla?)
Ja aivan konkreettisten havaintojenkin perusteella ihminen on lajeista selkeästi älykkäin. Lisäksi ihminen omaa joukon muitakin ylivoimaisia ominaisuuksia, kuten viisaus ja vaikkapa monipuolisimmat tunteet,viha,rakkaus sääli jne.Lisäksi ihmisillä on ylivoimainen kyky rakennella merkittäviä apuvälineitä ja suorittaa tutkimustyötä koko aurinkokunnassamme.
Ihminen on ehdottomasti luomakunnan kunkku, jopa täysin ylivoimaisesti, jos nyt vähänkin pystyy omilla aivoillaan itsenäisesti ajattelemaan.
Enpä jatkakkaan sinulle enempää, vaan voit lukea vastineeni Kimniccille.
Mistä sinä päättelet, että me olisimme aivopestyjä? Entä jos sinä oletkin aivopesty uskohömpän suhteen ja et huomaa? Entä jos meidät molemmat on aivopesty? Entä jos meitä kumpaakaan ei ole aivopesty. Perustele jo.
Saavutuksilla ei ole tippaakaan väliä kun mietitään käsitettä 'menestyminen'. Ihmiselle tämä äly antaa yhdenlaisen edun. Sehän lähti kehittymään oravanpyöränlailla: Kun ihminen oli kädellinen ja kykeni käyttämään esineitä (kuten apinat) niin tuo kehitti älyä. Ja älyn kehittyminen auttoi meitä käyttämään tehokkaammin apuvälineitä. Toiset lajit turvautuvat voimakkaaseen lisääntymiseen ja erittäin suureen 'sitkeyteen', mitkä tuppaavat tarjoamaan ylivoiman meihin nähden. Elämme hyönteisten/bakteerien aikakautta.
Luomakunnankunkku sinun mielestäsi, mutta ei biologisessa/evoluutiollisessa mielessä missään nimessä.
"Luomakunnankunkku sinun mielestäsi, mutta ei biologisessa/evoluutiollisessa mielessä missään nimessä. "
Niin tätä ÄLYTÖMYYTTÄ vastaanhan minä taistelenkin!
Siis biologia on sotkeutunut valheen tielle, joskin se pitää mukanaan myös suuren joukon vilpittömiä tutkijoita.
Että kaikki sellainen joka ei ole sinun henkilökohtaisen uskomuksesi mukaista on valhetta. Ja valon spektri valkoisesta mustaan kuuluu: Valkoinen, musta.
...biologisessa mielessä ihminen ei yksinkertaisesti ole missään nimessä menestynein elämänmuoto. Mitkään pystit ja vastaavat eivät liity biologiseen menestykseen
Koska NIMENOMAAN kreationismi sanoo,että eliöt rappeutuvat.
Esimerkiksi Ojala(ID:n isoimpia setiä suomessa) mukaan "trilobiitista" voi rappeutua ihminen (vetosi kerran,että kaikki pääjaksot olivat olemassa jo kambrikaudella.
Näin on,mutta pitäisikö siinä olla jotain ihmeellistä?Sehän on evoluution,ei kreationismin mukaista. Eihän kreationismissa mitään pääjaksoja ole,kun lajit eivät ole sukua toisilleen.)
Tästä-ja fossiiliaineistosta- saadaan sellainen tulos,että kreationistien esisolu oli ERITTÄIN monimutkainen (Tarvosen mukaan)->Ihmiset ovat kretiinien mukaan rappeutuneita bakteereista.
"olkiukko1 -en ole väittänyt älykkyyden olevan evoluution perimmäinen tarkoitus."
Ai et vai? Ainakin väitit sitä yhdeksi mittariksi.
Ja jos vaikka älykkyys onkin yksi kehittyneisyyden mittari, niin... Jatkan tästä kohta... odota hetkinen...
"olkiukko2 -En ole väittänyt, että evoluutiolla olisi mitään varsinaista päämäärää."
Katsos nyt... Omatkin sanasi kuulostavat melkein minun sanoiltani...
1: Älykkyys ei ole evoluution päämäärä.
2: Evoluutiolla ei ole oikeastaan mitään erityistä päämäärää.
Tämä on silkkaa faktaa... Ja luetteloa voitaisiin jatkaa seuraavasti:
3: Eri lajeilla voi olla erilaisia selviytymis strategioita.
Eri selviytymis strategiat tarkoittavat eri lajien erilaisia hyviä ja huonoja puolia... Tässä muutama esimerkki:
Ihminen ei ole kovin vahva, tai nopea. Moneen muuhun lajiin verrattuna ihminen on lähes kuuro ja sokea, ihmisen hajuaistikin on suorastaan vertailukelvoton. Mutta ihminen on älykäs, ja kykenee käyttämään ja valmistamaan erilaisia apuvälineitä.
Leijona ei ole kovin älykäs, mutta se on vahva ja nopea. Leijonat myös näkevät, kuulevat ja haistavat paremmin kuin ihmiset.
Hyttysetkään eivät ole kovin vahvoja tai älykkäitä... Ne ovat todella lyhytikäisiä, ja kuolevat muutenkin vähän turhankin helposti. Kysymys kuuluukin, miksi niitä sitten on vielä olemassa? Ja vastaus on lapsellisen helppo: Lisääntymistahti. Hyttyset lisääntyvät sellaista tahtia, ettei lyhyestä iästä ja monista muista heikkouksista ole mitään sen suurempaa haittaa selviytymiselle.
Bakteerit eivät nekään ole kovin älykkäitä tai vahvoja, ja niitäkin kuolee todella nopeasti... Mutta koska niitä syntyy vastaavasti hirmuisella tahdilla, niin sukupuuttoon ne eivät pääse kuolemaan.
Tästä voimme päätellä, että joidenkin lajien "selviytymis strategia" perustuu silkkaan voimankäyttöön. Ja joidenkin toisten strategia perustuu älyyn, mutta jotkut lajit selviävät vain siksi että tuottavat niin paljon jälkeläisiä. Voidaanko yhtä strategiaa väittää toista paremmaksi?
Minun mielestäni yksi tapa ei ole toista parempi. Se on vähän kuin matematiikassa, samaan tulokseen voi päätyä useampaa keinoa käyttäen, mutta siitäkin huolimatta tulos on ihan yhtä hyvä. Ei huonompi, eikä parempi.
"No eikö älykkyys ole myöskin evoluution tuote mielestäsi?"
Milloin olen sen kiistänyt?
Kyllä älykkyys on "evoluution tuote", mutta se on siitäkin huolimatta vain yksi tapa selvitä hengissä. On olemassa myös muita tapoja selvitä hengissä. Älykkyys ei ole mikään itseisarvo.
"Ihminen on ehdottomasti luomakunnan kunkku, jopa täysin ylivoimaisesti, jos nyt vähänkin pystyy omilla aivoillaan itsenäisesti ajattelemaan."
Ja millä mittarilla mitattuna?
Tekeekö se ihmisestä paremman, että ihminen voisi halutessaan hävittää planeetan ihmispopulaation useampaan kertaan... tuhoten samalla melkein kaiken muunkin elämän joitain yksinkertaisia bakteereja lukuunottamatta?
Vai tekeekö se ihmisestä paremman, että ihminen osaa tuhota ympäristönsä?
