Bush, Kerry ja katolilaiset piispat

sekopäitäriittää

Vai on Kerryn äänestäminen piispojen mielestä synti jonka jälkeen pitää ripittäytyä... Huoh, ja abortin vastustaminen on tärkein vaaliteema, sota ja kuolemanrangaistus ovat oikeutettuja. Siinä teille katolilaisuutta parhaimmillaan straight from the States. On se viksu uskonto...

91

3278

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ööh

      Itsekin ihmettelin uutisoinnissa sitä, että miten katolinen kirkko muka kannattaa _missään_ olosuhteissa kuolemanrangaistusta. Koska käsittääkseni se on ihan sama asia kuin abortti (vaikka monien mielestä ei ole), elämän tuhoaminen.

      Itse en kyllä mitenkään, edes ei-katolisena, voisi kannattaa toisen ihmisen tappamista m i n k ä ä n asian vuoksi, vaikka olisi tehnyt miten pahan teon.

      Eli onko USAn katolinen kirkko/kirkon edustajien sanomiset ymmärretty väärin, vai ovatko he oikeasti "vääräuskoisia" ihan samalla tavalla kuin mistä syyttävät Kerryä?

      Toivon Kerryn voittavan, pienempi paha kuitenkin kuin Bush.

      • sekopäitäriittää

        Eipä tuo Kerrykään mikään kummonen ukko tunnu olevan, mutta mikä tahansa on parempi kuin Puska, demokraattien todelliset vasemmistoedustajat eivät saaneet (eivätkä varmaan tule koskaan saamaankaan) tarpeeksi kannatusta... Kerry lienee taas sieltä toiselta laidalta, melkeen kun republikaani muttei kuitenkaan ihan. Katolilaisuus alkaa nousta niiden uskontojen listalle joita halveksin eniten... Bush sopii hyvin katolilaisten keulakuvaksi, ehkäpä hänestä voitaisiin leipoa uusi paavi, Jumalan edustaja maanpäällä. (vittu mitä paskaa....)


      • ööh
        sekopäitäriittää kirjoitti:

        Eipä tuo Kerrykään mikään kummonen ukko tunnu olevan, mutta mikä tahansa on parempi kuin Puska, demokraattien todelliset vasemmistoedustajat eivät saaneet (eivätkä varmaan tule koskaan saamaankaan) tarpeeksi kannatusta... Kerry lienee taas sieltä toiselta laidalta, melkeen kun republikaani muttei kuitenkaan ihan. Katolilaisuus alkaa nousta niiden uskontojen listalle joita halveksin eniten... Bush sopii hyvin katolilaisten keulakuvaksi, ehkäpä hänestä voitaisiin leipoa uusi paavi, Jumalan edustaja maanpäällä. (vittu mitä paskaa....)

        Eihän Bush käsittääkseni ole katolilainen, eli tuskin kelpaa keulakuvaksi. Ja kuten sanottu, mies kannattaa mm. kuolemanrangaistusta, eli on jo siinä vaiheessa pelannut itsensä ulos esikuvapelistä.


      • rousku

        "Itsekin ihmettelin uutisoinnissa sitä, että miten katolinen kirkko muka kannattaa _missään_ olosuhteissa kuolemanrangaistusta. Koska käsittääkseni se on ihan sama asia kuin abortti (vaikka monien mielestä ei ole), elämän tuhoaminen."

        Elämän tuhoamista kummatkin ovat. Kyse onkin kuolemanrangaistuksen motiiveista: jos kaikki muut keinot on käytetty, yhteiskunta voi suojella itseään tappamalla uhkaajan. Katekismus kuitenkin toteaa, että nyky-yhteiskunnassa moiset tilanteet ovat äärimmäisen harvinaisia elleivät jopa olemattomia. Kuolemanrangaistuksen mahdollisuus ei siis itsessään ole väärin, mutta sen soveltaminen on lähes kaikissa tilanteissa väärin.

        Sen sijaan abortissa henki riistetään viattomalta ihmiseltä, joka ei ole syyllinen mihinkään, eikä hänen tappamisellaan saavuteta suurempaa hyvää. Abortti on aina väärin, ja sen mahdollisuuskin on näin ollen väärin.

