Jos Suomi oli itsenäinen jo 1917, miksi ensimmäisen kerran itsenäisyyspäivää juhlittiin vasta 1919?
Muuten nykynuoriso kasvaa koko ajan kauemmaksi noista ajoista, josta hyvä esimerkki on taannoisen Miss Suomi Satu Tuomiston vastaus otsikkoni kysymykseen - vuonna 1952.
Mutta tekeekö joku julistus maasta itsenäisen, jos yksikään ulkovalta ei sille korvaansa lotkauta? Niinhän kävi 1917.
Muuten nykynuoriso kasvaa koko ajan kauemmaksi noista ajoista, josta hyvä esimerkki on taannoisen Miss Suomi Satu Tuomiston vastaus otsikkoni kysymykseen - vuonna 1952.
Mutta tekeekö joku julistus maasta itsenäisen, jos yksikään ulkovalta ei sille korvaansa lotkauta? Niinhän kävi 1917.
Vastaukset 24
Vanhimmat
haloo, tollo! Eikö tuoreempaa aihetta löytynyt? Keskustapolitiikkaa tuo ei ainakaan ole, kun silloin ei ollut vielä olemassa edes maalaisliittoa.
Jos haluat noista asioista keskustella, mene tänne
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3642
Vai eikö sinulla ole eväitä sinne mennäksesi, ja kuvittelet evääsi riittävän täällä. Väärä kuvitelma, eivät täällä kaikki ole "resmajureita".
Menen minne menen. Sitä sinulta kysele.
"....kun silloin ei ollut vielä olemassa edes maalaisliittoa."
Onko kepu vaihtanut niin usein nimeään, ettet ole senkään historiasta perillä?
Taidat olla Satu Tuomisto itse?
Lenin antoi käytännössä Suomelle itsenäisyyden. Etkö muista, kuinka Kekkonenkin kiitteli Leniniä Suomen itsenäistymisestä useassakin puheessaan?
Siltä vastapuolelta, jos olisi voittanut, Suomen itsenäisyyden tunnustaminen oli niin paljon epävarmempaa, että Kekkosen kiitoksille oli aihetta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Judenitš#Suhteet_Suomeen
Ajattelepa kuinka typerä tuo Venäjän valkoisen armeijan johto oli. Jos olisi heti Suomen itsenäisyysjulistuksen jälkeen - siis ennen suomalaisten kääntymistä bolsevikkien puoleen - tunnustanut omalta puoleltaan itsenäisyytemme ja samalla pyytänyt vastapalveluksena suomalaisia vapaaehtoisia avukseen Pietarin saartamisessa. Tuleva maailmanhistoria olisi voinut olla radikaalisti erilainen.
Jossittelu on jossittelua.
Mutta tuli mieleeni, kuinka arvoisa Oiva Härkönen kirjoitti Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden, koska ajatteli jo siinä tilanteessa anastaa sen takaisin. Eikö niin sitten ollutkaan?
On muitakin, jotka uskovat, että Leninin suunnitelmissa oli teetättää Suomessa punaisilla itsenäinen vallankumous, jonka jälkeen muodostettu hallitus olisi anonut liittymistä neuvostotasavaltana Neuvostoliittoon.
Jossitteluahan tuokin on, mutta eikös homma mennyt toteutunut osapuilleen noin Ukrainassa ja Valko-Venäjällä?
Pääasia, että Lenin antoi sen itsenäisyyden, että Kekkonenkin häntä pääsi ylistämään.
Nimimerkkisi tarkoittanee "Onko vaikea kysymys?". Poliititkot ja virkamiehethän tapaavat todeta "hyvä kysymys", kun eivät osaa vastata toimittajan kysymykseen.
Itsenäisyydelle ei ole selkeää, eikä edes teoreettista määritelmää. Monien mielestä Suomi ei ole itsenäinen vieläkään tai ainakin menetti sen toisen maailmansodan jälkeen YYA-sopimuksen myötä, saavutti uudelleen 1990-luvun alussa mutta menetti taas vuonna 1995, kun liittyi Euroopan unioniin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsenäisyys
Vaikka itsenäisyys olisi hankala hahmottaa, luulisi olevan sitäkin helpompaa hahmottaa se, jos valtio ei ole itsenäinen. Eikö peruslähtökohta ole, että ulkovallat tuunnustavat itsenäisyyden? Jos yksikään ulkovalta ei ole tunnustanut itsenäisyyttä, eikö ole sulaa hulluutta puhua itsenäisestä valtiosta?
Suomen itsenäisyyden tunnustivat kuten tiedät ensimmäiset ulkovallat vasta 1918.
