Kaataako seksi katolisen kirkon?

La italiano

Seksistä on tulossa katoliselle kirkolle yhä suurempi koetinkivi. Mielipidetiedustelun mukaan 90 prosenttia italialaisista sanoo olevansa katolilaisia, mutta peräti 86 prosenttia ilmoittaa silti vastustavansa paavin käsityksiä seksistä ja syntyvyyden säännöstelystä. Arvellaan, että tämä ei pitemmän päälle voi olla vaikuttamatta kirkon uskottavuuden ja paavin arvovallan murenemiseen Italiassa ja muualla.

Neitsyys on edelleen Vatikaanissa hyve ylitse muiden. Paavi pitää itsepintaisesti kiinni käsityksistä, joiden mukaan seksi on sallittua vain avioliitossa ja vain lapsen siittämisen tarkoituksessa eikä mitään ehkäisymenetelmiä sallita. Eräs "ripille" ujuttautunut pappien asenteita tutkinut journalisti paljasti, että rippi-isät suhtautuvat ymmärtäväisesti petokseen, ryöstöön, talousrikoksiin, jopa murhaan, ainoastaan seksin suhteen asenne on tinkimätön. Kirkon edistyksellisimmät piirit ovat tajunneet vaaran ja askartelevat seksiin liittyvien kysymysten parissa.

Pahin ja koko maapalloa ajatellen vaarallisin ristiriita on tietysti kolmannen maailman katolisissa maissa, joissa räjähdysmäinen väestönkasvu on riistäytymässä käsistä. Ongelmien paisuessa kirkon valta on murenemassa.

56

2988

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • giallorosso

      Oletko mies vai nainen? Nimimerkistä ei saa selvää. Tänään olenkin ikävällä tuulella. Tekee mieli kiusoitella.

      En usko että kirkko seksiin kaatuu. Minusta on ymmärrettävää, että kirkko suhtautuu seksiin eritavalla kun talousrikollisuuteen. Syntyyhän seksin seurauksena uusia ihmisiä. Elämän suojelu on paljon tärkeämpää kuin raha.

      • Roomalaiskatolista kaksinai...

        On näköjään roomalaiskatolilaisuuden mukaan enemmän oikein ajaa iso liuta ihmisiä taloudelliseen kurjuuteen, kuin käyttää ehkäisyä!


      • keltapunainen
        Roomalaiskatolista kaksinai... kirjoitti:

        On näköjään roomalaiskatolilaisuuden mukaan enemmän oikein ajaa iso liuta ihmisiä taloudelliseen kurjuuteen, kuin käyttää ehkäisyä!

        En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Eihän ehkäisyn käyttö tai sen käyttämättömyys vaikuta henkilön varallisuuteen.

        No ei vaisinkaan. Kyllä ymmärrän. Niin lapsethan syövät myös ruokaa ja ruoka maksaa rahaa. Se on totta.

        Tuosta kaksinaisuudesta voi olla montaa mieltä. On totta että monet Etelä-Eurooppalaiset naiset ovat madonnia kadulla, mutta huoria sängyssä. Suomessahan asia on monesti päin vastoin. ;)

        Mutta minusta kirkon tulee opettaa sitä mikä on oikein eikä sitä mikä on väärin tai sitä mitä ihmiset tahtovat kirkon opettavat kuten monissa protestanttisissa kirkoissa tehdään. Nykyäänhän se taitaa olla siellä jo niin että kaikkea saa naida jolla on kaksi jalkaa, reikä ja se liikkuu.

        Ainoa ehkäisytapa, josta voitaisiin keskustella (minun mielipiteeni) on kondomin käyttö, mikäli elämän ajatellaan alkavan munasolun hedelmöittymisestä.

        Tosin koska en ole teologi vaan ihan jotain muuta, niin minun mielipidettä ei tietenkään kannata pitää kirkon virallisena linjana.

        En muuten sitten ole viikonloppuna tavattavissa, joten vastaan sitten maanantaina jos haluat jutella.


      • keltapunainen
        keltapunainen kirjoitti:

        En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Eihän ehkäisyn käyttö tai sen käyttämättömyys vaikuta henkilön varallisuuteen.

        No ei vaisinkaan. Kyllä ymmärrän. Niin lapsethan syövät myös ruokaa ja ruoka maksaa rahaa. Se on totta.

        Tuosta kaksinaisuudesta voi olla montaa mieltä. On totta että monet Etelä-Eurooppalaiset naiset ovat madonnia kadulla, mutta huoria sängyssä. Suomessahan asia on monesti päin vastoin. ;)

        Mutta minusta kirkon tulee opettaa sitä mikä on oikein eikä sitä mikä on väärin tai sitä mitä ihmiset tahtovat kirkon opettavat kuten monissa protestanttisissa kirkoissa tehdään. Nykyäänhän se taitaa olla siellä jo niin että kaikkea saa naida jolla on kaksi jalkaa, reikä ja se liikkuu.

        Ainoa ehkäisytapa, josta voitaisiin keskustella (minun mielipiteeni) on kondomin käyttö, mikäli elämän ajatellaan alkavan munasolun hedelmöittymisestä.

        Tosin koska en ole teologi vaan ihan jotain muuta, niin minun mielipidettä ei tietenkään kannata pitää kirkon virallisena linjana.

        En muuten sitten ole viikonloppuna tavattavissa, joten vastaan sitten maanantaina jos haluat jutella.

        Olinkin sunnuntaina töissä, muutta et vastannut kuitenkaan.


    • ex.mu

      katolista kansaa, mutta avioero tilastot on näissä maissa Euroopan huippua, korkeemmat, kuin esim. Suomessa, miten tämä on mahdollista näissä kahdessa katolilaisessa maassa.

      • Maks

        Ei nimittäin pidä paikkaansa Puolan osalta.

        Tarkistin juuri YK:n tilastoista osoitteessa http://unstats.un.org ja näyttäisi siltä, että kun Suomen avioeroprosentti on 3,17 niin Liettuassa myös on sama taso, mutta Puolassa 1,17. Euroopan korkein lukema näkyy olevan Venäjällä 5,3, mutta Suomi sijoittuu kärjen tuntumaan.

        Liettuassa kirkko ja uskonnonopetus olivat käytännössä kiellettyjä 50 vuotta ja satoa korjataan nyt - Kirkkoa siitä lienee turha syyttää.


      • Pulssista tietoa
        Maks kirjoitti:

        Ei nimittäin pidä paikkaansa Puolan osalta.

        Tarkistin juuri YK:n tilastoista osoitteessa http://unstats.un.org ja näyttäisi siltä, että kun Suomen avioeroprosentti on 3,17 niin Liettuassa myös on sama taso, mutta Puolassa 1,17. Euroopan korkein lukema näkyy olevan Venäjällä 5,3, mutta Suomi sijoittuu kärjen tuntumaan.

        Liettuassa kirkko ja uskonnonopetus olivat käytännössä kiellettyjä 50 vuotta ja satoa korjataan nyt - Kirkkoa siitä lienee turha syyttää.

        TIETOPULSSI 1998: ASIANTUNTIJA-ARTIKKELEITA LÄÄKETIETEEN ERI ALOILTA

        Anne Heikkinen
        Työterveyshoitaja

        Hyvä parisuhde on myös työelämän voimavara

        Ihmissuhdekouluttaja kysyi aikuisuuden kynnyksellä olevilta nuorilta: ”Kuinka moni teistä on aikonut elämässään avioitua?” Lähes kaikkien kädet nousivat ylös. Seuraavaksi hän kysyi:”Kuinka moni teistä on ajatellut erota?” Oppilaiden ilmeet olivat lähinnä huvittuneen yllättyneitä.

        Avioerotilastot kertovat toisenlaisen totuuden. Nykyään Suomessa jo lähes puolet liitoista päätyy eroon. Eroprosessi on usein pitkä ja voimavaroja kuluttava. Työteho saattaa laskea jopa puoleen usean kuukauden ajaksi.


      • Maks
        Pulssista tietoa kirjoitti:

        TIETOPULSSI 1998: ASIANTUNTIJA-ARTIKKELEITA LÄÄKETIETEEN ERI ALOILTA

        Anne Heikkinen
        Työterveyshoitaja

        Hyvä parisuhde on myös työelämän voimavara

        Ihmissuhdekouluttaja kysyi aikuisuuden kynnyksellä olevilta nuorilta: ”Kuinka moni teistä on aikonut elämässään avioitua?” Lähes kaikkien kädet nousivat ylös. Seuraavaksi hän kysyi:”Kuinka moni teistä on ajatellut erota?” Oppilaiden ilmeet olivat lähinnä huvittuneen yllättyneitä.

        Avioerotilastot kertovat toisenlaisen totuuden. Nykyään Suomessa jo lähes puolet liitoista päätyy eroon. Eroprosessi on usein pitkä ja voimavaroja kuluttava. Työteho saattaa laskea jopa puoleen usean kuukauden ajaksi.

        Tietoni olivat YK:n tilastoista.


    • ahh

      "Mielipidetiedustelun mukaan 90 prosenttia italialaisista sanoo olevansa katolilaisia,--"

      Juu... ja montako prosenttia suomalaisista onkaan 'luterilaisia'... (Joista suuri osa ei ole tippaakaan kiinnostuneita taikka tietoisia siitä, mitä miksi luterilainen kirkko opettaa.)

      "Paavi pitää itsepintaisesti kiinni käsityksistä, joiden mukaan seksi on sallittua vain avioliitossa ja vain lapsen siittämisen tarkoituksessa..."

      Tämä ei pidä paikkaansa. Niin kuin täällä on aiemminkin kirjoitettu, kirkko opettaa, että seksiin on aina liityttävä sekä avoimuus elämälle että puolisoiden yhdeyden kasvattaminen. Siis seksuaalisuus avioliitossa on lahja puolisoille, eikä tämä lahja häviä mihinkään tai tule sen arvottomammaksi, esim. myöhemmällä iällä, jolloin lapsen saaminen on epätodennäköistä tai mahdotonta.

      "Pahin ja koko maapalloa ajatellen vaarallisin ristiriita on tietysti kolmannen maailman katolisissa maissa, joissa räjähdysmäinen väestönkasvu on riistäytymässä käsistä. Ongelmien paisuessa kirkon valta on murenemassa."

      Itse asiassa köyhimmille maille luonnollinen perhesuunnittelu on tietyssä mielessä vielä tärkeämpää kuin esim. länsimaissa. Vaikka sinne kondomeita rahdataankin kovaa vauhtia, monessa kulttuurissa ne koetaan lähinnä loukkauksena avioparia kohtaan. Ainut todellinen muutos voi lähteä nimen omaan seksistä pidättäytymisestä ennen avioliittoa sekä luonnollisesta perhesuunnittelusta avioliitossa. (Asiassa ei ole mitään kovin vaikeaa... Esim. Äiti Teresa sisarineen opetti Kalkutan slummeissa luonnollista perhesuunnittelua. Mielenkiintoinen tutkimus aiheesta löytyy jostakin Brittien 'medical journalista'.)

      Mitä 'ongelmien paisumiseen ja kirkon vallan murenemiseen tulee', en todellakaan liittäisi kyseistä lausahdusta ainakaan Afrikkaan. Sieltä kun lähetetään nykyisin pappeja ja sisaria samaisiin paikkoihin, joista heitä alun perin meni Afrikkaan. Jos tarkoitat vain, että maailmassa moni ei ole valmis kuuntelemaan tiettyjä kirkon opetuksia, se lienee totta. En kuitenkaan olisi tästäkään tippakaan huolissani: Samanaikaisesti, kun esim. länsimaat maallistuvat, niissäkin elää katolilaisia, jotka ottavat uskonsa vakavasti ja elävät onnellisina ja kiitollisina kirkon opetuksen mukaan.

      • utelias uskovainen

        tietoisuus ja ymmärrys kasvavat, sitä enemmän laitetaan kirkkojen opetukset suurennuslasien alle. Kirkko on ollut auktoriteetti ihmisille, niin hyvässä, että pahassa ja oli aika milloin katolinen kirkko kielsi Raamatut ja niiten lukemisen rahvaalta ja rahvaan oli uskominen kirkon miesten sanaan absoluutisena totuutena. Katolinen kirkko suojeli harhaoppejaan kynsin hampain, ilmeisemmin siitä syystä, että olisi ollut kirkolle erittäin nöyryyttävää olla väärässä, seraava on tästä hyvä esimerkki.
        Nikolaus Kopernikus (1473-1543)
        Nikolaus Kopernikus oli puolalainen tähtitieteilijä, matemaatikko, lääkäri ja tuomiorovasti. Hän syntyi Toruníssa (Thorn), 19 helmikuuta, 1473 ja kuoli Frauenburgissa 24 toukokuuta 1543.
        Kopernikusta askarrutti senaikaisten tähtitaivaan liikkeiden selitysten monimutkaisuus monine korjastermeineen eli episykleineen. Hän ryhtyi tutkimaan vanhoja Antiikin ja hellenistisen ajan kirjoituksia. Varsinkin Aristarkhos Samoslainen oli kehitellyt aurinkokeskistä järjestelmää. Aristarkhos mittasi kuun ja auringon etäisyyden, joka silloisella mittaustarkuudella poikkesi melkoisesti oikeasta, mutta antoi jonkinlaisen käsityksen, niiden etäisyyksistä ja että kiintotähdet ovat hyvin kaukana. Jo aikaisemmein Anaksimandros (610 - 545 eKr) oli olettanut maailmankaikkeuden ikuiseksi, äärettömäksi ja häviämättömäksi. Ptolemaios (n. 138 -180) oli olettanut taivaankappaleiden radat ympyröiksi.
        Kopernikus kehitteli edelleen näitä vanhoja teorioita.

        esitti, että:

        1. Taivaankappaleiden liikeradoilla on useita eri keskipisteitä.
        2. Maa ei ole maailman keskipiste, se on ainoastaan kuun radan painopiste.
        3. Maailman keskipiste on lähellä aurinkoa ja kaikki Maa, myös muut planeetat kiertävät Aurinkoa.
        4. Maan ja kiintotähtien välinen etäisyys on mittaamattoman suuri.
        5. Maa kiertää päivittäin akselinsa ympäri ja kiintrotähtien liike on tästä johtuen näennäistä.
        6. Myös auringon vuotuinen liike on näennäistä ja aiheutuu maan liikkeestä.
        7. Maan ja muiden planttojen välinen suhteellinen liike selittää tyydyttävästi havaitut taivaan ilmiöt.
        Kopernikus esitti alustavasti ajatuksiaa vuonna 1514. Hänn oli hyvin varovainen sanojensa suhteen, koska ajatukset olivat kirkon virallisen opin vastaisia. Hän esitti ajatuksen vaihtoehtona vallitsevalle käsitykselle, mutta varoi esittämästä niitä uutena totuutena.