        Se mikä pätee kuolemanrangaistukseen, pätee myös sotaan; sodalle on oikeuttavat kriteerit, joiden peruslinja on, että puolustautuminen väkivalloin on oikeutettua, mikäli se on ainoa keino ja sillä suojellaan enemmän ihmisiä kuin siitä pidättäytymällä. Mielestäni Irakin sota ei täyttänyt näitä ehtoja. Silti siinäkin on kuollut määrättömästi vähemmän ihmisiä kuin samaan aikaan tehdyissä aborteissa, joita tehdään joka päivä Yhdysvalloissa 4000.

        Mieti tätä, ja vastaa, voin yrittää kertoa lisää jos tahdot.


      • sekopäitäriittää
        ööh kirjoitti:

        Eihän Bush käsittääkseni ole katolilainen, eli tuskin kelpaa keulakuvaksi. Ja kuten sanottu, mies kannattaa mm. kuolemanrangaistusta, eli on jo siinä vaiheessa pelannut itsensä ulos esikuvapelistä.

        Niin ei ole katolilainen vaan metodisti, mutta kosiskelee katolilaisia juuri näillä teemoillaan. Sinänse mulle aivan sama onko se buddhalainen tai vapaamuurari tai mikä tahansa niin idiootti mikä idiootti. Äänestäkööt katolilaiset (n 25% äänestäjistä muistaakseni) Bushia, omahan on asiansa, yhtä idioottimaisiin asioihin kun uskovat. Sotaa ja vihaa, sitä kansa kaipaa.


      • rousku
        sekopäitäriittää kirjoitti:

        Niin ei ole katolilainen vaan metodisti, mutta kosiskelee katolilaisia juuri näillä teemoillaan. Sinänse mulle aivan sama onko se buddhalainen tai vapaamuurari tai mikä tahansa niin idiootti mikä idiootti. Äänestäkööt katolilaiset (n 25% äänestäjistä muistaakseni) Bushia, omahan on asiansa, yhtä idioottimaisiin asioihin kun uskovat. Sotaa ja vihaa, sitä kansa kaipaa.

        ...että toisen maailmansodan jälkeen mikään tauti, sota tai hirmuhallinto ei ole onnistunut tappamaan ihmisiä yhtä paljon kuin abortti. Irakin sota oli epäoikeutettu, ja monet kuolemantuomiot ovat epäoikeutettuja, mutta kaikki abortit ovat epäoikeutettuja ja niissä kuolee päivittäin pelkästään Yhdysvalloissa yli 4000 ihmistä.


      • kyselijä
        rousku kirjoitti:

        "Itsekin ihmettelin uutisoinnissa sitä, että miten katolinen kirkko muka kannattaa _missään_ olosuhteissa kuolemanrangaistusta. Koska käsittääkseni se on ihan sama asia kuin abortti (vaikka monien mielestä ei ole), elämän tuhoaminen."

        Elämän tuhoamista kummatkin ovat. Kyse onkin kuolemanrangaistuksen motiiveista: jos kaikki muut keinot on käytetty, yhteiskunta voi suojella itseään tappamalla uhkaajan. Katekismus kuitenkin toteaa, että nyky-yhteiskunnassa moiset tilanteet ovat äärimmäisen harvinaisia elleivät jopa olemattomia. Kuolemanrangaistuksen mahdollisuus ei siis itsessään ole väärin, mutta sen soveltaminen on lähes kaikissa tilanteissa väärin.

        Sen sijaan abortissa henki riistetään viattomalta ihmiseltä, joka ei ole syyllinen mihinkään, eikä hänen tappamisellaan saavuteta suurempaa hyvää. Abortti on aina väärin, ja sen mahdollisuuskin on näin ollen väärin.

        Se mikä pätee kuolemanrangaistukseen, pätee myös sotaan; sodalle on oikeuttavat kriteerit, joiden peruslinja on, että puolustautuminen väkivalloin on oikeutettua, mikäli se on ainoa keino ja sillä suojellaan enemmän ihmisiä kuin siitä pidättäytymällä. Mielestäni Irakin sota ei täyttänyt näitä ehtoja. Silti siinäkin on kuollut määrättömästi vähemmän ihmisiä kuin samaan aikaan tehdyissä aborteissa, joita tehdään joka päivä Yhdysvalloissa 4000.

        Mieti tätä, ja vastaa, voin yrittää kertoa lisää jos tahdot.

        Jos raskaaksi tullut nainen (kondomithan ovat syntiä myös?) tietää ettei pysty kasvattamaan lastaan, on vaikka esim. köyhä ja yksin, niin hän ei saa tehdä aborttia, vaan hänen on tuotava lapsi köyhyyteen ja huonoihuin oloihin kärsimään nälästä yms. Tämä on siis yhtä paha rikos kun jonkun ihan jo syntyneen ihmisen tappaminen?

