Yritin eilen avata uuden kirkkoa ja sen olemusta koskevan viestiketjun mutta ylläpito siirsi sen (ilmeisesti liian hätäisesti luettuaan) Vanhoillislestadiolaisuus -palstalle, eikä jostain syystä vastannut mitään kun uudessa ketjussa tiedustelin asiallisesti ja ystävällisesti syytä siirtämiselle. Sen sijaan pyyntönikin poistettiin.
No.. tunnustan etten ymmärrä täysin tätä palstan siivoajien logiikkaa, mutta koska heidän on yksinvalta, -olkoon sitten niin. Yksinvaltiaan ei tarvitse perustella tekojaan.Sen sijaan toivon että tämä aloitus saisi nyt pysyä paikallaan, enkä enää uskalla edes toivoa selitystä eilisille tapahtumille, -puhumattakaan siirrosta.
Tarkoitus on että nyt ei mentäisi tässä ketjussa vastakkainasettelussa lukkoon akselille vanhauskoiset - uususkoiset, vaan pohdittaisiin yhdessä kirkkoa ja sen mahdollisuuksia. Tunnustetaan että kaikilla on ja saakin olla oma kantansa. Itse tuon sen reilusti esille että edustan ns. vanhauskoista näkemystä.
No niin siis asiaan:
Voiko kansankirkko olla mahdollinen?
Minusta on yhä enemmän alkanut näyttää siltä että ei. Tämä pohdinta johtuu lähinnä siitä että aikaisemmin en ole joutunut syvällisemmin pohtimaan asiaa. Nyt ne ovat viimeisten 20-30 vuoden aikana ns. tulleet silmille ihan pakostakin. 60- ja 70 -luvuilla näitä ei tarvinnut oikeastikaan pohtia.
Vanhoillislestadiolaisuudessa kirkkoa pidetään esivallan osana. Tälle on omat historialliset perustelunsa, enkä sano etteikö se olisi pohtimisen arvoinen asia.
Kirkko itse määrittelee itsensä Jumalan seurakunnan näkyväksi osaksi maan päällä.
Ilmiönä kansankirkko tuntuu nykyään melkein mahdottomalta. Ensinnäkin siksi että se yrittää sulkea sisäänsä jo lähtökohtaisesti liian erilaisia näkemyksiä jotka eivät mitenkään voi tulla toimeen keskenään. Ei pelkästään vanhauskoisuus - uususkoisuus vaan myös pietismi - korkeakirkollisuus ja muut erilaiset yhteiskunnalliset näkemykset, teologiset oppisuunnat jne. Kansankirkko yrittää toimia jonkinlaisena sulattamona jonka toisesta päästä työnnetään sisään monenmuotoista tavaraa mutta toisesta päästä tulee ulos näennäisesti yhdenmuotoista.
Kirkon sisällä käytetään aika säälimättömiäkin keinoja näennäisen "yksimielisyyden" mielikuvan ylläpitämiseksi. Jatkuvat ristiriidat kuitenkin todistavat kuitenkin siitä että väkipakolla aikaansaatu "yksimielisyys" ja "rauha" eivät ole muuta kuin silmänlumetta.
En tiedä mitä tällä voitetaan? Onko kansankirkko itsetarkoitus? Onko näennäinen yksimielisyys itse tarkoitus? Ylivoimaisesti suurin osa kirkon jäsenistä on aina ollut ja tulee aina olemaan yhä passiivisempia.
Olisiko aika jakaa perintö ja muodostaa esim. kaksi, oikeasti homogeenisempaa evankelisluterilaista kirkkoa Suomeen? En kannata separatismia sen takia että voitasinhan kirkosta toki helposti lähteä ja perustaa oma uusi kirkkokunta puolin ja toisin. Tästä kylläkin seuraa se, että lähtijät on aina ajettu marginaaliin, jolloin heidät on leimattu lahkolaisiksi ja jäljelle jäänyt isompi osa kirkosta on saanut kansan silmissä "oikean kirkon "statuksen.
En ole eroamassa kirkosta mutta uskoni kansankirkkoon on alkanut huojua viimeisten 30 vuoden aikana huomattavasti. Voisin kyllä kannattaa ajatusta jossa kansankirkko jaettaisiin kahtia omaisuuksineen kaikkineen eikä kumpikaan osapuoli pääsisi käytämään ns lahkolaiskorttia ainakaan kirkon koon ja omaisuuden perusteella.