Tekeekö ihmisen paremmaksi se, että ihminen on niitä harvoja lajeja jotka kykenevät murhaamaan lajitovereitaan ilman mitään järkevää syytä?
Tekeekö ihmisen paremmaksi se, että ihminen pystyy sortamaan, pettämään, käyttämään hyväksi, ja monin muin tavoin vahingoittamaan lajitovereitaan?
"Verrataampa Nobelin palkinnon saanutta ja muutenkin moraalisesti vahan elmän elänyttä puliukkoon, joka kuolee 120-vuotiaana.
No oletetaan tämän proffan kuolleen 50-vuotiaana
kansainvälisestikkin arvostettuna ihmisenä."
Ota huomioon, että evoluution kannalta yksilön selviytymisellä ei ole suurta merkitystä... Ja eiväthän yksilöt selviydykään, eivät ainakaan pitkillä aikaväleillä...
Sen sijaan geenit voivat selvitä. Ja siitähän evoluutiossa on kyse, parhaimmat geeniperimät selviytyvät pisimmälle, kun taas surkeimmat jäävät historian hämäriin melko nopeasti. Menestyvällä lajilla on vahva populaatio. Vaikka jokin yksilö menestyisi hyvin, niin hänen lajinsa saattaa kuolla, jos hänellä ei ole tarpeeksi jälkeläisiä.
Evoluution kannalta on yhdentekevää elämmekö me 20 vai 100 vuotiaiksi, pääasia on, että ehdimme saada elinkelpoisia jälkeläisiä, mitkä pärjäävät omillaan.
Nobel-palkinnon voittanut professori hyödyttää ihmislajia pitkään yksilön kuoltuakin, myös siinä tapauksesa, etteivät hänen geeninsä enää periydy.
Mutta puliukko on todennäköisesti vain kuluttanut yhteiskunnan resursseja, eli on ollut vain haitaksi yhteiskunnalle, ja koko ihmislajille, ja siten voitaisiin myös sanoa, että puliukko olisi aiheuttanut vähemmän haittaa, mikäli olisi kuollut nuorempana. Eli jopa hänen elinikänsä pituudesta oli haittaa lajille. Toisaalta, jos hänen pitkäikäisyytensä mahdollistaneet geenit periytyvät vähemmän haitallisille yksilöille, niin ehkäpä jopa hänen perimänsä arvo saattaa osoittautua lajille hyödylliseksi.
"No minä kun en usko muuhun kuin Jumalan istuttamaan koodiin, joka ohjautuu automaattisesti
ainoastaan lajien sisällä mukkauttaen eliöitä vallitseviin olosuhteisiin.
....
3)Paratiisiin luotu ihminen oli Jumalan kuva, mutta vapaan tahdon saatuaan valitsi väärin ja alkoi rappeutumaan (sairaudet, kuolevaisuus ja synti)"
Ja uskoksi taitaa näkemyksesi jäädäkin, sillä ei ole olemassa mitään todisteita kuolemattomista tai tauteja sairastamattomista ihmisistä. Eikä mistään paratiiseistä, tai mistään muustakaan.
Minä voin nimetä monta mahdollista syytä, sille miksi Jumala olisi voinut jättää konkreettiset totuudet kertomatta... Mutta en yhtäkään miksi ne olisi pitänyt kertoa.
Että tiedän kyllä aika hyvin kuinka biologisessa mielessä selitellään asioita.
En kuitenkaan ole hyljännyt omaa aivotoimintaani, ettenkö pystyisi kyseenalaistamaan matkanvarrella useasti muuttuneita biologisia selitysmalleja.(sitten Darwinin jälkeen)
".biologisessa mielessä ihminen ei yksinkertaisesti ole missään nimessä menestynein elämänmuoto. Mitkään pystit ja vastaavat eivät liity biologiseen menestykseen "
Niin juuri tuo mitä tuossa ylhäällä sanot on sitä opittujen mantrojen hokemista ja saattaa äkikseltään kuulostaa jopa järkevältä, mutta ei tarkemmin tutkittaessa sitä kuitenkaan ole.
Juuri äly tuo evoluution kehittämä avu jota ilman
ihminen olis kuollut sukupuuttoon jo aikoja.
Ihminen on hyvin altis erilaisille sairauksille, mutta on älynsä avulla kehitellyt jopa mullistavia lääkkeitä ja pystyy myös uskomattomiin kirurgisiin leikkauksiin ja elinten siirtoihin, joihin muilla lajeilla ei ole mitään edes alkeellisia mahdollisuuksia.
Uskon myös, että jos maata kohtaa totaalinen tuho esim. valtavan meteoriitin muodossa, niin ihminen on siitä älynsä ansiosta tietoinen jo kuukausia ennen törmäystä ja saattaa selvitä kehittämälleen avaruusasemalle.(melkein mahdollista jo tänään).Millään muulla eliöllä ei tietenkään olisi ollut harmaata aavistusta kohtaavasta meteoriitista ja siksi se olisi niille myös totaalinen tuho, jos eivät ihmiset sitten joitakin lajeja pelastaisi avaruuden "uuteen kotiin"
Bakteereista sanottakoon, että ne nyt ovat laji sinänsä ja myös osa ihmisen elimistöä ja jälleen kerran selviytyisivät ihmisen selviytyessä.
Meillähän on bakteereja satoja miljoonia esim. hiuksissa, kainaloissa ja jopa suolistossamme ja osa niistä on aivan hyödyllisiä ja siksikin bakteerien vertaaminen muihin eliöihin on irrationaalista, koska ne ovat myös loiseliöitä muiden eliöiden kustannuksella ja ne kuuluvat mikrobioloogiseen maailmaan, jota täytyisi vertailla ainostaan omassa viiteryhmässään.
Jos bakteerit tulisivat tasaiselle sieltä mikrobiologisen maailman pusikoista, jossa uhkia on huomattavasti vähemmän, kuin makrobiologisessa maailmassa, niin silloin vertailu muihin lajeihin olisi tasapuolista ja relevanttia.
Jos nainen juoksisi sadalla metrillä täsmälleen saman maailmanennätyksen kuin mies, niin ei olisi epäilystäkään siitä millainen menestyjä hänestä tulisi, koska hän oli huonommista lähtökohdista huolimatta saavuttanut enemmän kuin mitä uskottiin olevan mahdollista.
En nyt tiedä minkä avun turvin nainen tuon tuloksen tekisi, mutta halusin vain verrata lähtökohtaisesti huonon selviytyjän(verrattuna muihin eliöihin) ihmisen taivallusta kun hän omaa oikeastaan vaan yhden ylivoimaisen ominaisuuden muihin eliöihin verrattuna ja se on äly.
Kun nyt väitätä, etteivät mitkään pystit vaikuta ihmispopulaation biologiseen menestykseen mitään, niin olet ehdottomasti väärässä ja et kuten eivät monet muutkaan ymmärrä ajatella asiaa nenäänsä pidemälle.
Tähän edelliseen liityen otan vielä hieman rautalankaa:
Oletetaan että koko afrikan ihmisrotu on tuhoutumassa kymmenen vuoden päästä aidsiin(ei onneksi vielä aivan niin paha tilanne)ja levittää
tautia myös muualle maailmaan, että koko ihmiskunta on vaarassa tuhoutua tuohon kirottuun tautiin.
No sitten tulee joku proffa joka pokkaa lääketieteen Nobelin aids lääkkeen keksimisestä.