        En itse lähtisi näitä asioita vertaamaan, ihminen on eri asia kun hedelmöittynyt solu....


      • öhömm
        rousku kirjoitti:

        ...että toisen maailmansodan jälkeen mikään tauti, sota tai hirmuhallinto ei ole onnistunut tappamaan ihmisiä yhtä paljon kuin abortti. Irakin sota oli epäoikeutettu, ja monet kuolemantuomiot ovat epäoikeutettuja, mutta kaikki abortit ovat epäoikeutettuja ja niissä kuolee päivittäin pelkästään Yhdysvalloissa yli 4000 ihmistä.

        Ne ei ole ihmisiä vielä siinä vaiheessa. Ne on ihmisiä kun ne syntyy. Aborteilla voidaan estää paljon surua ja tuskaa viattomilta sikiöiltä.


      • rousku
        kyselijä kirjoitti:

        Jos raskaaksi tullut nainen (kondomithan ovat syntiä myös?) tietää ettei pysty kasvattamaan lastaan, on vaikka esim. köyhä ja yksin, niin hän ei saa tehdä aborttia, vaan hänen on tuotava lapsi köyhyyteen ja huonoihuin oloihin kärsimään nälästä yms. Tämä on siis yhtä paha rikos kun jonkun ihan jo syntyneen ihmisen tappaminen?

        En itse lähtisi näitä asioita vertaamaan, ihminen on eri asia kun hedelmöittynyt solu....

        "Jos raskaaksi tullut nainen (kondomithan ovat syntiä myös?) tietää ettei pysty kasvattamaan lastaan, on vaikka esim. köyhä ja yksin, niin hän ei saa tehdä aborttia, vaan hänen on tuotava lapsi köyhyyteen ja huonoihuin oloihin kärsimään nälästä yms. Tämä on siis yhtä paha rikos kun jonkun ihan jo syntyneen ihmisen tappaminen?"

        Kyllä vain. Lapsen tappaminen silloin, kun se on kohdussa, ei eroa moraalisuudeltaan mitenkään siitä, että sen tappaisi sen synnyttyä.

        "En itse lähtisi näitä asioita vertaamaan, ihminen on eri asia kun hedelmöittynyt solu...."

        Biologia on kanssasi eri mieltä: hedelmöittymisen myötä alkaa uusi ihmiselämä. Aikuinenkin ihminen on solujen kokoelma.


      • rousku
        öhömm kirjoitti:

        Ne ei ole ihmisiä vielä siinä vaiheessa. Ne on ihmisiä kun ne syntyy. Aborteilla voidaan estää paljon surua ja tuskaa viattomilta sikiöiltä.

        Kerro minulle: Miten minuuttia ennen syntymää kyseessä on vain solukokoelma (joka kuitenkin, kuten mainitsit, on viaton ja tuntee surua ja tuskaa) mutta syntymän jälkeen ihminen? Miten se, MISSÄ henkilö on, vaikuttaa siihen, MIKÄ hän on? Biologia on kanssasi todellakin eri mieltä.


      • kyselijä
        rousku kirjoitti:

        "Jos raskaaksi tullut nainen (kondomithan ovat syntiä myös?) tietää ettei pysty kasvattamaan lastaan, on vaikka esim. köyhä ja yksin, niin hän ei saa tehdä aborttia, vaan hänen on tuotava lapsi köyhyyteen ja huonoihuin oloihin kärsimään nälästä yms. Tämä on siis yhtä paha rikos kun jonkun ihan jo syntyneen ihmisen tappaminen?"

        Kyllä vain. Lapsen tappaminen silloin, kun se on kohdussa, ei eroa moraalisuudeltaan mitenkään siitä, että sen tappaisi sen synnyttyä.

        "En itse lähtisi näitä asioita vertaamaan, ihminen on eri asia kun hedelmöittynyt solu...."

        Biologia on kanssasi eri mieltä: hedelmöittymisen myötä alkaa uusi ihmiselämä. Aikuinenkin ihminen on solujen kokoelma.

        Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen? Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä. En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa.


      • Mjuuh
        rousku kirjoitti:

        Kerro minulle: Miten minuuttia ennen syntymää kyseessä on vain solukokoelma (joka kuitenkin, kuten mainitsit, on viaton ja tuntee surua ja tuskaa) mutta syntymän jälkeen ihminen? Miten se, MISSÄ henkilö on, vaikuttaa siihen, MIKÄ hän on? Biologia on kanssasi todellakin eri mieltä.