No.. tunnustan etten ymmärrä täysin tätä palstan siivoajien logiikkaa, mutta koska heidän on yksinvalta, -olkoon sitten niin. Yksinvaltiaan ei tarvitse perustella tekojaan.Sen sijaan toivon että tämä aloitus saisi nyt pysyä paikallaan, enkä enää uskalla edes toivoa selitystä eilisille tapahtumille, -puhumattakaan siirrosta.
Tarkoitus on että nyt ei mentäisi tässä ketjussa vastakkainasettelussa lukkoon akselille vanhauskoiset - uususkoiset, vaan pohdittaisiin yhdessä kirkkoa ja sen mahdollisuuksia. Tunnustetaan että kaikilla on ja saakin olla oma kantansa. Itse tuon sen reilusti esille että edustan ns. vanhauskoista näkemystä.
No niin siis asiaan:
Voiko kansankirkko olla mahdollinen?
Minusta on yhä enemmän alkanut näyttää siltä että ei. Tämä pohdinta johtuu lähinnä siitä että aikaisemmin en ole joutunut syvällisemmin pohtimaan asiaa. Nyt ne ovat viimeisten 20-30 vuoden aikana ns. tulleet silmille ihan pakostakin. 60- ja 70 -luvuilla näitä ei tarvinnut oikeastikaan pohtia.
Vanhoillislestadiolaisuudessa kirkkoa pidetään esivallan osana. Tälle on omat historialliset perustelunsa, enkä sano etteikö se olisi pohtimisen arvoinen asia.
Kirkko itse määrittelee itsensä Jumalan seurakunnan näkyväksi osaksi maan päällä.
Ilmiönä kansankirkko tuntuu nykyään melkein mahdottomalta. Ensinnäkin siksi että se yrittää sulkea sisäänsä jo lähtökohtaisesti liian erilaisia näkemyksiä jotka eivät mitenkään voi tulla toimeen keskenään. Ei pelkästään vanhauskoisuus - uususkoisuus vaan myös pietismi - korkeakirkollisuus ja muut erilaiset yhteiskunnalliset näkemykset, teologiset oppisuunnat jne. Kansankirkko yrittää toimia jonkinlaisena sulattamona jonka toisesta päästä työnnetään sisään monenmuotoista tavaraa mutta toisesta päästä tulee ulos näennäisesti yhdenmuotoista.
Kirkon sisällä käytetään aika säälimättömiäkin keinoja näennäisen "yksimielisyyden" mielikuvan ylläpitämiseksi. Jatkuvat ristiriidat kuitenkin todistavat kuitenkin siitä että väkipakolla aikaansaatu "yksimielisyys" ja "rauha" eivät ole muuta kuin silmänlumetta.
En tiedä mitä tällä voitetaan? Onko kansankirkko itsetarkoitus? Onko näennäinen yksimielisyys itse tarkoitus? Ylivoimaisesti suurin osa kirkon jäsenistä on aina ollut ja tulee aina olemaan yhä passiivisempia.
Olisiko aika jakaa perintö ja muodostaa esim. kaksi, oikeasti homogeenisempaa evankelisluterilaista kirkkoa Suomeen? En kannata separatismia sen takia että voitasinhan kirkosta toki helposti lähteä ja perustaa oma uusi kirkkokunta puolin ja toisin. Tästä kylläkin seuraa se, että lähtijät on aina ajettu marginaaliin, jolloin heidät on leimattu lahkolaisiksi ja jäljelle jäänyt isompi osa kirkosta on saanut kansan silmissä "oikean kirkon "statuksen.
En ole eroamassa kirkosta mutta uskoni kansankirkkoon on alkanut huojua viimeisten 30 vuoden aikana huomattavasti. Voisin kyllä kannattaa ajatusta jossa kansankirkko jaettaisiin kahtia omaisuuksineen kaikkineen eikä kumpikaan osapuoli pääsisi käytämään ns lahkolaiskorttia ainakaan kirkon koon ja omaisuuden perusteella.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Minulle kelpaisi sellainen syteemi, jossa kirkko edes yrittää ylläpitää kristinuskoa kokonaisuudessaan ja kaikkine käskyineen ja kieltoineen. Jokaisen pitäisi hyväksyä nämä osaksi uskoaan ja ihanteeksi jota kohti kurkottautua.