Ihmispopulaatio selviää evoluutiossa saamansa älyn ansiosta ja silloin ainakin minä puhun melkoisesta selviytyjästä ja menestyjästä vailla vertaa koko luomakunnassa.
Sanokoon Stephen Jay Gouldinin bakteereilla aivopesemä kuppikunta mitä tahansa, mutta ihminen on olosuhteet huomioden eliökunnan ylivoimainen menestyjä myös biologisessa mielessä
juuri evoluutiossa saamansa ainutlaatuisen älynsä ansiosta.(noin teidän kannalta katsottuna)
Minähän uskon Jumalan luomiin eliöihin ja en ole edes ennen uskoon tuloa uskonut, kun tätä ihmeellistä luontoa ja eliökuntaa katseli, niin siihen, etteikö juoku meitä ihmisiä älykkäämpi suunnittelija olisi kaiken takana, mutta silloin en juuri sietänyt liiemmin puheita kristittyjen Jumalasta tai puhumattakaan Jeesuksen sovituksesta.
Aikatavalla rappioituneenakin Homo sapiens on ehdoton luomakunnan kruunu ja ilman bioloogisen virheellisen ajattelutavan menestyksen tolppia siirtelemällä se on myös menestynein eliö vallitsevissa olosuhteissa. Bakteerit kamppailet taasen toisenlaisissa olosuhteissa omassa mikromaailmassaan ja ne ovat kyllä parhaita selviytyjiä, mutta ei menestyjiä, joita voisi ollenkaan verrata ihmisiin.
"Juuri äly tuo evoluution kehittämä avu jota ilman
ihminen olis kuollut sukupuuttoon jo aikoja. "
Aivan, jokaisella lajilla on jokin tapa selviytyä; toisella se on äly, toisella voimakas lisääntyminen. Äly on vain yksi selviytymistapa, eikä sitä voida nostaa muita keinoja ylemmäs. Ymmärrätkö sinä edes, mitä biologisessa mielessä menestyminen tarkoittaa?
"saattaa selvitä kehittämälleen avaruusasemalle."
Tosin kun tulee tarpeeksi suuri möhkäle, mikä tappaisi bakteeritkin, niin siellä asemalla jouduttaisiin olemaan melkein ikuisesti. Ihmiset ovat vielä valovuosien päässä tarvittavasta teknologiasta. Tosin bakteerit kyllä selviäisivät runsasmääräisinä sinunkin esimerkkitapauksessa, koska bakteereita on jokaisessa ihmisessä näin esimerkiksi. Bakteerien ei tarvitsisi tietää mitään tulevasta tuhosta.
Bakteerit ovat elämänmuotoja siinä missä sinä ja minä. Loiseläjiä ehkä, mutta tuolla ei ole väliä. Niiden laaja levinneisyys ja runsas määrä ovat tuoneet esille tuon seikan, että bakteerit selviävät melkein kaikesta, jopa tuhoista joissa ihmiset kuolisivatkin.
"Kun nyt väitätä, etteivät mitkään pystit vaikuta ihmispopulaation biologiseen menestykseen mitään, niin olet ehdottomasti väärässä ja et kuten eivät monet muutkaan ymmärrä ajatella asiaa nenäänsä pidemälle. "
Palkintojen saaminen ei liity millään tavalla BIOLOGISEEN menestymiseen.
" ihminen on olosuhteet huomioden eliökunnan ylivoimainen menestyjä"
Bakteerit ovat levinneet laajemmalle, niitä on selvästi enemmän ja ne ovat viimeisiä jotka kuolisivat megaluokan katastrofeissa. Ei ole mitään pohjaa olettaa, että ihminen olisi ylivoimainen menestyjä.
"ne ovat kyllä parhaita selviytyjiä, mutta ei menestyjiä, "
Selviytyminenhän on juuri biologisen menestymisen perusta..
"Ihminen on ehdottomasti luomakunnan kunkku, jopa täysin ylivoimaisesti, jos nyt vähänkin pystyy omilla aivoillaan itsenäisesti ajattelemaan." (satu)
Tekeekö se ihmisestä paremman, että ihminen voisi halutessaan hävittää planeetan ihmispopulaation useampaan kertaan... tuhoten samalla melkein kaiken muunkin elämän joitain yksinkertaisia bakteereja lukuunottamatta? (joku vaan)
Jos nyt pitäisi ennustaa niin luulempa että ihminen ei ole se olento joka tällä planeetalla viimeisenä elelee.
Tuo satun mainitsema "luomakunnan kunkku" muuten sisältää sellaisen perusteettoman oletuksen että kyseessä olisi LUOMAkunta.
"Palkintojen saaminen ei liity millään tavalla BIOLOGISEEN menestymiseen."
On suorastaan uskomatonta kuinka täydellistä teidän evouskovien aivopesu on ollut?
Nobelin palkinnot liittyvät juuri selittämälläni tavalla hyvin läheisesti biologiseen menestymiseen!
Koska koko ihminen on evoluution tuote ja Evoluutio on biologian selkäranka ja menestyäkseen myös biologisesti niin hyvin kun on jo nyt menestynyt häneen on muodostunut ratkaiseva ominaisuus äly, joka antaa ihmiselle biologista menestystä olla myös varteenotettava selviytyjä omana populaationaan eliöiden joukossa.
Jos älyä ei olisi ihmiseen muodostunut, vaan se olisi jäänyt muiden eläinten alkeelliselle tasolle, niin biologinen menestys olisi loppunut hyvin lyhyeen ja laji olisi kuollut sukupuuttoon.
"Selviytyminenhän on juuri biologisen menestymisen perusta.. "
No kuule hyvä ystävä, eikö esimerkissäni, vaikkakin oli hieman fiktiivinen ja karrikoitu asia tullut sinulle ollenkaan selväksi, että pointtini oli juuri se, että homo sapiens lajin edustaja kehitti älynsä avulla lääkkeen jonka avulla hän pelasti koko populaation kuolemisen.
Siis toisin sanoen jos tämä ei ole biologinen lajin selviytymistarina, niin mikä nimi sinulla sille on?
Tulee jostain syystä mieleen vanha juttu, kun myöhässä palopaikalle saapunut palopäällikkö ilmoitti, "että tuli on väärin sammutettu" :)
"Tekeekö se ihmisestä paremman, että ihminen voisi halutessaan hävittää planeetan ihmispopulaation useampaan kertaan... tuhoten samalla melkein kaiken muunkin elämän joitain yksinkertaisia bakteereja lukuunottamatta? (joku vaan)"
Ei vaan olen yrittänyt kertoa biologisessa mielessäkin nopeasti menestykseen ja selviytymiseen yltäneestä lajista nimeltä homo sapiens.
Jos laji taasen tuhoaa itse itsensä älykkäänä, mutta tyhmänä, niin silloinhan se ei tietenkään ole mikään biologinen menestyjä. Onhan tuokin tietysti mahdollista ainakin teoriassa.
Maailmanloppu tulee tottakai aikanaan, mutta paljonko siihen sitten ihminen on vaikuttanut omilla toimillaan, niin jäänee arvoitusten varaan? Ihmiselle on annettu pieniä jumallallisia mahdollisuuksia säädellä myös muiden lajien selviytymistä tai tuhoutumista laajamittaisesti, mihin muut lajit taasen eivät suuremmin kykene ihmisen suhteen.
