Ylläpidon ilmoitukseen viitaten seuraava pyyntö:
arvoisat vaparit, poistukaa omalle palstallenne puhumaan omista kummallisuuksistanne. Ylläpito on perustanut teille oman palstan omiin asioihinne. Vapariluotsi on siellä perustanut pornoketjunkin. Vapariluotsi siellä pitää myös huolen, että ei-toivotut mielipiteet ja vaparikritiikki sensuroidaan, saatte siellä rauhassa kehua toisianne ja haukkua kirkkoa, pilkata ei-vapareita ja valehdella sielunne kyllyydestä.
Vaparit poistukaa
Kohtelias pyyntö
34
202
Vastaukset
- SNF
Kuinka monta ei-toivottua kirjoitusta tuolta on sensuroitu? Mistä aiheista ne kirjoitukset ovat olleet?
Eikö ole hyvä, että vaparikaunaisten vakiovalituksille on ihan omat ketjunsa, ettei niillä samoja aiheita tarvitse enää sotkea muiden keskustelujen sekaan?
Mikä siinä on niin huonoa, että noille vakioaiheille on ihan vapariluotsin itsensä luomat ketjut, missä niistä voi jauhaa loputtomiin? Vapariaiheisten keskustelujen olisi todellakin syytä siirtyä vaparipalstalle. Jostain syystä niitä vain aloitetaan tällä palstalla runsaasti vaikka ylläpitokin on muistuttanut palstan aiheen olevan kirkosta eroaminen.
Varmastikaan et tarkoita että vapaa-ajattelijoiden puheoikeutta tulisi rajoittaa kunhan keskustellaan palstan tarkoittamasta aiheesta? Palstojen tarkoitushan ei ole jakaa ihmisiä vaan puheenaiheita.- Tunnustaa
Tarkoitat kai, että vapari aiheet siirtykööt omalle palstalleen.
Vai tarkoitatko, että tällä palstalla ei vaparit tai uskikset saa keskustella? Ainoastaan kirkosta just eroavat. - :)))
Sösselströmin on omaa luokkaansa.
Ei täällä juuri muut tehtaile vapariavauksia kuin sösseli itse.
Taitaa vähän korveta kun valheidesi postauspaikka onkin moderoitu alue :))
Niin kuin pientä oravaa jonka käpy on jäässä :)))- Oikein inhottaa
Vaikuttaa siltä, että vaparit haluavat käyttää tätä palstaa oman agendan ajamiseen. He vain vaikenevat siitä, että kyseessä on vapariagenda, jottei ketjuja siirrettäisi vaparipalstalle. Eli huijataan ihmisiä ja ylläpitoa. Eikä siinäkään ole mitään uutta, että vaparit haukkuvat kaiken aikaa YHTÄ yksittäistä henkilöä ja muut plussaavat roppakaupalla, kun näitä haukkuja joku heittää. Vapareita inhottavampia ihmisiä on vaikea löytää.
Oikein inhottaa kirjoitti:
Vaikuttaa siltä, että vaparit haluavat käyttää tätä palstaa oman agendan ajamiseen. He vain vaikenevat siitä, että kyseessä on vapariagenda, jottei ketjuja siirrettäisi vaparipalstalle. Eli huijataan ihmisiä ja ylläpitoa. Eikä siinäkään ole mitään uutta, että vaparit haukkuvat kaiken aikaa YHTÄ yksittäistä henkilöä ja muut plussaavat roppakaupalla, kun näitä haukkuja joku heittää. Vapareita inhottavampia ihmisiä on vaikea löytää.
Käsittääkseni vapaa-ajattelijoiden tavoitteisiin (agenda) kuuluu vakaumusten tasa-arvo lain edessä ja uskonnoista vapaan maailmankuvan levittäminen.Palstan aiheeseen liittyen kirkkoon kuulumisen perusteluiden haastaminen, tai olemattomiksi osoittaminen lienee sekä tavoitteiden että palstan sääntöjen mukaista. Vai eikö muka?