        Ei aborttia tehdä minuuttia ennen syntymää, saivarella voi tietysti aina.


      • rousku
        kyselijä kirjoitti:

        Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen? Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä. En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa.

        "Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen?"

        Hetkeä ennen syntymää ihmisen ajattelu- ja tunteidenkokemistaidoissa ei ole mitään eroa siihen, mitä ne ovat hetkeä syntymän jälkeen. Jos siis mittaamme ihmisyyttä kehitysasteen myötä, silloin tulisi katsoa esim. syntyneet keskoset vielä "ei-ihmisiksi" (mitä ihmettä ne sitten ovat?), koska he ovat samalla kehitysasteella kuin useimmat sikiöt raskauden loppuvaiheessa, ja sanoa, että vanhemmilla on edelleen oikeus vaikkapa leikellä heidät kappaleiksi. Tämä luonnollisesti ei ole totta, se on päivänselvää. Se, missä ihminen on, ei vaikuta siihen, mikä hän on. Myöskään kehitysaste ei ole järkevä ihmisyyden mittari, totta kai aiemmat kehitysasteet pystyvät ennen täysikasvuisuutta vähempään kuin myöhemmät. Silti jokaisessa kehitysasteessa ihmisen ihmisarvo on mittaamaton, ja häntä tulee kohdella ihmisarvoisesti.

        "Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä."

        Perustele ihmeessä.

        "En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa."

        Entä voisitko saman tien sanoa, että jos ihminen ei halua tai pysty enää pitämään huolta yksivuotiaasta lapsestaan, hänellä tulisi olla oikeus tappaa hänetkin (esim. leikkelemällä), mieluummin kuin antaa sellaisen lapsen kasvaa josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa? (Koko tilanne on meidän yhteiskunnassamme mahdoton, yksikään lapsi ei kuole Suomessa nälkään, mutta vaikka kuolisikin, heitä tulisi kohdella ihmisarvoisesti.)


      • kyselijä
        rousku kirjoitti:

        "Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen?"

        Hetkeä ennen syntymää ihmisen ajattelu- ja tunteidenkokemistaidoissa ei ole mitään eroa siihen, mitä ne ovat hetkeä syntymän jälkeen. Jos siis mittaamme ihmisyyttä kehitysasteen myötä, silloin tulisi katsoa esim. syntyneet keskoset vielä "ei-ihmisiksi" (mitä ihmettä ne sitten ovat?), koska he ovat samalla kehitysasteella kuin useimmat sikiöt raskauden loppuvaiheessa, ja sanoa, että vanhemmilla on edelleen oikeus vaikkapa leikellä heidät kappaleiksi. Tämä luonnollisesti ei ole totta, se on päivänselvää. Se, missä ihminen on, ei vaikuta siihen, mikä hän on. Myöskään kehitysaste ei ole järkevä ihmisyyden mittari, totta kai aiemmat kehitysasteet pystyvät ennen täysikasvuisuutta vähempään kuin myöhemmät. Silti jokaisessa kehitysasteessa ihmisen ihmisarvo on mittaamaton, ja häntä tulee kohdella ihmisarvoisesti.

        "Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä."

        Perustele ihmeessä.

        "En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa."

        Entä voisitko saman tien sanoa, että jos ihminen ei halua tai pysty enää pitämään huolta yksivuotiaasta lapsestaan, hänellä tulisi olla oikeus tappaa hänetkin (esim. leikkelemällä), mieluummin kuin antaa sellaisen lapsen kasvaa josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa? (Koko tilanne on meidän yhteiskunnassamme mahdoton, yksikään lapsi ei kuole Suomessa nälkään, mutta vaikka kuolisikin, heitä tulisi kohdella ihmisarvoisesti.)

        Abortteja ei tehdä hetkeä ennen syntymää. piste. Elävien lasten tappaminen on tietysti väärin. (uskomatonta että tälläisen itsestäänselvyyden joutuu kirjoittamaan...)


      • radcliffe
        kyselijä kirjoitti:

        Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen? Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä. En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa.

