Eilen Ekumenista Patriarkaattia vastaa hyökättiin jälleen sitten vuoden 1996.Georgios Voittajan katedraalin katolle heitettiin pommi, joka vaurioitti kirkkoa ja rikkoi ikkunoita. Viime viikolla Patriarkan asunnon edessä oli ollut mielenosoitus, jossa äärinationalistit polttivat hänen kuviaan syyttäen patriarkkaa Turkin tuhoamisesta.
Samaan aikaan käynnistettiin neuvottelut Turkin kanssa Eu jäsenyydestä.
Pommi-isku Patriarkkaattiin
15
1484
Vastaukset
- Turkissa asuva
Äärinationalismi on kammotava ilmiö missä tahansa se esiintyykin oli kyse sitten Serbiasta, Kreikasta tai nyt Turkista. Tämä tapaus ei tietenkään edusta Turkin valtion tai kansalaisten mielipidettä. Turkissa asuvana kristittynä tiedän kertoa, että ihmisten asenne kristittyihin ja juutalaisiin on hyvin myönteinen. Turkin ja Kreikan välillä on ollut kiistaa Kreikan turkkilaisperäisen muslimiväestön asemasta ja pappiskoulutuksesta Turkissa, mikä on joskus kuumentanut tunteita.
Näitä turhanpäiväisiä nahinoita mielenkiintoisempi kysymys on, millaista uskontopolitiikkaa EU aikoo toteuttaa. Kun Vatikaani haluaa EU:n perustaksi "kristilliset arvot" (???), Kreikan ortodoksit pitää valtion ja kirkon erottamattomina ja Euroopan uskonnottomat (ja muslimit ja juutalaiset) uskonnollisesti sitoutumattoman perustuslain, saattaa useammankin kirkon edessä olla mielenosoituksia. Kunhan niiltä pommeilta vältyttäisiin - niistä on ainakin täällä ihan tarpeeksi kokemusta.
Miten EU-jäsenyysneuvottelut liittyvät asiaan?- Johannes
Jassoo.
En ole ennen tullutkaan ajatelleeksi, että Turkin ja Kreikan erimielisyydet mm. Halkin seminaarin avaamisesta uudelleen olisivat "turhanpäiväisiä nahinoita". Minun ja monen muun mielestä ne nimittäin ovat AVAINKYSYMYKSIÄ mietittäessä sitä, kuuluuko Turkki EU:hun vai ei! Jos Konstantinopolissa heitellään pommeja Ekumeenisen patriarkaatin kirkon katolle, sellainen maa on täysin epäkypsä EU:hun ja saa minun puolestani odottaa jäsenyyttään surutta vaikka sata vuotta. Sitäpaitsi, Turkki ei ole Euroopan maa vaan kuuluu Aasiaan, olkoonkin että ottomaanit aikanaan valtasivat Bysantin keisarikunnan ydinalueet ja ovat sittemmin jälkeläisineen hallinneet näitä vanhoja kristittyjä alueita julmassa ja rautaisessa komennossa. Sama peli jatkuu nähtävästi yhä eikä sille loppua näy.
Mikä ihmeen vimma olisi päästää nämä huligaanit mukaan EU:n päätöksentekoon?!? Onhan EU:lla jo ihan tarpeeksi päänvaivaa jo olemassaolevien kulttuurivähemmistöjensä kanssa.
Nyt on sillä tavalla, että eurooppalaisen kulttuurin kivijalka on kristinusko. Se lienee jopa ainoa yhdistävä tekijä Euroopan (huom, siis ei esimerkiksi Aasian) maiden välillä ja kaikkialla tässä maanosassa kulttuurin pohjavire.
Sen perustalle on vaivattominta rakentaa yhteistyötä, joka toki perustuu myös muuhun kuin kaupallisiin tai sotilaallisiin intresseihin.
Miksi Kreikassa muslimeilla on vaikeaa? Siihen on monia syitä. Ensinnäkin Kreikka on edelleen ortodoksinen yhtenäiskulttuuri, jossa myös protestantit ovat kuriositeetti. Kreikkalaiset eivät ole unohtaneet sitä aikaa jolloin olivat
muslimien sortovallan alla, eivät 1920-luvun verilöylyjä, eivätkä tietenkään sitä että Turkin kreikkalaisväestöä on joutunut lähtemään maanpakoon historiallisilta asuinsijoiltaan.
Koko menneen vuosituhannen (!) ajan Euroopassa keskeinen pyrkimys oli eurooppalaisen kulttuurin puolustaminen aggressiivista muslimivaltaa vastaan. Kysymys on paljon muustakin kuin vain nationalismista, kysymys on siitä mikä on eurooppalaista ja mikä ei. - Juuso
Johannes kirjoitti:
Jassoo.
En ole ennen tullutkaan ajatelleeksi, että Turkin ja Kreikan erimielisyydet mm. Halkin seminaarin avaamisesta uudelleen olisivat "turhanpäiväisiä nahinoita". Minun ja monen muun mielestä ne nimittäin ovat AVAINKYSYMYKSIÄ mietittäessä sitä, kuuluuko Turkki EU:hun vai ei! Jos Konstantinopolissa heitellään pommeja Ekumeenisen patriarkaatin kirkon katolle, sellainen maa on täysin epäkypsä EU:hun ja saa minun puolestani odottaa jäsenyyttään surutta vaikka sata vuotta. Sitäpaitsi, Turkki ei ole Euroopan maa vaan kuuluu Aasiaan, olkoonkin että ottomaanit aikanaan valtasivat Bysantin keisarikunnan ydinalueet ja ovat sittemmin jälkeläisineen hallinneet näitä vanhoja kristittyjä alueita julmassa ja rautaisessa komennossa. Sama peli jatkuu nähtävästi yhä eikä sille loppua näy.
Mikä ihmeen vimma olisi päästää nämä huligaanit mukaan EU:n päätöksentekoon?!? Onhan EU:lla jo ihan tarpeeksi päänvaivaa jo olemassaolevien kulttuurivähemmistöjensä kanssa.
Nyt on sillä tavalla, että eurooppalaisen kulttuurin kivijalka on kristinusko. Se lienee jopa ainoa yhdistävä tekijä Euroopan (huom, siis ei esimerkiksi Aasian) maiden välillä ja kaikkialla tässä maanosassa kulttuurin pohjavire.