        Vasta hänen kuolinvuotenaan vuonna 1543 ilmestyneessä teoksessaan "De revolutionibus orbium coelestium libri (taivaankappaleiden kiertoliikkeestä) Kopernuksen oppi esitettiin kokonaisuudessaan. Aluksi kirkko ei havahtunut kieltämään kirjaa, mutta se oli vuosina 1616 - 1743 kiellettyjen kirjojen luettelossa.
        Tämä asia onkin herättänyt kysymyksen siitä, onko katolisen kirkon opit kohdallaan, itse epäilen tätä suuresti. Kun nykyinen paavi on jättänyt maallisen vaelluksensa uskon, että katolisessa kirkossa alkaa muutosten aika, myös oppiensa suhteen ja katolisen kirkon on herättävä nykyaikaan.


    • ex.mu

      ...Luterilaisuus.
      Katolinen ja protestanttinen Eurooppa

      Roomalaiskatolinen kirkko ei ole demokraattinen laitos. Monien mielestä luterilainenkaan kirkko ei sitä ole, mutta Suomen evankelis-luterilaisessa kansankirkossa kirkkovaltuustot sentään valitaan seurakuntavaaleissa, joissa jopa poliittiset tunnukset on sallittu vuodesta 1998. Kirkkoherran vaaliinkin saavat seurakunnan jäsenet osallistua. Piispat taas nimittää demokraattisesti valittu presidentti.
      Katolisessa kirkossa hierarkian huipulla on paavi, joka on Jumalan edustaja ja Kristuksen sijainen maan päällä, taivasten valtakunnan avainten haltija. Paavi julistettiin erehtymättömäksi (infallibiliteetti) vuonna 1870. Joskus - ehkä vuosisatoja myöhemmin - paavi tosin saattaa myöntää edeltäjänsä olleen väärässä. Näin kävi mm. vuonna 1992, jolloin Vatikaani ilmoitti Galileo Galilein sittenkin olleen oikeassa väittäessään, että maapallo kiertää aurinkoa.
      Etelä- ja Keski-Euroopassa katolinen kirkko on ollut mallina myös maalliselle hallinnolle. Se tarkoittaa autoritaarista hallintoa, jossa oikeassa oleva johtaja käskee ja alaiset tottelevat kuuliaisesti eivätkä aseta järjestelmää kyseenalaiseksi. II maailmansodan molemmin puolin suurista katolisista EU-maista vain Ranska on pysynyt koko ajan demokratiana.
      Vaikka merkittävimmät fasistiset diktatuurit Saksa ja Italia kukistuivat II maailmansodassa, niin vielä neljännesvuosisata sitten Espanja, Kreikka ja Portugali olivat sotilasdiktatuureja. Ensimmäisenä näistä kaatui Portugalin diktatuuri huhtikuun neilikkavallankumouksessa 1974. Kreikan sotilaat menettivät valtansa epäonnistuneessa yrityksessä liittää Kypros Kreikkaan kesällä 1974. Espanjassa falangistipuolueen yksinvalta päättyi El Caudillon eli kenraali Francon kuolemaan joulukuussa 1975.

      • rousku

        Oli se Jeesuskin niin kamala, kun ei suorittanut kansanvaalia vaan nimitti ihan omalla päätöksellään apostolit! Samoin olivat ne apostolit kauheita kun itse päättivät ja harkitsivat, keitä vihkivät paimeniksi, vanhimmiksi ja palvelijoiksi! Hyi kamala!

        P.S. Galileon tapaus ei liittynyt paaviin mitenkään, tuomion antoi inkvisitio eikä paavi. Eikä se liittynyt suoranaisesti siihen, että maa kiertää aurinkoa, vaan siihen, että Galileon uskottiin kieltävän niin sanoessaan Raamatun totuudenmukaisuus. Kolmanneksi luonnontieteelliset asiat eivät ole paavin erehtymättömyyden piirissä, ainoastaan uskon- ja moraalinasiat.

        Pitäisiköhän minun alkaa kopioida katolista katekismusta kaikkialle muualle, kun nyt aloitusviestiksi tännekin tuli sellainen teksti, joka on kopioitu Osmo Pöystin opuksesta nimeltä "Uusi katekismus".


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        Oli se Jeesuskin niin kamala, kun ei suorittanut kansanvaalia vaan nimitti ihan omalla päätöksellään apostolit! Samoin olivat ne apostolit kauheita kun itse päättivät ja harkitsivat, keitä vihkivät paimeniksi, vanhimmiksi ja palvelijoiksi! Hyi kamala!

        P.S. Galileon tapaus ei liittynyt paaviin mitenkään, tuomion antoi inkvisitio eikä paavi. Eikä se liittynyt suoranaisesti siihen, että maa kiertää aurinkoa, vaan siihen, että Galileon uskottiin kieltävän niin sanoessaan Raamatun totuudenmukaisuus. Kolmanneksi luonnontieteelliset asiat eivät ole paavin erehtymättömyyden piirissä, ainoastaan uskon- ja moraalinasiat.

        Pitäisiköhän minun alkaa kopioida katolista katekismusta kaikkialle muualle, kun nyt aloitusviestiksi tännekin tuli sellainen teksti, joka on kopioitu Osmo Pöystin opuksesta nimeltä "Uusi katekismus".

        Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä.
        Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka
        Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia. Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen.
        Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti.
        Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä.


      • Serafim

        Niinpä niin. Taitaapi olla Vatikaani ja roomalaiskatolinen kirkko se viimeinen suuri imperiumi, kun Neuvostoliitto blokkeineen jo kaatui...Kreikkalaiskatoliset kirkotkin ovat jo demokraattisempia, Suomen ortodokseista puhumattakaan!


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä.
        Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka
        Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia. Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen.
        Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti.
        Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä.

        "Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä."

        Hyvä on, Uusi testamentti sanoo näin, voit toki olla eri mieltä jos tahdot.

        "Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia."

        Nyt en ymmärrä ollenkaan miten tuo vaikuttaa asiaan. Paavi on kirkon maallinen pää. Luuletko, että näin ollen koska paavi on erehtymätön, kaikki hänen alaisensa eli jokainen kirkon virkamies ja -elin on? Ei.

        Galileon tuomio ei ollut harhaoppituomio (moni katolilainen oli samaa mieltä kuin Galileo, esim. Nikolaus Kopernikus, joka omisti vieläpä kirjojaan paaville), mutta hänen näkemyksensä katsottiin harhaopin rajoilla pälyileväksi, koska Galileo käytti luonnontiedettään perustelemaan, että Raamattu sisältäisi virheitä. Kirkko piti yhtenä mahdollisuutena ei-kirjaimellista tulkintaa asiaan liittyvistä kohdista Raamatussa, mutta koska Galileo ei ollut todistanut teoriaansa, siihen ei ollut perustetta.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että Galileo oli luonnontieteellisestikin väärässä: hän opetti, että koko maailmankaikkeus kiertää Aurinkoa. (Modernin fysiikan mukaan tosin mikä tahansa piste voidaan valita maailmankaikkeuden keskipisteeksi, vaikka Aurinko tai Maa.) Kuitenkaan sitäkään, että Maa kiertää Aurinkoa mutta koko maailmankaikkeus ei, ei pystytty tieteellisesti täysin todistamaan ennen varhaista 1700-lukua.

        Paavi siis korjasi edeltäjiensä alaisten virheitä asiassa, joka ei liity erehtymättömyyttä nauttiviin paavien ex cathedra -tuomioihin mitenkään. Paavi tai ekumeeninen kirkolliskokous voi tuomita erehtymättömästi jonkin opin, muttei yksittäistä henkilöä kerettiläiseksi. Inkvisitio ei ole erehtymätön lainkaan.

        "Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen."

        Lisääntyminen? Pomppasitko nyt yhtäkkiä ehkäisyyn? Lisääntyminen perustuu luonnontieteellisille prosesseille, eikä paavi anna oppia niistä - sen sijaan niiden MORAALISUUDESTA kyllä. Samoin esimerkiksi ihmisen puukottaminen ja sen vuoksi tapahtuva kuolema on luonnontieteellinen ilmiö, ja paavi voi antaa siitä moraalisen tuomion.

        "Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti."

        Lue tarkemmin. Puhuin ylempänä olevasta aloitusviestistä.

        "Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä."

        En. Kerropa miten yritän harhauttaa, ole hyvä.


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        "Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä."

        Hyvä on, Uusi testamentti sanoo näin, voit toki olla eri mieltä jos tahdot.

        "Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia."

        Nyt en ymmärrä ollenkaan miten tuo vaikuttaa asiaan. Paavi on kirkon maallinen pää. Luuletko, että näin ollen koska paavi on erehtymätön, kaikki hänen alaisensa eli jokainen kirkon virkamies ja -elin on? Ei.

        Galileon tuomio ei ollut harhaoppituomio (moni katolilainen oli samaa mieltä kuin Galileo, esim. Nikolaus Kopernikus, joka omisti vieläpä kirjojaan paaville), mutta hänen näkemyksensä katsottiin harhaopin rajoilla pälyileväksi, koska Galileo käytti luonnontiedettään perustelemaan, että Raamattu sisältäisi virheitä. Kirkko piti yhtenä mahdollisuutena ei-kirjaimellista tulkintaa asiaan liittyvistä kohdista Raamatussa, mutta koska Galileo ei ollut todistanut teoriaansa, siihen ei ollut perustetta.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että Galileo oli luonnontieteellisestikin väärässä: hän opetti, että koko maailmankaikkeus kiertää Aurinkoa. (Modernin fysiikan mukaan tosin mikä tahansa piste voidaan valita maailmankaikkeuden keskipisteeksi, vaikka Aurinko tai Maa.) Kuitenkaan sitäkään, että Maa kiertää Aurinkoa mutta koko maailmankaikkeus ei, ei pystytty tieteellisesti täysin todistamaan ennen varhaista 1700-lukua.

        Paavi siis korjasi edeltäjiensä alaisten virheitä asiassa, joka ei liity erehtymättömyyttä nauttiviin paavien ex cathedra -tuomioihin mitenkään. Paavi tai ekumeeninen kirkolliskokous voi tuomita erehtymättömästi jonkin opin, muttei yksittäistä henkilöä kerettiläiseksi. Inkvisitio ei ole erehtymätön lainkaan.

        "Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen."

        Lisääntyminen? Pomppasitko nyt yhtäkkiä ehkäisyyn? Lisääntyminen perustuu luonnontieteellisille prosesseille, eikä paavi anna oppia niistä - sen sijaan niiden MORAALISUUDESTA kyllä. Samoin esimerkiksi ihmisen puukottaminen ja sen vuoksi tapahtuva kuolema on luonnontieteellinen ilmiö, ja paavi voi antaa siitä moraalisen tuomion.

        "Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti."

        Lue tarkemmin. Puhuin ylempänä olevasta aloitusviestistä.

        "Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä."

        En. Kerropa miten yritän harhauttaa, ole hyvä.

        mutta miksi puolustaakseen uskoansa, puhuu muuneltua totuutta. Kyllä vahva usko kestää yksinkertaisenkin totuuden.


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        "Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä."

        Hyvä on, Uusi testamentti sanoo näin, voit toki olla eri mieltä jos tahdot.

        "Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia."

        Nyt en ymmärrä ollenkaan miten tuo vaikuttaa asiaan. Paavi on kirkon maallinen pää. Luuletko, että näin ollen koska paavi on erehtymätön, kaikki hänen alaisensa eli jokainen kirkon virkamies ja -elin on? Ei.

        Galileon tuomio ei ollut harhaoppituomio (moni katolilainen oli samaa mieltä kuin Galileo, esim. Nikolaus Kopernikus, joka omisti vieläpä kirjojaan paaville), mutta hänen näkemyksensä katsottiin harhaopin rajoilla pälyileväksi, koska Galileo käytti luonnontiedettään perustelemaan, että Raamattu sisältäisi virheitä. Kirkko piti yhtenä mahdollisuutena ei-kirjaimellista tulkintaa asiaan liittyvistä kohdista Raamatussa, mutta koska Galileo ei ollut todistanut teoriaansa, siihen ei ollut perustetta.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että Galileo oli luonnontieteellisestikin väärässä: hän opetti, että koko maailmankaikkeus kiertää Aurinkoa. (Modernin fysiikan mukaan tosin mikä tahansa piste voidaan valita maailmankaikkeuden keskipisteeksi, vaikka Aurinko tai Maa.) Kuitenkaan sitäkään, että Maa kiertää Aurinkoa mutta koko maailmankaikkeus ei, ei pystytty tieteellisesti täysin todistamaan ennen varhaista 1700-lukua.