"(Tarvosen mukaan)->Ihmiset ovat kretiinien mukaan rappeutuneita bakteereista."
No juuri tuollaisten sanontojen jälkeen en oikein ole innostunut kaikenmaailman kretiineiden
touhuista.
Tarvosen monet muutkin jutut eivät kestä vähintäänkin raamatun mukaista moraalia, jos hän nyt sitten on kaikkea edes kirjoittanut itse?
Oletko sinä sitten todellinen idiootti?
Biologinen menestyminen on biologista menestymistä; Selviytymistä ja lisääntymistä. Tuo on se pitävä määritelmä jota et tunnu tajuavan. Aivan sama jos vaatisit, että sana maito tarkoittaisi digitaalikameraa suomenkielessä..näin esimerkillisesti.
Äly on yksi ominaisuus mikä voi auttaa, mutta se ei ole selviytymisen ja lisääntymisen kannalta ylivertainen. Vertaa vaikka bakteereihin; ovat aikalailla ylivertaisia ja ovat kauiten säilyneitä elämänmuotoja Maapallolla ja selviäsivät useista onnettomuuksista mitkä tappaisivat ihmiset.
Bakteerit eivät ole tarvinneet älyä selviytyäkseen.
Ihminen on ehkä ylivertainen älyllisen menestymisen saralla, mutta ei missään nimessä biologisessa mielessä.
"edustaja kehitti älynsä avulla lääkkeen jonka avulla hän pelasti koko populaation kuolemisen. "
Ja bakteerit eivät ole tarvinneet mitään lääkkeitä selviytyäkseen.
Kuten olet tietoinen niin bakteerit eivät mielestäni ole samalla viivalla ihmisten kanssa, jotta puolueetonta vertailua voitaisiin suorittaa?
Jos bakteerit tulisivat samaan kehään esim. rottien tai ihmisten kokoisina, niin silloin niillä olisi myös yhtäpaljon vaaratekijöitä mm.muista lajeista. Mikrobiologinen maailma on tietenkin oma maailmansa, joka näitä vertailee tasapuolisilla ehdoilla, niin on jo syyllistynyt älylliseen epärehellisyyteen.
"älyllinen ja biologinen menestyminen ovat erikäsitteitä"
Mutta leikitäänpä nyt teidän evouskovien käsitteillä, jossa bakteeritkin ovat vertailukelpoisia mm. homo sapiensin kanssa.
Jos nyt ihminen älyllään kehittäisi systeemin, jossa se ei tarvitsisi rinnakkaiseloa edes hyödyllisten bakteerien kanssa ja päättäisi tuhota
kaikki tyhmät bakteerit ja myös pystyisi siihen edelleen kehittyneen älynsä ansiosta, niin kysymykseni kuuluu seuraavasti:
Eikö ihminen olisi silloinkaan saavuttanut bakteereista suurempaa biologista menestystä, koska se oli tehnyt kaiken älynsä ansiosta ja saanut ihmisen elämään myös pidempään, kun haitallisista bakteereista päästiin eroon ja hyödylliset korvattiin joillakin ihmepillereillä.
Ajattelin vain tällä esimerkillä sitä, että jospa tästä huomaisit, kuinka huonosti teidän väittämänne kestävät tutkistelua.
"Mikrobiologinen" maailma on tämä meidän maailmamme Satuseni. Siihen vaikuttaa muun maailman lainalaisuudet siinä missä muuallakin. Tuo hirvittävän pieni koko on yksi keino selviytyä.
Olisi taistelua älyä ja faktoja vastaan erotella nämä 'maailmat'
"Jos nyt ihminen älyllään kehittäisi systeemin, jossa se ei tarvitsisi rinnakkaiseloa edes hyödyllisten bakteerien kanssa ja päättäisi tuhota
kaikki tyhmät bakteerit ja myös pystyisi siihen edelleen kehittyneen älynsä ansiosta, niin kysymykseni kuuluu seuraavasti: "
Bakteerit voisi tuhota planeetaltamme käytännössä vain siten, että me tuhoamme itsemme. Meidän pitäisi myös muuttaa koko ekojärjestelmä Täysin perusteellisesti, mihin emme ainakaan nykyisillä älyllisillä kyvyillä kykene, joten meidän pitäisi kehittyä paljon. Samalla bakteeritkin kehittyisivät ja meidän pitäisi kehittää lisää älyä.
Toisinsanoen ihmisen pitäisi kehittyä vielä melkoisesti eteenpäin bakteerien jämähtäessä nykyiselleen, jotta moinen olisi mahdollista. Nykyisellään emme kykenisi kipuamaan bakteerien yläpuolelle
""Mikrobiologinen" maailma on tämä meidän maailmamme Satuseni. Siihen vaikuttaa muun maailman lainalaisuudet siinä missä muuallakin. Tuo hirvittävän pieni koko on yksi keino selviytyä.
Olisi taistelua älyä ja faktoja vastaan erotella nämä 'maailmat' "
Väärin jälleen!
Kimniceni sillä migrobiologinen maailma ei ole meidän kummankaan maailma, vaan meidän maailmamme on makrobiologinen maailma! HALOO!
Me emme edes näe ilman älyllämme kehittäneitä laitteita koko mikrobiologiseen maailmaan, jossa myös olosuhteet ovat täysin toiset, et kai nyt tätä voi kiistää?
"Bakteerit voisi tuhota planeetaltamme käytännössä vain siten, että me tuhoamme itsemme. Meidän pitäisi myös muuttaa koko ekojärjestelmä Täysin perusteellisesti, mihin emme ainakaan nykyisillä älyllisillä kyvyillä kykene, joten meidän pitäisi kehittyä paljon. Samalla bakteeritkin kehittyisivät ja meidän pitäisi kehittää lisää älyä.
Toisinsanoen ihmisen pitäisi kehittyä vielä melkoisesti eteenpäin bakteerien jämähtäessä nykyiselleen, jotta moinen olisi mahdollista. Nykyisellään emme kykenisi kipuamaan bakteerien yläpuolelle "
Voi jummi-jammi!Kun nyt olen oppinut, ettet sinä juurikaan vastaa kysymyksiini, vaan vastaat jotakin mitä ei ole kysytty.
Enhän minä esimerkilläni väittänytkään, että pystytäänkö nyt tai joskus bakteerit tuhoamaan, vaan minä tein fiktiivisen esimerkin siksi, että huomaisit omien väittämiesi typeryyden älyn suhteen.
Siksi et myöskään vastannut selkeään kysymykseeni,
koska se on ristiriidassa aikaisempien väitteidesi kanssa. :) (ja tiesin kyllä, että vastausta ei tule, mutta se että pistät aivan puuroksi, niin oli kyllä yllätys)
Jos ihminen kehittäisi moiset menetelmät, niin sitten olisimme syrjäyttäneet bakteerit. Entä jos luonnossa kehittyy bakteeri joka tappaa meidät? Mikään lääkkeistä ei tehoa siihen. Tällöin bakteeri syrjäyttäisi meidät. Tai entäpä jos elimistömme bakteerit integroituisivat yhä syvemmin meihin tehden sen entistä mahdottomammaksi, että noita bakteereita poistettaisiin?