Sen perustalle on vaivattominta rakentaa yhteistyötä, joka toki perustuu myös muuhun kuin kaupallisiin tai sotilaallisiin intresseihin.
Miksi Kreikassa muslimeilla on vaikeaa? Siihen on monia syitä. Ensinnäkin Kreikka on edelleen ortodoksinen yhtenäiskulttuuri, jossa myös protestantit ovat kuriositeetti. Kreikkalaiset eivät ole unohtaneet sitä aikaa jolloin olivat
muslimien sortovallan alla, eivät 1920-luvun verilöylyjä, eivätkä tietenkään sitä että Turkin kreikkalaisväestöä on joutunut lähtemään maanpakoon historiallisilta asuinsijoiltaan.
Koko menneen vuosituhannen (!) ajan Euroopassa keskeinen pyrkimys oli eurooppalaisen kulttuurin puolustaminen aggressiivista muslimivaltaa vastaan. Kysymys on paljon muustakin kuin vain nationalismista, kysymys on siitä mikä on eurooppalaista ja mikä ei.Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu Johanneksen mainitsemien seikkojan lisäksi myös huomattavan suuri suvaitsevaisuus. Tämä tarkoitta sitä, että kaikenlaisia "ääriliikkeitä", oli ne sitten uskonnollisia, taloudellisia tai poliittisia tulisi välttää ja varoa. Siitä on riittävästi kokemusta Euroopassa.
Amerikkaa ei kannata käyttää esikuvana missään mielessä. Aasialainen kulttuuri on liian kaukaista.
On siis hyvä pitäytyä vain ja ainosataan eurooppalaisuuteen ja kehittää sitä suvaitsevaisuuteen päin. Vain siten vältetään tulevaisuudessa suuremmat ristiriidat. Tässä mielessä tietysti saattaa Turkilla olla EU:hun pitkä matka, mutta taitaa yhtä pitkä matka sinne olla vaikkapa Venäjältä, enkä panisi pahaksi , vaikka irlantilaisetkin muuttuisivat hiukan paremmin toisiaan ymmärtäviksi.
Suomen maaperällähän näihin uskonnollisiin ristiriitoihin on sentään jo aikaa vierähtänyt noin 300 vuotta. Eli toivossa on hyvä elää. - Turkissa asuva
Johannes kirjoitti:
Jassoo.
En ole ennen tullutkaan ajatelleeksi, että Turkin ja Kreikan erimielisyydet mm. Halkin seminaarin avaamisesta uudelleen olisivat "turhanpäiväisiä nahinoita". Minun ja monen muun mielestä ne nimittäin ovat AVAINKYSYMYKSIÄ mietittäessä sitä, kuuluuko Turkki EU:hun vai ei! Jos Konstantinopolissa heitellään pommeja Ekumeenisen patriarkaatin kirkon katolle, sellainen maa on täysin epäkypsä EU:hun ja saa minun puolestani odottaa jäsenyyttään surutta vaikka sata vuotta. Sitäpaitsi, Turkki ei ole Euroopan maa vaan kuuluu Aasiaan, olkoonkin että ottomaanit aikanaan valtasivat Bysantin keisarikunnan ydinalueet ja ovat sittemmin jälkeläisineen hallinneet näitä vanhoja kristittyjä alueita julmassa ja rautaisessa komennossa. Sama peli jatkuu nähtävästi yhä eikä sille loppua näy.
Mikä ihmeen vimma olisi päästää nämä huligaanit mukaan EU:n päätöksentekoon?!? Onhan EU:lla jo ihan tarpeeksi päänvaivaa jo olemassaolevien kulttuurivähemmistöjensä kanssa.
Nyt on sillä tavalla, että eurooppalaisen kulttuurin kivijalka on kristinusko. Se lienee jopa ainoa yhdistävä tekijä Euroopan (huom, siis ei esimerkiksi Aasian) maiden välillä ja kaikkialla tässä maanosassa kulttuurin pohjavire.
Sen perustalle on vaivattominta rakentaa yhteistyötä, joka toki perustuu myös muuhun kuin kaupallisiin tai sotilaallisiin intresseihin.
Miksi Kreikassa muslimeilla on vaikeaa? Siihen on monia syitä. Ensinnäkin Kreikka on edelleen ortodoksinen yhtenäiskulttuuri, jossa myös protestantit ovat kuriositeetti. Kreikkalaiset eivät ole unohtaneet sitä aikaa jolloin olivat
muslimien sortovallan alla, eivät 1920-luvun verilöylyjä, eivätkä tietenkään sitä että Turkin kreikkalaisväestöä on joutunut lähtemään maanpakoon historiallisilta asuinsijoiltaan.
Koko menneen vuosituhannen (!) ajan Euroopassa keskeinen pyrkimys oli eurooppalaisen kulttuurin puolustaminen aggressiivista muslimivaltaa vastaan. Kysymys on paljon muustakin kuin vain nationalismista, kysymys on siitä mikä on eurooppalaista ja mikä ei.En löytänyt uutista Hesarista, mutta ei kai siellä 500-vuotta vanhoja asioita raportoida ;) Konstantinopolin nykyinen suomalainen nimi on Istanbul.
No, tavallaan nämä kysymykset ovat pikku asioita samaan aikaan, kun Bosniassa vieläkin kaivetaan joukkohaudoista ortodoksinationalistien murhaamien bosniakkien ruumiita. Toisen maailmansodan jälkeinen suurin joukkomurhahan tapahtui Srebrenicassa, jossa tavoitteena oli serbinationalistinen yhtenäiskulttuuri. Henk. koht. olen sitä mieltä, että Kreikan pitäisi sallia imaamien lähettäminen Turkista (muslimiteologien koulutuksesta ei voi kai uneksiakaan) ja Turkin avata seminaari. Kannattaa muistaa, että nämä asiat ovat kovasti poliittisia ja esim. patriarkka pelaa kovaa poliittista peliä. Hyvä niin, uskonnollisten johtajien tehtävä on kai pitää omiensa puolta.
Jos jokainen mielenosoitus ja huligaanien heittämä pommi estäisi maan kuulumisen EU:hun, niin eipä sinne jäisi yhtään maata. Yrittäkää nyt ymmärtää, että näitä äärinationalisteja löytyy pilvin pimein monista maista – synagogat palavat säännöllisesti esim. Ranskassa. Samat turkkilaisnationalistit ovat muutaman kerran häirinneet itsenäisyyspäivän juhlallisuuksia Ankarassa.