        Abortin vastustajien kanssa ei kannata edes keskustella, kun heidän kanssaan ei voi keskustella. Abortti on hyväksyttävää ja laillista ja se pieni solukasa on jotain ihan muuta kuin tunteva ja ajatteleva ihminen. Ja rouskun on ihan turha kysellä, milloin sikiöstä tulee ihminen. Yhtä hyvin voisi kysyä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen! Kukaan ei tiedä varmasti vastausta kumpaankaan. Teoreettisesti voidaaan tietty vetää rajaa johonkin raskauden vaiheeseen ja kehitysasteeseen, jolloin alkiota voidaan ruveta pitämään ihmisenä.
        Kiinnostavaa katolisessa propagandassa on, että ainoa mikä kiinnostaa aidosti ja oikeasti, on abortti ja naisten seksuaalisuuden kontrollointi. Vallankäytöstä tässä on kyse! Eritoten säälittävää siitä horinasta tekee sen, että miehet ovat vaatimassa abortin kieltoa ja rajottamassa naisten seksuaalisuutta. On niin hyvä puhua ja yrittää lyödä raamatulla päähän, kun asia ei tiseä kosketa millään tavalla! Sitä paitsi raamatusta on turha hakea tukea aborttikysymyksessä. Mutta raamttuhan ei olekaan ylin auktoriteetti silloin kun vastausta ei ole, vaan silloin turvaudutaan kirkkoisien jorinoihin ja siihen rakkaaseen traditioon. Eräs filosofi sanoi kerran, että 1000 vuotta jatkunut vääryys ei tee siitä koskaan oikeutta, vaikka olisi kuinka traditionaalista.


      • rousku
        Mjuuh kirjoitti:

        Ei aborttia tehdä minuuttia ennen syntymää, saivarella voi tietysti aina.

        Ensinnäkin tietosi on väärä: abortteja tehdään myös vaikkapa minuuttia ennen syntymää, joskaan ei Suomessa.

        Mutta koko olennainen juttu äskeisessä viestissäni ei ollut saivartelua, vaan olennaisen osoittamista: ihmisen kehitysaste ei vaikuta siihen, mikä hänen ihmisarvonsa on. Ole hyvä ja perustele, miksi ihmisestä yhtäkkiä "tulee" ihminen kun hän syntyy. Jos lauseesi "Ei aborttia tehdä minuuttia ennen syntymää" tarkoittaa, että myös ennen minuuttia kyseessä on ihminen, koko väitteesi ihmisyyden alkamisesta syntymishetkellä sortuu. Ihmisyydessä ei ole kysymys kehitysasteesta, vaan biologisesta uuden ihmiselämän alkamishetkestä, joka on sikiämishetki. Tämän jälkeen kyseessä on geneettisesti itsenäinen yksilö äitinsä sisällä. Kaikki muut rajat tai rajattomuudet ovat keinotekoisia.


      • Maks
        öhömm kirjoitti:

        Ne ei ole ihmisiä vielä siinä vaiheessa. Ne on ihmisiä kun ne syntyy. Aborteilla voidaan estää paljon surua ja tuskaa viattomilta sikiöiltä.

        Voitko kertoa, mitä olennaista ihmiseen tulee ulkopuolelta lisää sen jälkeen kun siittiö ja munasolu ovat yhtyneet? Ja varsinkaan syntymähetkellä? Sinun ajatustesi mukaisesti esim. Jugoslaviassa aikanaan sai murhata lapsen ennen kuin se alkoi hengittää, mikä on tietysti mielettömän moraalista ja puolusteltavaa toimintaa.


      • rousku
        kyselijä kirjoitti:

        Abortteja ei tehdä hetkeä ennen syntymää. piste. Elävien lasten tappaminen on tietysti väärin. (uskomatonta että tälläisen itsestäänselvyyden joutuu kirjoittamaan...)

        "Abortteja ei tehdä hetkeä ennen syntymää"

        Monissa maissa kyllä tehdään käytännössä. Mutta mitä siis tarkoitat? Onko sillä väliä, tehdäänkö abortteja hetkeä ennen syntymää, vai eikö sillä ole väliä? Jos on, koko syntymähetki on merkityksetön ihmisyyden kannalta, koska sitä aiemminkin kohdussa on ollut ihminen, ja joudut joko hyväksymään biologisen totuuden, että ihmiselämä alkaa sikiämisessä, tai keksimään jonkin keinotekoisen, myöhemmän aikarajan ihmiselämän alkamiselle. Jos taas sillä ei ole väliä, silloin joudut keksimään perusteen sille, että syntymishetki jotenkin "tekee" solumöykystä ihmisen.


      • Maks
        kyselijä kirjoitti:

        Eli olet siis sitä mieltä että sikiö on ajatteleva ja tunteita kokeva ihminen? Vaikeaa olla tässä samaa mieltä, sanokoot biologia mitä hyvänsä. En pidä abortintekijää murhaajana, mielummin abortti kun synnyttää lapsen josta ei pidä huolta, ja aiheuttaa näin tuskaa.