Jos taas on tarkoitus keskustella vapaa-ajattelusta muuten, tai vapaa-ajattelijoiden toiminnasta siihe oikea palsta taitaa olla se vapaa-ajattelu -palsta, jonne sinäkin tämän toiminnan kritisointisi olisit voinut postata.
Sen yhden henkilön, tai ehkä pikemminkin toiminnan haukkuminen johtunee siitä, että ko henkilö näyttää jatkuvasti kierrättävän vapaa-ajattelijakaunaansa näiden palstojen kautta toistamalla samoja aiheita, perättömiä väitteitä eikä perustele kirjoituksiaan mitenkään. Siltä minusta ainakin näyttää.
Ihan mielenkiinnosta: Kannatatako vapaa-ajattelua (ottamatta nyt kantaa vapaa-ajattelija liiton henkilöihin tai toimintaan) vai kannatatko kirkkoon kuulumista?- Vapauspassio
jimmyogg kirjoitti:
Käsittääkseni vapaa-ajattelijoiden tavoitteisiin (agenda) kuuluu vakaumusten tasa-arvo lain edessä ja uskonnoista vapaan maailmankuvan levittäminen.Palstan aiheeseen liittyen kirkkoon kuulumisen perusteluiden haastaminen, tai olemattomiksi osoittaminen lienee sekä tavoitteiden että palstan sääntöjen mukaista. Vai eikö muka?
Jos taas on tarkoitus keskustella vapaa-ajattelusta muuten, tai vapaa-ajattelijoiden toiminnasta siihe oikea palsta taitaa olla se vapaa-ajattelu -palsta, jonne sinäkin tämän toiminnan kritisointisi olisit voinut postata.
Sen yhden henkilön, tai ehkä pikemminkin toiminnan haukkuminen johtunee siitä, että ko henkilö näyttää jatkuvasti kierrättävän vapaa-ajattelijakaunaansa näiden palstojen kautta toistamalla samoja aiheita, perättömiä väitteitä eikä perustele kirjoituksiaan mitenkään. Siltä minusta ainakin näyttää.
Ihan mielenkiinnosta: Kannatatako vapaa-ajattelua (ottamatta nyt kantaa vapaa-ajattelija liiton henkilöihin tai toimintaan) vai kannatatko kirkkoon kuulumista?Tuohon loppuun. Jos ihminen ajattelee vapaasti, hän varmaan voi ajatella, että kirkkoon kuuluminen on hyvä asia. Jostain syystä asetat nämä vastakkain. Ns. Vapaa-ajattelijat kyllä ajattelevat, että nämä asiat ovat vastakkain. Heidän vapautensa on kuitenkin aika dogmaattisesti rajoitettu kuten agendassa kuvaat. Se on uskonnonvastainen agenda eli vapaus on määritelty vastustuksena. Minusta omituinen määritelmä ja todella rajoittunut. Ei sellainen ole vapautta.
- Älä luota vapariin
Vapauspassio kirjoitti:
Tuohon loppuun. Jos ihminen ajattelee vapaasti, hän varmaan voi ajatella, että kirkkoon kuuluminen on hyvä asia. Jostain syystä asetat nämä vastakkain. Ns. Vapaa-ajattelijat kyllä ajattelevat, että nämä asiat ovat vastakkain. Heidän vapautensa on kuitenkin aika dogmaattisesti rajoitettu kuten agendassa kuvaat. Se on uskonnonvastainen agenda eli vapaus on määritelty vastustuksena. Minusta omituinen määritelmä ja todella rajoittunut. Ei sellainen ole vapautta.
Vaparien koko touhu perustuu siihen, että sanojen normaalit merkitykset väännetään toiseksi, esim. että rajoittaminen, kieltäminen ja estäminen poistetaan käytöstä ja niitä tarkoittaa sanat vapaus ja tasa-arvo.
Älä luota vapariin kirjoitti:
Vaparien koko touhu perustuu siihen, että sanojen normaalit merkitykset väännetään toiseksi, esim. että rajoittaminen, kieltäminen ja estäminen poistetaan käytöstä ja niitä tarkoittaa sanat vapaus ja tasa-arvo.