Sen verran korjaisin, että ottomaanivaltaa ei hyvällä tahdollakaan voi pitää julmana tai saatikka rautaisena. Esim. suomalaisten tutkijoiden Balkan-tutkimuksesta käy yksiselitteisesti ilmi (oli juttu pari vuotta sitten Yliopisto-lehdessä ja vuosi sitten järjestettiin Balkan seminaari Turun yliopistossa), että ottomaanivalta oli varsin suvaitsevainen eikä lainkaan turkkilaisnationalistinen. Sulttaani edusti koko islamilaista maailmaa eikä Turkkia. Suurin kärsijä ottomaanihallinnon alla oli anatolialainen muslimitalonpoika, eivät esim. kreikkalaiset, armenialaiset ja juutalaiset. Näin esim. Kreikan valtion perustamisen jälkeen huomattava määrä kreikkalaisia muutti Istanbuliin ja muualle ydinturkkiin, koska heidän taloudelliset yms. mahdollisuutensa olivat niin hyvät Turkissa (krisitityillä ja muslimeilla oli autonomia). Tietenkin nykyajan mittapuun mukaan ottomaanit olivat ”julmia” (tosin sitä rautaista en allekirjoita – tehottomia lähinnä), mutta sen ajan vertailujen mukaan hyvin suvaitsevaisia.
Samaan aikaan eurooppalainen talonpoika eli maaorjuudessa, juutalaiset keskitettiin ghettoihin ja juutalaisvainoja toteutettiin säännöllisesti. Ottomaanit mm. vastaanottivat huomattavat määrät Espanjan juutalaisia, jotka Espanja halusi karkottaa. Sama tapahtui toisessa maailmansodassa: Turkki myönsi kansalaisuuden lukuisille juutalaisille, joilla ei ollut mitään tekemistä Turkin kanssa.
En jaksa nyt oikein hehkuttaa eurooppalaisuutta, kun muistan ortodoksisen Venäjän monet juutalaisvainot ja ne 6 miljoonaa juutalaista, jotka me luterilaiset ja katoliset murhasimme. Ottomaanit ainakin antoivat kristittyjen ja juutalaisten harjoittaa uskontoaan vähäisin rajoituksin (esim. ei kirkonkelloja ei sallittu).
Kannattaako tässä vaiheessa enää hioa pistimiä ja vahvistaa keskiaikaista kristitty-muslimi vastakohtaisuutta? Miksi muuten islam on aina se aggressiivinen, vaikka esim. katolinen kirkko valloitti puolet maapalloa valtansa alle? Ei kai muslimi niitä Karjalan kirkkoja ja luostareita polttanut? Eiköhän yritetä elää yhdessä tällä pallolla ja unohtaa historia tällä kertaa.
Nykyaikana yhtenäiskulttuuri ei riitä selittämään vähemmistöjen huonoa kohtelua. Näin kuriositeettinä eli uskovana luterilaisena kristittynä näen, että ainoa mahdollisuus suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen Eurooppaan on uskonnollinen sitoutumattomuus. Vai miten on, Johannes, suostuisitko sinä vaihtamaan patriarkan paaviin? Katolinen kirkko on ylivoimaisesti suurin uskonnollinen yhteisö Euroopassa eli eiköhän me käännytä nyt kaikki Roomaan. Ei vaan, Euroopan historia ei ole pelkkää kristillistä historiaa: juutalaiset, muslimit ja muut ovat olleet Euroopassa tuhansia vuosia ja ainakin minä henk. koht. näen sen vain rikkautena.
Se jaksaa ihmetyttää, että miten sosiaalipsykologian ryhmäidentiteettiteoria selittää käyttäytymistämme niin hyvin. Kun arvioidaan ”omien” (in-group) pahoja tekemisiä, niin ne nähdään aina ”monimutkaisina” ympäristöstä johtuvina ”lipsahduksina”, joita tulee ymmärtää. Omat hyvät työt taas selitetään personnallisuuspiirteillä tai kansallisuuspiirteillä. Ja taas ”muiden” (out-group) pahat teot johtuvat ”huligaanisesta” luonteesta tai ”barbaarisuudesta” tai muusta ei-muutettavasta. Tosi surullista, että objektiivisuus ja rehellisyys on niin vaikea taiteen laji.
Ok, myönnän että rakastan Turkkia – samoin myös Kreikkaa, jossa yritän käydä useita kertoja vuodessa ja suunnittelen kreikan opintojen aloittamista. Siksi olen pahoillani näistä kiistoista Kreikan ja Turkin välillä ja toivon tilanteen paranevan entisestään ja rauhan ja suvaitsevaisuuden lisääntyvän. Hienoja maita ja komeita uskontoja molemmat!
Yritetään olla tasapuolisia ja katsoa muita – myös muslimeja – kristillisen rakkauden kautta ja ennen kaikkea ihmisinä. - Turkissa asuva
Juuso kirjoitti:
Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu Johanneksen mainitsemien seikkojan lisäksi myös huomattavan suuri suvaitsevaisuus. Tämä tarkoitta sitä, että kaikenlaisia "ääriliikkeitä", oli ne sitten uskonnollisia, taloudellisia tai poliittisia tulisi välttää ja varoa. Siitä on riittävästi kokemusta Euroopassa.
Amerikkaa ei kannata käyttää esikuvana missään mielessä. Aasialainen kulttuuri on liian kaukaista.
On siis hyvä pitäytyä vain ja ainosataan eurooppalaisuuteen ja kehittää sitä suvaitsevaisuuteen päin. Vain siten vältetään tulevaisuudessa suuremmat ristiriidat. Tässä mielessä tietysti saattaa Turkilla olla EU:hun pitkä matka, mutta taitaa yhtä pitkä matka sinne olla vaikkapa Venäjältä, enkä panisi pahaksi , vaikka irlantilaisetkin muuttuisivat hiukan paremmin toisiaan ymmärtäviksi.
Suomen maaperällähän näihin uskonnollisiin ristiriitoihin on sentään jo aikaa vierähtänyt noin 300 vuotta. Eli toivossa on hyvä elää.Näinhän se on. Turkissa on paljon tehtävää esim. ihmisoikeuksien kannalta, mutta näin on monessa jäsenmaassakin.