        Paavi siis korjasi edeltäjiensä alaisten virheitä asiassa, joka ei liity erehtymättömyyttä nauttiviin paavien ex cathedra -tuomioihin mitenkään. Paavi tai ekumeeninen kirkolliskokous voi tuomita erehtymättömästi jonkin opin, muttei yksittäistä henkilöä kerettiläiseksi. Inkvisitio ei ole erehtymätön lainkaan.

        "Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen."

        Lisääntyminen? Pomppasitko nyt yhtäkkiä ehkäisyyn? Lisääntyminen perustuu luonnontieteellisille prosesseille, eikä paavi anna oppia niistä - sen sijaan niiden MORAALISUUDESTA kyllä. Samoin esimerkiksi ihmisen puukottaminen ja sen vuoksi tapahtuva kuolema on luonnontieteellinen ilmiö, ja paavi voi antaa siitä moraalisen tuomion.

        "Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti."

        Lue tarkemmin. Puhuin ylempänä olevasta aloitusviestistä.

        "Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä."

        En. Kerropa miten yritän harhauttaa, ole hyvä.

        missä kerrotaan katolisesta opista, ainoana oikeana oppina. Minusta te katolilaiset muutatte ja vääristätte Raamattua ja sen sanomaa täysin mielenne mukaisesti. Te luette, silloin kun luette,Raamattua kuin piru, huulet väpättäen, miettimättä sisältöä. Te panostatte enemmän ulkoisiin kieltoihin ja käskyihin, kuin itse Raamatun sanomaan. Uskon, jos Jeesus eläisi tätä päivää, hän tuskin hyväksyisi kirkkoanne sanansa palveliaksi.


      • Maks
        utelias uskovainen kirjoitti:

        Nimittikö Jeesus todella apostolit, olen eri mieltä.
        Eikös paavi olekkaan kirkon ehdoton pää, kenen alainen inkvisitio on. Eikös se ollut paavi, kuka
        Galileon tuomion mitätöi ja korjasi tältä osin väärää katollista oppia. Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia ja niin kuin mainitsit, näissä asioissa paavi on erehtyväinen.
        Kopioi rauhassa, mitä tahdot, mutta miten Uusi katekitmus tähän avaukseen vaikutti.
        Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä.

        "Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia"

        No niin, sinäpä sen sanoit. Kristus, paavit ja koko kirkon traditio ovat siis tietenkin vaeltaneet 2000 vuotta pimeydessä kuvitellessaan moraalin liittyvän jollain tavoin myös seksuaalisiin tekoihin. Onneksi "utelias uskovainen" tuli meitä tänne valaisemaan. Kiitos!

        Ylipäätään kuvaava sana tässä oli tuo "minusta". Katolinen usko ei ole summa siitä, miltä meistä itse kustakin tuntuu, vaan paketti, jonka me perimme edellisiltä sukupolvilta ja jätämme edelleen jälkeemme sitä turmelematta.

        "Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä."

        Meillä on tietenkin Rouskun kanssa salaliitto vallan kaappaamiseksi koko maailmassa ja myös Opus Deissä, siksi joutunemme siihenkin pian liittymään. Tämähän on ainoa tavoitteemme luonnollisesti.

        Miksi usein on niin, että kun jonkun mielipiteet poikkeavat Kirkon opetuksesta, niin häntä ihaillaan "omilla aivoillaan ajattelevana" ja opin puolustajat leimataan tyhmiksi, vanhanaikaisiksi tai valehtelijoiksi ja kiedotaan kaiken maailman salaliittoteorioihin? Itse ainakin olen tutustuessani kriittisesti Kirkon opetukseen joutunut joka kerta toteamaan, että tässähän on järkeä, ja muuttamaan aikaisempia näkökantojani. Joissain asioissa se on kestänyt vuosiakin, joten ymmärrän kyllä, ettei Kirkon opetuksen hyväksyminen ole helppoa.


      • Kauko
        utelias uskovainen kirjoitti:

        missä kerrotaan katolisesta opista, ainoana oikeana oppina. Minusta te katolilaiset muutatte ja vääristätte Raamattua ja sen sanomaa täysin mielenne mukaisesti. Te luette, silloin kun luette,Raamattua kuin piru, huulet väpättäen, miettimättä sisältöä. Te panostatte enemmän ulkoisiin kieltoihin ja käskyihin, kuin itse Raamatun sanomaan. Uskon, jos Jeesus eläisi tätä päivää, hän tuskin hyväksyisi kirkkoanne sanansa palveliaksi.

        totta joka sana! Olen ollut pitkään sitä mieltä, että Jeesusta ei laskettaisi edes sisään katoliseen kirkkoon, jos hän sattuisi palaamaan maan päälle. Kommuuniosta nyt puhumattakaan! Että voi katolilaiset olla niin yksilöinä kuin kirkkonakin harhautunut kauas todellisen Jeesuksen sanomasta. Katolilaiset ovat hukkuneet omiin dogmeihinsa ja sääntöihinsä, tuloksena vain sekava skandaali pedofilioineen, väärinkäytöksineen ja totaalisen ulalla olevine seurakuntalaisineen


      • Linos
        utelias uskovainen kirjoitti:

        missä kerrotaan katolisesta opista, ainoana oikeana oppina. Minusta te katolilaiset muutatte ja vääristätte Raamattua ja sen sanomaa täysin mielenne mukaisesti. Te luette, silloin kun luette,Raamattua kuin piru, huulet väpättäen, miettimättä sisältöä. Te panostatte enemmän ulkoisiin kieltoihin ja käskyihin, kuin itse Raamatun sanomaan. Uskon, jos Jeesus eläisi tätä päivää, hän tuskin hyväksyisi kirkkoanne sanansa palveliaksi.

        Kysynpä vaan... miten kirkko, jonka vallalla Raamatun kirjoista ja sisällöstä alunperinkin päätettiin (sama kirkko kuin katolinen kirkko nyt!), niin miten se kirkko voisi vääristellä omaa kirjaansa?

        Kyllä minusta näyttää siltä, että protestanttinen tapa lukea Raamattua, siis tapa, että se, miten minä tulkitsen Raamattua nyt, on oikein (minulle), on puppua.

        Katolinen kirkko tulkitsee Raamattua apostolisella arvovallalla. Se tarkoittaa myös sitä, ettei se todellakaan voi päivästä toiseen vaihtaa mielipidettään Raamatusta. Se on kirkon kirja, jossa Jumalan Sana ilmenee, ja joka on sille annettu tulkittavaksi ja vaalittavaksi muuttamattomana ajasta ikuisuuteen.

        Jos siis Raamattu on Jumalan sanaa, niin silloin myös sen instanssin on oltava Jumalan tahdon mukainen, joka Raamatusta sai kerran päättää. Muussa tapauksessa Raamattu on arvoton opus, joka vie ihmisiä harhaan. Mietipä sitä.


      • Maks
        utelias uskovainen kirjoitti:

        missä kerrotaan katolisesta opista, ainoana oikeana oppina. Minusta te katolilaiset muutatte ja vääristätte Raamattua ja sen sanomaa täysin mielenne mukaisesti. Te luette, silloin kun luette,Raamattua kuin piru, huulet väpättäen, miettimättä sisältöä. Te panostatte enemmän ulkoisiin kieltoihin ja käskyihin, kuin itse Raamatun sanomaan. Uskon, jos Jeesus eläisi tätä päivää, hän tuskin hyväksyisi kirkkoanne sanansa palveliaksi.

        ...oli myös eräällä toisella palstalla, mutta siellä "utelias uskovainen" sanasta sanaan samalla tekstillä piruja ja huulten väpätyksiä myöten arvosteli vanhoillislestadiolaisia. Hän taitaa siis olla yleisesti keskittynyt ei tutkimaan, vaan tuomitsemaan.

        Koko Raamattu kertoo katolisesta opista. Sen ovat katolilaiset Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoittaneet ja katolinen kirkko on sen Pyhän Hengen vaikutuksesta vahvistanut sekä meidän päiviimme säilyttänyt. Ilman katolista kirkkoa ei uteliaalla uskovaisellakaan olisi Raamattua, johon nojata.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        ...oli myös eräällä toisella palstalla, mutta siellä "utelias uskovainen" sanasta sanaan samalla tekstillä piruja ja huulten väpätyksiä myöten arvosteli vanhoillislestadiolaisia. Hän taitaa siis olla yleisesti keskittynyt ei tutkimaan, vaan tuomitsemaan.

        Koko Raamattu kertoo katolisesta opista. Sen ovat katolilaiset Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoittaneet ja katolinen kirkko on sen Pyhän Hengen vaikutuksesta vahvistanut sekä meidän päiviimme säilyttänyt. Ilman katolista kirkkoa ei uteliaalla uskovaisellakaan olisi Raamattua, johon nojata.

        no siksi tietenkin, että katollisen lahkon ja vanhoillislestadiolais lahkon opit kulkevat käsi kädessä, sääntoineen ja määräyksineen, yhdellä erotuksella, että vanhoillilestadiolaiset eivät ole syylistyneet niihin kauhutekoihin ihmiskuntaa vastaan, mitä katollinen kirkko on tehnyt koko historiansa ajan. Voidaankin sanoa, että katolisen kirkon kädet ovat niin veriset, että kaikki maailman vedetkään ei pysty niitä pesemään synneistä puhtaaksi.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        ...oli myös eräällä toisella palstalla, mutta siellä "utelias uskovainen" sanasta sanaan samalla tekstillä piruja ja huulten väpätyksiä myöten arvosteli vanhoillislestadiolaisia. Hän taitaa siis olla yleisesti keskittynyt ei tutkimaan, vaan tuomitsemaan.

        Koko Raamattu kertoo katolisesta opista. Sen ovat katolilaiset Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoittaneet ja katolinen kirkko on sen Pyhän Hengen vaikutuksesta vahvistanut sekä meidän päiviimme säilyttänyt. Ilman katolista kirkkoa ei uteliaalla uskovaisellakaan olisi Raamattua, johon nojata.

        Jo kymmeniä vuosia ovat kansainväliset Raamattu-tutkijat olleet yhtä mieltä siitä, että Vanhan testamentin tekstejä, sen kutakin kirjaa, on kirjoitettu ja muunneltu useiden vuosisatojen ajan ja että profeettojen kirjat ovat jälkikäteen kirjoitettuja, jo aiemmin toteutuneita ennusteita. Samoin on tutkijajoukko jo vuosikymmeniä ollut yksimielinen siitä, ettei kukaan apostoli eikä kukaan silminnäkijä ole kirjoittanut Uuden testamentin evankeliumeja. Tekstit ovat parhaimmillaankin viidennen käden tietoa, jolloin ne ovat jo niin paljon muuntuneet, että niiden totuusarvo on olematon. Toisaalta evankeliumit ovatkin kirjoitettu uskonnollispoliittisiksi propagandateksteiksi, jolloin niiden kirjoittajat eivät ole juurikaan lähteittensä totuusarvosta välittäneet. Tärkeintä on ollut saada evankeliumeista mahdollisimman paljon kuulijakuntaan vetoavia (veriset kärsimys- ja uhrautumistarinat, jne.) sekä kilpailijoiden uskonnollispoliittisiin propagandateksteihin nähden ylivoimaisia markkinointivaltteja sisältäviä tarinoita.

        Laaja yksimielisyys – harvoja patavanhoillisia fundamentalisteja lukuun ottamatta – on saavutettu myös siitä, että Raamatun kanoninen Johanneksen ilmestys on silkka kirjoituspöytäilmestys ja Johanneksen evankeliumi on sujuvaa, mutta täysin totuuspohjaa vailla olevaa fiktiota, Esim. dosentti Kari Kuula kirjassa Johdatus Raamattuun s. 164-168, 241-242, jne.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumi ja Johanneksen ilmestys ovat teologiskirjallisesti Raamatun Uuden testamentin kirkkaimpia helmiä, mutta valitettavasti silkkaa satua. Näistä tarinoista, kuten myös monista Paavalin nimissä kirjoitetuista kirjeistä suorastaan roihuaa lukijan silmille esikristillisen ajan gnostilainen uskontofilosofia, johon on vain lisätty Jeesuksen nimi. Epäilevä lukija voi aivan helposti tarkistaa asian dosenttien Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen vuonna 1999 julkaisemasta kirjasta Nag Hammadin kätketty viisaus; luvusta Johanneksen salainen kirja (NHK II, I). Mainitussa teoksessa esitetty Johanneksen salainen kirja on kristillisgnostilainen versio aiemmasta, esikristillisen ajan gnostilaisesta Johanneksen salaisesta kirjasta, jossa tietenkään ei mainita Jeesusta. Teos oli kirjoitettu jo paljon ennen Jeesuksen syntymää.

        Raamatun Uuden testamentin synoptisissa – Markus, Matteus ja Luukas – evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika. Johanneksen evankeliumi sen sijaan pursuaa tällaisia väitteitä. Siksipä raamatun kanonisesta Johanneksen fiktioevankeliumista ja Johanneksen fiktioilmestyksestä ovatkin muodostetut kauneimmat pyhäkoulusadut ja tulikivenkatkuisimmat – monia mummoja itkettäneet – lahkosaarnaajien puheet. Nämä ovat olleet otollista materiaalia kristillisten epätotuuksien kylvämisessä ja julistamisessa.

        Uskallan väittää, ettei yksikään kirkossa käyvä maallikkojäsen todellakaan tiedä, ettei Jeesus ole milloinkaan sanonut: ”Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus.”, Joh 8:12; ”Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?”, Joh 11:25-26; ”Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. ”, Joh 14:6. Raamattu-tutkijoiden mukaan nämä kaikki ovat Johanneksen evankeliumin kirjoittajan Jeesuksen suuhun panemia valheellisen sanoja, kuten pääasiassa koko Johanneksen fiktiivinen evankeliumikin. Uskallan kohdistaa saman väitteen myös suurimpaan osaan maamme rajatiedon väestöä.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumin on kirjoittanut korkeasti oppinut henkilö, vieläpä erittäin hienolla kreikankielellä, koska hän tuntee niin hyvin Vanhan testamentin tekstit sekä kaikki muutkin jumaltarut ja -myytit. Esimerkiksi veden muuttaminen viiniksi Kaanaan häissä näyttäisi olevan suora lainaus Dionysoksen häissä tapahtuneesta veden viiniksi muuttamisesta; Räisänen, Tuhat ja yksi tulkintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 50.

