On selvää, että evlut ja ort kirkoilla on julkisoikeudellinen erityisasema. Niiden seurakunnat rinnastuvat, toisin kuin vaikkapa metodistien seurakunnat, monin tavoin kuntiin: Riidat käsitellään hallinto-oikeudessa eikä käräjäoikeudessa, seurakunta ei voi mennä konkurssiin, sovelletaan lakia julkisista hankinnoista jne. jne. Selvin ero on tietysti verotusoikeus, jota pidetään valtion tuntomerkkinä.
Toisaalta erityisasemaa on purettu. Kekkonen aidosti käytti piispojen nimitysvaltaa, Koivisto ja Ahtisaari vain mekaanisesti valitsivat kirkon 1. ehdokkaan, Halosella ei enää ollut muodollistakaan asemaa. KKO ja KHO eivät enää lähetä edustajaa evlut kirkolliskokoukseen, Valtioneuvosto sen sijaan lähettää. Valtio maksaa vankila- ja sotilaspappien palkan, mutta ei sairaalapappien. Väestötietojärjestelmä voi toimia itsenäisesti valtion toimesta, mutta evlut ja ort kirkolla on siihen erityinen suorakäyttöyhteys. Valtio ei maksa piispojen palkkaa, mutta ort kirkon osalta erityisenä suorana tukena antaa saman summan ort kirkon käyttöön. Kirkkollisissa ja kunnallisissa vaaleissa huijaamisesta saa saman rangaistuksen.
Evlut kirkko itse kutsuu itseään kansankirkoksi: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232?OpenDocument&lang=FI . Vapaa-ajattelijat kutsuvat nykytilannetta yleisesti valtionkirkoksi. Tilastokeskus ja Eduskunnan oikeusasiamies ovat käyttäneet valtionkirkko-termiä. Valtionsääntöoikeuden professori Hidén taisi sanoa "valtiollinen kirkko". USA:n hallinnon uskonnonvapausselvitysten mukaan Suomessa oli vielä vähän aikaa sitten "State church", enää ei; kuitenkaan tässä välissä ei ole tapahtunut mitään asiallista muutosta.
Mielipiteitä? Oma kantani vastaa tässä vapaa-ajattelijoiden näkemystä: Suomessa on kaksi valtionkirkkoa.
Valtionkirkko vai kansankirkko?
34
278
Vastaukset
Julkisoikeudellinen asema piirteineen mielestäni riittää perusteeksi kutsua niitä (ev.lut. & ort.) valtionkirkoiksi. Kansankirkko haiskahtaa käsitteeltä, jolla touhua yritetään pukea legitiimimmän näköiseksi.
- vappaasti aateltu
Miten olisi
Kansandemokraattinen kirkko ??Olisiko se jokin koko kansan osakeyhtiö, tai virallisesta jäsenyydestä vapaa kirkollisvaalimahdollisuus, vai jotain muuta?
Aina kun pitää keskustella siitä onko Suomessa valtionkirkko vai kansankirkko, kyseessä on yleensä red herring -tyyppinen argumenttivirhe... Kun esitetään väite tyyliin "hautaustoimi tulisi siirtää valtionkirkolta kunnille" ja siihen vastataan "ööö Suomessa ei ole valtionkirkkoa urpo!!!" niin keskustelu ajautuu ikävästi sivuraiteille hautaustoimiasiasta.
valtionkirkkokeskustelu on semantiikkaa, jota tärkeämpää olisi osata keskustella evankelisluterilaisen kirkon julkisoikeudellisen erityisaseman epäkohdista. Pyrin välttämään tästä keskustelemista aina kun on selvää ettei sillä saavuta mitään.- siinä nimitys
Erityisasemakirkko?
siinä nimitys kirjoitti:
Erityisasemakirkko?
Voitaisiin sanoa vaikka julkishallinnollinen kirkko.
rainbowshy kirjoitti:
Voitaisiin sanoa vaikka julkishallinnollinen kirkko.
Ja niin kauan kuin kirkon jäsenillä oikeus liittää kirkkoon lapsiaan, joilla ei itsekseen ole oikeutta liittyä yhdistyksiin, voidaan aina lipsauttaa lisänimi 'pakkoliitoskirkko'. :-)
[Asia on vakava mutta nimiehdotus vain julkishallinnosta (kuntien pakkoliitokset) johtuva heitto.]
