Päivää,
Olen (yhdysvaltalainen) suomen kielen oppija. Minua on pitkään askarruttanut, miksi 3. persoonan subjektipronomineja hän/he/jne. ei saa jättää pois. Esim. ei tietääkseni pidetä oikeana sanoa
"Kun hänelle sanottiin 'Päivää', vastasi 'Päivää sinullekin'" [Pitää olla "hän vastasi ..."]
tai
"Heiltä kysyttiin, minne olivät menossa" [Pitää olla "minne he olivat menossa"]
Verbimuodot "vastasi" ja "olivat" näyttäisivät olevan yksiselitteisiä ilman subjektipronomineja: toisen subjekti on edelllisessä lauseessa mainittu "hän", toisen subjekti on edellä mainittu "he". Nähdäkseni ainoa mahdollinen mutka on, että verbimuoto vastasi voisi ehkä tulkita "nollapersoonaksi" jos sitä ei edellä subjektipronomini.
Onko tietäksenne jokin historiallinen syy, miksi kirjakielen säännöt määräävät 3. persoonan subjektipronominit pakollisiksi? Vai olenko väärässä kun sanon verbien olevan yksiselitteisiä ilman niitä?
Kiitoksia paljon ajastanne
Pronominien "hän"/"he"/jne. pois jättäminen
8
2404
Vastaukset
- Tällaista arvelen
Kirjoitetussa tekstissä tulee mielestäni tulkintaongelma tätä yksinkertaisempaa mallia käytettäessä. Vaikkapa tekstissä "Heiltä kysyttiin, minne olivat menossa", lukija ei ole paikan päällä, eikä näe, mitä joukkoa kysymys koskee. Paikallahan voi olla yhtä aikaa joukko koiria, jotka nekin voivat olla johonkin menossa.
Verbin kolmannen persoonan muodot eivät yksikäsitteisesti ilmaise tekijää, vaan tekijänä voi olla kuka tai mikä tahansa, johon ei tilanteessa viitattaisi ensimmäisen tai toisen persoonan pronominilla. Esimerkiksi virkkeeseen "? kirjoitti tämän" voi ?:n paikalle sijoittaa paitsi hän-pronominin myös jonkin muun pronominin, kuten "joku", tai erisnimen tai muun substantiivilausekkeen.
Olisi tietysti mahdollista, että kielessä olisi sellainen sääntö, että kolmannen persoonan muoto sisältää implisiittisesti subjektin "hän" tai "he", jos ilmipantu subjekti puuttuu. Näinhän on esimerkiksi latinassa. Suomessa niin ei ole. Tämä ei ole kirjakielen erityinen normi, vaan suomen kielen yleinen ominaisuus. Implisiittisenä subjektina on pikemminkin generelli persoona eli "nollapersoona", mutta sekin tulee kyseeseen vain määrätilanteissa (ks. http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1347 ).
Joissakin tilanteissa kolmannen persoonan pronomini voi kuitenkin puuttua niin, että implisiittisenä subjektina on "hän" tai "he". Tavallisinta tämä on sivulauseissa, joissa tällainen implisiittinen subjekti viittaa päälauseen subjektiin, esimerkiksi "Hän sanoi, että oli jo tehnyt asian." Kysymyksen esimerkeissä tilanne on toinen: niissä viitattaisiin päälauseessa adverbiaalina olevaan pronominiin (hänelle, heiltä).
Kolmannen persoonan pronomini voi puuttua myös kerronnassa, jossa viittaussuhde on muista syistä ilmeinen. Virke voisi alkaa "Meni sitten – –”, kun viitataan ihmiseen, jonka toiminnasta on juuri kerrottu. Tätä ei kuitenkaan pidetä asiatyylisenä, eikä se kaunokirjallisuudessakaan ole tavallista.
Vaikka esimerkiksi virkkeessä ”Heiltä kysyttiin, minne he olivat menossa” voi he-sana tuntua turhalta, se helpottaa virkkeen ymmärtämistä. Kun lauseessa on subjekti, kuulijan tai lukijan ei tarvitse analysoida virkettä mielessään sen päättelemiseksi, mikä on ajateltava subjektiksi. Lyhyessä virkkeessä tämä ei ehkä tunnu olennaiselta, mutta kirjoittaessamme ja puhuessamme emme ajattele sellaisia asioita, vaan tuotamme ilmauksia mallien tai kaavojen mukaan.