        Dionysos on yksi jumaltarujen kuvaama kuoleva, ylösnouseva ja jälleenruumiistuva lunastajajumala joka lienee ollut esikuvana Jeesus-kulttia rakennettaessa. Muut esikuvat näyttäisivät olleen fryygialaisten Sabazius ja zarathustralainen Mithra. Mithra on ilmeisesti vaikuttanut eniten Jeesus-kulttia rakennettaessa, sillä Awestassa ja sen lukuisissa selitysteoksissa Mithran sanotaan syntyneen joulukuun 25 päivänä paimenten valvoessa kedolla ja ihmetellessä taivaallista valoilmiötä sekä enkelten ylistyslaulua juuri syntyneelle Vapahtajajumalalle. Mithran sanotaan istuneen pöydän päässä viimeisellä aterialla, ristiinnaulitun ja ylösnousseen kolmantena päivänä kuolleista, astuneen ylös taivaisiin; ja että hän on tuleva viimeisellä tuomiolla tuomitsemaan sekä eläviä että kuolleita.

        Nykytutkijat ovat varsin yksimielisiä myös siitä, että synoptisissa evankeliumeissa Jeesuksen sanomaksi väitetty ilmaus Ihmisen Poika ei ole alun perin sisältynyt synoptisiin evankeliumiteksteihin, vaan että se on teksteihin lisätty myöhempinä vuosisatoina, kuten niin monet muutkin lisäykset ja muutokset. Esim. Uro, R. ym. Nasaretilaisen historia, s. 175.

        Raamattu-tutkijat ovat tulleet johtopäätökseen, että Vanhan testamentin tekstit sisältävät aineksia vanhoista myyteistä ja jumaltaruista ja että kutakin Vt:n kirjaa on toimitettu useaan otteeseen vuosisatojen saatossa. Mikään Vt:n sisältämä profeettain kirja ei ole kyseessä olevan profeetan kirjoittama, vaan ne on jälkikäteen toimitettu ja yhä uudelleen toimitettu useiden kirjoittajain toimesta. Vt:n profeetojen ennustukset ovat Raamatulle tyypillisiä jälkikäteen kirjoitettuja ennustuksia jo toteutuneista tapahtumista. Mooseksen kirjat näyttäisivät pääosin pohjautuvan vanhoihin myyteihin ja jumaltaruihin. Esim. professori Martti Nissinen teoksessa Johdatus Raamattuun, 2003, s. 15-25, 63-65.

        Raamattu-tutkijat toteavat, että Uudentestamentin, Ut:n, kirjoitukset pohjautuvat pääasiassa Vanhan testamentin, Vt:n, teksteihin. Vanhassa testamentissa ei viitata Jeesukseen. Vt toki tuntee Messias-kuninkaan odotuksen, joskin se on, ikään kuin ohimennen vain muutamassa kohdassa Vt:ssä mainittu. Niissä kohdissa mainittu Messias on poliittinen hallitsija, jonka aikana Israel vapautuisi valloittajien hallinnasta. Kristittyjen korostama kuvaus kärsivästä Jahven palvelijasta ei alun perin ole lainkaan ennustus, vaan tulkinta Israelin kansan kärsimyksistä. Muun muassa professori Räisänen sanoo: ”Tulkitessaan Jeesuksen Vt:n lupausten täyttymyksenä kristityt joutuvat selittämään myös lupaukset aivan uudelta kannalta. Vanhoja tekstejä tulkitaan radikaalisti uudelleen uusien kokemusten valossa. Jos ilmoitus on se, mikä todistaa Jeesuksesta Kristuksesta, Vt olisi siis loogisesti rajattava ilmoituksen ulkopuolelle. Vaikka tällainen ratkaisu olisi periaatteessa mahdollinen, se olisi käytännössä kiusallinen: alkukristityt pyrkivät Jeesuksesta todistaessaan liittymään Vt:iin, joka heille oli periaatteessa Jumalan ilmoitus.

        Vt:n teksteistä ovat Ut:n, kirjoittajat irroittaneet sanoja ja lauseita niiden omista asiayhteyksistä ja muodostaneet väkivaltaiseti niistä uusia, omien tarkoitusperiensä mukaisia Ut:n tekstejä. Esim. professori Heikki Räisänen kirjassaan Tuhat ja yksi tukintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 43.

        Nimitykset Sana, Kristus, hallitsijat ja vallat ovat tulleet ikivanhoista mysteeriouskonnoista esikristilliseen gnostilaisuuteen ja sieltä edelleen niin Johanneksen evankeliumiin kuin Paavalin jälkeen hänen nimissään kirjoittavien kristinuskon teologien kirjoituksiin.

        Kristillisen kirkon teologipapit ovat sijoittaneet tavallisen ihmisen, rakkaudenopettaja Jeesuksen, näitten mystisten ja korkeiden olentojen – Kristus, Sana – paikalle, esim. Joh 1:1-5, jne.


      • Maks
        utelias uskovainen kirjoitti:

        Jo kymmeniä vuosia ovat kansainväliset Raamattu-tutkijat olleet yhtä mieltä siitä, että Vanhan testamentin tekstejä, sen kutakin kirjaa, on kirjoitettu ja muunneltu useiden vuosisatojen ajan ja että profeettojen kirjat ovat jälkikäteen kirjoitettuja, jo aiemmin toteutuneita ennusteita. Samoin on tutkijajoukko jo vuosikymmeniä ollut yksimielinen siitä, ettei kukaan apostoli eikä kukaan silminnäkijä ole kirjoittanut Uuden testamentin evankeliumeja. Tekstit ovat parhaimmillaankin viidennen käden tietoa, jolloin ne ovat jo niin paljon muuntuneet, että niiden totuusarvo on olematon. Toisaalta evankeliumit ovatkin kirjoitettu uskonnollispoliittisiksi propagandateksteiksi, jolloin niiden kirjoittajat eivät ole juurikaan lähteittensä totuusarvosta välittäneet. Tärkeintä on ollut saada evankeliumeista mahdollisimman paljon kuulijakuntaan vetoavia (veriset kärsimys- ja uhrautumistarinat, jne.) sekä kilpailijoiden uskonnollispoliittisiin propagandateksteihin nähden ylivoimaisia markkinointivaltteja sisältäviä tarinoita.

        Laaja yksimielisyys – harvoja patavanhoillisia fundamentalisteja lukuun ottamatta – on saavutettu myös siitä, että Raamatun kanoninen Johanneksen ilmestys on silkka kirjoituspöytäilmestys ja Johanneksen evankeliumi on sujuvaa, mutta täysin totuuspohjaa vailla olevaa fiktiota, Esim. dosentti Kari Kuula kirjassa Johdatus Raamattuun s. 164-168, 241-242, jne.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumi ja Johanneksen ilmestys ovat teologiskirjallisesti Raamatun Uuden testamentin kirkkaimpia helmiä, mutta valitettavasti silkkaa satua. Näistä tarinoista, kuten myös monista Paavalin nimissä kirjoitetuista kirjeistä suorastaan roihuaa lukijan silmille esikristillisen ajan gnostilainen uskontofilosofia, johon on vain lisätty Jeesuksen nimi. Epäilevä lukija voi aivan helposti tarkistaa asian dosenttien Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen vuonna 1999 julkaisemasta kirjasta Nag Hammadin kätketty viisaus; luvusta Johanneksen salainen kirja (NHK II, I). Mainitussa teoksessa esitetty Johanneksen salainen kirja on kristillisgnostilainen versio aiemmasta, esikristillisen ajan gnostilaisesta Johanneksen salaisesta kirjasta, jossa tietenkään ei mainita Jeesusta. Teos oli kirjoitettu jo paljon ennen Jeesuksen syntymää.

        Raamatun Uuden testamentin synoptisissa – Markus, Matteus ja Luukas – evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika. Johanneksen evankeliumi sen sijaan pursuaa tällaisia väitteitä. Siksipä raamatun kanonisesta Johanneksen fiktioevankeliumista ja Johanneksen fiktioilmestyksestä ovatkin muodostetut kauneimmat pyhäkoulusadut ja tulikivenkatkuisimmat – monia mummoja itkettäneet – lahkosaarnaajien puheet. Nämä ovat olleet otollista materiaalia kristillisten epätotuuksien kylvämisessä ja julistamisessa.

        Uskallan väittää, ettei yksikään kirkossa käyvä maallikkojäsen todellakaan tiedä, ettei Jeesus ole milloinkaan sanonut: ”Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus.”, Joh 8:12; ”Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?”, Joh 11:25-26; ”Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. ”, Joh 14:6. Raamattu-tutkijoiden mukaan nämä kaikki ovat Johanneksen evankeliumin kirjoittajan Jeesuksen suuhun panemia valheellisen sanoja, kuten pääasiassa koko Johanneksen fiktiivinen evankeliumikin. Uskallan kohdistaa saman väitteen myös suurimpaan osaan maamme rajatiedon väestöä.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumin on kirjoittanut korkeasti oppinut henkilö, vieläpä erittäin hienolla kreikankielellä, koska hän tuntee niin hyvin Vanhan testamentin tekstit sekä kaikki muutkin jumaltarut ja -myytit. Esimerkiksi veden muuttaminen viiniksi Kaanaan häissä näyttäisi olevan suora lainaus Dionysoksen häissä tapahtuneesta veden viiniksi muuttamisesta; Räisänen, Tuhat ja yksi tulkintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 50.

        Dionysos on yksi jumaltarujen kuvaama kuoleva, ylösnouseva ja jälleenruumiistuva lunastajajumala joka lienee ollut esikuvana Jeesus-kulttia rakennettaessa. Muut esikuvat näyttäisivät olleen fryygialaisten Sabazius ja zarathustralainen Mithra. Mithra on ilmeisesti vaikuttanut eniten Jeesus-kulttia rakennettaessa, sillä Awestassa ja sen lukuisissa selitysteoksissa Mithran sanotaan syntyneen joulukuun 25 päivänä paimenten valvoessa kedolla ja ihmetellessä taivaallista valoilmiötä sekä enkelten ylistyslaulua juuri syntyneelle Vapahtajajumalalle. Mithran sanotaan istuneen pöydän päässä viimeisellä aterialla, ristiinnaulitun ja ylösnousseen kolmantena päivänä kuolleista, astuneen ylös taivaisiin; ja että hän on tuleva viimeisellä tuomiolla tuomitsemaan sekä eläviä että kuolleita.

        Nykytutkijat ovat varsin yksimielisiä myös siitä, että synoptisissa evankeliumeissa Jeesuksen sanomaksi väitetty ilmaus Ihmisen Poika ei ole alun perin sisältynyt synoptisiin evankeliumiteksteihin, vaan että se on teksteihin lisätty myöhempinä vuosisatoina, kuten niin monet muutkin lisäykset ja muutokset. Esim. Uro, R. ym. Nasaretilaisen historia, s. 175.

        Raamattu-tutkijat ovat tulleet johtopäätökseen, että Vanhan testamentin tekstit sisältävät aineksia vanhoista myyteistä ja jumaltaruista ja että kutakin Vt:n kirjaa on toimitettu useaan otteeseen vuosisatojen saatossa. Mikään Vt:n sisältämä profeettain kirja ei ole kyseessä olevan profeetan kirjoittama, vaan ne on jälkikäteen toimitettu ja yhä uudelleen toimitettu useiden kirjoittajain toimesta. Vt:n profeetojen ennustukset ovat Raamatulle tyypillisiä jälkikäteen kirjoitettuja ennustuksia jo toteutuneista tapahtumista. Mooseksen kirjat näyttäisivät pääosin pohjautuvan vanhoihin myyteihin ja jumaltaruihin. Esim. professori Martti Nissinen teoksessa Johdatus Raamattuun, 2003, s. 15-25, 63-65.

        Raamattu-tutkijat toteavat, että Uudentestamentin, Ut:n, kirjoitukset pohjautuvat pääasiassa Vanhan testamentin, Vt:n, teksteihin. Vanhassa testamentissa ei viitata Jeesukseen. Vt toki tuntee Messias-kuninkaan odotuksen, joskin se on, ikään kuin ohimennen vain muutamassa kohdassa Vt:ssä mainittu. Niissä kohdissa mainittu Messias on poliittinen hallitsija, jonka aikana Israel vapautuisi valloittajien hallinnasta. Kristittyjen korostama kuvaus kärsivästä Jahven palvelijasta ei alun perin ole lainkaan ennustus, vaan tulkinta Israelin kansan kärsimyksistä. Muun muassa professori Räisänen sanoo: ”Tulkitessaan Jeesuksen Vt:n lupausten täyttymyksenä kristityt joutuvat selittämään myös lupaukset aivan uudelta kannalta. Vanhoja tekstejä tulkitaan radikaalisti uudelleen uusien kokemusten valossa. Jos ilmoitus on se, mikä todistaa Jeesuksesta Kristuksesta, Vt olisi siis loogisesti rajattava ilmoituksen ulkopuolelle. Vaikka tällainen ratkaisu olisi periaatteessa mahdollinen, se olisi käytännössä kiusallinen: alkukristityt pyrkivät Jeesuksesta todistaessaan liittymään Vt:iin, joka heille oli periaatteessa Jumalan ilmoitus.