        Onko siis ihmisyyden mittana ajattelu ja tunteiden kokeminen? Voiko tällä perusteella murhata paitsi syntymättömiä lapsia, myös riittävän vaikeavammaisia tai sairaita jo syntyneitä ihmisiä? Miksi haluat tehdä ihmisarvosta suhteellisen, ansioista riippuvaisen asian?

        Me katolilaiset uskomme, että ihmisarvo on pysyvä ja jokaiselle ihmiselle yhtäläisesti kuuluva, riippumatta hänen kehitysasteestaan, sairauksistaan, sukupuolestaan, rodustaan, uskonnostaan. Ja ihmisarvoon kuuluu oikeus elää.


      • rousku
        radcliffe kirjoitti:

        Abortin vastustajien kanssa ei kannata edes keskustella, kun heidän kanssaan ei voi keskustella. Abortti on hyväksyttävää ja laillista ja se pieni solukasa on jotain ihan muuta kuin tunteva ja ajatteleva ihminen. Ja rouskun on ihan turha kysellä, milloin sikiöstä tulee ihminen. Yhtä hyvin voisi kysyä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen! Kukaan ei tiedä varmasti vastausta kumpaankaan. Teoreettisesti voidaaan tietty vetää rajaa johonkin raskauden vaiheeseen ja kehitysasteeseen, jolloin alkiota voidaan ruveta pitämään ihmisenä.
        Kiinnostavaa katolisessa propagandassa on, että ainoa mikä kiinnostaa aidosti ja oikeasti, on abortti ja naisten seksuaalisuuden kontrollointi. Vallankäytöstä tässä on kyse! Eritoten säälittävää siitä horinasta tekee sen, että miehet ovat vaatimassa abortin kieltoa ja rajottamassa naisten seksuaalisuutta. On niin hyvä puhua ja yrittää lyödä raamatulla päähän, kun asia ei tiseä kosketa millään tavalla! Sitä paitsi raamatusta on turha hakea tukea aborttikysymyksessä. Mutta raamttuhan ei olekaan ylin auktoriteetti silloin kun vastausta ei ole, vaan silloin turvaudutaan kirkkoisien jorinoihin ja siihen rakkaaseen traditioon. Eräs filosofi sanoi kerran, että 1000 vuotta jatkunut vääryys ei tee siitä koskaan oikeutta, vaikka olisi kuinka traditionaalista.

        "Abortin vastustajien kanssa ei kannata edes keskustella, kun heidän kanssaan ei voi keskustella."

        Miten niin? Minä tässä järjellisesti yritän keskustella ihmisten kanssa ja saan pariltakin taholta vastauksia tyyliin "minä olen oikeassa ja piste". Onko keskustelutaidottomuutta se, että perustelee näkemyksiään, vai se, että haluaa kaikkien hyväksyvän ne ilman perusteita.

        "Abortti on hyväksyttävää ja laillista ja se pieni solukasa on jotain ihan muuta kuin tunteva ja ajatteleva ihminen."

        Tuo pieni solukasa ei ennen syntymää lainkaan eroa siitä pienestä solukasasta, joka syntymän jälkeen lepää äitinsä rinnalla. Jos siis syntynyt lapsi on ihminen, on myös syntymätön lapsi ihminen ja syntymähetki ei vaikuta ihmisyyteen mitenkään. Tämän jälkeen kyse onkin siitä, keksitäänkö jokin keinotekoinen raja, jolloin ihmisyys alkaa, vai hyväksytäänkö biologinen totuus: ihmisyys alkaa kun uusi yksilö sikiää.

        "Ja rouskun on ihan turha kysellä, milloin sikiöstä tulee ihminen. Yhtä hyvin voisi kysyä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen! Kukaan ei tiedä varmasti vastausta kumpaankaan."

        Jos tarkoitat, että deduktiivinen päättely ei voi todistaa sikiön ihmisyyttä, minulla on sinulle huonoja uutisia: ei deduktiivisella päättelyllä voi todistaa sinunkaan ihmisyyttäsi. Jokainen väite eri kehitysvaiheissa olevan homo sapiens sapiens -lajiin kuuluvien yksilöiden ihmisyydestä perustuu perusajatukseen, että ylipäätään on olemassa sellainen asia kuin "ihmisyys" ja se pätee johonkin joukkoon tämän lajin jäseniä. Olemme yhtä mieltä siitä, että se pätee syntyneisiin yksilöihin. Tämän perusteella olen esittänyt päättelyn, että se pätee myös syntymättömiin: yksinkertaisesti mikään piirre ei ole sellainen, että se jollain hetkellä tekisi olennaisesti erilaisen sellaisesta yksilöstä, joka sikiämishetkestään asti on kykenevä kehittymään täysikasvuiseksi ja perimältään yksilöllinen vanhemmistaan.