Minun mielestäni valtionkirkko on edelleen kuvaava nimitys ev.lut. kirkon asemalle Suomessa ja suomalaisessa lainsäädännössä. Valtionkirkolle on toki terminä erilaisia määritelmiä joihin kaikkiin Suomen ja ev.lut. kirkon tilanne ei mahdu, mutta silti kirkon laaja erityisasema lainsäädännössä ja yhteiskunnassa edelleen puoltaa valtionkirkko-nimityksen käyttämistä.
Wikipedian käyttämä Kielitoimiston sanakirjan ytimekäs määritelmä valtionkirkolle on "Valtionkirkko on valtiosta hallinnollisesti ja taloudellisesti riippuvainen kirkkokunta."
Kirkko on Suomessa hallinnollisesti ja etenkin taloudellisesti täysin riippuvainen valtiosta, kiitos kirkon jäsenmaksujen perinnän osana valtion verotusta. Kirkko toki maksaa jonkin korvauksen tästä työstä - käsittääkseni työn ja mahdollisesti järjestelmien arvon. Kirkon hyöty on huikean paljon suurempi:
* kirkon jäsenmaksu on %-osuus verotettavan tuloista, ilman valtion järjestelmiä ja verotietokantoja yms kirkko ei pystyisi itse määrittelemään maksujen suuruutta, vaan sen olisi luotettava kristityn omaan ilmoitukseen.
* jos kirkollisvero, tai jäsenmaksu, pitäisi itse vuosittain maksaa erillisen laskun mukaan koituisi ensinnäkin laskutuksesta ja sen seurannasta paljon kuluja. Toiseksi, konkreettinen laskulappu avaisi monen ajattelemaan jäsenmaksun suuruutta ja tarpeellisuutta, ja moni jättäisi maksamatta.
* kirkollisvero kerätään verotuksessa ulosoton uhalla
* kirkko saa yhteisöveroista tuloja myös kirkkoon kuulumattomilta
Hallinnollisesti valtio ylläpitää kirkon jäsentietoja omissa rekistereissään ja velvoittaa/pakottaa kansalaisia toimimaan tietyllä tavalla uskonnollisen ryhmän jäsenyyden perusteella.
Noin aluksi.Viimeksimainittu ei enää oikein natsaa. Jos viittaat uskonnon opetukseen, samanlainen pakkouskonto pätee kaikkiin uskontokuntiin --- Adventtikirkkoon kuuluvan oppilaan on opiskeltava adventismia, jos sellaista opetetaan. Käytännössä tietysti pienuskontoja ei opeteta niin laajasti.
Mitä tulee esimerkiksi valaan ja vakuutukseen, valinta on nykyään vapaa. Samoin laillisuusvalvojien päätösten johdosta on nyt kiistatonta, ettei ketään voi pakottaa valtion toimin uskonnonharjoitukseen. Tästä on päätökset ainakin lukion ja intin osalta.
Muilta osin olen samaa mieltä. Samoin tietysti myös viimeisestä kohdasta sikäli, että kirkollisverohan paitsi kertoo kirkolle paljonko jäsenellä on tuloja, myös pakottaa maksamaan "jäsenmaksun".jori.mantysalo kirjoitti:
Viimeksimainittu ei enää oikein natsaa. Jos viittaat uskonnon opetukseen, samanlainen pakkouskonto pätee kaikkiin uskontokuntiin --- Adventtikirkkoon kuuluvan oppilaan on opiskeltava adventismia, jos sellaista opetetaan. Käytännössä tietysti pienuskontoja ei opeteta niin laajasti.
Mitä tulee esimerkiksi valaan ja vakuutukseen, valinta on nykyään vapaa. Samoin laillisuusvalvojien päätösten johdosta on nyt kiistatonta, ettei ketään voi pakottaa valtion toimin uskonnonharjoitukseen. Tästä on päätökset ainakin lukion ja intin osalta.