        Vt:n teksteistä ovat Ut:n, kirjoittajat irroittaneet sanoja ja lauseita niiden omista asiayhteyksistä ja muodostaneet väkivaltaiseti niistä uusia, omien tarkoitusperiensä mukaisia Ut:n tekstejä. Esim. professori Heikki Räisänen kirjassaan Tuhat ja yksi tukintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 43.

        Nimitykset Sana, Kristus, hallitsijat ja vallat ovat tulleet ikivanhoista mysteeriouskonnoista esikristilliseen gnostilaisuuteen ja sieltä edelleen niin Johanneksen evankeliumiin kuin Paavalin jälkeen hänen nimissään kirjoittavien kristinuskon teologien kirjoituksiin.

        Kristillisen kirkon teologipapit ovat sijoittaneet tavallisen ihmisen, rakkaudenopettaja Jeesuksen, näitten mystisten ja korkeiden olentojen – Kristus, Sana – paikalle, esim. Joh 1:1-5, jne.

        ...käytät nimimerkissäsi sanaa "uskovainen", jos uskot noihin kirjoittamiisi (liimaamiisi?) juttuihin? Siinäpä vasta sola scripturaa meille.

        Nuo Jeesus-tutkijat, jotka elävät nyt, lähes 2000 vuotta apostolien jälkeen, tietävät varmaankin parhaiten, miten asiat tuolloin olivat ja mitä Jeesus todella sanoi.

        Katolista uskoa heidän väitteensä Raamatun historiallisuudesta tai historiattomuudesta eivät heilauta mihinkään - Kirkon traditio on vanhempaa kuin Raamattu, eikä Raamatun lukemisesta ilman tradition tukea seuraa paljon muuta kuin oheisen kaltaisia kirjoituksia. Raamattuun on varmasti koottu kaikki se, mitä Pyhä Henki on tahtonut sinne Jeesuksen elämästä ja Kirkon traditiosta koota, riippumatta siitä, kuka ja milloin ne on kirjoittanut.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        ...käytät nimimerkissäsi sanaa "uskovainen", jos uskot noihin kirjoittamiisi (liimaamiisi?) juttuihin? Siinäpä vasta sola scripturaa meille.

        Nuo Jeesus-tutkijat, jotka elävät nyt, lähes 2000 vuotta apostolien jälkeen, tietävät varmaankin parhaiten, miten asiat tuolloin olivat ja mitä Jeesus todella sanoi.

        Katolista uskoa heidän väitteensä Raamatun historiallisuudesta tai historiattomuudesta eivät heilauta mihinkään - Kirkon traditio on vanhempaa kuin Raamattu, eikä Raamatun lukemisesta ilman tradition tukea seuraa paljon muuta kuin oheisen kaltaisia kirjoituksia. Raamattuun on varmasti koottu kaikki se, mitä Pyhä Henki on tahtonut sinne Jeesuksen elämästä ja Kirkon traditiosta koota, riippumatta siitä, kuka ja milloin ne on kirjoittanut.

        tätä on katolilaisuus aikojen alusta aikojen loppuun. Islamilais terroristien tuhotyöt ovat pientä, mitä katolinen mafia on tehnyt ja tulee rahvaalle tekemään.
        On harhaa luulla, että inkvisitio toimi vain pimeänä keski-aikana.

        Katoliset inkvisiittorit ovat olleet toiminnassa myöskin II maailmansodan aikana 45 vuotta sitten. Seuraava lainaus on kirjasta "Maailman kohtalon tie" s. 308. Pastori Arvo Arasola on lainannut sen Monica Farrelin ruotsinkielisestä käännöksestä "Blodet som ropar". Arasolan kirja on Kirjatoimen, Tampere, kustantama 1955.

        "On järkyttävää lukea Monica Farrelin kirjaa "Blodet som ropar" (käännös) - Veri huutaa -, jossa kerrotaan niistä hirvittävistä murhista ja kidutuksista, joita "Ushtashi" niminen katolinen armeija pappien ja munkkien johtamana suoritti Jugoslaviassa 1941-43. Hitlerin vallatessa Jugoslavian perustettiin Kroatian valtakunta, johon kuului roomalais-katolisia 5 miljoonaa ja kreikkalais-katolisia 3 miljoonaa. Roomalais-katolinen Pavelich otti hallitusvallan käsiinsä ja perusti Ustashi nimisen armeijan, jonka tehtävänä oli toimia Vatikaanin kannatuksen hyväksi. Todistukset, joita ovat esittäneet kenraali Mihailovich, metodistien, anglikaanisen kirkon ja luterilaisen synodin edustajat, osoittavat, että tämä roomalais-katolisen kirkon armeija surmasi mitä epäinhimillisimmällä tavalla 1 700 000 ortodoksista serbialaista, 1/2 miljoonaa serbialaista pakotettiin kääntymään rooman uskoon ja toinen 1/2 miljoonaa katsoi parhaaksi paeta maasta.

        Piispa Valerian raportissa sanotaan, että ihmisiä murhattiin mitä sydämettömimmällä tavalla ja hirvittävän kidutuksen jälkeen. Silmät puristettiin pois kuopistaan, nenät, korvat, sukupuolielimet silvottiin. Monia ristiinnaulittiin kotiensa oviin. Roomalais-katolinen papisto oli mukana tässä kaikessa. Harvoin he murhasivat ensin kiduttamatta. Käsivarret murrettiin poikki, ruumista runneltiin tiilikivin, toisia ruoskittiin kuoliaaksi, kirkoissa säilytettyjä vankeja murhattiin puukoin, niin että veri virtasi lattialla. Neuloja he pistivät kynsien alle. Kaikin mahdollisin tavoin he surmasivat näitä onnettomia ihmisiä, sen tähden, että he tunnustivat toista uskontoa kuin roomalais-katoliset.

        Roomalais-katolinen virallinen lehti kirjoittaa samaan aikaan kaiken tapahtuneen Jumalan kunniaksi ja päättää kertomansa sanoihin: "Nyt on hetki tullut, jolloin me katoliset, nyt ja ikuisesti, tulemme käyttämään sellaisia vallankumouksellisia menetelmiä, jotka palvelevat totuutta, oikeutta ja kunniaa."

        Uskonpuhdistaja Martti Luther vertasi Rooman kirkkoa petoon. Edelläluetun perusteella se on aiheellista.


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        tätä on katolilaisuus aikojen alusta aikojen loppuun. Islamilais terroristien tuhotyöt ovat pientä, mitä katolinen mafia on tehnyt ja tulee rahvaalle tekemään.
        On harhaa luulla, että inkvisitio toimi vain pimeänä keski-aikana.

        Katoliset inkvisiittorit ovat olleet toiminnassa myöskin II maailmansodan aikana 45 vuotta sitten. Seuraava lainaus on kirjasta "Maailman kohtalon tie" s. 308. Pastori Arvo Arasola on lainannut sen Monica Farrelin ruotsinkielisestä käännöksestä "Blodet som ropar". Arasolan kirja on Kirjatoimen, Tampere, kustantama 1955.

        "On järkyttävää lukea Monica Farrelin kirjaa "Blodet som ropar" (käännös) - Veri huutaa -, jossa kerrotaan niistä hirvittävistä murhista ja kidutuksista, joita "Ushtashi" niminen katolinen armeija pappien ja munkkien johtamana suoritti Jugoslaviassa 1941-43. Hitlerin vallatessa Jugoslavian perustettiin Kroatian valtakunta, johon kuului roomalais-katolisia 5 miljoonaa ja kreikkalais-katolisia 3 miljoonaa. Roomalais-katolinen Pavelich otti hallitusvallan käsiinsä ja perusti Ustashi nimisen armeijan, jonka tehtävänä oli toimia Vatikaanin kannatuksen hyväksi. Todistukset, joita ovat esittäneet kenraali Mihailovich, metodistien, anglikaanisen kirkon ja luterilaisen synodin edustajat, osoittavat, että tämä roomalais-katolisen kirkon armeija surmasi mitä epäinhimillisimmällä tavalla 1 700 000 ortodoksista serbialaista, 1/2 miljoonaa serbialaista pakotettiin kääntymään rooman uskoon ja toinen 1/2 miljoonaa katsoi parhaaksi paeta maasta.

        Piispa Valerian raportissa sanotaan, että ihmisiä murhattiin mitä sydämettömimmällä tavalla ja hirvittävän kidutuksen jälkeen. Silmät puristettiin pois kuopistaan, nenät, korvat, sukupuolielimet silvottiin. Monia ristiinnaulittiin kotiensa oviin. Roomalais-katolinen papisto oli mukana tässä kaikessa. Harvoin he murhasivat ensin kiduttamatta. Käsivarret murrettiin poikki, ruumista runneltiin tiilikivin, toisia ruoskittiin kuoliaaksi, kirkoissa säilytettyjä vankeja murhattiin puukoin, niin että veri virtasi lattialla. Neuloja he pistivät kynsien alle. Kaikin mahdollisin tavoin he surmasivat näitä onnettomia ihmisiä, sen tähden, että he tunnustivat toista uskontoa kuin roomalais-katoliset.

        Roomalais-katolinen virallinen lehti kirjoittaa samaan aikaan kaiken tapahtuneen Jumalan kunniaksi ja päättää kertomansa sanoihin: "Nyt on hetki tullut, jolloin me katoliset, nyt ja ikuisesti, tulemme käyttämään sellaisia vallankumouksellisia menetelmiä, jotka palvelevat totuutta, oikeutta ja kunniaa."

        Uskonpuhdistaja Martti Luther vertasi Rooman kirkkoa petoon. Edelläluetun perusteella se on aiheellista.

        Hienoa että osaat kopioida tänne pitkiä tekstejä (http://www.niksula.cs.hut.fi/~suomi/homokaasu.html). En vaivaudu edes lukemaan sellaista viestiä, joka sisältää vain pitkän kopioidun tekstin, jota viestin lähettäjä ei itse ole kirjoittanut.


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        mutta miksi puolustaakseen uskoansa, puhuu muuneltua totuutta. Kyllä vahva usko kestää yksinkertaisenkin totuuden.

        "On selvää, että ihminen puolustaa uskoaan, mutta miksi puolustaakseen uskoansa, puhuu muuneltua totuutta. Kyllä vahva usko kestää yksinkertaisenkin totuuden."

        Osoitapa, missä kohdin olen muunnellut totuutta. Vai olisikohan asia niin, että koska sinä et suostu uskomaan että katolinen kirkko ei olisikaan tehnyt erehtymättömyydestään silppua Galileon myötä, kieltäydyt uskomasta että asia on kuten sanoin. Odotan siis, että osoitat minun puhuvan palturia.


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        Jo kymmeniä vuosia ovat kansainväliset Raamattu-tutkijat olleet yhtä mieltä siitä, että Vanhan testamentin tekstejä, sen kutakin kirjaa, on kirjoitettu ja muunneltu useiden vuosisatojen ajan ja että profeettojen kirjat ovat jälkikäteen kirjoitettuja, jo aiemmin toteutuneita ennusteita. Samoin on tutkijajoukko jo vuosikymmeniä ollut yksimielinen siitä, ettei kukaan apostoli eikä kukaan silminnäkijä ole kirjoittanut Uuden testamentin evankeliumeja. Tekstit ovat parhaimmillaankin viidennen käden tietoa, jolloin ne ovat jo niin paljon muuntuneet, että niiden totuusarvo on olematon. Toisaalta evankeliumit ovatkin kirjoitettu uskonnollispoliittisiksi propagandateksteiksi, jolloin niiden kirjoittajat eivät ole juurikaan lähteittensä totuusarvosta välittäneet. Tärkeintä on ollut saada evankeliumeista mahdollisimman paljon kuulijakuntaan vetoavia (veriset kärsimys- ja uhrautumistarinat, jne.) sekä kilpailijoiden uskonnollispoliittisiin propagandateksteihin nähden ylivoimaisia markkinointivaltteja sisältäviä tarinoita.

        Laaja yksimielisyys – harvoja patavanhoillisia fundamentalisteja lukuun ottamatta – on saavutettu myös siitä, että Raamatun kanoninen Johanneksen ilmestys on silkka kirjoituspöytäilmestys ja Johanneksen evankeliumi on sujuvaa, mutta täysin totuuspohjaa vailla olevaa fiktiota, Esim. dosentti Kari Kuula kirjassa Johdatus Raamattuun s. 164-168, 241-242, jne.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumi ja Johanneksen ilmestys ovat teologiskirjallisesti Raamatun Uuden testamentin kirkkaimpia helmiä, mutta valitettavasti silkkaa satua. Näistä tarinoista, kuten myös monista Paavalin nimissä kirjoitetuista kirjeistä suorastaan roihuaa lukijan silmille esikristillisen ajan gnostilainen uskontofilosofia, johon on vain lisätty Jeesuksen nimi. Epäilevä lukija voi aivan helposti tarkistaa asian dosenttien Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen vuonna 1999 julkaisemasta kirjasta Nag Hammadin kätketty viisaus; luvusta Johanneksen salainen kirja (NHK II, I). Mainitussa teoksessa esitetty Johanneksen salainen kirja on kristillisgnostilainen versio aiemmasta, esikristillisen ajan gnostilaisesta Johanneksen salaisesta kirjasta, jossa tietenkään ei mainita Jeesusta. Teos oli kirjoitettu jo paljon ennen Jeesuksen syntymää.

        Raamatun Uuden testamentin synoptisissa – Markus, Matteus ja Luukas – evankeliumeissa ei Jeesuksen suuhun ole kertaakaan pantu sellaista väitettä, että hän olisi sanonut olevansa Jumalan Poika. Johanneksen evankeliumi sen sijaan pursuaa tällaisia väitteitä. Siksipä raamatun kanonisesta Johanneksen fiktioevankeliumista ja Johanneksen fiktioilmestyksestä ovatkin muodostetut kauneimmat pyhäkoulusadut ja tulikivenkatkuisimmat – monia mummoja itkettäneet – lahkosaarnaajien puheet. Nämä ovat olleet otollista materiaalia kristillisten epätotuuksien kylvämisessä ja julistamisessa.