Minusta eurooppalaisuuden perusta pitäisi olla eurooppalaisessa humanismissa, jolle on tyypillistä optimismi, usko ihmiseen ja suvaitsevaisuus. Uskonto ei yksinkertaisesti toimi perustana maanosassa, joka on uskonnollisesti näin kirjava ja jonka väestöstä suurin osa vähät välittää uskonnosta. - Johannes
Turkissa asuva kirjoitti:
Näinhän se on. Turkissa on paljon tehtävää esim. ihmisoikeuksien kannalta, mutta näin on monessa jäsenmaassakin.
Minusta eurooppalaisuuden perusta pitäisi olla eurooppalaisessa humanismissa, jolle on tyypillistä optimismi, usko ihmiseen ja suvaitsevaisuus. Uskonto ei yksinkertaisesti toimi perustana maanosassa, joka on uskonnollisesti näin kirjava ja jonka väestöstä suurin osa vähät välittää uskonnosta.Uskonto toimii vallan hyvin perustana maanosassa, jossa on kristitty enemmistö ja jonka väestöstä suurimmalle osalle uskonto on merkityksellinen asia. Näin on asia esimerkiksi monissa ortodoksisissa ja roomalaiskatolisissa maissa, toisin kuin (valitettavasti) protestanttisessa Pohjois-Euroopassa.
- Johannes
Turkissa asuva kirjoitti:
En löytänyt uutista Hesarista, mutta ei kai siellä 500-vuotta vanhoja asioita raportoida ;) Konstantinopolin nykyinen suomalainen nimi on Istanbul.
No, tavallaan nämä kysymykset ovat pikku asioita samaan aikaan, kun Bosniassa vieläkin kaivetaan joukkohaudoista ortodoksinationalistien murhaamien bosniakkien ruumiita. Toisen maailmansodan jälkeinen suurin joukkomurhahan tapahtui Srebrenicassa, jossa tavoitteena oli serbinationalistinen yhtenäiskulttuuri. Henk. koht. olen sitä mieltä, että Kreikan pitäisi sallia imaamien lähettäminen Turkista (muslimiteologien koulutuksesta ei voi kai uneksiakaan) ja Turkin avata seminaari. Kannattaa muistaa, että nämä asiat ovat kovasti poliittisia ja esim. patriarkka pelaa kovaa poliittista peliä. Hyvä niin, uskonnollisten johtajien tehtävä on kai pitää omiensa puolta.
Jos jokainen mielenosoitus ja huligaanien heittämä pommi estäisi maan kuulumisen EU:hun, niin eipä sinne jäisi yhtään maata. Yrittäkää nyt ymmärtää, että näitä äärinationalisteja löytyy pilvin pimein monista maista – synagogat palavat säännöllisesti esim. Ranskassa. Samat turkkilaisnationalistit ovat muutaman kerran häirinneet itsenäisyyspäivän juhlallisuuksia Ankarassa.
Sen verran korjaisin, että ottomaanivaltaa ei hyvällä tahdollakaan voi pitää julmana tai saatikka rautaisena. Esim. suomalaisten tutkijoiden Balkan-tutkimuksesta käy yksiselitteisesti ilmi (oli juttu pari vuotta sitten Yliopisto-lehdessä ja vuosi sitten järjestettiin Balkan seminaari Turun yliopistossa), että ottomaanivalta oli varsin suvaitsevainen eikä lainkaan turkkilaisnationalistinen. Sulttaani edusti koko islamilaista maailmaa eikä Turkkia. Suurin kärsijä ottomaanihallinnon alla oli anatolialainen muslimitalonpoika, eivät esim. kreikkalaiset, armenialaiset ja juutalaiset. Näin esim. Kreikan valtion perustamisen jälkeen huomattava määrä kreikkalaisia muutti Istanbuliin ja muualle ydinturkkiin, koska heidän taloudelliset yms. mahdollisuutensa olivat niin hyvät Turkissa (krisitityillä ja muslimeilla oli autonomia). Tietenkin nykyajan mittapuun mukaan ottomaanit olivat ”julmia” (tosin sitä rautaista en allekirjoita – tehottomia lähinnä), mutta sen ajan vertailujen mukaan hyvin suvaitsevaisia.
Samaan aikaan eurooppalainen talonpoika eli maaorjuudessa, juutalaiset keskitettiin ghettoihin ja juutalaisvainoja toteutettiin säännöllisesti. Ottomaanit mm. vastaanottivat huomattavat määrät Espanjan juutalaisia, jotka Espanja halusi karkottaa. Sama tapahtui toisessa maailmansodassa: Turkki myönsi kansalaisuuden lukuisille juutalaisille, joilla ei ollut mitään tekemistä Turkin kanssa.
En jaksa nyt oikein hehkuttaa eurooppalaisuutta, kun muistan ortodoksisen Venäjän monet juutalaisvainot ja ne 6 miljoonaa juutalaista, jotka me luterilaiset ja katoliset murhasimme. Ottomaanit ainakin antoivat kristittyjen ja juutalaisten harjoittaa uskontoaan vähäisin rajoituksin (esim. ei kirkonkelloja ei sallittu).
Kannattaako tässä vaiheessa enää hioa pistimiä ja vahvistaa keskiaikaista kristitty-muslimi vastakohtaisuutta? Miksi muuten islam on aina se aggressiivinen, vaikka esim. katolinen kirkko valloitti puolet maapalloa valtansa alle? Ei kai muslimi niitä Karjalan kirkkoja ja luostareita polttanut? Eiköhän yritetä elää yhdessä tällä pallolla ja unohtaa historia tällä kertaa.
Nykyaikana yhtenäiskulttuuri ei riitä selittämään vähemmistöjen huonoa kohtelua. Näin kuriositeettinä eli uskovana luterilaisena kristittynä näen, että ainoa mahdollisuus suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen Eurooppaan on uskonnollinen sitoutumattomuus. Vai miten on, Johannes, suostuisitko sinä vaihtamaan patriarkan paaviin? Katolinen kirkko on ylivoimaisesti suurin uskonnollinen yhteisö Euroopassa eli eiköhän me käännytä nyt kaikki Roomaan. Ei vaan, Euroopan historia ei ole pelkkää kristillistä historiaa: juutalaiset, muslimit ja muut ovat olleet Euroopassa tuhansia vuosia ja ainakin minä henk. koht. näen sen vain rikkautena.