Kaikki eivät tietenkään olisi heti valmiita pyhimyksiä ja syntiä vähän itse kullakin tulisi tehtyä. Niitä syntejä ei kuitenkaan puolusteltaisi ja seliteltäisi synnittömiksi, vaan pyrittäisiin askel askeleelta parannukseen ja kannustettaisiin muitakin sellaiseen.
Tuollainen kuulemma toimii monissa kulttuureissa, mutta nykyajan Suomi on jo niin ääri-individualistinen ettei monia kiinnosta muu kuin hetkelliset trendit ja omat vaihtelevat fiilikset. Jos kohdataan sellainen uskonnon aspekti, joka on itselle ollut vieras, niin suututaan ja loukkaannutaan että "ei tuo ole mun juttu".
Kansankirkko on järjettömyyttä, jos kansankirkoksi tarjotaan jotain lahkouskontoa, kuten esimerkiksi luterilaisuutta tai vanhoillislestadiolaisuutta.
Kokonaisessa kansassa on niin paljon ihmistä, että on todella suuri sääli, jos heidät pakotetaan elämään näin keskinkertaisten ja karsittujen uskontojen opin mukaan.
Mielestäni kansankirkkona pitää oikeaa kristinuskoa opillisesti edustava oikea Kirkko, ei siis oppiaan muuttanut ja Kirkon opillisesta perinteestä erkaantunut lahko!
Kovin keppoiset ovat luterilaisuuden ohjeet ja eväät elämää varten, jos pitäisi vain selvitä tuomitsemalla lähimmäisiään ja ylentämällä itseään aina muiden yläpuolelle mukamas Lutherin kehittämän näkemyksen mukaan.
Ei onnistuisi jako ehdottamallasi tavalla, kirkon kun muodostavat sen jäsenet ja heistä suuri valtaenemmistö ei suostuisi tuollaiseen jakoon. He kun eivät lähtisi mukaan siihen uuteen vanhoilliseen kirkkoon. He omistavat kirkon (siis maallisesti, juridisesti), ja jos toiselle uudelle kirkolle annettaisiin puolet nykyisen omaisuudesta ynnä muusta, se olisi yhtä kuin kaappaus ja ehkä laitonta.
Teidän aktiivisesti kirkon piireissä toimivien ja elävien kirjoituksista saa sellaisen kuvan kuin ajattelisitte, että kirkko on yhtä kuin sen piireissä olevat aktiivikristityt, olivat he konservatiiveja tai liberaaleja. Ihan kuin unohtaisitte, ketkä sitä kirkkoa pystyssä pitävät verorahoillaan, häillään ristiäisillään, hautajaisillaan ym. Usein kummastuttaa juuri tuo, että kirkon sisäpiiriläiset eivät tunnu näkevän kuin toisensa ja ajattelevat, että se on yhtä kuin kirkko.
Olen (yllätysyllätys!) kansasi aika pitkälle samaa ieltä.
Ongelman ratkaisemiseksi ehdotankin seuraavaa:
muodostetaan ne kaksi kirkkoa, mutta nykyisen kansankirkon omaisuus testamentataan kokonaan, kaikkineen valtiolle ja kansalle annetaan sen edestä verohelpotuksia tms. palveluita.
Molemmat jäljelle jäävät kirkot, sekä vanoillinen että uususkoinen saavatkin pärjätä kokonaan omillaan jolloin mitataan sitoutuneisuusaste.
Eikö olisi sinustakin oikein että ne jotka kirkossa haluavat olla ja toimia, rahoittavat myös sen toiminnan eikä yhteiskuntaa rasiteta sillä?
terv. ketjun aloittaja
En kannata. Jos nykyinen kirkko lopetettaisiin ja tilalle luotaisiin kaksi omillaan pärjäävää pikkukirkkoa, se olisi kansan jättämistä uskonnollisesti ja kulttuurisesti heitteille. Niihin kirkkoihin kun liittyisivät vain kristinuskomyönteisimmät.
Et ole ehkä ajatellut, kuinka suuri vaikutus kansan uskonnollisiin näkemyksiin, kulttuuriin ja etiikkaan on sillä, että kirkko on. Kyllä, se vaikutus on edelleen, vaikka heikentyneenä. Jos kirkkoa ei olisi, tuo kaikki jouduttaisiin etsimään muualta ja toisenlaisista elämänkatsomuksista. Pienet kristilliset yhteisöt vetäisivät aina joitakin, mutta ei enemmistöä. Ei olisi myöskään enää tahoa, joka toisi esille kristinuskoa niin laajasti kuin tämä kirkko-organisaatio pystyy tekemään. Olisi vain pikkupiirien pihinää siellä täällä. Kristinusko olisi pian kansalle melkein yhtä vieras kuin on hindulaisuus nykyään. Etsivät eivät kuulisi hyvästä sanomasta, ja harvat uskoisivat enää edes Jumalaan.