        Uskallan väittää, ettei yksikään kirkossa käyvä maallikkojäsen todellakaan tiedä, ettei Jeesus ole milloinkaan sanonut: ”Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus.”, Joh 8:12; ”Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?”, Joh 11:25-26; ”Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. ”, Joh 14:6. Raamattu-tutkijoiden mukaan nämä kaikki ovat Johanneksen evankeliumin kirjoittajan Jeesuksen suuhun panemia valheellisen sanoja, kuten pääasiassa koko Johanneksen fiktiivinen evankeliumikin. Uskallan kohdistaa saman väitteen myös suurimpaan osaan maamme rajatiedon väestöä.

        Tutkijat toteavat, että Johanneksen evankeliumin on kirjoittanut korkeasti oppinut henkilö, vieläpä erittäin hienolla kreikankielellä, koska hän tuntee niin hyvin Vanhan testamentin tekstit sekä kaikki muutkin jumaltarut ja -myytit. Esimerkiksi veden muuttaminen viiniksi Kaanaan häissä näyttäisi olevan suora lainaus Dionysoksen häissä tapahtuneesta veden viiniksi muuttamisesta; Räisänen, Tuhat ja yksi tulkintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 50.

        Dionysos on yksi jumaltarujen kuvaama kuoleva, ylösnouseva ja jälleenruumiistuva lunastajajumala joka lienee ollut esikuvana Jeesus-kulttia rakennettaessa. Muut esikuvat näyttäisivät olleen fryygialaisten Sabazius ja zarathustralainen Mithra. Mithra on ilmeisesti vaikuttanut eniten Jeesus-kulttia rakennettaessa, sillä Awestassa ja sen lukuisissa selitysteoksissa Mithran sanotaan syntyneen joulukuun 25 päivänä paimenten valvoessa kedolla ja ihmetellessä taivaallista valoilmiötä sekä enkelten ylistyslaulua juuri syntyneelle Vapahtajajumalalle. Mithran sanotaan istuneen pöydän päässä viimeisellä aterialla, ristiinnaulitun ja ylösnousseen kolmantena päivänä kuolleista, astuneen ylös taivaisiin; ja että hän on tuleva viimeisellä tuomiolla tuomitsemaan sekä eläviä että kuolleita.

        Nykytutkijat ovat varsin yksimielisiä myös siitä, että synoptisissa evankeliumeissa Jeesuksen sanomaksi väitetty ilmaus Ihmisen Poika ei ole alun perin sisältynyt synoptisiin evankeliumiteksteihin, vaan että se on teksteihin lisätty myöhempinä vuosisatoina, kuten niin monet muutkin lisäykset ja muutokset. Esim. Uro, R. ym. Nasaretilaisen historia, s. 175.

        Raamattu-tutkijat ovat tulleet johtopäätökseen, että Vanhan testamentin tekstit sisältävät aineksia vanhoista myyteistä ja jumaltaruista ja että kutakin Vt:n kirjaa on toimitettu useaan otteeseen vuosisatojen saatossa. Mikään Vt:n sisältämä profeettain kirja ei ole kyseessä olevan profeetan kirjoittama, vaan ne on jälkikäteen toimitettu ja yhä uudelleen toimitettu useiden kirjoittajain toimesta. Vt:n profeetojen ennustukset ovat Raamatulle tyypillisiä jälkikäteen kirjoitettuja ennustuksia jo toteutuneista tapahtumista. Mooseksen kirjat näyttäisivät pääosin pohjautuvan vanhoihin myyteihin ja jumaltaruihin. Esim. professori Martti Nissinen teoksessa Johdatus Raamattuun, 2003, s. 15-25, 63-65.

        Raamattu-tutkijat toteavat, että Uudentestamentin, Ut:n, kirjoitukset pohjautuvat pääasiassa Vanhan testamentin, Vt:n, teksteihin. Vanhassa testamentissa ei viitata Jeesukseen. Vt toki tuntee Messias-kuninkaan odotuksen, joskin se on, ikään kuin ohimennen vain muutamassa kohdassa Vt:ssä mainittu. Niissä kohdissa mainittu Messias on poliittinen hallitsija, jonka aikana Israel vapautuisi valloittajien hallinnasta. Kristittyjen korostama kuvaus kärsivästä Jahven palvelijasta ei alun perin ole lainkaan ennustus, vaan tulkinta Israelin kansan kärsimyksistä. Muun muassa professori Räisänen sanoo: ”Tulkitessaan Jeesuksen Vt:n lupausten täyttymyksenä kristityt joutuvat selittämään myös lupaukset aivan uudelta kannalta. Vanhoja tekstejä tulkitaan radikaalisti uudelleen uusien kokemusten valossa. Jos ilmoitus on se, mikä todistaa Jeesuksesta Kristuksesta, Vt olisi siis loogisesti rajattava ilmoituksen ulkopuolelle. Vaikka tällainen ratkaisu olisi periaatteessa mahdollinen, se olisi käytännössä kiusallinen: alkukristityt pyrkivät Jeesuksesta todistaessaan liittymään Vt:iin, joka heille oli periaatteessa Jumalan ilmoitus.

        Vt:n teksteistä ovat Ut:n, kirjoittajat irroittaneet sanoja ja lauseita niiden omista asiayhteyksistä ja muodostaneet väkivaltaiseti niistä uusia, omien tarkoitusperiensä mukaisia Ut:n tekstejä. Esim. professori Heikki Räisänen kirjassaan Tuhat ja yksi tukintaa, luova näkökulma Raamattuun, s. 43.

        Nimitykset Sana, Kristus, hallitsijat ja vallat ovat tulleet ikivanhoista mysteeriouskonnoista esikristilliseen gnostilaisuuteen ja sieltä edelleen niin Johanneksen evankeliumiin kuin Paavalin jälkeen hänen nimissään kirjoittavien kristinuskon teologien kirjoituksiin.

        Kristillisen kirkon teologipapit ovat sijoittaneet tavallisen ihmisen, rakkaudenopettaja Jeesuksen, näitten mystisten ja korkeiden olentojen – Kristus, Sana – paikalle, esim. Joh 1:1-5, jne.

        On se hienoa, että osaat kopioida tänne tekstejä, joita et itse ole kirjoittanut (http://groups.msn.com/sinisetajatukset/osa16.msnw). Turhaa työtä teet.


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        On se hienoa, että osaat kopioida tänne tekstejä, joita et itse ole kirjoittanut (http://groups.msn.com/sinisetajatukset/osa16.msnw). Turhaa työtä teet.

        se todistaa, ettei ole yksin näine ajatuksinensa. Tutustuppas vanhoillislestediolaisuuteen, niin huomaat, että teillä katolilaisilla on myös omat sielun siskot ja veljet.


      • Sade
        Maks kirjoitti:

        ...oli myös eräällä toisella palstalla, mutta siellä "utelias uskovainen" sanasta sanaan samalla tekstillä piruja ja huulten väpätyksiä myöten arvosteli vanhoillislestadiolaisia. Hän taitaa siis olla yleisesti keskittynyt ei tutkimaan, vaan tuomitsemaan.

        Koko Raamattu kertoo katolisesta opista. Sen ovat katolilaiset Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoittaneet ja katolinen kirkko on sen Pyhän Hengen vaikutuksesta vahvistanut sekä meidän päiviimme säilyttänyt. Ilman katolista kirkkoa ei uteliaalla uskovaisellakaan olisi Raamattua, johon nojata.

        Kaikkea tekin uskotte! Mua ei lakkaa kummastuttamasta tuo mieletön auktoriteettiuskoisuus, joka on valmiina nielemään vaikka mitä paskaa!


      • Kake
        Maks kirjoitti:

        ...käytät nimimerkissäsi sanaa "uskovainen", jos uskot noihin kirjoittamiisi (liimaamiisi?) juttuihin? Siinäpä vasta sola scripturaa meille.

        Nuo Jeesus-tutkijat, jotka elävät nyt, lähes 2000 vuotta apostolien jälkeen, tietävät varmaankin parhaiten, miten asiat tuolloin olivat ja mitä Jeesus todella sanoi.

        Katolista uskoa heidän väitteensä Raamatun historiallisuudesta tai historiattomuudesta eivät heilauta mihinkään - Kirkon traditio on vanhempaa kuin Raamattu, eikä Raamatun lukemisesta ilman tradition tukea seuraa paljon muuta kuin oheisen kaltaisia kirjoituksia. Raamattuun on varmasti koottu kaikki se, mitä Pyhä Henki on tahtonut sinne Jeesuksen elämästä ja Kirkon traditiosta koota, riippumatta siitä, kuka ja milloin ne on kirjoittanut.

        Ja sinä se et sitten ota mitään tietoa vastaan! Aina kun joku ansiokkaasti esittää vähän kriitttistä tutkimustulosta, niin katolilaiset kuittaavat sen hölynpölynä, jos suinkin voi. Tai sitten pyhän hengen johdatuksena, jos on pakko jotain myöntää. Mua kauhistuttaa teidän alttius uskoa mitä vain vatikaani ja paavi keksii valtapoliittisista syistä sanoa! Katolilaisilla mentaliteetti on samanlainen kuin Al-Qaidan kannattajilla- jumalan kiitos paavi ei ole vielä keksinyt ruveta kokoamaan itsemurhapommittajia. Vaikka kyllähän Jenkeistä jo löytyy kiihkokatolilaisia, jotka käyvät räjäyttelemässä aborttiklinikoita ja abortteja tekeviä lääkäreitä ja heidän perheitään...totaalisen sairasta touhua


      • Maks
        Sade kirjoitti:

        Kaikkea tekin uskotte! Mua ei lakkaa kummastuttamasta tuo mieletön auktoriteettiuskoisuus, joka on valmiina nielemään vaikka mitä paskaa!

        ...ei lakkaa kummastuttamasta tuo mieletön (tosin valikoiva) auktoriteettiallergia, jonka vallassa ihminen korottaa itsensä koko maailman mittapuuksi. Toisaalta hän silloin näköjään helposti uskoo aivan mitä tahansa, mikä on kristillistä ja varsinkin katolista uskoa vastaan. Jos käytte tuota Uteliaan uskovan auliisti suosittelemaa (Rouskun viestissä linkki) homokaasu-linkkiä kurkkaamassa, niin ymmärtänette mistä puhun ja osannette hieman harjoittaa lähdekritiikkiä.


      • Tosikko
        Maks kirjoitti:

        ...ei lakkaa kummastuttamasta tuo mieletön (tosin valikoiva) auktoriteettiallergia, jonka vallassa ihminen korottaa itsensä koko maailman mittapuuksi. Toisaalta hän silloin näköjään helposti uskoo aivan mitä tahansa, mikä on kristillistä ja varsinkin katolista uskoa vastaan. Jos käytte tuota Uteliaan uskovan auliisti suosittelemaa (Rouskun viestissä linkki) homokaasu-linkkiä kurkkaamassa, niin ymmärtänette mistä puhun ja osannette hieman harjoittaa lähdekritiikkiä.

        Mitä siitä linkistä? Jutun sisältöhän on aivan asiaa. Ja jos kiinnostaa saada lisätietoja, luehan Rostislav Holthoerin kirjoja egyptologiasta. Siellä on aivan samanlaisia myyttisiä kertomuksia kuin mitä raamattu on täynnä. Eli selkeästi on nähtävissä mistä lähteestä ja perinteestä raamatun kertomukset ovat saaneet alkunsa. Egyptiläiset vain ehtivät ensin- tosikristitty tietenkin tulkitsisi tämän niin, että jumala jo silloin antoi osviittaa mitä kohta tuleman pitää. Ennakkoilmoitusta siis.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        ...ei lakkaa kummastuttamasta tuo mieletön (tosin valikoiva) auktoriteettiallergia, jonka vallassa ihminen korottaa itsensä koko maailman mittapuuksi. Toisaalta hän silloin näköjään helposti uskoo aivan mitä tahansa, mikä on kristillistä ja varsinkin katolista uskoa vastaan. Jos käytte tuota Uteliaan uskovan auliisti suosittelemaa (Rouskun viestissä linkki) homokaasu-linkkiä kurkkaamassa, niin ymmärtänette mistä puhun ja osannette hieman harjoittaa lähdekritiikkiä.

        linkki tähän asiaan ushtashi armeijasta puuttuu, mikä valitettavasti on täyttä totta.
        Todistukset, joita ovat esittäneet kenraali Mihailovich, metodistien, anglikaanisen kirkon ja luterilaisen synodin edustajat, osoittavat, että tämä roomalais-katolisen kirkon armeija surmasi mitä epäinhimillisimmällä tavalla 1 700 000 ortodoksista serbialaista, 1/2 miljoonaa serbialaista pakotettiin kääntymään rooman uskoon ja toinen 1/2 miljoonaa katsoi parhaaksi paeta maasta.


      • utelias uskovainen
        utelias uskovainen kirjoitti:

        linkki tähän asiaan ushtashi armeijasta puuttuu, mikä valitettavasti on täyttä totta.
        Todistukset, joita ovat esittäneet kenraali Mihailovich, metodistien, anglikaanisen kirkon ja luterilaisen synodin edustajat, osoittavat, että tämä roomalais-katolisen kirkon armeija surmasi mitä epäinhimillisimmällä tavalla 1 700 000 ortodoksista serbialaista, 1/2 miljoonaa serbialaista pakotettiin kääntymään rooman uskoon ja toinen 1/2 miljoonaa katsoi parhaaksi paeta maasta.

        lähimmäisen rakkaus ollut etu sijalla, varsinkin näitten nöyrien lähimmäistään rakastavien Herran palvelioiden toiminta.
        Inkvisitio oli aikansa tehokkain tutkimuselin, jota johtivat eräät aikansa koulutetuimmista ja sivistyneimmistä miehistä. Esimerkiksi Espanjan inkvisitio päätyi aivan 1600-luvun alussa siihen, että noituudesta syytetyt tekevät valheellisia tunnustuksia kidutettuina. Inkvisiittori Alazandro Salazar De Friasin johdolla suoritettujen tutkimusten jälkeen laadittiin salainen raportti, joka lopetti kuolemantuomioiden jakamisen noituudesta Espanjassa.