Minä uskon että vapaa-ajattelijatkin kehittyy yhdistyksenä vähemmän riitaisaksi ja enemmän sovittelevaksi ajan myötä koska yhteiskuntakin on muuttunut meille suopeammaksi. Muutos vaparien vaatimusten lieventymisessä on nähdäkseni aidosti seuraus siitä että ääntämme on kuultu jo ja muutoksen tuulet puhaltelevat oikeaan suuntaan. Toki vapareissa ja ateisteissa on erilaisia ihmisiä ja mielipiteitä joista osa on varmasti keskimääräistä aggressiivisempia, mutta pääsääntöisesti uskoisin että yhdenvertaisuus ja tasa-arvo ovat yhdistyksen tavoittelemia asioita, ei uskonnon kieltäminen.
- sösse
rainbowshy kirjoitti:
Minä uskon että vapaa-ajattelijatkin kehittyy yhdistyksenä vähemmän riitaisaksi ja enemmän sovittelevaksi ajan myötä koska yhteiskuntakin on muuttunut meille suopeammaksi. Muutos vaparien vaatimusten lieventymisessä on nähdäkseni aidosti seuraus siitä että ääntämme on kuultu jo ja muutoksen tuulet puhaltelevat oikeaan suuntaan. Toki vapareissa ja ateisteissa on erilaisia ihmisiä ja mielipiteitä joista osa on varmasti keskimääräistä aggressiivisempia, mutta pääsääntöisesti uskoisin että yhdenvertaisuus ja tasa-arvo ovat yhdistyksen tavoittelemia asioita, ei uskonnon kieltäminen.
Yllättävän nopeaa on muutos ollut, kun muutamassa viikossa kesähelteet lieventävät aggressiivisuutta.
Oisko vaparien jäsenkadolla oma osuutensa? - Älä luota vapariin
rainbowshy kirjoitti:
Minä uskon että vapaa-ajattelijatkin kehittyy yhdistyksenä vähemmän riitaisaksi ja enemmän sovittelevaksi ajan myötä koska yhteiskuntakin on muuttunut meille suopeammaksi. Muutos vaparien vaatimusten lieventymisessä on nähdäkseni aidosti seuraus siitä että ääntämme on kuultu jo ja muutoksen tuulet puhaltelevat oikeaan suuntaan. Toki vapareissa ja ateisteissa on erilaisia ihmisiä ja mielipiteitä joista osa on varmasti keskimääräistä aggressiivisempia, mutta pääsääntöisesti uskoisin että yhdenvertaisuus ja tasa-arvo ovat yhdistyksen tavoittelemia asioita, ei uskonnon kieltäminen.
Ei uskonnon kieltäminen ole ainakaan tässä vaiheessa (julkisesti) agendalla. Muuta rajoittamis-, estämis- ja kieltomentaliteettia ja -vaatimusta kyllä on runsaasti, oikeastaan oleellisena osana. Sitä vain väitetään tasa-arvoksi, kun esim. suvivirsi kiellettäisiin. Eihän se olisi muuta kuin rajoittamalla tapahtuvaa uskonnottomuudeksi yhdenmukaistamista.
- foo bar
sösse kirjoitti:
Yllättävän nopeaa on muutos ollut, kun muutamassa viikossa kesähelteet lieventävät aggressiivisuutta.
Oisko vaparien jäsenkadolla oma osuutensa?Kim, Kimmo vai kuka lienetkään, kerro lisää tästä väitetystä jäsenkadosta. Ainakin pohjoismaiden suurimmassa sisämaakaupungissa jäsenmäärä on pikemminkin kasvamaan päin. Karkkilan yhdistys tosiaan erosi liitosta jo aikoja sitten. Ei Karkkilan yhdistyksestä pahaa sanomista ole vaikka eivät enää ole liiton jäsen.