Turha korostaa vuotta 1918 edes ulkovaltojen tunnustamisen kannalta, koska Suomihan julistautui itsenäiseksi vuoden 1917 joulukuussa. Vaikka lennätin olikin tuolloin jo keksitty, menee diplomaattisissa koukeroissa yleensä aikansa. Ennen kaikkea tunnustamisen kannalta keskeisten maiden ajatukset olivat käynnissä olleessa maailmansodassa. Monessa maassa ajateltiin, että ratkaistaan kanta Suomeen samassa yhteydessä, kun Eurooppaan vedetään rauhansopimuksessa muutenkin uudet rajat.
Näille ensimmäisille tunnustajille riitti Venäjän kanta asiaan, mutta siellä vasta kimurantti tilanne olikin. Valtaa piti joku epämääräinen vallankumouksellinen ryhmä, jonka kanssa ulkovallat eivät olleet solmineet diplomaattisia suhteita. Kukaan ei vielä tuohon aikaan, eikä paljon myöhemminkään tiennyt, syrjäyttääkö valkoinen armeija sen ja istuttaa maan johtoon mieleisensä tsaarin. Sisällissodan aikana valkoisen armeijan johto vastusti Suomen itsenäistymistä.
"Itsenäisyydellä voi olla eri asteita, jolloin osa asioista on omassa päätäntävallassa, kun taas joissakin asioissa joudutaan noudattamaan jonkun muun sanelemia tai yhdessä laadittuja ehtoja."
Tuon määritelmän mukaan katson, että kulmakuppilan kaljajengin tupinaa tai vastaavaa ei voida katsoa varteenotettavaksi itsenäisyyden kaatajaksi.
Pidän Suomea itsenäisenä, koska sen on tunnustaneet merkittävämmät tahot kuin yksittäiset suomalaiset juputtajat, kuka missäkin yhteydessä, jotka väittävät suomen menettäneen itsenäisyytensä. Eihän Suomi itsenäisyyttä millään senaatin julistuksella edes saanut. Kuinka se voisi sen menettää kaljakuppiloiden miniparlamenttien julistuksilla?
Asia kiinnostaa minua vain historiallisessa merkityksessä, koska sitähän meille on totena kerrottu, että Suomi itsenäistyi 1917. Minusta väite näyttää täysin naurettavalta, joskaan sillä ei liene mitään merkitystä. Paitsi se, että se hieman hämää, kuinka itsenäisyyshanke eteni.
http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/154168-milloin-suomi-oikeastaan-itsenaistyi-mika-on-oikea-itsenaisyyspaiva
Taitaa olla parasta tyytyä siihen, mitä on sovittu.
Naura sitten muillekin valtioille, jotka laskevat itsenäistyneensä sinä vuonna, kun niillä oli vain oma itsenäisyysjulistuksensa. Ennen kaikkea Yhdysvalloille.
En naura. Julistukset tuntuu naurettavilta. MPP kirjoittaa olevan julistuksen tehneitä valtioita, joiden julistusta ei muut valtiot ole noteeranneet miksikään. Ovatko ne itsenäisiä? Julistuksilla ei minun mielestäni ole mitään arvoa, jos niitä ei noteerata. Siksi katson Suomen itsenäisyyden alkaneen aikaisintaan siitä, kun ensimmäiset valtiot ovat Suomen julistuksen hyväksyneet.
Montako ensimmäistä a) Suomen suhteen, b) muiden maiden suhteen?
Tuopa meneekin jo siihen arviointiin, joka on juuri sitä vaikeammin arvioitavaa, kuten olet todennut.
Mutta jos ei ole ensimmäistäkään, kuten jo sanoin, eikö silloin ole selvää, ettei maa ole itsenäinen? Tai jos ei ole selvää, tarvitaanko sitten yhtään tunnustajaa? Kunhan vaan julistautuu itsenäiseksi? Ollaanko sitten kuitenkin vain nimellisesti itsenäisiä ja siitä ylpeitä?
Tunnustuksen saamiseen voi eri syistä mennä tovi ja välillä pitempiki aika. Suomen itsenäisyys kuitenkin tunnustettiin yleisesti noin kuukauden kuuluessa itsenäistymispäivästä. Tämän vuoksi itsenäisyyden voi hyvällä syyllä katsoa alkaneen 6.12.1917. Suomen kohdalla tunnustamisprosessin ongelmana oli se, että kaikki merkittävät ulkovallat asettivat Suomen itsenäisyyden tunnustamisen ehdoksi sen, että Neuvosto-Venäjä tunustaa sen ensin. SDP lähetti tätä varten valtuuskunnan Venäjälle hakemaan tällaista tunnustusta ja onnistuikin siinä, mihin maan hallituksesta ei ollut. Tätä kautta Suomi itsenäistyi käytännössä juuri siten kuin SDP:n omassa itsenäisyysjulkistuksessa oli ehdotettu.