Eli nyt varmasti huomaat esimerkkisi idioottimaisuuden. Tai ainakin sen, ettet kykene näyttämään sillä mitään, koska aina voi tehdä vastaväitteitä missä esim. bakteerit syrjäyttäisivät meidät. En välttämättä esitä kunnon vastausta täysin typeriin ja ennenkaikkea löysiin ajatuskuvitelmiin.
"Kimniceni sillä migrobiologinen maailma ei ole meidän kummankaan maailma, vaan meidän maailmamme on makrobiologinen maailma! HALOO!"
Ja millä muulla tavalla makro- ja mikrobiologinen maailma eroaa? Bakteerit ovat pieniä, mutta samat lainalaisuudet vaikuttavat bakteereihin ja ihmisiin. Tiedämme, että tämä sinun "mikrobiologinen" maailma vaikuttaa makrobiologiseen ja toisinpäin. Vaikutukset ovat sitä luokkaa ettei mitään eroa ole nähtävissä.
Tiedämme, ettei ole olemassa mitään mikro- taikka makrobiologista maailmaa erikseen. Se, että esim. bakteerit ovat pienempiä eivät tee tuosta lanseeraamastasi 'maailmasta' millääntavalla erillistä taikka meidän maailman sisäistä Erillistä osaa.
En usko sinun olevan niin typerä, että väittäisit esim. bakteerien koon asettavan ne jollain tavalla erilaiseen biologiseen 'maailmaan'. Joten oletan, että sinä tarjoat pian ne fiksut perusteet.
>-Bakteerit voisi tuhota planeetaltamme käytännössä vain siten, että me tuhoamme itsemme. Meidän pitäisi myös muuttaa koko ekojärjestelmä Täysin perusteellisesti, mihin emme ainakaan nykyisillä älyllisillä kyvyillä kykene, joten meidän pitäisi kehittyä paljon. Samalla bakteeritkin kehittyisivät ja meidän pitäisi kehittää lisää älyä. -<
Eläs nyt ihmeessä, ei se niin kaukana ole sillä minullekin myitiin höyrypesuri, joka sumuttaa 120-asteista höyryä ja sen sanottiin tappavan lähes kaikki bakteerit, joista osa kuolee jo 60-asteessa? HEH!
Sadulla on ihan järjellisiä perusteluja ja selvästi Kimnice on joutunut altavastaajan asemaan.
Voisin myös puolestani sanoa, että kyllä ihmisen kehitys on ollut päätähuimaavaa kaikkiin muihin eliöihin verrattuna juuri älykkyyden suhteen.
En oikein myöskään jaksa usko bakteerien kehitykseen samalla vauhdilla kuin ihminen kehittyy älynsä avulla ja vie lopulta halutessaan voiton myös bakteereista, jos tarve vaatii.
Ihmisen kehitys on valtava ainoastaan viimeisen sadan vuoden aikana täysin ylivoimainen muihin eliöihin verrattuna.Voisi jopa sanoa, että muiden eliöiden kohdalla pitää oikein miettiä, että onko mitään kehitystä tapahtunut ja havaitavissa konkreettisesti?
"Ei vaan olen yrittänyt kertoa biologisessa mielessäkin nopeasti menestykseen ja selviytymiseen yltäneestä lajista nimeltä homo sapiens."
Vaan millä mittareilla mitattuna ihminen on sitten juuri se kaikkein paras laji?
Jos kerran älykkyys ei ole mikään päämäärä, kuten ei mikään muukaan yksittäinen ominaisuus, vaan ominaisuuksien paremmuus määritellään niiden hyödyllisyydellä...
Niin sitten voidaankin kyseenalaistaa, että onko ihminen paras laji?
Aivan varmasti ihminen on yksi parhaiten menestyvistä... Mutta tuskin kuitenkaan se kaikkein paras.
Toki meille itsellemme on tietyllä tavalla tärkeää pitää ihmisiä, siis omia lajitovereitamme tietyssä erityisasemassa... Vähän niinkuin omia sukulaisia.
Ihmisille itselleen ihminen on se kaikkein tärkein laji. Se ei ole ahneutta, eikä siihen sisälly mitään muutakaan negatiivistä, se on ihan normaali ja terve arvojärjestys. Ihmiset ensin ja muut sitten. Ei ihminen voi alkaa säälimään bakteeri populaatiota, mikä uhkaa tappaa ihmisen. Kyllä ihmisen pitää tehdä kaikkensa hävittääkseen tautia aiheuttavat bakteerit, eli parantaakseen taudin.
Eli tavallaan erilajit eivät voi olla ihan samassa asemassa ihmisen itsensä kanssa. Tietty tärkeysjärjestys pitää olla. Se on loogista ja järkevää... Mutta onko olemassa mitään erityistä syytä pitää ihmistä vaikkapa "luomakunnan kunkkuna" tai maapallon valtiaana?
Ehkäpä yksi sellainen mittari olisi ihmisen kyky siirtää tavaraa paikasta toiseen, muokata ympäristöään... Kuulemani mukaan ihmisen siirtämän tavaran määrät ylittivät kaikki luonnollisten siirtymien määrät.
Mutta toisaalta sitä voitaisiin pitää myös tuhoavana toimintana, ja siten taas yhtenä ihmisen typeryyksistä... Eli ei sekään taida olla mikään paremmuuden mittari.
"Uskon myös, että jos maata kohtaa totaalinen tuho esim. valtavan meteoriitin muodossa, niin ihminen on siitä älynsä ansiosta tietoinen jo kuukausia ennen törmäystä ja saattaa selvitä kehittämälleen avaruusasemalle.(melkein mahdollista jo tänään).Millään muulla eliöllä ei tietenkään olisi ollut harmaata aavistusta kohtaavasta meteoriitista ja siksi se olisi niille myös totaalinen tuho, jos eivät ihmiset sitten joitakin lajeja pelastaisi avaruuden "uuteen kotiin""
Avaruuteen meno on todella kallista, ja siksi Maan evakuoiminen ei tule olemaan mahdollista vielä PIIIIITTTTTTKKKKKÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNNNNNN aikaan...
Paljon halvemmaksi tulisi paeta tuhoa merten syvyyksiin... Meren alle pääsee paljon helpommin kuin avaruuteen, täytyy vain olla vettä tiheämpi, ja sehän onnistuu painoilla! Avaruuteen menijällä pitää olla valtavat määrät energiaa, veden alle menijä tarvitsee vain painolastia... Ja sitähän meressä riittää... Venttiili vain auki, ja hetkessä alukseen virtaa tonnikaupalla täysin ilmaista painolastia.
Ydinreaktoreiden tuottaman energian turvin voi odotella "ydintalveksikin" kutsutun kylmän ajan loppua, ja nousta sitten pinnalle.
"Jos ihminen kehittäisi moiset menetelmät, niin sitten olisimme syrjäyttäneet bakteerit. Entä jos luonnossa kehittyy bakteeri joka tappaa meidät? Mikään lääkkeistä ei tehoa siihen. Tällöin bakteeri syrjäyttäisi meidät. Tai entäpä jos elimistömme bakteerit integroituisivat yhä syvemmin meihin tehden sen entistä mahdottomammaksi, että noita bakteereita poistettaisiin? "
Et siis vieläkään tajua tai ole tajuavanasi missä mennään??
------------------------------------
"Jos ihminen kehittäisi moiset menetelmät, niin sitten olisimme syrjäyttäneet bakteerit"
---------------------------------------------
Ja mitenkä kysymykseni tässä tapauksessa kuului?