Se jaksaa ihmetyttää, että miten sosiaalipsykologian ryhmäidentiteettiteoria selittää käyttäytymistämme niin hyvin. Kun arvioidaan ”omien” (in-group) pahoja tekemisiä, niin ne nähdään aina ”monimutkaisina” ympäristöstä johtuvina ”lipsahduksina”, joita tulee ymmärtää. Omat hyvät työt taas selitetään personnallisuuspiirteillä tai kansallisuuspiirteillä. Ja taas ”muiden” (out-group) pahat teot johtuvat ”huligaanisesta” luonteesta tai ”barbaarisuudesta” tai muusta ei-muutettavasta. Tosi surullista, että objektiivisuus ja rehellisyys on niin vaikea taiteen laji.
Ok, myönnän että rakastan Turkkia – samoin myös Kreikkaa, jossa yritän käydä useita kertoja vuodessa ja suunnittelen kreikan opintojen aloittamista. Siksi olen pahoillani näistä kiistoista Kreikan ja Turkin välillä ja toivon tilanteen paranevan entisestään ja rauhan ja suvaitsevaisuuden lisääntyvän. Hienoja maita ja komeita uskontoja molemmat!
Yritetään olla tasapuolisia ja katsoa muita – myös muslimeja – kristillisen rakkauden kautta ja ennen kaikkea ihmisinä.Jaahah,
Helsingin Sanomien artikkeli ei ollut mikään historiallinen katsaus vaan oli Ekumeenisessa Patriarkaatissa tehty haastatteluraportti ortodoksien tilasta Turkissa. Konstantinopolin historiallinen ikimuistoinen nimi on Konstantinopoli, Konstantinoksen kaupunki. Istanbul on turkkilaisten Ataturkin aikana keksimä nimi, jolla ei ole mitään tekemistä kaupungin historian kanssa. Jo pelkkä nimi vaimentaa sitä faktaa, että kyseinen kaupunki on Toinen Rooma ja ortodoksisen maailman merkittävimmän kirkollisen johtajan perinteinen istuin.
En näe erityisen hedelmällisenä luetella kristittyjen vuosisatojen aikana toimeenpanemia rötöksiä enkä muslimien Turkissa aikaansaamia hyviä tekoja. Ensinnäkin, useimmiten historiassa tapahtuneet joukkomurhat, teloitukset ja vainot ovat tapahtuneet maallisista syistä ja sellaisten ihmisten toimesta joille kristinuskon ihanteet eivät ole olleet kovin tärkeitä. Kristinuskoa on tosin käytetty lukemattomat kerrat VERUKKEENA ajettaessa poliittisia tarkoitusperiä.
Minkä ihmeen takia Kreikkaan pitäisi sallia imaamien lähettäminen?? Jos Kreikan turkkilaiset heitä tarvitsevat, voivathan he matkustaa Turkkiin. Patriarkka ei pelaa sen kummallisempaa poliittista peliä kuin yrittää sitkeästi pitää kiinni historiallisesta ja laillisesta oikeudestaan säilyttää istuimensa Konstantinopolissa, jossa tämä istuin on sijainnut jo vaatimattomat 1700 vuotta.
Tietenkin ottomaanit olivat ajoittain suvaitsevia valtansa alla olevia kristittyjä kohtaan, ottomaanit kun huomasivat, että kristityillä oli valmiina hyvin organisoitu hallinto. Mutta on täysin kiistämätön seikka, että nimenomaan turkkilaisvalta levisi aggressiivisesti Balkanille ja Pyreneiden niemimaalle ja muslimit tällöin olivat hyökkäävä osapuoli.
Ennen kaikkea muistutan, että historiatiede ON eksakti tiede, vaikka siitä kaivetaankin puolin ja toisin argumentteja omien käsitysten vahvistukseksi. Jos toisin väitetään, tehdään hallaa akateemiselle tutkimukselle kaikissa niissä yliopistoissa, joissa on olemassa historiatieteen laitoksia ja professuureja.
Toivoisin Turkissa asuvaltakin tässä suhteessa hieman realiteettien tajua. - Turkissa asuva
Johannes kirjoitti:
Uskonto toimii vallan hyvin perustana maanosassa, jossa on kristitty enemmistö ja jonka väestöstä suurimmalle osalle uskonto on merkityksellinen asia. Näin on asia esimerkiksi monissa ortodoksisissa ja roomalaiskatolisissa maissa, toisin kuin (valitettavasti) protestanttisessa Pohjois-Euroopassa.
Olemme tainneet juuttua arvoja koskevaan juupas-eipäs -keskusteluun. Tässä on konfliktissa ortodoksin yhteinäiskulttuurin ihannointi ja luterilainen ihanne yksilönvapaudesta.
Euroopassa on vielä "krisitty" enemmistö (joka tosin ei paljoa välitä kristillisestä moraalista) ja EU:n nimeäminen kristityksi toteuttaa enemmistön diktatuuria - ei siinä mitään. Sitä vaan yritin sanoa, että "virallisesti" kristityssä EU:ssa ei uskonnoton (niitä on muuten paljon!), toisenuskoinen tai vähemmistökristitty voisi tuntea olevansa kotona. Itse aktiivikristittynä kokisin tällaisen Euroopan ahdistavana ja kristityn vapautta loukkaavana. Yhteinäiskulttuurin aika on ohitse. Tuskin sinäkään haluaisit elää luterilaisen yhtenäiskultuurin alla ja katsella ort. kirkkojen muuttamista luterilaisiksi, kuten taannoin tapahtui.
Yritän vaan sanoa, että moderni uskonnollisesti sitoutumaton Eurooppa on minusta KAIKILLE - varsinkin ortodokseille - parempi paikka elää kuin yhtä väriä tunnustava Eurooppa. Eurooppalainen humanismi sopii paremmin arvopohjaksi, koska se ei rajoita kristittyjenkään oikeuksia - yksilön vapaus valita ja elää haluamallaan tavalla on sen ydinajatus.
Joka haluaa kulttuurisesti monipuolisen, tasa-arvoisen ja humaanin Euroopan, lienee kanssani samaa mieltä. Joka taas haluaa EU:sta kristittyjen klubin, yhtynee sinuun.