Malleihin kuuluu muun muassa subjektin ja predikaatin muodostama ydinlause. Mallista poiketaan melko harvoin. Suomen kielessä yhden tärkeän poikkeuksen muodostaa ensimmäisen tai toisen persoonan pronominin pois jättäminen, mutta sekin on lähinnä kirjakieleen kuuluva ilmiö. Muutoin suomessa poiketaan subjekti-predikaatti-mallista harvemmin kuin esimerkiksi englannissa, jossa suomen nollapersoonaa vastaa usein geneerisesti käytetty you-sana ja jossa ns. muodollinen subjekti on tavallinen (It is raining).- GV2014
Oletetaanko siis yksikön 3. persoonan verbin subjektin olevan nollapersoona jos subjektipronominia ei käytetä?
Mutta miten selittää "he"/"ne"-pronominien tarpeellisuus -- onko jokin toinen tapa tulkita monikon 3. persoonan verbimuoto (kuten "olivat menossa"), joka tulee kyseeseen jos verbiä ei edellä pronomini "he" tai "ne"?
Kirjoitit,
"Malleihin kuuluu muun muassa subjektin ja predikaatin muodostama ydinlause. Mallista poiketaan melko harvoin. Suomen kielessä yhden tärkeän poikkeuksen muodostaa ensimmäisen tai toisen persoonan pronominin pois jättäminen, mutta sekin on lähinnä kirjakieleen kuuluva ilmiö."
Ymmärränkö oikein, että puhekielessä ei ole tapa jättää pois pronominit minä/sinä/me/te, vaan sanotaan "minä olen", "sinä olet" jne.? Tämä on vähän yllättävää, kun olen kuullut että juuri puhekielessä on yleisempi jättää 3. persoonan pronominit pois (jossa kirjakieli määräisi toisin). GV2014 kirjoitti:
Oletetaanko siis yksikön 3. persoonan verbin subjektin olevan nollapersoona jos subjektipronominia ei käytetä?
Mutta miten selittää "he"/"ne"-pronominien tarpeellisuus -- onko jokin toinen tapa tulkita monikon 3. persoonan verbimuoto (kuten "olivat menossa"), joka tulee kyseeseen jos verbiä ei edellä pronomini "he" tai "ne"?
Kirjoitit,
"Malleihin kuuluu muun muassa subjektin ja predikaatin muodostama ydinlause. Mallista poiketaan melko harvoin. Suomen kielessä yhden tärkeän poikkeuksen muodostaa ensimmäisen tai toisen persoonan pronominin pois jättäminen, mutta sekin on lähinnä kirjakieleen kuuluva ilmiö."
Ymmärränkö oikein, että puhekielessä ei ole tapa jättää pois pronominit minä/sinä/me/te, vaan sanotaan "minä olen", "sinä olet" jne.? Tämä on vähän yllättävää, kun olen kuullut että juuri puhekielessä on yleisempi jättää 3. persoonan pronominit pois (jossa kirjakieli määräisi toisin).Voidaan kai sanoa, että subjektiton yksikön 3. persoonan verbi tulkitaan "nollapersoonaksi", ellei konteksti tarjoa jotain muuta, melko ilmeistä tulkintaa.
Sekä yksikössä että monikossa voi persoonapronominin käyttöä perustella sillä, että subjekti voisi olla yksikössä "hän" tai "se", monikossa "he" tai "ne". Toki olisi ajateltavissa, että oletusarvona olisi "hän" tai "he". Mutta kieli ei yleensä kehity puhtaan logiikan mukaan.
Lisäksi monikollisella 3. persoonan verbinmuodollakin voi olla geneerinen tai indefiniittinen merkitys. Voitaisiin sanoa "Ovat rakentaneet tähän tien", jolloin merkitys on suunnilleen sama kuin lauseella "Tähän on rakennettu tie". Siksi "he" voi olla tarpeen torjumassa sellaista tulkintaa.