Muilta osin olen samaa mieltä. Samoin tietysti myös viimeisestä kohdasta sikäli, että kirkollisverohan paitsi kertoo kirkolle paljonko jäsenellä on tuloja, myös pakottaa maksamaan "jäsenmaksun"."Jos viittaat uskonnon opetukseen, samanlainen pakkouskonto pätee kaikkiin uskontokuntiin "
Vaikka pakkouskonto koskee muitakin kuin valtion valtakirkkoon kuuluvia, on valtakirkolla tuossa asiassa hyvin merkittävä kytkös julkiseen kouluopetukseen. Kirkkoon kuuluvien koululaisten valintaoikeutta rajoitetaan valtion lakisäädösten tuella kirkon eduksi.A10097 kirjoitti:
"Jos viittaat uskonnon opetukseen, samanlainen pakkouskonto pätee kaikkiin uskontokuntiin "
Vaikka pakkouskonto koskee muitakin kuin valtion valtakirkkoon kuuluvia, on valtakirkolla tuossa asiassa hyvin merkittävä kytkös julkiseen kouluopetukseen. Kirkkoon kuuluvien koululaisten valintaoikeutta rajoitetaan valtion lakisäädösten tuella kirkon eduksi.Minun mielestäni pakkouskonto palvelee nimenomaan tuota valtakirkon / valtionkirkon etua erityisesti, ja jos se olisi valmis siitä luopumaan niin pakkouskonnosta koululaitoksessa voitaisiin melko helposti luopua, riippumatta pienempien uskontokuntien mielipiteestä.
Hyvä, että vähitellen noista muista pakoista, kuten Jorin mainitsemat valat Raamatun ja jumalien kanssa on jo luovuttu, mutta vielä on tekemistäkin.
Edelleen yllättävän monessa julkishallinnon lomakkeessa, ainakin jos on kyse rahasta tai lasten päivähoidosta tai opetuksesta, on aina mukana uskontokuntatieto, vaikka sillä ei normaalijärjen mukaan pitäisi olla mitään merkitystä kansalaisen ja valtion/kunnan/viranomaisten välisissä suhteissa.
- Kyllästynyt
Valtaosin muutokset ovat siis sellaisia, joissa valtio puuttuu kirkon asioihin vähemmän kuin ennen, mutta kirkko ei menetä erityisoikeuksiaan? Sairaalapapit lienevät poikkeus - toisaalta väestötietojärjestelmän hoitamista on siirretty pois kirkolta, mutta yhteisövero on jatkanut kasvuaan, vaikka jossain vaiheessa tuo väestökirjanpitokin oli muistaakseni yhteisöveron yksi peruste.
Valtionkirkko taikka jotain yksipuolisesti hyödyllisempää - sille vain ei taida olla nimitystä. Taustaksi voi lukea vaikka tämän: http://uskonnonvapaus.fi/artikkelit/etuoikeudet.html
Kaikki vain evlut kirkon etuoikeuksiksi luullut siis eivät ole erityisesti valtionkirkkojen etuoikeuksia, vaan koskevat esimerkiksi kaikkia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia.jimmyogg kirjoitti:
Rekisteröity uskonnottomuusyhdyskunta ei varmaan samanlaisia etuoikeuksia saisi?
Juu, ei saa. Uskonnollisilla aatteilla on siis vaihtoehtona rekisteröityä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi tai yhdistykseksi, muilla aatteilla vain yhdistykseksi. Ja pilauskonnotkaan eivät mene läpi, Pastafarit kokeilivat.
Sekin on epäselvää, missä uskonnon raja menee. Teosofit eivät ole edes halunneet, Karhun kansa taas hyväksyttiin mutta vasta toisella yrityksellä. Millainen oppi on riittävän selkeä ollakseen uskonnon pohja, millainen uskomusjoukko riittävän suuri uskonnoksi?
- frank2
Muista valtiosta valtiouskonto on lähinnä muslimimaissa. Wikipedian kartassa näkyy, että länsimaissa olemme poikkeus säännöstä.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_church#State_churches Heh. Luonnos hallituksen esitykseksi Opetusministeröin sivulla:
"- - evankelis-luterilaisella ja ortodoksisella uskonnolla on suomalaisessa yhteiskunnassa erityinen julkisoikeudellinen asema valtionkirkkoina."
Lopullinen hallituksen esitys:
"- - evankelis-luterilaisella ja ortodoksisella uskonnolla on suomalaisessa yhteiskunnassa erityinen julkisoikeudellinen asema."
Onkohan Päivi Räsänen lukenut esityksen tarkasti läpi, vai onko joku virkamies korjannut moisen erheen. Eihän meillä valtionkirkkoa toki, vaan erityinen julkisoikeudellinen asema.Täytyy sen verran huomauttaa, että valtionkirkko sekä kansankirkko eivät oikeastaan ole toisilleen vastakkaisia asioita. Ennemminkin ne viittaavat eri asioihin. Kirkko voi olla valtionkirkko JA kansankirkko, tai pelkkä valtionkirkko tai kansankirkko. Valtionkirkon käsite viittaa hallinnolliseen asemaan, kansankirkon käsite puolestaan ajattelutapaan, siihen, miten kirkko käsittää itsensä.