Myönnän että yhtenäiskulttuurissa on monia hyvä puolia, mutta se nyt vaan ei toimi nykyaikana ellei sitten poljeta jonkun oikeuksia. Minusta voitte rakentaa millaista elämäntapaa haluatte, kunhan ette pakota meitä muita siihen. - Johannes
Turkissa asuva kirjoitti:
Olemme tainneet juuttua arvoja koskevaan juupas-eipäs -keskusteluun. Tässä on konfliktissa ortodoksin yhteinäiskulttuurin ihannointi ja luterilainen ihanne yksilönvapaudesta.
Euroopassa on vielä "krisitty" enemmistö (joka tosin ei paljoa välitä kristillisestä moraalista) ja EU:n nimeäminen kristityksi toteuttaa enemmistön diktatuuria - ei siinä mitään. Sitä vaan yritin sanoa, että "virallisesti" kristityssä EU:ssa ei uskonnoton (niitä on muuten paljon!), toisenuskoinen tai vähemmistökristitty voisi tuntea olevansa kotona. Itse aktiivikristittynä kokisin tällaisen Euroopan ahdistavana ja kristityn vapautta loukkaavana. Yhteinäiskulttuurin aika on ohitse. Tuskin sinäkään haluaisit elää luterilaisen yhtenäiskultuurin alla ja katsella ort. kirkkojen muuttamista luterilaisiksi, kuten taannoin tapahtui.
Yritän vaan sanoa, että moderni uskonnollisesti sitoutumaton Eurooppa on minusta KAIKILLE - varsinkin ortodokseille - parempi paikka elää kuin yhtä väriä tunnustava Eurooppa. Eurooppalainen humanismi sopii paremmin arvopohjaksi, koska se ei rajoita kristittyjenkään oikeuksia - yksilön vapaus valita ja elää haluamallaan tavalla on sen ydinajatus.
Joka haluaa kulttuurisesti monipuolisen, tasa-arvoisen ja humaanin Euroopan, lienee kanssani samaa mieltä. Joka taas haluaa EU:sta kristittyjen klubin, yhtynee sinuun.
Myönnän että yhtenäiskulttuurissa on monia hyvä puolia, mutta se nyt vaan ei toimi nykyaikana ellei sitten poljeta jonkun oikeuksia. Minusta voitte rakentaa millaista elämäntapaa haluatte, kunhan ette pakota meitä muita siihen.No niin,
Tehkäämme siis Euroopasta humanismin pohjalta moniarvoinen, suvaitsevainen, relatiivinen ja arvovapaa. Antakaamme kaikkien kukkien kukkia ja ateisminkin vapaasti rehottaa. Tehkäämme kristinuskosta kriminaali ja vanhanaikainen.
Huomenna saamme nähdä, että kotinurkalla kohoaa suurikokoinen moskeija, me olemme joko muslimeja
tai vankilassa tai vainajia, ja kristilliset kirkot on muutettu tarpeettomina ja lainvastaisina museoiksi. Tuomitkaamme kreikkalaisten ortodoksien oikeus omaan kulttuuriinsa, italialaisten katolilaisten oikeus omaansa aikansa eläneeksi ja pohjoismainen luterilainen kulttuuri romutettavaksi menneisyyteen kuuluvana. Kieltäkäämme oma identiteettimme kun olemme niin
#¤%&"£ suvaitsevaisia!
On silkkaa illuusiota kuvitella, että islam taipuisi meidän ihanteisiimme edes silloin, kun
sillä on suvaitsevaisuuden pohjalta liikkumavapaus. Islamin sisään on rakennettu absoluuttinen ajatus maailmanvalloituksesta.
Ojentakaamme siis kätemme, sen mukana menee muukin ruumis!!
Lopetan omalta osaltani tähän keskusteluun osallistumisen hedelmättömänä. Maailma näyttää erilaiselta riippuen siitä, katsommeko sitä Suomesta vai Turkista käsin. - Turkissa asuva
Johannes kirjoitti:
No niin,
Tehkäämme siis Euroopasta humanismin pohjalta moniarvoinen, suvaitsevainen, relatiivinen ja arvovapaa. Antakaamme kaikkien kukkien kukkia ja ateisminkin vapaasti rehottaa. Tehkäämme kristinuskosta kriminaali ja vanhanaikainen.
Huomenna saamme nähdä, että kotinurkalla kohoaa suurikokoinen moskeija, me olemme joko muslimeja
tai vankilassa tai vainajia, ja kristilliset kirkot on muutettu tarpeettomina ja lainvastaisina museoiksi. Tuomitkaamme kreikkalaisten ortodoksien oikeus omaan kulttuuriinsa, italialaisten katolilaisten oikeus omaansa aikansa eläneeksi ja pohjoismainen luterilainen kulttuuri romutettavaksi menneisyyteen kuuluvana. Kieltäkäämme oma identiteettimme kun olemme niin
#¤%&"£ suvaitsevaisia!
On silkkaa illuusiota kuvitella, että islam taipuisi meidän ihanteisiimme edes silloin, kun
sillä on suvaitsevaisuuden pohjalta liikkumavapaus. Islamin sisään on rakennettu absoluuttinen ajatus maailmanvalloituksesta.
Ojentakaamme siis kätemme, sen mukana menee muukin ruumis!!
Lopetan omalta osaltani tähän keskusteluun osallistumisen hedelmättömänä. Maailma näyttää erilaiselta riippuen siitä, katsommeko sitä Suomesta vai Turkista käsin.Sekularismin ja humanismin periaatteisiin perustuva valtio ("yksikään uskonto ei saa dominoida") takaa sen, että islam tai mikään muukaan ei ota ylivaltaa, Näin on tilanne nyt esim. Suomessa. Olen asunut Englannissa ja nähnyt, miten somasti kirkko muutettu moskeijaksi ja toisaalla moskeija kirkoksi. Minulle kaunista on se, kun messusta kotiin kävellessä voi heittää juttua moskeijaan menevän naapurin kanssa...tämä ei ollut aikaisemmin unelma, vaan todellisuutta. Nykyinen maailmantilanne vaan tuntuu vaan ajavan toiseen suuntaan. Nyt meidän pitäisi aktiivisesti etsiä yhteisymmärrystä.
Maailma näyttää erilaiselta humanistikristityn ja yhtenäiskulttuuria ihannoivan kristityn silmin. Taidamme olla molemmat oikeassa!