- huhuu, huuhaa
Älä luota vapariin kirjoitti:
Ei uskonnon kieltäminen ole ainakaan tässä vaiheessa (julkisesti) agendalla. Muuta rajoittamis-, estämis- ja kieltomentaliteettia ja -vaatimusta kyllä on runsaasti, oikeastaan oleellisena osana. Sitä vain väitetään tasa-arvoksi, kun esim. suvivirsi kiellettäisiin. Eihän se olisi muuta kuin rajoittamalla tapahtuvaa uskonnottomuudeksi yhdenmukaistamista.
kuka on ollut kieltmämässä suvivirttä? onko joku halunnut kieltää suvivirren tai minkään muunkaan virren veisaamisen vapaaehtoisesti, vapaa-ajalla?
kirkonkin määritelmän mukaan virsi = laulettu rukous. kuuluuko pakollinen tunnustuksellinen uskonnollinen toiminta julkisen viranomaisen tai laitoksen toimintaan? Älä luota vapariin kirjoitti:
Ei uskonnon kieltäminen ole ainakaan tässä vaiheessa (julkisesti) agendalla. Muuta rajoittamis-, estämis- ja kieltomentaliteettia ja -vaatimusta kyllä on runsaasti, oikeastaan oleellisena osana. Sitä vain väitetään tasa-arvoksi, kun esim. suvivirsi kiellettäisiin. Eihän se olisi muuta kuin rajoittamalla tapahtuvaa uskonnottomuudeksi yhdenmukaistamista.
Missä ja milloin Vapaa-ajattelijain liitto on vaatinut Suvivirren kieltämistä? Olen jo aiemmin tällä palstalla tuonut esiin että kyseessä ei ainakaan ollut apulaisoikeuskansleri Puumalaisen päätös koska kyseessä ei ollut vapaa-ajattelijain liiton kantelu eikä kantelussa ollut kyse Suvivirrestä.
- Karkkilan mielipide
foo bar kirjoitti:
Kim, Kimmo vai kuka lienetkään, kerro lisää tästä väitetystä jäsenkadosta. Ainakin pohjoismaiden suurimmassa sisämaakaupungissa jäsenmäärä on pikemminkin kasvamaan päin. Karkkilan yhdistys tosiaan erosi liitosta jo aikoja sitten. Ei Karkkilan yhdistyksestä pahaa sanomista ole vaikka eivät enää ole liiton jäsen.
Karkkilalla on kyllä pahaa sanomista liitosta...
- Pysytään totuudessa
rainbowshy kirjoitti:
Missä ja milloin Vapaa-ajattelijain liitto on vaatinut Suvivirren kieltämistä? Olen jo aiemmin tällä palstalla tuonut esiin että kyseessä ei ainakaan ollut apulaisoikeuskansleri Puumalaisen päätös koska kyseessä ei ollut vapaa-ajattelijain liiton kantelu eikä kantelussa ollut kyse Suvivirrestä.
Kyllä vaparit katsovat kieroon suvivirttä koulun kevätjuhlissa. Älä yritä.
- huhuu, huuhaa
Pysytään totuudessa kirjoitti:
Kyllä vaparit katsovat kieroon suvivirttä koulun kevätjuhlissa. Älä yritä.
... tuossa on kyse eri asiasta kuin koko virren kieltämisestä.
Pysyisit itse totuudessa. Vääntelet ja vääristelet minkä ehdit, ja käytät varmaan kymmentä nikkiä rinnakkain. olet varmaan ylpeä itsestäsi. säälittävä olet. voisit keskustella myös järkevästi ja rehellisesti asoista, mutta et halua kaunoissasi sitä tehdä. en pysty mitenkään arvostamaan tuollaista käytöstä. - foo bar
Karkkilan mielipide kirjoitti:
Karkkilalla on kyllä pahaa sanomista liitosta...
Jos pystyt jäsentelemään mitä sanomista liitosta on, niin voidaan katsoa mitä on tehtävissä. Ollaanko umpikujassa vai voidaanko vielä joskus toimia yhdessä?
- Tunnustaa
huhuu, huuhaa kirjoitti:
... tuossa on kyse eri asiasta kuin koko virren kieltämisestä.