Kansankirkko käsitteenä viittaa ajatukseen siitä, että kirkko on kaikkia ihmisiä varten. Sen katto on korkealla ja seinät leveällä. Kansankirkon käsite alkoi itää sotien aikana, Rintamalla olleet papit olivat yhtäläisesti kaikkia miehiä varten ja kirkkoa kiitettiin esimerkiksi sen tekemästä sielunhoitotyöstä. Rintamalla olleet papit perustivat Asevelipapit-nimisen järjestön, joka sotien jälkeen alkoi rakentaa yhteyksiä työväenliikkeeseen. Asevelipapit korostivat sosiaalisen työn merkitystä sekä ylipäänsä yhteiskunnallisten olojen sekä kysymysten huomioimista. Tämä kaikki muovasi kansankirkon käsitettä.
Kansankirkon voi hyvin ymmärtää siitä näkökulmasta, että vielä ennen sotia (puhumattakaan aikaisemmista vuosisadoista) Suomi oli aika selkeä sääty-yhteiskunta. Kansankirkon ajatus merkitsi irtautumista säätyajattelusta. Kirkko ei ole minkään yksittäisen yhteiskuntaryhmän puolella, vaan kaikkia varten.
Valtionkirkosta sen verran, että valtionkirkolle ei ole yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Suomessa ei ole valtionkirkkoa siinä merkityksessä kuin esimerkiksi Tanskassa ja Islannissa, jossa valtiovalta on sitoutunut virallisesti kirkkoon ja kirkon tunnustukseen. Tai yhtä hyvin Iso-Britanniassa kuningatar (tai kuningas) on Anglikaanisen kirkon pää ja piispoilla on edustus parlamentin ylähuoneessa. Näissä maissa kirkko ei ole hallinnollisesti itsenäinen valtiovallasta ja siinä mielessä voidaan puhua perustellusti valtionkirkosta.
Suomessa puolestaan kirkko on hallinnollisesti itsenäinen valtiosta. Sen asema on aika kaukana ym. maiden kirkkojen asemasta. Tämän takia ev.-lut. kirkko tai ortodoksinen kirkko eivät laske itseään valtionkirkoiksi.
Ihan totta on se, että ev.-lut. kirkolla sekä ortodoksisella kirkolla on joitain etuoikeuksia, kuten se, että kirkollisvero on kerätty muun verotuksen yhteydessä (palvelu, josta kirkko maksaa valtiolle) ja myös velvollisuuksia. Omasta näkökulmastani sanoisin, että verrattaessa niitä esimerkiksi siihen, millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia kirkoilla on Tanskassa tai Iso-Britanniassa, ev.-lut. kirkosta ei oikein voi puhua samassa kategoriassa. Tässä mielessä ev.-lut. kirkosta puhuminen valtionkirkkona ei oikein kuvaa tilannetta. Mutta kuten tästäkin ketjusta näkee, mielipiteitä on erilaisia.
.
Vilppu H.
pappiTuo on melkoista väistelyä ja vähättelyä. "Joitain etuoikeuksia"? Huh.
Julkisoikeudellinen asema, oma lainsäädäntö, osuus yhteisöverotuloista tai kiinteä könttäsumma "vastikkeena" palveluista, joiden kustannuksia ei tarvitse oikeasti eritellä mitenkään... Pelkästään kirkollisveron perintäoikeutta osana normaalia tuloverotusta ja sen tuomaa valtavaa rahallista hyötyä verrattuna teknisen toteutuksen kustannusten maksamiseen voisi pitää suurena etuoikeutena ja valtion heikosti peiteltynä tukena kirkolle.
Miksei kirkko voi esimerkiksi eritellä vatliolle tuottamiensa palveluiden kustannuksia selkeästi ja tarkastettavasti ja laskuttaa todellisten kustannusten mukaisesti? Mallia voisitte iottaa vaikka KEVAsta, joka hoitaa valtion ja kirkonkin eläkkeiden ratkaisu- ja maksutoiminnan niin että ko. tehtävien kulut jaetaan tarkasti erilleen kuntien eläkkeiden hoidosta. Valtio ja kirkko maksavat KEVAlle kulujen mukaisesti korvausta palvelun hoidosta, ja ainakin valtion tilintarkastajat vahtivat kulujen laskentaa ja erittelyä - ei tulisi kuuloonkaan, että eläketoiminnan hoidosta lyötäisiin iso könttäsumma käteen ja luotettaisiin vain eläkelaitoksen sanaan että kallista on...