Minäpä verestän muistiasi!
Eikö juuri tässä tapauksessa ÄLY ollut se ominaisuus,joka antoi homo sapiensille biologisen menestyksen?(siis vastoin jopa omaa otsikointiasi aiemmin älykkyydestä)
Sen sijaan vastakysymyksesi, että bakteeri syrjäyttäisi meidät(mikä on myös mahdollista)ei ole ollenkaan relevantti kysymys tässä yhteydessä, koska silloin ihmisen äly ei ollut riittänyt säilyttämään ihmispopulaatiota ja sillä selvä.
Toiseksi minä kuitenkin uskon älyn merkitykseen lajien välisessä "kilpailussa" ja sitä tukee mm. jokin aika siten Naturesta lukemani artikkeli, missä ennakoitiin ihmisen saavan tulevina vuosina haitalliset bakteerikannat tuhottua ja sitä kautta useimmat taudit kuriin erilaisilla kehittyneimmillä rokotteilla ja energiapillereillä
jotka estäisivät kuollutta solukkoa syntymästä hitaammin,jolloin myös visioitiin ihmisen ikää yli 300v mahdolliseksi.(tiedä sitten haluaisko edes sellaista?)
"En usko sinun olevan niin typerä, että väittäisit esim. bakteerien koon asettavan ne jollain tavalla erilaiseen biologiseen 'maailmaan'. Joten oletan, että sinä tarjoat pian ne fiksut perusteet. "
Jos olet käynyt lukion, niin sinulle pitäisi jo silloin olla tuttuja käsitteet mikrobiologia ja makrobiologia.
Molemmat niistä esiintyvät maapallolla ja ovat sidoksissa toisiinsa ja ihmisen näkökulmasta mikrobiologia on ns. näkymätön maailma.
Minä vain väitän yksinkertaisesti,että jos nämä tyhmät bakteerit olisivat kissankokoisia, niin ne olis todennäköisesti tapettu sukupuuttoon jo aikoja makromaailmassa.
Siis niillä on mirobiologisessa maailmassa yksinkertaisesti vähemmän biologiseen selviytymiseen vaikuttavia uhkatekijöitä. Vai oletko kuullut, että leijona söi bakteerin, tai huumehörhö löi sitä puukolla suoraan sydämeen? :)
Bakteerin ainut toki vahva etu on sen valtava lisääntymisnopeus ja jonkinasteinen muuntautumiskyky immuuniksi esim. ihmisten kehittelemille desinfiointiaineille. Sillä on ainoastaan yksi vihollinen homo sapiens myrkkyineen, mutta jos se tulisi makromaailmaan tosiaankin kissankokoisena, niin sillä olisi miljoonia vihollisia enemmän.
"Me emme edes näe ilman älyllämme kehittäneitä laitteita koko mikrobiologiseen maailmaan, jossa myös olosuhteet ovat täysin toiset, et kai nyt tätä voi kiistää?"
Vaan näkeekö kukaan/mikään muukaan sitä mikrobiologista maailmaa? Edes ne mikrobit itse?
Eivätkös nuo ole sokeita?
Sitä vaan, ettei näkökyky, eivätkä sen puutteet mitenkään rajaa mitään maailman ulkopuolelle, tai sen sisälle.
Toisekseen... Nuo "maailmat" vaikuttavat toisiinsa jatkuvasti, eikä niillä ole havaittavissa mitään "seiniä" mitkä erottaisivat ne toisitaan.
Bakteeri voi tappaa ihmisen, ja ihminen voi tappaa bakteerin. Eli olemme ihan samassa tilassa.
Myös ihmisellä on mikroskooppisen pieniä mekanismejä... Eli ihminen on tavallaan myös mikrobiologinen rakennelma.
Pieni koko on todellakin yksi selviytymiskeino. Yksinkertainen olio tarvitsee paljon vähemmän raaka-aineita ja energiaa voidakseen elää ja lisääntyä... Tämän vuoksi kaikkein pienimmät oliot lisääntyvät kaikkein nopeimmalla tahdilla.
Hurja lisääntymistahti tarkoittaa sitä, ettei olion tarvitse olla kovin vahva tai älykäs selviytyäkseen. Yksilön kuolema vaikuttaa populaatioon sitä vähemmän mitä nopeammalla tahdilla ne lisääntyvät.
Ihmiset lisääntyvät todella hitaasti, ja siksi ihmisen on pakko elää pitkään. Bakteerit lisääntyvät nopeasti, ja bakteeri voi hyvinkin kuolla tehtävänsä täyttäneenä jo muutaman tunnin ikäisenä.
"Ja mitenkä kysymykseni tässä tapauksessa kuului?
Minäpä verestän muistiasi!
Eikö juuri tässä tapauksessa ÄLY ollut se ominaisuus,joka antoi homo sapiensille biologisen menestyksen?(siis vastoin jopa omaa otsikointiasi aiemmin älykkyydestä) "
Jos et osannut tulkita viestistäni vastausta tuohon kysymykseeni, niin ei hyvin mene.
"Sen sijaan vastakysymyksesi, että bakteeri syrjäyttäisi meidät(mikä on myös mahdollista)ei ole ollenkaan relevantti kysymys tässä yhteydessä, koska silloin ihmisen äly ei ollut riittänyt säilyttämään ihmispopulaatiota ja sillä selvä."
Vastakysymys on siitä relevantti, että tapauksessa bakteeri olisi ylivoimainen meihin nähden. Bakteerilla ei olisi älyä, mutta silti se olisi biologisessa menestymisessä edellä meitä. Älykkyyshän ei ole vaadittua siihen, että menestyy biologisessa mielessä. Se on yksi auttava tekijä.
"Minä vain väitän yksinkertaisesti,että jos nämä tyhmät bakteerit olisivat kissankokoisia, niin ne olis todennäköisesti tapettu sukupuuttoon jo aikoja makromaailmassa. "
Ja sinun mieleesi ei vieläkään ole putkahtanut, että tuo pieni koko on bakteerien yksi valttikortti siinä missä ihmisillä on äly? Bakteerit selviävät ja menestyvät pysyttelemällä näkymättömissä.
"Siis niillä on mirobiologisessa maailmassa yksinkertaisesti vähemmän biologiseen selviytymiseen vaikuttavia uhkatekijöitä. Vai oletko kuullut, että leijona söi bakteerin, tai huumehörhö löi sitä puukolla suoraan sydämeen? :)"
Pieni koko edelleen tarjoaa bakteereille etua biologisessa maailmassamme? Bakteerit ovat elämänmuotoja siinä missä mekin ja elävät samalla planeetalla samoissa paikoissa. Ainut ero on heidän kokonsa. Ja muutenkin luonnossa koko on antanut etua tietyille roduille (vrt. kirahvin kaula, norsu, hiiret jne.)..
"Ja mitenkä kysymykseni tässä tapauksessa kuului?
Minäpä verestän muistiasi!
Eikö juuri tässä tapauksessa ÄLY ollut se ominaisuus,joka antoi homo sapiensille biologisen menestyksen?"
Vaikka olenkin sivullinen, niin voin sanoa, että teoreettisessa esimerkissäsi olet oikeassa... Mutta myös Kimnice toi esiin huomion arvoisen seikan...