Maailmassa on muutamia valtioita, jotka ovat julistautuneet itsenäisiksi jo aikapäiviä sitten 1990-luvun alussa, mutta joiden itsenäisyyttä ei ole yleisesti tunnustettu. Tunnetuimmat näistä ovat Somalimaa ja Transnistria. Palestiinan itsenäisyyden monikin valtio on tunnustanut, mutta käytännössä maa ei ole itsenäinen Israelin miehityksen vuoksi.
Suomella ei ollut erityisongelmaa sen suhteen, että ulkovallat odottivat ensin emämaan tunnustavan itsenäisyytemme, vaan ongelma oli siinä, että Venäjällä oli erittäin epämääräinen hallinnollinen tilanne. Valta pääkaupungissa ja eräillä muillakin alueilla oli bolsevikkien vallankumouksellisilla, joita ulkovallat eivät olleet vielä tunnustaneet Venäjän legitiimiksi hallitukseksi.
Vallan vaakakuppi olisi voinut koska tahansa kääntyä toisinkin ja ulkovallat todennäköisesti tiesivät, ettei valkoisen armeijan johto halunnut tunnustaa Suomea ja Baltian maita itsenäisiksi. Tosin silläkään ei tietenkään ollut legitiimiä valtaa. Tietääkseni Venäjällä oli edelleen voimassa tsaarinaikainen perustuslaki tai miksi sitä lakia nyt kutsuttiinkaan.
Katsonkin että bolsevikkien antama tunnustus ei lopultakaan ratkaissut ulkovaltojen tunnustusta, mutta helpotti sitä ongelmallisessa kansainvälisoikeudellisessa tilanteessa.
1952 oli Berliinin olumppialaiset ja Hitler jätti kättelemättä Jesse Owensin, kun se juoksi saksalaisjuoksijoilta karkuun.
04.01.1918;
Venäjän työläis- ja sotilasneuvostojen toimeenpaneva keskuskomitea vahvisti Kansankomissaarien neuvoston 31.12. päätöksen hyväksyä Suomen valtiollinen itsenäisyys. Vahvistus oli bolshevikkivallankumouksen käytäntö ja dialektiikka huomioiden pelkkä muodollisuus, mutta sellaisenaan kuitenkin välttämätön ehto muiden valtioiden itsenäisyyden vahvistusta koskevalle käsittelylle ja hyväksymiselle.
Ainoa oikea on Eino Uusitalon julistama 19.9.
"6.12. on juhlittu itsenäisyyspäivänä vuodesta 1919 – ei heti alusta lukien
Hallinnollis-historiallisesti 6. joulukuuta muodostui kulttipäiväksi sen myötä, kun Edistyspuolueen johtohahmon, tuolloisen pääministerin J.H. Vennolan (1872-1938) johtama hallitus marraskuussa 1919 päätti määrätä joulukuun 6. päivän Suomen itsenäisyyspäiväksi.
Tämä tapahtui siis noin 23 kuukautta sen jälkeen, kun P.E. Svinhufvudin senaatin eduskunnalle 4.12.1917 antamaan esitykseen sisältynyt periaate, jonka mukaan Suomi oli oleva riippumaton tasavalta, äänestyksen jälkeen oli hyväksytty eduskunnassa.
Itse tapahtumapäivänä, 6.12.1917, eikä hetkiin sen jälkeenkään monikaan noteerannut joulukuun kuudetta häävistikään. Olihan tilanne ja aika mitä sekavin, tulevaisuus epävarma ja kaiken lopputulos vain hämärien aavistusten varassa."
Olen edelleen sitä mieltä ja tuonkin perusteella, että Suomen itsenäisyyspäivää juhlitaan päivänä, jolloin sen itsenäisyydestä ei ollut mitään varmuutta vuonna 1917. Siksi luonnollisempi päivä olisi joku, jona oli jonkinmoinen varmuus siitä, että Suomi saa itsenäisyyden.
Toisaalta, koska itsenäisyyskäsitteessä sinänsä on kovasti tulkinnanvaraa, sen perusteella voisi pitää nykyistä päivää soveliaana, jos katsotaan siitä Suomen itsenäistymisprosessin alkaneen.
Olisko ollut Kekkosen vasallivaltiokausien jälkeen?