Pysyisit itse totuudessa. Vääntelet ja vääristelet minkä ehdit, ja käytät varmaan kymmentä nikkiä rinnakkain. olet varmaan ylpeä itsestäsi. säälittävä olet. voisit keskustella myös järkevästi ja rehellisesti asoista, mutta et halua kaunoissasi sitä tehdä. en pysty mitenkään arvostamaan tuollaista käytöstä.Totuudessa pysyminen taitaa olla liian karvasta, joten on parempi kirjoitella muunneltua totuutta. Tulee itselle parempi olo, kun tilanteesa voi syyttää jota kuta.
Vaikuttaa ettei suvivirsikinaajilla ole haluakaan ymmärtää mistä päätöksessä on kyse. Tai sitten ei kapasiteetti riitä. Epäilen kuitenkin tahdon puutetta.
Onko kukaan kuullut suvivirren kiellosta syyttelevien kysyvän " mistä siinä oikein on kyse"? Ehkä suvivirrelle tarvitaan oma ketju... Pysytään totuudessa kirjoitti:
Kyllä vaparit katsovat kieroon suvivirttä koulun kevätjuhlissa. Älä yritä.
No se voi olla että kieroon katsotaan, ja on esim. ehdotettu että laulettaisiin vain kaksi ensimmäistä säkeistöä. Joissain kouluissa on laulettu suomeksi, ruotsiksi ja slangiksi ensimmäinen säkeistö. Nämä ovat kompromissiratkaisuja, eivät kieltoja joista sinä alunperin puhuit. Tässä on kyse nimenomaan siitä että asenteet eivät ole enää niin jyrkkiä kuin ennen, vaan ollaan valmiita tulemaan puoliväliin vastaan.
- Sama.,
foo bar kirjoitti:
Jos pystyt jäsentelemään mitä sanomista liitosta on, niin voidaan katsoa mitä on tehtävissä. Ollaanko umpikujassa vai voidaanko vielä joskus toimia yhdessä?
Suora keskustelu on parasta, ei palstalla nimettömänä. Eroaminen liitosta lienee täällä riittävä peruste väitteelle, että sanomista on. Karkkila ei ole ainoa liittokriittinen vapaa-ajattelijataho.
- Pysytään totuudessa
Tunnustaa kirjoitti:
Totuudessa pysyminen taitaa olla liian karvasta, joten on parempi kirjoitella muunneltua totuutta. Tulee itselle parempi olo, kun tilanteesa voi syyttää jota kuta.
Vaikuttaa ettei suvivirsikinaajilla ole haluakaan ymmärtää mistä päätöksessä on kyse. Tai sitten ei kapasiteetti riitä. Epäilen kuitenkin tahdon puutetta.
Onko kukaan kuullut suvivirren kiellosta syyttelevien kysyvän " mistä siinä oikein on kyse"? Ehkä suvivirrelle tarvitaan oma ketju...Mistä ihmeen päätöksestä? Te yritätte muuttaa keskustelun suvivirrestä johonkin päätökseen.
- Pysytään totuudessa
rainbowshy kirjoitti:
No se voi olla että kieroon katsotaan, ja on esim. ehdotettu että laulettaisiin vain kaksi ensimmäistä säkeistöä. Joissain kouluissa on laulettu suomeksi, ruotsiksi ja slangiksi ensimmäinen säkeistö. Nämä ovat kompromissiratkaisuja, eivät kieltoja joista sinä alunperin puhuit. Tässä on kyse nimenomaan siitä että asenteet eivät ole enää niin jyrkkiä kuin ennen, vaan ollaan valmiita tulemaan puoliväliin vastaan.
Mieluiten näkisitte, että ei laulettaisi ja haluatte poistaa tällaisenkin uskonnollisen elementin koulusta ja vaadittu ns. neutraaliutta. Sellainen neutraalius voisi toteutua vain laatimalla lista kielletyistä lauluista. Kyllä teidän politiikkanne on kieltämistä ja estämistä sekä vapautta ja moninaisuutta rajoittavaa.