Yleispuhekielessä ei yleensä jätetä 1. tai 2. persoonan pronominia pois, vaan sanotaan "mä oon", "sä oot". Puhekielen eri muodoissa esiintyy eri muunnelmia persoonapronomineista (mie, mnää yms.), mutta niiden pois jättäminen on melko harvinaista. Yleispuhekielellä tarkoitan tässä tavanomaista vapaata puhetta, vastakohtana esimerkiksi esitelmässä tai haastattelussa käytetylle puheelle, jossa yleensä pyritään noudattamaan kirjakielen rakenteita.
En ole havainnut, että puhekielessä olisi yleistä jättää 3. persoonan pronomini pois. Pois jättäminen tulee kyseeseen – paitsi ”nollapersoonan” tapauksissa – lähinnä kai silloin, kun lause kiinteästi liittyy edelliseen ja viittaa siinä mainittuun henkilöön. Voisi sanoa ”Pekka lähti jo aamulla kalaan. Tulee kai pian pois.” Tämän voisi tulkita johtuvan siitä, että puhekieli suosii lyhyitä virkkeitä tai virkkeenkatkelmia, ja kun kirjakielessä sanottaisiin ”Pekka lähti jo aamulla kalaan ja tulee kai pian pois”, puhekieli käyttää ehkä kahta erillistä lausetta ilman sidesanaa – mutta saattaa jättää subjektin pois. Kirjakielisessä versiossahan jälkimmäisessä lauseessa ei varsinaisesti ole implisiittistä subjektia (”hän”), vaan sillä on yhteinen subjekti (”Pekka”) ensimmäisen lauseen kanssa.- GV2014
Yucca kirjoitti:
Voidaan kai sanoa, että subjektiton yksikön 3. persoonan verbi tulkitaan "nollapersoonaksi", ellei konteksti tarjoa jotain muuta, melko ilmeistä tulkintaa.
Sekä yksikössä että monikossa voi persoonapronominin käyttöä perustella sillä, että subjekti voisi olla yksikössä "hän" tai "se", monikossa "he" tai "ne". Toki olisi ajateltavissa, että oletusarvona olisi "hän" tai "he". Mutta kieli ei yleensä kehity puhtaan logiikan mukaan.
Lisäksi monikollisella 3. persoonan verbinmuodollakin voi olla geneerinen tai indefiniittinen merkitys. Voitaisiin sanoa "Ovat rakentaneet tähän tien", jolloin merkitys on suunnilleen sama kuin lauseella "Tähän on rakennettu tie". Siksi "he" voi olla tarpeen torjumassa sellaista tulkintaa.
Yleispuhekielessä ei yleensä jätetä 1. tai 2. persoonan pronominia pois, vaan sanotaan "mä oon", "sä oot". Puhekielen eri muodoissa esiintyy eri muunnelmia persoonapronomineista (mie, mnää yms.), mutta niiden pois jättäminen on melko harvinaista. Yleispuhekielellä tarkoitan tässä tavanomaista vapaata puhetta, vastakohtana esimerkiksi esitelmässä tai haastattelussa käytetylle puheelle, jossa yleensä pyritään noudattamaan kirjakielen rakenteita.
En ole havainnut, että puhekielessä olisi yleistä jättää 3. persoonan pronomini pois. Pois jättäminen tulee kyseeseen – paitsi ”nollapersoonan” tapauksissa – lähinnä kai silloin, kun lause kiinteästi liittyy edelliseen ja viittaa siinä mainittuun henkilöön. Voisi sanoa ”Pekka lähti jo aamulla kalaan. Tulee kai pian pois.” Tämän voisi tulkita johtuvan siitä, että puhekieli suosii lyhyitä virkkeitä tai virkkeenkatkelmia, ja kun kirjakielessä sanottaisiin ”Pekka lähti jo aamulla kalaan ja tulee kai pian pois”, puhekieli käyttää ehkä kahta erillistä lausetta ilman sidesanaa – mutta saattaa jättää subjektin pois. Kirjakielisessä versiossahan jälkimmäisessä lauseessa ei varsinaisesti ole implisiittistä subjektia (”hän”), vaan sillä on yhteinen subjekti (”Pekka”) ensimmäisen lauseen kanssa.Niin, olin unohtunut että puhekielessä on usein tapana supistaa perusverbejä (olla, tulla, mennä jne.) yksitavuisiksi: mä oon, sä meet, me tuumme. Arvelisin, että mitä vähemmän tavuja verbillä on, sitä enemmän subjektipronomini auttaa selvyyteen.