        "Teoreettisesti voidaaan tietty vetää rajaa johonkin raskauden vaiheeseen ja kehitysasteeseen, jolloin alkiota voidaan ruveta pitämään ihmisenä."

        ...mutta et koskaan halua tehdä sellaista, koska se tarkoittaisi, että abortti sen jälkeen tulisi tuomita, ja koska tämä raja kuitenkin tajuttaisiin keinotekoiseksi.

        "Kiinnostavaa katolisessa propagandassa on, että ainoa mikä kiinnostaa aidosti ja oikeasti, on abortti ja naisten seksuaalisuuden kontrollointi. Vallankäytöstä tässä on kyse! Eritoten säälittävää siitä horinasta tekee sen, että miehet ovat vaatimassa abortin kieltoa ja rajottamassa naisten seksuaalisuutta. On niin hyvä puhua ja yrittää lyödä raamatulla päähän, kun asia ei tiseä kosketa millään tavalla! Sitä paitsi raamatusta on turha hakea tukea aborttikysymyksessä. Mutta raamttuhan ei olekaan ylin auktoriteetti silloin kun vastausta ei ole, vaan silloin turvaudutaan kirkkoisien jorinoihin ja siihen rakkaaseen traditioon. Eräs filosofi sanoi kerran, että 1000 vuotta jatkunut vääryys ei tee siitä koskaan oikeutta, vaikka olisi kuinka traditionaalista."

        Yksikään argumenteistani ei ole liittynyt sukupuoleeni. Esimerkiksi morsiameni on täysin samaa mieltä kanssani. Nyt siis väitteletkin yhtä paljon hänen kanssaan, ja koska aborttia vastustaa nainen, sinulla ei tulisi olla mahdollisuutta vedota argumentoijan sukupuoleen. Yritä toki. Muutenkin kuin vain toistamalla, kuinka kamala mielipide tämä on.


      • Klaara

        Katolinen kirkko ei kannata mitään tappamista, johon myös kuolemanrangaistus, abortti ym. kuuluvat.


      • ööh
        rousku kirjoitti:

        "Itsekin ihmettelin uutisoinnissa sitä, että miten katolinen kirkko muka kannattaa _missään_ olosuhteissa kuolemanrangaistusta. Koska käsittääkseni se on ihan sama asia kuin abortti (vaikka monien mielestä ei ole), elämän tuhoaminen."

        Elämän tuhoamista kummatkin ovat. Kyse onkin kuolemanrangaistuksen motiiveista: jos kaikki muut keinot on käytetty, yhteiskunta voi suojella itseään tappamalla uhkaajan. Katekismus kuitenkin toteaa, että nyky-yhteiskunnassa moiset tilanteet ovat äärimmäisen harvinaisia elleivät jopa olemattomia. Kuolemanrangaistuksen mahdollisuus ei siis itsessään ole väärin, mutta sen soveltaminen on lähes kaikissa tilanteissa väärin.

        Sen sijaan abortissa henki riistetään viattomalta ihmiseltä, joka ei ole syyllinen mihinkään, eikä hänen tappamisellaan saavuteta suurempaa hyvää. Abortti on aina väärin, ja sen mahdollisuuskin on näin ollen väärin.

        Se mikä pätee kuolemanrangaistukseen, pätee myös sotaan; sodalle on oikeuttavat kriteerit, joiden peruslinja on, että puolustautuminen väkivalloin on oikeutettua, mikäli se on ainoa keino ja sillä suojellaan enemmän ihmisiä kuin siitä pidättäytymällä. Mielestäni Irakin sota ei täyttänyt näitä ehtoja. Silti siinäkin on kuollut määrättömästi vähemmän ihmisiä kuin samaan aikaan tehdyissä aborteissa, joita tehdään joka päivä Yhdysvalloissa 4000.

        Mieti tätä, ja vastaa, voin yrittää kertoa lisää jos tahdot.