Joo lopetetaan vaan, mutta keskustelu oli hyvä ja argumentointisi ihan asiallista. Tosin ei tämä tästä ehkä edisty. Mutta vilpitön kiitos tosiaan mielipiteistäsi ja keskustelusta, joka tod. näk. sai kaikki muut palstalaiset nukahtamaan moneen kertaan. - Johannes
Turkissa asuva kirjoitti:
Sekularismin ja humanismin periaatteisiin perustuva valtio ("yksikään uskonto ei saa dominoida") takaa sen, että islam tai mikään muukaan ei ota ylivaltaa, Näin on tilanne nyt esim. Suomessa. Olen asunut Englannissa ja nähnyt, miten somasti kirkko muutettu moskeijaksi ja toisaalla moskeija kirkoksi. Minulle kaunista on se, kun messusta kotiin kävellessä voi heittää juttua moskeijaan menevän naapurin kanssa...tämä ei ollut aikaisemmin unelma, vaan todellisuutta. Nykyinen maailmantilanne vaan tuntuu vaan ajavan toiseen suuntaan. Nyt meidän pitäisi aktiivisesti etsiä yhteisymmärrystä.
Maailma näyttää erilaiselta humanistikristityn ja yhtenäiskulttuuria ihannoivan kristityn silmin. Taidamme olla molemmat oikeassa!
Joo lopetetaan vaan, mutta keskustelu oli hyvä ja argumentointisi ihan asiallista. Tosin ei tämä tästä ehkä edisty. Mutta vilpitön kiitos tosiaan mielipiteistäsi ja keskustelusta, joka tod. näk. sai kaikki muut palstalaiset nukahtamaan moneen kertaan.- - - -
- Serafim
Johannes kirjoitti:
No niin,
Tehkäämme siis Euroopasta humanismin pohjalta moniarvoinen, suvaitsevainen, relatiivinen ja arvovapaa. Antakaamme kaikkien kukkien kukkia ja ateisminkin vapaasti rehottaa. Tehkäämme kristinuskosta kriminaali ja vanhanaikainen.
Huomenna saamme nähdä, että kotinurkalla kohoaa suurikokoinen moskeija, me olemme joko muslimeja
tai vankilassa tai vainajia, ja kristilliset kirkot on muutettu tarpeettomina ja lainvastaisina museoiksi. Tuomitkaamme kreikkalaisten ortodoksien oikeus omaan kulttuuriinsa, italialaisten katolilaisten oikeus omaansa aikansa eläneeksi ja pohjoismainen luterilainen kulttuuri romutettavaksi menneisyyteen kuuluvana. Kieltäkäämme oma identiteettimme kun olemme niin
#¤%&"£ suvaitsevaisia!
On silkkaa illuusiota kuvitella, että islam taipuisi meidän ihanteisiimme edes silloin, kun
sillä on suvaitsevaisuuden pohjalta liikkumavapaus. Islamin sisään on rakennettu absoluuttinen ajatus maailmanvalloituksesta.
Ojentakaamme siis kätemme, sen mukana menee muukin ruumis!!
Lopetan omalta osaltani tähän keskusteluun osallistumisen hedelmättömänä. Maailma näyttää erilaiselta riippuen siitä, katsommeko sitä Suomesta vai Turkista käsin.ajatus maailmanvalloituksesta on toki rakennettu kristinuskonkin sisään kehoituksella tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi...Mutta se Valtakunta ei olekaan tästä maailmasta.
- Johannes
Turkissa asuva kirjoitti:
En löytänyt uutista Hesarista, mutta ei kai siellä 500-vuotta vanhoja asioita raportoida ;) Konstantinopolin nykyinen suomalainen nimi on Istanbul.
No, tavallaan nämä kysymykset ovat pikku asioita samaan aikaan, kun Bosniassa vieläkin kaivetaan joukkohaudoista ortodoksinationalistien murhaamien bosniakkien ruumiita. Toisen maailmansodan jälkeinen suurin joukkomurhahan tapahtui Srebrenicassa, jossa tavoitteena oli serbinationalistinen yhtenäiskulttuuri. Henk. koht. olen sitä mieltä, että Kreikan pitäisi sallia imaamien lähettäminen Turkista (muslimiteologien koulutuksesta ei voi kai uneksiakaan) ja Turkin avata seminaari. Kannattaa muistaa, että nämä asiat ovat kovasti poliittisia ja esim. patriarkka pelaa kovaa poliittista peliä. Hyvä niin, uskonnollisten johtajien tehtävä on kai pitää omiensa puolta.
Jos jokainen mielenosoitus ja huligaanien heittämä pommi estäisi maan kuulumisen EU:hun, niin eipä sinne jäisi yhtään maata. Yrittäkää nyt ymmärtää, että näitä äärinationalisteja löytyy pilvin pimein monista maista – synagogat palavat säännöllisesti esim. Ranskassa. Samat turkkilaisnationalistit ovat muutaman kerran häirinneet itsenäisyyspäivän juhlallisuuksia Ankarassa.
Sen verran korjaisin, että ottomaanivaltaa ei hyvällä tahdollakaan voi pitää julmana tai saatikka rautaisena. Esim. suomalaisten tutkijoiden Balkan-tutkimuksesta käy yksiselitteisesti ilmi (oli juttu pari vuotta sitten Yliopisto-lehdessä ja vuosi sitten järjestettiin Balkan seminaari Turun yliopistossa), että ottomaanivalta oli varsin suvaitsevainen eikä lainkaan turkkilaisnationalistinen. Sulttaani edusti koko islamilaista maailmaa eikä Turkkia. Suurin kärsijä ottomaanihallinnon alla oli anatolialainen muslimitalonpoika, eivät esim. kreikkalaiset, armenialaiset ja juutalaiset. Näin esim. Kreikan valtion perustamisen jälkeen huomattava määrä kreikkalaisia muutti Istanbuliin ja muualle ydinturkkiin, koska heidän taloudelliset yms. mahdollisuutensa olivat niin hyvät Turkissa (krisitityillä ja muslimeilla oli autonomia). Tietenkin nykyajan mittapuun mukaan ottomaanit olivat ”julmia” (tosin sitä rautaista en allekirjoita – tehottomia lähinnä), mutta sen ajan vertailujen mukaan hyvin suvaitsevaisia.