Päteekö kuitenkin tämä puhekielellinen pronominien pakollisuus kaikenlaisiin verbiin -- esim. "mä irvistin", "me purjehdimme", "sä matkustit", jne.? GV2014 kirjoitti:
Niin, olin unohtunut että puhekielessä on usein tapana supistaa perusverbejä (olla, tulla, mennä jne.) yksitavuisiksi: mä oon, sä meet, me tuumme. Arvelisin, että mitä vähemmän tavuja verbillä on, sitä enemmän subjektipronomini auttaa selvyyteen.
Päteekö kuitenkin tämä puhekielellinen pronominien pakollisuus kaikenlaisiin verbiin -- esim. "mä irvistin", "me purjehdimme", "sä matkustit", jne.?Persoonapronominit eivät varsinaisesti ole pakollisia puhekielessä, mutta niiden käyttö on normaalia. Pois jättämiseen voi olla monia syitä. Seuraavassa pieni esimerkki Isosta suomen kieliopista (kohdasta, joka käsittelee muuta aihetta mutta havainnollistaa tätäkin):
"1. Mä oisin soittanu siitä Kaisa Niemisestä että saitko sää hänet kii.
2. Sain. (.) ja tuota mut emmä saanu sitä kyl sitä asiaa paljookaa edistymään."
Tässä on kolmessa tapauksessa neljästä persoonapronomini mukana (vaikkakin muodossa "emmä" = "en mä" foneettisesti verbiin sulautuneena). Neljännessä tapauksessa on vain "Sain", ja tämä tuntuu jokseenkin luontevalta. En osaa tarkasti sanoa miksi, mutta mieleen tulee, että kysymyslauseen verbinmuoto "saitko" edellyttää, että vastauksessa – jos vastataan suomen kielen vanhalla tavalla eikä vain ”joo” tai ”ei” – esiintyy yksikön 1. persoona.
Yksitavuisiksi supistuneissa muodoissa persoonapääte on kyllä yhtä selvästi esillä kuin kirjakielen mukaisissa. Jonkinlainen poikkeus on ehkä ”oon” contra ”on”, jossa ero on vain vokaalin pituudessa, mutta normaalisti se riittää hyvin suomen kielessä.
Pronominien käyttö ei nähdäkseni riipu siitä, millaista verbiä käytetään. Persoonista taas monikon 2. persoona on sikäli erikoisasemassa, että purjehdimme-tyyppiset muodot ovat puhekielessä laajalta syrjäytyneet purjehditaan- tai purjehdittiin-tyyppisten muotojen tieltä. Niiden yhteydessä me-sana on sikäli erityisen tarpeen, että pelkkä ”purjehditaan” on yleensä – lauserakenteen mukaan – joko imperatiivinen (vanhan suomen ”purjehtikaamme”) tai julkilausumatonta persoonaa tarkoittava (4. persoona, usein harhaanjohtavasti passiiviksi kutsuttu). Esimerkkejä:
– Me purjehditaan kesällä todella paljon. [indikatiivinen]
– Purjehditaan tuohon saareen. [imperatiivinen, kehottava t. ehdottava]
– Miten purjehditaan vastatuuleen? [4. persoona, tässä geneerisessä merkityksessä]- GV2014
Yucca kirjoitti:
Persoonapronominit eivät varsinaisesti ole pakollisia puhekielessä, mutta niiden käyttö on normaalia. Pois jättämiseen voi olla monia syitä. Seuraavassa pieni esimerkki Isosta suomen kieliopista (kohdasta, joka käsittelee muuta aihetta mutta havainnollistaa tätäkin):
"1. Mä oisin soittanu siitä Kaisa Niemisestä että saitko sää hänet kii.