Sinun esimerkissäsi puhutaan sellaisesta tilanteesta, mikä ei ole todellisuutta, eli kyse on puhtaasti oletetusta skenaariosta, ja siinä tilanteessa, missä ihmisen äly olisi kehittynyt niin pitkälle olisi ihminen kehittynyt niin hyväksi, että se voi syrjäyttää bakteerit lopullisesti.
Mutta toisaalta noin ei ole ainakaan vielä tapahtunut, ihminen ei ole tarpeeksi älykäs voittaakseen bakteereja, ja aivan yhtä hyvin voisimme puhua teoreettisesta tilanteesta jossa bakteerit kehittyvät sellaisiksi, että ne hävittävät ihmisen lopullisesti.
Noista esimerkeistä kumpikin on samanarvoinen, jos unohdamme yksityiskohdat, niin esimerkit ovat pelkistettävissä seuraavanlaiseen muotoon:
Jos laji A kehittyy ylivoimaiseksi lajiin B verrattuna voi se syrjäyttää/hävittää lajin B lopullisesti.
Eli vaikka äly saattaisi kehittyä niin paljon paremmaksi, että sen turvin voitaisiin hävittää bakteerit, niin sitä ei ole kuitenkaan tapahtunut, eikä ole mitään syytä olettaa, että se edes olisi merkittävästi todennäköisempi vaihtoehto kuin se että bakteerit kehittäisivät joitian muita ominaisuuksia niin paljon, että ne voisivat hävittää ihmisen.
Koko juttu on tasoa:
-Jos laji A kehittyy enemmän kuin laji B on laji A parempi.
-Mutta jos laji B kehittyy enemmän kuin laji A on laji B parempi...
"Minä vain väitän yksinkertaisesti,että jos nämä tyhmät bakteerit olisivat kissankokoisia, niin ne olis todennäköisesti tapettu sukupuuttoon jo aikoja makromaailmassa."
Vai olisiko sittenkään?
Monet yksisoluiset lajit voivat kahdentua monta kertaa saman päivän aikana. Ihmisiltä kuluu kahdentumiseen (populaation kaksinkertaistumiseen) parhaassakin tapauksessa kuukausia.
Esimerkiksi hyttysethän ovat ilmeisesti sinun jaottelusi mukaan näkyvässä makromaailmassa... Vaikka hyttyset ovat typeriä, heikkoja, elävät vain "hetken", ja niitä on helppo tappaa...
Ja niitä tapetaankin joka päivä... Myrkyillä, sähköllä, kärpäslätkillä, käsillä... Hyttysiä kuolee päivittäin varmasti miljoonia... Vaan loppuvatko hyttyset? Taitaa vaan olla niin, että myös pelkkä lisääntymistahti on ihan pätevä selviytymistrategia.
Muistelen vaan, että eikö ihmisen omat sisäiset järjestelmätkin tapa bakteereja aikamoista tahtia... Eli niitäkin tapetaan jatkuvasti... Eivätkä siitäkään huolimatta lopu.
Ja kuinka moni ihminen kestäisi 120 asteista höyrytystä ihmeemmin? Entäpä sinun kropassasi olevat bakteerit? Entä maapallon uumenissa jne. Oletko miettinyt näitä?
Ihminen ei tulisi toimeen ilman kropassa olevia bakteereita; niin syvälle jo biologiaamme integroituneita.
Ihmisen teknologia on kasvanut paljon, mutta se ei ole biologista kehittymistä.
Moi !
Kuinka ihminen pon BIOLOGISESTI kehittynyt viimeisen sadan vuoden aikana? Entä viimeisen tuhannen, kymmenen tuhennen?
Vastaus: ei havaittavasti.
--
"Jos nyt ihminen älyllään kehittäisi systeemin, jossa se ei tarvitsisi rinnakkaiseloa edes hyödyllisten bakteerien kanssa ja päättäisi tuhota
kaikki tyhmät bakteerit ja myös pystyisi siihen edelleen kehittyneen älynsä ansiosta"
Kovin on koitettu, on kehitetty mm. antibakteerisia saippuoita ja hyvin ne ovatkin toimineet sikäli että melkein kaikki bakteerit ovat kuolleet. Melkein mutta ei kaikki. Osa jää aina ja niistä vasta maanvaivoja tuleekin. Ihminen ei kertakaikkiaan mahda mitään bakteereille.
"Eikö ihminen olisi silloinkaan saavuttanut bakteereista suurempaa biologista menestystä, koska se oli tehnyt kaiken älynsä ansiosta ja saanut ihmisen elämään myös pidempään, kun haitallisista bakteereista päästiin eroon ja hyödylliset korvattiin joillakin ihmepillereillä."
Jos näin olisi niin sitten olisi, mutta tämä ei tunnu ollenkaan todennäköiseltä. Itseasiassa se on täysin mahdotonta.
"Ajattelin vain tällä esimerkillä sitä, että jospa tästä huomaisit, kuinka huonosti teidän väittämänne kestävät tutkistelua."
Valitettavasti esimerkistäsi ei huomaa mitään sen suuntaista mitä haluaisit.
Älyllä pärjää pitkälle mutta on muitakin keinoja pärjätä. Jotkut näistä keinoista voivat olla (ja ovatkin) tehokkaampia.
Yritän nyt esittää väittämäni mahdollisimman supistetussa muodossa, jotta olisi edes pieni mahdollisuus, että ymmärtäisit edes sen mitä vastaan minä väitän.
Kimnice väittää seuraavaa:
"älyllinen ja biologinen menestyminen ovat erikäsitteitä
Kirjoittanut: Kimnice 11.10.2004 klo 19.02 "
Satu väittää seuraavaa:
Älyllinen menestyminen,nopea sikiäminen,hyvä haju- ja kuuloaisti,kirahvin pitkä kaula,norsun iso koko,bakteerin pieni koko, vihollisten pieni lukumäärä ja loismaisuus ovat kaikki BIOLOGISEEN MENESTYKSEEN vaikuttavia tekijöitä lajien välillä.
Siis väitän, että älyllinen menestyminen voi olla parhaimmillaan tulevaisuudessa jopa voittava ominaisuus lajien välillä.
Väitänpä vielä, että myös ihmisen älyn avulla kehitetty teknologiakin vaikuttaa ihmisen biologiseen menestykseen, koska sen avulla voidaan esim. tuhota haitallisisa bakteereja, jotka muuten saattaisivat jopa tappaa ihmisiä ja ovat niin tehneetkin.
"Jos laji taasen tuhoaa itse itsensä älykkäänä, mutta tyhmänä, niin silloinhan se ei tietenkään ole mikään biologinen menestyjä. Onhan tuokin tietysti mahdollista ainakin teoriassa."
Teoriassa kyllä eikä sen todennäköisyyskään ole mikään mahdottoman pieni.
Käsittääkseni todennäköisyys sille että ihminen tuhoaa itsensä on huomattavasti suurempi kuin esimerkiksi mainitsemasi mahdollisuus (jolla perustelit ihmisen ylivertaisuutta), että ihminen onnistuisi elämään ilman bakteereita.
Laitoin tuon koko nimen vaikka tiedän sen aiheuttavan närää ei valituissa ystävissämme?
Voi heissä olla ns. valittujakin??
Kuitenkin varmaan tarkoitat että Jumala joka on israelille luvannut siunauksiaan samoin kuin arabeillekin on sanojensa takana ja se nähdään juutalaisten viisauden mitä tieteisiin tulee.