        Inkvision toiminta järjestettiin uudelleen vuonna 1965, jolloin uskon puhtaudesta huolehtiminen jäi eri viranomaisille.


      • Maks
        utelias uskovainen kirjoitti:

        lähimmäisen rakkaus ollut etu sijalla, varsinkin näitten nöyrien lähimmäistään rakastavien Herran palvelioiden toiminta.
        Inkvisitio oli aikansa tehokkain tutkimuselin, jota johtivat eräät aikansa koulutetuimmista ja sivistyneimmistä miehistä. Esimerkiksi Espanjan inkvisitio päätyi aivan 1600-luvun alussa siihen, että noituudesta syytetyt tekevät valheellisia tunnustuksia kidutettuina. Inkvisiittori Alazandro Salazar De Friasin johdolla suoritettujen tutkimusten jälkeen laadittiin salainen raportti, joka lopetti kuolemantuomioiden jakamisen noituudesta Espanjassa.

        Inkvision toiminta järjestettiin uudelleen vuonna 1965, jolloin uskon puhtaudesta huolehtiminen jäi eri viranomaisille.

        Jos viitsit tutustua esim. Suomen historiaan, niin huomaat, että täällä noitien polttaminen alkoi toden teolla vasta reformaation jälkeen luterilaisten toimesta, kun tämäkin toiminta "vapautui" kirkon otteesta. Inkvisitio oli sentään eräänlainen oikeusistuin, jonka tuomiot perustuivat tiettyihin periaatteisiin, vaikka väärinkäytöksiäkin varmasti tapahtui. Ja niitä kuolemantuomioita jakelivat maalliset vallanpitäjät aikansa tavan mukaan.


      • Maks
        Tosikko kirjoitti:

        Mitä siitä linkistä? Jutun sisältöhän on aivan asiaa. Ja jos kiinnostaa saada lisätietoja, luehan Rostislav Holthoerin kirjoja egyptologiasta. Siellä on aivan samanlaisia myyttisiä kertomuksia kuin mitä raamattu on täynnä. Eli selkeästi on nähtävissä mistä lähteestä ja perinteestä raamatun kertomukset ovat saaneet alkunsa. Egyptiläiset vain ehtivät ensin- tosikristitty tietenkin tulkitsisi tämän niin, että jumala jo silloin antoi osviittaa mitä kohta tuleman pitää. Ennakkoilmoitusta siis.

        Tosin tämän mainitsemasi jutunkin näennäinen puolueettomuus on hyvin suhteellista. Se kun lähtee ajatuksesta, että vain tieteellisesti todistettavissa oleva on totta ja Jumalan vaikutus asioiden kulkuun on täysin pois suljettu mahdollisuus.

        Se juttu, jota tarkoitin, oli tuolla Rouskun toisessa viestissä, otsikoltaan muistaakseni Kop kop. Joka tuolta lainaa, ei mielestäni voi tulla puhumaan muille kriittisyydestä käyttämiensä lähteiden suhteen.

        Sinänsä muuten jo kirkkoisien ajoista asti Kirkossa on uskottu "totuuden siemeniin", joita on kylvetty kaikkien kansojen keskuuteen ja joita siellä tänäkin päivänä on löydettävissä. Nämä siemenet ovat siellä valmistamassa ihmisiä Kristuksen vastaanottamiseen. Siksi jonkin samantapaisen uskomuksen löytyminen toisesta kulttuurista ei horjuta kristinuskon perusteita, vaan paremminkin ilahduttaa merkkinä Jumalan toiminnasta kaikkialla maailmassa.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        Jos viitsit tutustua esim. Suomen historiaan, niin huomaat, että täällä noitien polttaminen alkoi toden teolla vasta reformaation jälkeen luterilaisten toimesta, kun tämäkin toiminta "vapautui" kirkon otteesta. Inkvisitio oli sentään eräänlainen oikeusistuin, jonka tuomiot perustuivat tiettyihin periaatteisiin, vaikka väärinkäytöksiäkin varmasti tapahtui. Ja niitä kuolemantuomioita jakelivat maalliset vallanpitäjät aikansa tavan mukaan.

        Ilmeisesti noitien tuomiot langetti maallinen oikeusistuin, ei kirkko, kuten oli katolisessa kirkossa.
        Vanhemmissa oikeudenkäynneissä 60 % syytetyistä ja lähes 75 % langettavan tuomion saaneista oli miehiä. 1500-luvun Suomessa tyypillinen noita oli mies. Syyte koski useimmiten vahingoittavaa noituutta. Yli puolet syytetyistä vapautettiin. Noin joka viides syytetty tuomittiin sakkorangaistukseen. Kuolemantuomioita tiedetään langetetun 12, joista useimmat pantiin myös täytäntöön toisin kuin 1600-luvulla. Siten laki rankaisi 1500-luvulla noitia kaikessa ankaruudessaan - toisin kuin esimerkiksi tappajia, joista monien tuomio lievennettiin.

        Oikeudenkäynnit keskittyivät Pohjanmaalle, Varsinais-Suomeen ja Ala-Satakuntaan. Noitaoikeutta käytiin rannikon tuntumassa kauppapaikoilla ja taajamissa, joista monista tuli 1600-luvulla kaupunkeja. Sisämaan uudisasutusalueilla noitaoikeutta ei juuri jaettu. Oikeudenkäynnit näyttävät Suomessa alkaneen taloudellisesti vauraimmilla seuduilla, joissa myös asutus oli tiheintä. Tutkituissa kuolemantuomioon johtaneissa tapauksissa syyte koski useimmiten noituudella surmaamista eli nk. täyttä noituutta. Voimassa ollut maanlaki oli tässä yksiselitteinen:

        "Jos mies miehen eli waimo waimon welhoudella surmapi, nin että hän sijtä cuoleman saapi, mistatkan hengens sen caltaisesta työstä, miehen pitä wiruelle pandaman ja waimo poltettaman..."

        Esimerkiksi kemiläinen Heikki Jauhopää tuomittiin vuonna 1586 kuolemaan juuri tästä syytettynä.

        Kuolemantuomiot keskittyivät Pohjanmaalle, jossa mestattiin vuosisadan kuluessa ainakin kahdeksan noitaa, lähes kaikki vahingoittavasta noituudesta. Muilta alueilta lähdetiedot ovat heikommat.


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        On se hienoa, että osaat kopioida tänne tekstejä, joita et itse ole kirjoittanut (http://groups.msn.com/sinisetajatukset/osa16.msnw). Turhaa työtä teet.

        olet saanut tietosi äidinmaidosta, kyllä sinunkin tietosi ja ajatuksesi on lähtöisin eri teoksien sivuilta.


      • kysymys sivusta
        utelias uskovainen kirjoitti:

        Ilmeisesti noitien tuomiot langetti maallinen oikeusistuin, ei kirkko, kuten oli katolisessa kirkossa.
        Vanhemmissa oikeudenkäynneissä 60 % syytetyistä ja lähes 75 % langettavan tuomion saaneista oli miehiä. 1500-luvun Suomessa tyypillinen noita oli mies. Syyte koski useimmiten vahingoittavaa noituutta. Yli puolet syytetyistä vapautettiin. Noin joka viides syytetty tuomittiin sakkorangaistukseen. Kuolemantuomioita tiedetään langetetun 12, joista useimmat pantiin myös täytäntöön toisin kuin 1600-luvulla. Siten laki rankaisi 1500-luvulla noitia kaikessa ankaruudessaan - toisin kuin esimerkiksi tappajia, joista monien tuomio lievennettiin.

        Oikeudenkäynnit keskittyivät Pohjanmaalle, Varsinais-Suomeen ja Ala-Satakuntaan. Noitaoikeutta käytiin rannikon tuntumassa kauppapaikoilla ja taajamissa, joista monista tuli 1600-luvulla kaupunkeja. Sisämaan uudisasutusalueilla noitaoikeutta ei juuri jaettu. Oikeudenkäynnit näyttävät Suomessa alkaneen taloudellisesti vauraimmilla seuduilla, joissa myös asutus oli tiheintä. Tutkituissa kuolemantuomioon johtaneissa tapauksissa syyte koski useimmiten noituudella surmaamista eli nk. täyttä noituutta. Voimassa ollut maanlaki oli tässä yksiselitteinen:

        "Jos mies miehen eli waimo waimon welhoudella surmapi, nin että hän sijtä cuoleman saapi, mistatkan hengens sen caltaisesta työstä, miehen pitä wiruelle pandaman ja waimo poltettaman..."

        Esimerkiksi kemiläinen Heikki Jauhopää tuomittiin vuonna 1586 kuolemaan juuri tästä syytettynä.

        Kuolemantuomiot keskittyivät Pohjanmaalle, jossa mestattiin vuosisadan kuluessa ainakin kahdeksan noitaa, lähes kaikki vahingoittavasta noituudesta. Muilta alueilta lähdetiedot ovat heikommat.

        Ihan vaan sivusta huomio: olisi asiallista mainita lähteet, joista tietosi ammennat.

        Kun jutuissasi katollisesta häviää katto tai yhdyssanojen oikeinkirjoitus sujuu ja pilkut löytävät paikkansa, niin tietää heti tekstin olevan muualta kopioitu.

        Typerää.


      • Teisko
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Ihan vaan sivusta huomio: olisi asiallista mainita lähteet, joista tietosi ammennat.

        Kun jutuissasi katollisesta häviää katto tai yhdyssanojen oikeinkirjoitus sujuu ja pilkut löytävät paikkansa, niin tietää heti tekstin olevan muualta kopioitu.

        Typerää.

        Lähteitä kun kerran kaipasit, niin saamasi pitää, käyhän kirjastosta lainaamassa Marko Nenosen väitöskirja Suomen noitavainoista.
        Erityisesti noitina poltettiin ihmisiä 1600-luvun alussa, heti uskonpuhdistuksen jälkeen. Tästä nyt on turha syyttää luterilaista kirkkoa, kun vanhat tavat ja tottumukset jylläsivät kansan keskuudessa, katolilaisuuden kitkeminen kansasta ja papeista kesti kauan.


      • kysymys sivusta
        Teisko kirjoitti:

        Lähteitä kun kerran kaipasit, niin saamasi pitää, käyhän kirjastosta lainaamassa Marko Nenosen väitöskirja Suomen noitavainoista.
        Erityisesti noitina poltettiin ihmisiä 1600-luvun alussa, heti uskonpuhdistuksen jälkeen. Tästä nyt on turha syyttää luterilaista kirkkoa, kun vanhat tavat ja tottumukset jylläsivät kansan keskuudessa, katolilaisuuden kitkeminen kansasta ja papeista kesti kauan.

        Ei aihe erityisesti kiinnosta tällä hetkellä, mutta kiitos vinkistä.

        Lähinnä tarkoitin, että on typerää esittää ominaan suoria lainauksia toisten teksteistä. Se ei ole keskustelua. Tavaton yksisilmäisyyskään ei ole keskustelijan parhaita meriittejä.


      • utelias uskovainen
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Ihan vaan sivusta huomio: olisi asiallista mainita lähteet, joista tietosi ammennat.

        Kun jutuissasi katollisesta häviää katto tai yhdyssanojen oikeinkirjoitus sujuu ja pilkut löytävät paikkansa, niin tietää heti tekstin olevan muualta kopioitu.

        Typerää.

        variskin laulaa äänellään. Oliko sinulla asiasta jotakin mainittavaa, jos ei niin olisito ystävällinen ja lopettaisit pilkun nussimisen.


      • Turust
        Maks kirjoitti:

        "Minusta lisääntyminen on luonnontiedettä ja sen lain alaisia"

        No niin, sinäpä sen sanoit. Kristus, paavit ja koko kirkon traditio ovat siis tietenkin vaeltaneet 2000 vuotta pimeydessä kuvitellessaan moraalin liittyvän jollain tavoin myös seksuaalisiin tekoihin. Onneksi "utelias uskovainen" tuli meitä tänne valaisemaan. Kiitos!

        Ylipäätään kuvaava sana tässä oli tuo "minusta". Katolinen usko ei ole summa siitä, miltä meistä itse kustakin tuntuu, vaan paketti, jonka me perimme edellisiltä sukupolvilta ja jätämme edelleen jälkeemme sitä turmelematta.

        "Yksi kysymys sinulle oletko OpusDein jäsen, kun yrität harhauttaa meitä tietämättömiä."

        Meillä on tietenkin Rouskun kanssa salaliitto vallan kaappaamiseksi koko maailmassa ja myös Opus Deissä, siksi joutunemme siihenkin pian liittymään. Tämähän on ainoa tavoitteemme luonnollisesti.

        Miksi usein on niin, että kun jonkun mielipiteet poikkeavat Kirkon opetuksesta, niin häntä ihaillaan "omilla aivoillaan ajattelevana" ja opin puolustajat leimataan tyhmiksi, vanhanaikaisiksi tai valehtelijoiksi ja kiedotaan kaiken maailman salaliittoteorioihin? Itse ainakin olen tutustuessani kriittisesti Kirkon opetukseen joutunut joka kerta toteamaan, että tässähän on järkeä, ja muuttamaan aikaisempia näkökantojani. Joissain asioissa se on kestänyt vuosiakin, joten ymmärrän kyllä, ettei Kirkon opetuksen hyväksyminen ole helppoa.

        vuonna 2004 voida keskustella kiihkottomasti niiden todellisten tietojen valossa, joita siitä on saatavissa.