2. Sain. (.) ja tuota mut emmä saanu sitä kyl sitä asiaa paljookaa edistymään."
Tässä on kolmessa tapauksessa neljästä persoonapronomini mukana (vaikkakin muodossa "emmä" = "en mä" foneettisesti verbiin sulautuneena). Neljännessä tapauksessa on vain "Sain", ja tämä tuntuu jokseenkin luontevalta. En osaa tarkasti sanoa miksi, mutta mieleen tulee, että kysymyslauseen verbinmuoto "saitko" edellyttää, että vastauksessa – jos vastataan suomen kielen vanhalla tavalla eikä vain ”joo” tai ”ei” – esiintyy yksikön 1. persoona.
Yksitavuisiksi supistuneissa muodoissa persoonapääte on kyllä yhtä selvästi esillä kuin kirjakielen mukaisissa. Jonkinlainen poikkeus on ehkä ”oon” contra ”on”, jossa ero on vain vokaalin pituudessa, mutta normaalisti se riittää hyvin suomen kielessä.
Pronominien käyttö ei nähdäkseni riipu siitä, millaista verbiä käytetään. Persoonista taas monikon 2. persoona on sikäli erikoisasemassa, että purjehdimme-tyyppiset muodot ovat puhekielessä laajalta syrjäytyneet purjehditaan- tai purjehdittiin-tyyppisten muotojen tieltä. Niiden yhteydessä me-sana on sikäli erityisen tarpeen, että pelkkä ”purjehditaan” on yleensä – lauserakenteen mukaan – joko imperatiivinen (vanhan suomen ”purjehtikaamme”) tai julkilausumatonta persoonaa tarkoittava (4. persoona, usein harhaanjohtavasti passiiviksi kutsuttu). Esimerkkejä:
– Me purjehditaan kesällä todella paljon. [indikatiivinen]
– Purjehditaan tuohon saareen. [imperatiivinen, kehottava t. ehdottava]
– Miten purjehditaan vastatuuleen? [4. persoona, tässä geneerisessä merkityksessä]Tarkoitin vain, että nopeasti puhutussa keskustelussa yksitavuiset verbit voi olla helpompi jäädä huomaamatta, tai niiden on ehkä todennäköisempi sulautua edelliseen tai seuraavaan sanaan, kuin kaksi- tai kolmetavuiset verbit.
- Tanssii suden kanssa
Tarjoan tähän seuraavaa esimerkkiä:
"Kun Pekalle annettiin karamelli, hän suuttui".
"Kun Pekalle annettiin karamelli, Liisa suuttui".
Kyse on logiikasta, ei historiasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1191652
Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991488Lasten hyväksikäyttö netissä - Joka 3. nuori on saanut seksuaalisen yhteydenoton pedofiililtä
Järkyttävää! Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö verkossa on yhä pahempi ongelma. Ulkolinja: Lasten hyväksikäy36891Multa sulle
Pyörit 24/7 mielessä, kuljet mun mukana, mielessä kyselen sun mielipiteitä, vitsailen sulle, olen sydän auki, aitona. M29849Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?38801Nainen, olen tutkinut sinua paljon
Salaisuutesi ei ole minulle salaisuus. Ehkä teimme jonkinlaista vaihtokauppaa kun tutkisimme toisiamme. Meillä oli kumm50776Mies, eihän sulla ole vaimoa tai naisystävää?
Minusta tuntuu jotenkin, että olisit eronnut joskus, vaikka en edes tiedä onko se totta. Jos oletkin oikeasti edelleen s43728Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘56728Olet myös vähän ärsyttävä
Tuntuu, että olet tahallaan nuin vaikeasti tavoiteltava. En tiedä kauanko jaksan tätä näin.37720Onko sulla empatiakykyä?
Etkö tajua yhtään miltä tämä tuntuu minusta? Minä ainakin yritän ymmärtää miltä sinusta voisi tuntua. En usko, että olet37690