Uskoon nähden he ovat täyspölkkyjä.
Oli hyvä pointti ottaa todistusaineistoa jota aina kysellään mutta sen ymmärtämiseen täytyisi olla tosi "juutalainen"(uskovainen) Kristityt,
Juutalaiset, arabit,muut ja...neanderilaiset pöllähtäneet ystävämme hiljentykäämme rukoukseen.
Kun olot ovat kurjat, sopeudutaan selviämään kurjista oloista. Sehän on hengissäselviämisen, ja evoluution, perusperiaate. Mikä ihmisjoukko on todennäköisimmin parhaiten varustautunut selviämään tuhon uhasta, sekö jota ei mikään vaara ole koskaan uhannut, vai se, josta on koko ajan tapettu ne jotka eivät ole hengissäselviämisen spesialisteja? Juuri tuossa kuvailit kuinka ulkoiset voimat ovat jalostaneet Juutalaisia selviäjiksi.
Järkikin sen sanoo, että Juutalaiset ovat selvästi nimenomaan EVOLUUTION VALITTU KANSA! ;)
>>Juuri tuossa kuvailit kuinka ulkoiset voimat ovat jalostaneet Juutalaisia selviäjiksi.>>
Aivan, paradoksaalisesti voidaan sanoa että juuri antisemitismi on omalta osaltaan mahdollistanut juutalaisten säilymisen kansana. Vaikka heitä on ajoittain tuhottu myös fyysisesti, huipentuen tietysti toisessa maailmansodassa, on yleensä ollut kyse "vain" yhteiskunnallisesta syrjinnästä. Kun heidät on eristetty normaalista yhteiskunnasta lähes kokonaan, esim. kieltämällä maanomistus, on ainoaksi vaihtoehdoksi jäänyt panostaa älylliseen kapasiteettiin ja sellaisille aloille jotka olivat heille sallittuja, kuten esim. pankkitoiminta, ei vaihtoehtoja ole paljon jäänyt. Tietysti on olemassa myös sisäisiä syitä, kuten juutalainen uskonnollisen oppimisen korostus joka on luonut pohjaa myöhemmin myös maallisilla aloilla menestymiselle.
Vasta nyttemmin yhteiskunnallisen liberalisoitumisen myötä juutalainen identiteetti on alkanut heikentyä seka-avioliittojen ja yleisen maallistumisen myötä. Kun ennen lähes kaikki juutalaiset olivat ortodokseja, on heitä nykyään enää muutamia prosentteja kaikista juutalaisista, muiden ollessa enemmän tai vähemmän maallistuneita tai uskonnollisesti liberalisoituneita.
Sama koskee tietysti myös kristittyjä ja muslimeja, joita on pidetty poliittisen ja taloudellisen vallan ja tiedon eväämisen kautta ruodussa. Demokraattinen vallankumous, taloudellisen keskiluokan muodostuminen ja tieteellisen tiedon lisääntyminen ja leviäminen myös kansan keskuuteen koulutuksen kautta on sittemmin muuttanut tilannetta perinteisen uskonnollisuuden vahingoksi. Tässä suhteessa islamilainen maailma on vain edelleen vähintään vuosikymmeniä länsimaita jäljessä.
Tämä vahva maallistuminen näkyy myös Israelissa, jossa on juutalaisuudella on parhaat edellytykset menestyä.
Ääri-uskonnollinen ("haredi"): 4.9 %
Uskonnollinen: 8.3 %
Perinteinen mutta uskonnollinen: 10.8 %
Perinteinen mutta ei niin uskonnollinen: 23.7 %
Ei-uskonnollinen; sekulaari: 35.4 %
En tiedä: 0.3 %
Ei sovellu: 16.7 %
http://surveys.cbs.gov.il/Survey/surveyEAlt.htm
Ja harva Nobel-juutalaisista taitaa muuten olla niitä kaikkein uskonnollisimpia. Jos ajattelen nyt kaikkia juutalaisia tiedeihmisiä mitä tulee mieleen, Albert Einstein, Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Noam Chomsky ja Sigmund Freud, niin kukaan heistä ei ole teisti.
Heikki
Miehet ovat saaneet Nobel-palkinnoista 99.9 %. Miehet ovat siis Jumalan valittuja ja luomakunnan kruunuja. Naiset HILJAA seurakunnassa.
Itse asiassa:
Juutalaisiin on siis sinunkin mukaasi kohdistunut ERITTÄIN kova valintapaine
(ts. tekijä,joka rajoitti heidän lisääntymismahdollisuuksiaan voimakkaasti.)
Näin keskimäärin tyhmimmät ja epälojaalit juutalaiset eivät ole keksineet tapoja pelastua ja heillä ei ole ollut kavereiden tukea, joten he ovat keskimääräistä useammin kuolleet.
Siksipä juutalaisten perimä taatusti antaa etua älyä ja yhteistyötä vaativissa tieteellisissä töissä.
Eli luonnonvalinta on toiminut normaalisti.
Samaa argumenttia viljelee Pauli Juhani Ojala.
Ehkä kreationistit eivät ole huomanneet,että
a)Kristittyjen kohdalla ei ole mitään populaation kokoon verrattavissa olevaa "nobelpiikkiä".
Eli ovatko ne Juutalaiset SITTENKIN oikeassa?
ja b)Montako kreationistitiedemiestä on saanut kyseisen Nobel-pystin luomistutkimuksistaan?
PS:
Suomalaisissa on muuten eniten klassisen musiikin ammattilaisia suhteutettuna minkään muun maan väkilukuun--tai jopa pinta-alaan verrattuna.
(Ja kuten tiedämme,Suomi on harvaan asuttu maa...)
Pitää meidän nyt pitää peijaisia Väinämöiselle???
->Koska logiikkasi mukainen ajattelutapa sanoisi että Väinämöinen on totta.
Aivan, sehän on aivan selvä juttu niin kuin toit esille, ja niin kuin voimme Raamatusta lukea: israililaiset ovat Jumalan valittu kansa ja Hänen silmäteränsä. Tähän samaan Jumalaan meillä on mahdollisuus olla yhteydessä Hänen kanssaan. Tämä on asia, minkä eteen Sielunviholllinen on asettanut esteet monen ihmisen ja Jeesuksen välille muun muassa evolutionismin ja naturalistisen filosofian kautta.
Niin ihmiset ovat nujertaneet joitain bakteereita; ihmiset ovat olleet joidenkin bakteerien yläpuolella. Jotkut bakteerit voittavat meidät.
Joissain taisteluissa on vain erävoittoja.
Ihmiset ovat kehittäneet suojautumismenetelmiä bakteereja vastaan ja bakteerit kehittyvät sietämään näitä. Aina kun ihminen kehittää lääkkeen yhdelle bakteerille, niin pian bakteeri kehittyy sietämään sitä. Tämä on ikuista varustetaistelua.
Siis väitän, että älyllinen menestyminen voi olla parhaimmillaan tulevaisuudessa jopa voittava ominaisuus lajien välillä. (Kirjoittanut: Satu 12.10.2004 klo 10.11)
Siis VOI OLLA, mahdollisesti ja ehkäpä. Siihen on siis pienenpieni mahdollisuus.
Tekeekö se ihmisestä täysin ylivertaisen menestyjän että sillä on "parhaimmillaan .. voittava ominaisuus lajien välillä"?