Pysytään totuudessa kirjoitti:
Mieluiten näkisitte, että ei laulettaisi ja haluatte poistaa tällaisenkin uskonnollisen elementin koulusta ja vaadittu ns. neutraaliutta. Sellainen neutraalius voisi toteutua vain laatimalla lista kielletyistä lauluista. Kyllä teidän politiikkanne on kieltämistä ja estämistä sekä vapautta ja moninaisuutta rajoittavaa.
Sehän nyt on taas eri asia haluta jotain ja vaatia jotain. Ehkäpä minä haluaisin miljoona euroa tai ikuisen elämän, mutta en minä vaadi ketään antamaan minulle niitä. Vaadin vain kohtuullisen palkan työstäni ja terveydenhuoltoa maksamillani veroilla vaikka haluaisin paljon enemmän. Ei minun tarvitse saada kaikkea haluamaani enkä minä odota ja vaadi saavani kaikkea.
- Nyt jo naurattaa
rainbowshy kirjoitti:
Sehän nyt on taas eri asia haluta jotain ja vaatia jotain. Ehkäpä minä haluaisin miljoona euroa tai ikuisen elämän, mutta en minä vaadi ketään antamaan minulle niitä. Vaadin vain kohtuullisen palkan työstäni ja terveydenhuoltoa maksamillani veroilla vaikka haluaisin paljon enemmän. Ei minun tarvitse saada kaikkea haluamaani enkä minä odota ja vaadi saavani kaikkea.
Älä kiertele. Te, ette halua suvivirren laulamista koulun kevätjuhlissa ja toimitte, jotta sitä ei laulettaisi. Rajoittaminen, kieltäminen ja estäminen - siinä teidän vapauttanne!
Palstan aihe on kirkosta eroaminen. Täällä saa kuka tahansa keskustella kirkosta eroamisesta. Vapaa-ajattelua ja vapaa-ajattelijoita koskevat ketjut siirrän vapaa-ajattelu -palstalle.
- Luotsi, hoi!
Miksi vaparitoimintaa (= kirkosta eroamiseen yllyttäminen) ei siirretä vaparipalstalle? Täällä voisi olla vain asiallisia kirjoituksia.
Luotsi, hoi! kirjoitti:
Miksi vaparitoimintaa (= kirkosta eroamiseen yllyttäminen) ei siirretä vaparipalstalle? Täällä voisi olla vain asiallisia kirjoituksia.
Säännöissä kielletään mm. "Keskustella yksittäisestä luotsista, hänen toimistaan tai hänen poistamistaan viesteistä".
- Jappervokki
Luotsi, hoi! kirjoitti:
Miksi vaparitoimintaa (= kirkosta eroamiseen yllyttäminen) ei siirretä vaparipalstalle? Täällä voisi olla vain asiallisia kirjoituksia.
Tasapuolisuuden nimissä kirkkoon liittymiseen tai eroamatta jättämiseen yllyttävät kirjoitukset pitäisi sitten siirtää lutkupalstalle.
Jappervokki kirjoitti:
Tasapuolisuuden nimissä kirkkoon liittymiseen tai eroamatta jättämiseen yllyttävät kirjoitukset pitäisi sitten siirtää lutkupalstalle.
Liitymisestä keskusteleminen kuuluu kyseisen uskontokunnan palstalle.
- äly hoi älä jätä
Eroamisesta keskustelu kuuluu kyseisen vapariuden palstalle.
- Rajat vapareillekin
Vaparit siirsivät tämän ketjun Kirkosta eroaminen -palstalta. Mikään ei saa paljastaa, että vaparit siellä anonyymeinä haukkuvat kirkkoa ja mustamaalaavat.
- äly hoi älä jätä
Kiitos luotsille ja siunausta jatkoonkin.
Uskoi heti järkipuhetta ja siirsi tämän ketjun vapareiden palstalle ja puhdisti kirkkoa käsittelevän palstan vapareiden rääviydeltä.- Jappervokki
Tämä vain näyttää oudolta täällä. "Vaparit poistukaa"-otsikko palstalla nimeltä Vapaa-ajattelu. Hmmm...
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 833892
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t342803Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä972206Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?271710Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian201697- 301584
Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja261508- 281481
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni71464Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu731453