Samaan aikaan eurooppalainen talonpoika eli maaorjuudessa, juutalaiset keskitettiin ghettoihin ja juutalaisvainoja toteutettiin säännöllisesti. Ottomaanit mm. vastaanottivat huomattavat määrät Espanjan juutalaisia, jotka Espanja halusi karkottaa. Sama tapahtui toisessa maailmansodassa: Turkki myönsi kansalaisuuden lukuisille juutalaisille, joilla ei ollut mitään tekemistä Turkin kanssa.
En jaksa nyt oikein hehkuttaa eurooppalaisuutta, kun muistan ortodoksisen Venäjän monet juutalaisvainot ja ne 6 miljoonaa juutalaista, jotka me luterilaiset ja katoliset murhasimme. Ottomaanit ainakin antoivat kristittyjen ja juutalaisten harjoittaa uskontoaan vähäisin rajoituksin (esim. ei kirkonkelloja ei sallittu).
Kannattaako tässä vaiheessa enää hioa pistimiä ja vahvistaa keskiaikaista kristitty-muslimi vastakohtaisuutta? Miksi muuten islam on aina se aggressiivinen, vaikka esim. katolinen kirkko valloitti puolet maapalloa valtansa alle? Ei kai muslimi niitä Karjalan kirkkoja ja luostareita polttanut? Eiköhän yritetä elää yhdessä tällä pallolla ja unohtaa historia tällä kertaa.
Nykyaikana yhtenäiskulttuuri ei riitä selittämään vähemmistöjen huonoa kohtelua. Näin kuriositeettinä eli uskovana luterilaisena kristittynä näen, että ainoa mahdollisuus suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen Eurooppaan on uskonnollinen sitoutumattomuus. Vai miten on, Johannes, suostuisitko sinä vaihtamaan patriarkan paaviin? Katolinen kirkko on ylivoimaisesti suurin uskonnollinen yhteisö Euroopassa eli eiköhän me käännytä nyt kaikki Roomaan. Ei vaan, Euroopan historia ei ole pelkkää kristillistä historiaa: juutalaiset, muslimit ja muut ovat olleet Euroopassa tuhansia vuosia ja ainakin minä henk. koht. näen sen vain rikkautena.
Se jaksaa ihmetyttää, että miten sosiaalipsykologian ryhmäidentiteettiteoria selittää käyttäytymistämme niin hyvin. Kun arvioidaan ”omien” (in-group) pahoja tekemisiä, niin ne nähdään aina ”monimutkaisina” ympäristöstä johtuvina ”lipsahduksina”, joita tulee ymmärtää. Omat hyvät työt taas selitetään personnallisuuspiirteillä tai kansallisuuspiirteillä. Ja taas ”muiden” (out-group) pahat teot johtuvat ”huligaanisesta” luonteesta tai ”barbaarisuudesta” tai muusta ei-muutettavasta. Tosi surullista, että objektiivisuus ja rehellisyys on niin vaikea taiteen laji.
Ok, myönnän että rakastan Turkkia – samoin myös Kreikkaa, jossa yritän käydä useita kertoja vuodessa ja suunnittelen kreikan opintojen aloittamista. Siksi olen pahoillani näistä kiistoista Kreikan ja Turkin välillä ja toivon tilanteen paranevan entisestään ja rauhan ja suvaitsevaisuuden lisääntyvän. Hienoja maita ja komeita uskontoja molemmat!
Yritetään olla tasapuolisia ja katsoa muita – myös muslimeja – kristillisen rakkauden kautta ja ennen kaikkea ihmisinä.Kirjoittelusi on ajautumassa ulos ortodoksisuuden aihepiiristä. Islam on täällä keskustelukanavana erikseen.
- Turkissa asuva
Johannes kirjoitti:
Kirjoittelusi on ajautumassa ulos ortodoksisuuden aihepiiristä. Islam on täällä keskustelukanavana erikseen.
Olet oikeassa, ajattelin itsekin jo samaa. Täällä pitäisi keskustella ortodoksisuudesta ja hyvä niin. Eli lopetetaan aihe tähän, eiköhän sanottavat ole jo sanottu. Islam-keskustelu on vaan niin täysin asiatonta (käypä katsomassa) koska siellä riehuvat muslimifanaatikot ja rasistit. Täällä keskustelu on asiallista ja kiinnostavaa. Hyvää jatkoa!
- ponomari Jerma
Turkissa asuva kirjoitti:
Sekularismin ja humanismin periaatteisiin perustuva valtio ("yksikään uskonto ei saa dominoida") takaa sen, että islam tai mikään muukaan ei ota ylivaltaa, Näin on tilanne nyt esim. Suomessa. Olen asunut Englannissa ja nähnyt, miten somasti kirkko muutettu moskeijaksi ja toisaalla moskeija kirkoksi. Minulle kaunista on se, kun messusta kotiin kävellessä voi heittää juttua moskeijaan menevän naapurin kanssa...tämä ei ollut aikaisemmin unelma, vaan todellisuutta. Nykyinen maailmantilanne vaan tuntuu vaan ajavan toiseen suuntaan. Nyt meidän pitäisi aktiivisesti etsiä yhteisymmärrystä.
Maailma näyttää erilaiselta humanistikristityn ja yhtenäiskulttuuria ihannoivan kristityn silmin. Taidamme olla molemmat oikeassa!
Joo lopetetaan vaan, mutta keskustelu oli hyvä ja argumentointisi ihan asiallista. Tosin ei tämä tästä ehkä edisty. Mutta vilpitön kiitos tosiaan mielipiteistäsi ja keskustelusta, joka tod. näk. sai kaikki muut palstalaiset nukahtamaan moneen kertaan.... vaan en vain saanut sanaista arkkuani auki ajoissa.
Ei sen puoleen, ihmettelen kovasti näitä menneisyyden miehiä eli yhtenäiskulttuuria ikävöiviä. Tuskinpa he voivat historian pyörää kääntää taaksepäin. Olisi parempi jos elettäisiin - tai edes yritettäisiin opetella elämään - tässä enemmän tai vähemmän jälkikristillisessä moniarvoisessa yhteiskunnassa ja kulttuurissa kun kerran olemme sattuneet syntymään tähän aikaan.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437896Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4482170Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2272082- 1431658
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511221Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251197Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951067Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65828Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6712Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54710