Taidat olla aika optimisti?
Kyllä kirkon vaikutus kansan uskonnollisiin näkemyksiin nykyisellään on paremminkin lähinnä kristinuskosta loitontava kuin sitä valaiseva. Jos katsotaan esim. nykysukupolvien tietämystä kristinuskon perusasioista niin se on yhtä ohutta kuin tietämys esim. hindulaisuudesta.
Ennen oli toisin. Me vanhemmat sukupolvet esim. jouduimme (saimme) opetella katekismusta ulkoa, silloin kirkoissa vielä julistettiin klassista kristillisyyttä ja kansaa opetettiin siihen.
Milloin olet viimeksi käynyt kirkossa?
Esim. meidän paikallisseurakunnassamme, edellisen kirkkoherran jäätyä eläkkeelle, -on saarnatuolista nuoren kirkkoherraklopin ja muutaman vielä nuoremman naispapin toimesta julistettu sen jälkeen pelkkää sosiaalista evankeliumia eli hyviä tekoja ja suvaitsevaisuutta. Ei enää puhuta veriarmosta eikä synnistä saatikka parannuksenteosta niinkuin ennen.
Minusta olisi oikein ettei ihmisten tarvitsisi elättää tätä dinosaurusta verorahoilla joka ei edes täytä tehtäväänsä jota varten on olemassa. Toinen hyvä syy on etteivät ne ihmiset, se suuri enemmistö OIKEASTI kirkosta ole vailla mitään muuta kuin hautapaikkaa ja häitä. Ne ovat pelkkää tapakulttuuria vailla syvempää sisältöä.
En ole samaa mieltä. Tuo oli sinulla taas sitä kirkon sisäpiireistä käsin katsottua asiaa. Ihan kuin sinusta olisi parempi, että ihmiset eivät todella tietäisi kristinuskosta mitään kuin että he tietävät siitä jonkin verran. Valtaosa ikäluokasta käy rippikoulun. Koko ikäluokka saa koulussa opetusta kristinuskosta, vaikka se ei olekaan enää tunnustuksellista. Ihmiset joutuvat kristinuskon kanssa tekemisiin häissä, hautajaisissa ym. ja kuulevat siitä jotakin. Ja niin edelleen. Kristinuskoon törmää siellä ja täällä, koska kirkko on. Aina on niitä, jotka löytävät juuri tuon ansiosta Kristuksen ja vievät sitten vuorollaan sanomaa eteenpäin. Miten löytää Kristusta, jos ei ole edes kuullut kristinuskosta muuta kuin että sellainenkin uskonto maailmassa on? Kansan kulttuurista ja moraalista puhumattakaan, joka on edelleen kristinuskopohjaista. Katsot vain pintaa. Et näe syvempiä kerroksia.
Mitenkähän minusta tuntuu kuin sinulla olisi ketunhäntä kainalossa. Niin kuin haluaisit nimenomaan, että kristinusko kuihtuisi kansan tietoisuudesta pois. Niin kuin et olisi sitä mitä sanot olevasi.
Kansan ei tarvitse nytkään elättää päivääkään dinosaurusta verorahoillaan, jos se ei halua. Se voi erota kirkosta vaikka tänään, ja jos se haluaa liittyä johonkin pienempään kristilliseen yhteisöön, niin onhan noita, tai jos ne eivät kelpaa niin perustaa mieleisensä. Kansa kuitenkin haluaa kuulua kirkkoon, ja syitä siihen et sinä tiedä. Ne ovat yleensä niin henkilökohtaisia, ettei niitä huudella julkisesti.
No mutta! -ethän sinäkään mikään kansanedustaja ole. Olet vain yksi ihminen melko herttaisine näkemyksinesi.
Noinhan tuo asia on ollut (kuten kuvaat kansan ja kirkon suhdetta) joskus muutama vuosikymmen sitten. Oletko elänyt silloin? Minä olen. Muistan sen ajan kun kirkko todella täytti tehtävänsä ja juurrutti kansaan kristinuskoa. se kantoi sitten hedelmääkin toisinaan.