        Inkvisitio on ihmiskunnan historian pimeimpiä lukuja. Minun mielestäni kirkko häpäisee itsensä vääristelemällä tai suorastaan valehtelemalla asiasta.

        Eihän nyt mitenkään katolilaisetkaan voi lukutaitoisina olla tietämättömiä esimerkiksi "Noitavasarasta" joka oli inkvisition varsinainen ohjekirja.

        Inkvisitio toimi vain rajoitetusti Pohjois-Euroopassa keskiajalla. Toiminta keskittyi Etelä-Ranskaan ja Pohjois-Italiaan. Myöhemmin laitos ulotti toimintansa paavi Sixtus IV:n antamalla määräyksellä vuonna 1478 myös Espanjaan. Inkvisitio sai lisää toimitilaa myös siten, että eräiden alueiden katoliset ruhtinaat valtuuttivat instituution toimimaan alueillaan. Protestanttisissa maissa ei ollut varsinaista inkvisitiolaitosta.

        Tuomion täytäntöönpano oli yleensä julkinen. Erityinen seremonia oli nk. autodafé, joka oli julkinen katumus- ja rangaistusnäytös, johon saattoi osallistua kymmeniä tuhansia katsojia. Näitä tilaisuuksia järjestettiin Espanjassa ja eräissä sen siirtomaissa, kuten Meksikossa ja Perussa. Vuonna 1517 Espanjan inkvisition toimivalta laajeni Sisiliaan ja vuonna 1522 Alankomaihin. Espanjassa inkvisition toiminta lopetettiin viimeksi vuonna 1834.

        Rooman inkvisitio perustettiin paavi Paavali III:n toimesta vuonna 1542 päämääränään erityisesti protestantismin vastustaminen. Uuden ajan inkvisitio ei ollut yhtä tarkassa kirkollisessa ohjauksessa, kuin keskiaikainen. Keskiajalla inkvisitio oli alistettu suoraan paaville.

        Noitavainoja toki oli suomessakin. Viimeiset noidat teloitettiin 1600/1700 lukujen vaihteessa ja heidän tutkimiseensa käytettiin mm. katoliselta kirkolta opittua ns. vesikoetta. Puhtaita protestantit eivät noista kidutus tutkimuksista eivät suinkaan ole. Käsittääkseni ns. telipyörä tutkimus ei ollut käytössä Suomessa.

        Typeräksi aina voi heittäytyä. Aina se ei kuitenkaan ole uskottavaa. Uskotko Maks. :)


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Oli se Jeesuskin niin kamala, kun ei suorittanut kansanvaalia vaan nimitti ihan omalla päätöksellään apostolit! Samoin olivat ne apostolit kauheita kun itse päättivät ja harkitsivat, keitä vihkivät paimeniksi, vanhimmiksi ja palvelijoiksi! Hyi kamala!

        P.S. Galileon tapaus ei liittynyt paaviin mitenkään, tuomion antoi inkvisitio eikä paavi. Eikä se liittynyt suoranaisesti siihen, että maa kiertää aurinkoa, vaan siihen, että Galileon uskottiin kieltävän niin sanoessaan Raamatun totuudenmukaisuus. Kolmanneksi luonnontieteelliset asiat eivät ole paavin erehtymättömyyden piirissä, ainoastaan uskon- ja moraalinasiat.

        Pitäisiköhän minun alkaa kopioida katolista katekismusta kaikkialle muualle, kun nyt aloitusviestiksi tännekin tuli sellainen teksti, joka on kopioitu Osmo Pöystin opuksesta nimeltä "Uusi katekismus".

        kiitollinen jos kopioisit tänne koko katolisen katekismuksen joka on jo käännetty ja luvattiin jakeluun jo vuonna 2003 jouluksi. Tosin ei täsmälleen sanottu mistä joulusta on kysymys.

        Eli tässäkään kysymyksessä ei ole valehdeltu.


      • Lainaaja ;-)
        Turust kirjoitti:

        vuonna 2004 voida keskustella kiihkottomasti niiden todellisten tietojen valossa, joita siitä on saatavissa.

        Inkvisitio on ihmiskunnan historian pimeimpiä lukuja. Minun mielestäni kirkko häpäisee itsensä vääristelemällä tai suorastaan valehtelemalla asiasta.

        Eihän nyt mitenkään katolilaisetkaan voi lukutaitoisina olla tietämättömiä esimerkiksi "Noitavasarasta" joka oli inkvisition varsinainen ohjekirja.

        Inkvisitio toimi vain rajoitetusti Pohjois-Euroopassa keskiajalla. Toiminta keskittyi Etelä-Ranskaan ja Pohjois-Italiaan. Myöhemmin laitos ulotti toimintansa paavi Sixtus IV:n antamalla määräyksellä vuonna 1478 myös Espanjaan. Inkvisitio sai lisää toimitilaa myös siten, että eräiden alueiden katoliset ruhtinaat valtuuttivat instituution toimimaan alueillaan. Protestanttisissa maissa ei ollut varsinaista inkvisitiolaitosta.

        Tuomion täytäntöönpano oli yleensä julkinen. Erityinen seremonia oli nk. autodafé, joka oli julkinen katumus- ja rangaistusnäytös, johon saattoi osallistua kymmeniä tuhansia katsojia. Näitä tilaisuuksia järjestettiin Espanjassa ja eräissä sen siirtomaissa, kuten Meksikossa ja Perussa. Vuonna 1517 Espanjan inkvisition toimivalta laajeni Sisiliaan ja vuonna 1522 Alankomaihin. Espanjassa inkvisition toiminta lopetettiin viimeksi vuonna 1834.

        Rooman inkvisitio perustettiin paavi Paavali III:n toimesta vuonna 1542 päämääränään erityisesti protestantismin vastustaminen. Uuden ajan inkvisitio ei ollut yhtä tarkassa kirkollisessa ohjauksessa, kuin keskiaikainen. Keskiajalla inkvisitio oli alistettu suoraan paaville.

        Noitavainoja toki oli suomessakin. Viimeiset noidat teloitettiin 1600/1700 lukujen vaihteessa ja heidän tutkimiseensa käytettiin mm. katoliselta kirkolta opittua ns. vesikoetta. Puhtaita protestantit eivät noista kidutus tutkimuksista eivät suinkaan ole. Käsittääkseni ns. telipyörä tutkimus ei ollut käytössä Suomessa.

        Typeräksi aina voi heittäytyä. Aina se ei kuitenkaan ole uskottavaa. Uskotko Maks. :)

        Vuonna 1487 ilmestynyt "Noitavasara" säilyi vuosisatoja noitien käsittelyn ohjekirjana inkvisition piirissä. Noitavasara oli erityisen naisvastainen ja -vihamielinen. Noitavasara yhdistää toisiinsa sukupuolisuuden, noituuden ja liiton Perkeleen kanssa. Sukupuolinen himo johtaa naiset noidiksi. Teoksen mukaan naiset päinvastoin kuin miehet ovat eläimellisen himokkaita. Teoksen kirjoittajat tarkoittavat sitä, että naisten sukupuolista halua on mahdotonta tyydyttää. Hirveässä kiimassaan ja miehen puutteessaan he hakeutuvat parittelemaan vaikka Perkeleen kanssa. Noitavasarassa tuleekin ilmi jatkuva huoli siitä, mitä kaikkea pahaa noidat pystyvätkään aiheuttamaan miehen sukuelimille ja niiden toiminnalle. Psykologiselta kannalta olisi erittäin mielenkiintoista tutkia sitä, miten paljon katolisen kirkon vieläkin ylläpitämä virkailijoidensa selibaattivaatimus on vaikuttanut noitavoinoihin.

        Kristillisessä perinteessä kytenyt naisviha leimahti noitavainoissa huippuunsa. Sen taustalla oli ajatus siitä, että nainen edustaa luontoa, kun taas sielun todellinen päämäärä on yhteys tuonpuoleiseen Jumalaan. Tässä näemme hyvin konkreettisen esimerkin siitä että esoteeriset asiat on ymmärretty tai haluttu ymmärtää puhtaasti eksoteerisina eli syvällinen henkinen sisältö on jätetty pois.


      • kysymys sivusta
        utelias uskovainen kirjoitti:

        variskin laulaa äänellään. Oliko sinulla asiasta jotakin mainittavaa, jos ei niin olisito ystävällinen ja lopettaisit pilkun nussimisen.

        Siellähän on ääni- ja tyylilajista päätellen itse Trubaduuri hereillä!

        Eli ei kannata noteerata näitä juttuja lainkaan. Puhdasta roskiskamaa.

        Täällä kaivattaisiin moderaattoria. Et rousku millään....?


      • utelias uskovainen
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Siellähän on ääni- ja tyylilajista päätellen itse Trubaduuri hereillä!

        Eli ei kannata noteerata näitä juttuja lainkaan. Puhdasta roskiskamaa.

        Täällä kaivattaisiin moderaattoria. Et rousku millään....?

        muuten pilkkuja voisi käyttää pilkun paikalla ja oliko tuo kysymysmerkkikään oikella paikalla.


      • Jussi

        ...kuten niin useasti tässä keskustelussa. Lähteestä kiinnostuneille voin sen tässä antaa: http://kaltio.posiona.net/index.php?149

        Kätevästi tuosta on unohtunut analysoida esim. sitä, miksi Italia ja Puola eivät ole sentralistisia valtioita, miksi läpikatolisessa Puolassa sitten oli aateliston demokratia jo 1500-luvulla yms. pikku juttuja, jotka eivät sovi yhteen jutun väittämien kanssa. Ja mitä ihmeen tekemistä Kreikan ja Kyproksen tapahtumilla on katolisen kirkon kanssa???

        Yhteenvetona näyttää minusta aika asenteelliselta.

        Voitko muuten valaista, mikä on nimimerkissäsi esiintyvä mu?


      • ex.mu
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Siellähän on ääni- ja tyylilajista päätellen itse Trubaduuri hereillä!

        Eli ei kannata noteerata näitä juttuja lainkaan. Puhdasta roskiskamaa.

        Täällä kaivattaisiin moderaattoria. Et rousku millään....?

        "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
        sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te
        mittaatte, sillä teidät mitataan.
        Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?
        Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso,
        malka on omassa silmässäsi?
        Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan
        veljesi silmästä.(Matt. 7:1-5)


      • Toivonen
        ex.mu kirjoitti:

        "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
        sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te
        mittaatte, sillä teidät mitataan.
        Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?
        Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso,
        malka on omassa silmässäsi?
        Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan
        veljesi silmästä.(Matt. 7:1-5)

        Ei tuollaisia siteerauksia kannata katolilaisille kirjoittaa, se valuu kuin vesi hanhen selästä, kun he silmät kiiluen jakavat tuomioitaan!En ole eläissäni nähnyt niin ahdasmielistä ja tuomiohenkistä sakkia kuin esim. Henrikin srk:ssa. Kristillinen lähimmäisenrakkaus on heille täysin kuollut kirjain, katolinen kirkko on sitä varten, että saadaan siteerata dogmeja ja vatikaanin viimeisimpiä julkilausumia, ei siksi että aidosti välitettäisiin kanssaihmisistä ja empaattisesti asetuttaisiin heidän asemaansa ja yritettäisiin ymmärtää. Raamatulla päähän vaan!


      • kysymys sivusta
        Toivonen kirjoitti:

        Ei tuollaisia siteerauksia kannata katolilaisille kirjoittaa, se valuu kuin vesi hanhen selästä, kun he silmät kiiluen jakavat tuomioitaan!En ole eläissäni nähnyt niin ahdasmielistä ja tuomiohenkistä sakkia kuin esim. Henrikin srk:ssa. Kristillinen lähimmäisenrakkaus on heille täysin kuollut kirjain, katolinen kirkko on sitä varten, että saadaan siteerata dogmeja ja vatikaanin viimeisimpiä julkilausumia, ei siksi että aidosti välitettäisiin kanssaihmisistä ja empaattisesti asetuttaisiin heidän asemaansa ja yritettäisiin ymmärtää. Raamatulla päähän vaan!

        Jos ja kun tuo oli tarkoitettu minulle, niin sanottakoon:

        1. huomautus oli aiheellinen
        2. en ole katolinen, mutta...
        3. ...mutta täällä on ollut mielenkiintoisiakin keskusteluja, vaan nämä trubaduurit pilaavat systemaattisesti kaiken.

        Tajutkaa jo.


    • ex.mu

      keskustelu näyttää etääntyneen aloittajan aiheesta
      varsin paljon. Olisiko mahdollisuutta palata alkuperäiseen aiheeseen.

      • Turust

        Meikäläisen ikäpolvea kiinnostavat jo muutkin kuin pelkät seksiasiat.

        Tuskin kirkko seksiin kaatuu. Mielestäni on positiivista kirkon huolenpito monista arvokkaista rakennuksista. Vähätellä ei myöskään sovi sen ainutlaatuisuutta kristinuskon elävänä museona, jota meidän kaikkien on kulttuurimme takia syytä suojella.


    • hohhoijaalle

      avauksen on tehnyt joku uskomasi trubaduuri

      • kysymys sivusta

        Entä sitten? Siinä tapauksessa sekin teksti on kopioitu jostain.

        Etkö vieläkään tajunnut mikä on pointti? Siis kun nämä trubaduurit hellittävät kopioinnista (josta systemaattisesti unohdetaan lähteet) ja avaavat oman sanaisen arkkunsa, lähtee keskustelu hakoteille ja älyttömyyksiin. Got it?

        Tämä sivujuonne jääköön nyt tähän, mutta hyvien keskustelujen torpedointi on todella valitettavaa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      643
      7907
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      451
      2190
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      228
      2092
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1668
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1224
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1205
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      98
      1075
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      829
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      724
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      715
    Aihe