Toki kirkon ja valtion suhdetta voidaan verrata sopivasti valittuihin muihin maihin, joissa määritelmät ja asema ovat erilaisia. Samalla kuitenkin yritetään vähätellä oman erityisaseman merkitystä ja kirkon asemasta keskustelua. Eiköhän jo pelkästään oma laki osana Suomen lakia ja julkisoikeudellinen asema viittaa tarpeeksi selkeästi valtionkirkkaasemaan.
- Rahahanat kiinni
Kovin tuntuu sekavalta tältäkin osin vaparien touhu. Vuosien mittaan parikin kertaa vaparit ovat keskustelleet valtionkirkosta ja Jori on jopa myöntänyt, että sellaista ei ole. Sitten kuitenkin puhutaan valtionkirkosta. Tässä asiassa sekaannuksia pidetään yllä ehkä aivan tarkoituksella. Mihinköhän sellaisella oikein pyritään? taloudellisiin etuihin? Mutta miten?
Valtionkirkko: Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko, siten kuin ne on määritelty kirkkolaissa (1993/1054) ja ortodoksisesta kirkkokunnasta annetussa laissa (2006/985).
Lähde: Tilastokeskus.
Tehnet oikaisupyynnön Tilastokeskukselle virheellisestä luokittelusta?- Rahahanat kiinni
jimmyogg kirjoitti:
Valtionkirkko: Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko, siten kuin ne on määritelty kirkkolaissa (1993/1054) ja ortodoksisesta kirkkokunnasta annetussa laissa (2006/985).
Lähde: Tilastokeskus.
Tehnet oikaisupyynnön Tilastokeskukselle virheellisestä luokittelusta?Laissa ei ole määritelty valtionkirkoksi. Mikset itse tee oikaisupyyntöä?
Rahahanat kiinni kirjoitti:
Laissa ei ole määritelty valtionkirkoksi. Mikset itse tee oikaisupyyntöä?
Miksi tekisin? Minun mielestäni Tilastokeskuksen luokittelu kuvaa tilannetta ja ev.lut. kirkon erityisasemaa oikein hyvin.
- Rahahanat kiinni
jimmyogg kirjoitti:
Miksi tekisin? Minun mielestäni Tilastokeskuksen luokittelu kuvaa tilannetta ja ev.lut. kirkon erityisasemaa oikein hyvin.
mielestäsi... Mutu se vaan jyllää.
- ProVaparit
jimmyogg kirjoitti:
Miksi tekisin? Minun mielestäni Tilastokeskuksen luokittelu kuvaa tilannetta ja ev.lut. kirkon erityisasemaa oikein hyvin.
Hyvin sanottu.
- Asia on ihan selvä
Kiistanalaista sepustelua. Valtiolla ei ole kirkkoa. Se on selvä. Ei siis ole valtion kirkkoa, joten ei ole valtionkirkkoakaan.
Nostan tämän vanhan ketjun, kun asiasta on ilmeisesti keskustelua taas.
- Heeräätys
Kirkko kulkee tuhon tietä, ja varsinkin, jos se jatkaa itsensä ja muiden pettämistä "kansanakirkko"-väitteellään. Kannattaisi herätä ennen kuin 50 % menee rikki.
- TulossaOllaan
Kansainvälinen näkökulma anta vastauksiin tervettä tuulahdusta.
- KiitosSiitä
Keskusteleva ketju hyvällä otsikolla.
Vaan turha vaiva: ei (palstan ainoa?) [valtion/kansan]kirkon kannattaja kirjoita ketjuun, jossa ei aloituksessa haukuta va-liittoa. Ja muut kannattajat ovat kai kaikonneet, koska hekään eivät jaksa palstaa.
- Suositus
Kannattaisi antaa periksi ennen kuin kirkon jäsenosuus menee alle 50 %:n.
- EteeenPäin
Yksimielisyys vallitsee siitä, että kirkolla on julkisoikeudellinen asema. Siitä on hyvä lähteä. Eteenpäin.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 833872
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t342773Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä962190Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian201697Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?261658Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja261508- 281488
- 281481
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni71464Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu731453