Tänä päivänä asiat on kyllä valitettavasti ihan toisin. Ensinnäkin yhteiskunta eli ihmiset yleensä ovat sekularisoituneet siinä määrin jo tutkimustenkin perusteella ettei enää tunneta mitään aiempien sukupolvien kunnioitusta pyhää kohtaan vaan kaikki on rienauksen alaista. esim ja varsinkin tiedotusvälineissä.
Se arvo mikä kirkon vesitetyllä "sanomalla" nykyaikana on kansan keskuudessa, on todellakin olematon. Ihmiset kun eivät enää kuule evankeliumia jota voisivat sitten myöhemmin joskus uskoa. Ainoa mitä he oppivat on sosiaalinen evankeliumi eli hyvien tekojen tekeminen, mutta ei puhetta armosta ja synnistä.
Kouluopetus antaa tässä suhteessa enemmän informaatiota kristinuskon perusteista kuin kirkko. sanoit ettei kouluopetus ole enää tunnustuksellista. Ei ole kirkon omakaan opetus!
Käypä joskus huviksesi kirkossa kuuntelemassa tai seuraa piispojen julkisuudessa esittämiä kannanottoja.
vanhaan aikaan oli rippikoulukuulustelut, kinkerit, tunnustuksellinen kouluopetus jne.
Nykyään ei ole jäljellä kuin laimea ja vesitetty sosiaalinen evankeliumi eli saarna hyvistä töistä.
Sanoin, että katsot vain pintaa, ja sitäkin katsot asenteellisen valikoivasti. Et taida tietää, kuinka paljon kirkko edelleen tuo esiin Kristusta. Mutta pidä sinä näkemyksesi, oli se sitten aidosti sinun tai joidenkin muiden, joita yrität näytellä. Tuo kirjoittamasi on stereotypioita, jotka oppii melko helposti. Siitä puuttuu elämää ja persoonallista ääntä, ja siksi se minua epäilyttää, samoin se, että olet niin välinpitämätön sille että ihmisten olisi mahdollista kuulla Kristuksesta.
Mutta kansankirkkohan on jo todellisuutta rakkaan ev.lut. kirkkomme muodossa.
No ei ole, kun tuntuu että uudet rippikoululaiset konfirmoidaan erilaiseen uskoon kuin aiemmin konfirmoidut. Varmaan myös vaihtelua on samankin vuoden eri leirien välillä.
Sinähän se välkky olet!
Enkös olekin! Kyllä minulle ainakin riittää tämä rakas ev.lut. kirkkomme paimenineen, jota tällä palstalla niin kovasti jotkut ovat haukkuneet. En kaipaa mitään vaihtoehto-kirkkoa kansankirkoksi,
Et kaipaakaan, koska tunnet olisi sitä kotoisammaksi mitä enemmän kirkossa pilkataa pyhiä asioita.
Mikset sinä ota opiksesi mistään vaikka sinua on kuinka yritetty neuvoa? Oletko niin kertakaikkisen paksukalloinen?
Neuvot vain ovat olleet niin heppoisia. Ei kirkossamme mitään pyhiä asioita pilkata, kyllä siellä Jumalan sanaa julistetaan.
Ei siitä ehkä enää ole kansankirkoksi. Kuilu vieraantuneiden ja kristittyjen välillä on kasvamassa liian suureksi.
Jeesushan ei perustanut kirkkoja, vaan tietämykseni mukaan seurakunnan.
" kaikille, jotka ottavat Hänen sanansa vastaan, Hän antaa voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat Hänen poikansa nimeen " , eli Jeesukseen.
Kreikan sana ἐκκλησία tarkoittaa sekä "seurakuntaa" että "kirkkoa". Apostolisen kirkon tradition mukaan ne ovat sama asia.
Seurakunta sana "ekkleesia" ei tarkoita missään mielessä, - ei kielitieleellisesti eikä historilallisesti "kirkkoa", ja kirkko "keksittiin" roomalaisena valtiouskonnollisena instituutiona vasta 300-luvulla, jolloin vuonna 274 valtionuskonnoksi julistetusta auringonjumalan kulteista ja juutalais- kristillisistä vaikutteista, muodostettiin uususkonto: "teipaten nimikkeinä vanhan pakanuuden päälle".
Teidän tarvisi jättää tuo hölynpölynne tällaisina aikoina kun aitoja kristittyjä on niin vähän. Keskittykää kokonaiskuvaan ja kaikkiin kristittyihin, kuka missäkin kirkkokunnassa.