        Tämäpä oli minulle ihan uutta tietoa, että katolinen kirkko jossain olosuhteissa kannattaa kuolemanrangaistusta. Tämä on mielestäni hyvin epäloogista ja ensimmäinen asia, joka alkaa askarruttaa ko. uskonnossa.

        En keksi _yhtään_ asiaa, jonka perusteella "yhteiskunta" (=me kaikki, joku ihminen sen tappopäätöksen joutuu tekemään) voisi perustella legitiimisti oikeuden tappaa joku toinen. Ja tuolle tielle lähteminen on hyvin vaarallista, koska väärissä käsissä kuolemanrangaistustahan voitaisiin soveltaa miltei mihin tahansa. Paaviko sen määrittelee, että mikä olisi tällainen tilanne? [tämä ei ole asenteellisesti kysytty, vaan vilpittömästä tietämättömyydestä kumpuava kysymys]

        Silloinhan Jeesuksen ristiinnaulitseminenkin voidaan tavallaan katsoa "oikeutetuksi", uhkasihan hän aikalaisten mielestä yhteiskuntajärjestystä kovinkin pahasti. Itse olen tähän mennessä kyllä pitänyt Jeesuksen kärsimää kuolemaa hyvin vääränä tekona (en puhu nyt pelastamisesta, marttyyrikuolemasta jne vaan siitä, että silloin eläneet ihmiset päättivät tappaa hänet).


      • rousku
        ööh kirjoitti:

        Tämäpä oli minulle ihan uutta tietoa, että katolinen kirkko jossain olosuhteissa kannattaa kuolemanrangaistusta. Tämä on mielestäni hyvin epäloogista ja ensimmäinen asia, joka alkaa askarruttaa ko. uskonnossa.

        En keksi _yhtään_ asiaa, jonka perusteella "yhteiskunta" (=me kaikki, joku ihminen sen tappopäätöksen joutuu tekemään) voisi perustella legitiimisti oikeuden tappaa joku toinen. Ja tuolle tielle lähteminen on hyvin vaarallista, koska väärissä käsissä kuolemanrangaistustahan voitaisiin soveltaa miltei mihin tahansa. Paaviko sen määrittelee, että mikä olisi tällainen tilanne? [tämä ei ole asenteellisesti kysytty, vaan vilpittömästä tietämättömyydestä kumpuava kysymys]

        Silloinhan Jeesuksen ristiinnaulitseminenkin voidaan tavallaan katsoa "oikeutetuksi", uhkasihan hän aikalaisten mielestä yhteiskuntajärjestystä kovinkin pahasti. Itse olen tähän mennessä kyllä pitänyt Jeesuksen kärsimää kuolemaa hyvin vääränä tekona (en puhu nyt pelastamisesta, marttyyrikuolemasta jne vaan siitä, että silloin eläneet ihmiset päättivät tappaa hänet).

        Katolinen kirkko ei kyllä kannata kuolemanrangaistusta, mutta tunnustaa yhteiskunnan oikeuden siihen tietyissä tilanteissa; juutalainen yhteiskunta jakeli tuomioita Jumalan lain perusteella jatkuvasti, joten kyseessä ei ole itsessään paha asia. Kyse on tilanteesta, joka päätöksen saa aikaan, ja ihmiselämän suojelemisesta. Nyky-yhteiskunta vain sattuu tarjoamaan niin paljon paremmat mahdollisuudet muihin ratkaisuihin, etten tiedä keksinkö kovin helposti itsekään tilannetta, jossa ehdot täyttyisivät.

        Voisin antaa sinulle katekismuksesta asiaa käsittelevät pätkät, jos sen jälkeen vielä kysymyksiä tulee mieleen, niin katsotaan osataanko täällä vastata. Kiitos kiihkottomasta suhtautumisestasi.

        Eli tässä katolisen kirkon katekismus 2266-2267, olen hirveän pahoillani mutten ehdi nyt kääntää:

        2266 The State's effort to contain the spread of behaviors injurious to human rights and the fundamental rules of civil coexistence corresponds to the requirement of watching over the common good. Legitimate public authority has the right and duty to inflict penalties commensurate with the gravity of the crime. The primary scope of the penalty is to redress the disorder caused by the offense. When his punishment is voluntarily accepted by the offender, it takes on the value of expiation. Moreover, punishment, in addition to preserving public order and the safety of persons, has a medicinal scope: as far as possible it should contribute to the correction of the offender.[67]

        2267 The traditional teaching of the Church does not exclude, presupposing full ascertainment of the identity and responsibility of the offender, recourse to the death penalty, when this is the only practicable way to defend the lives of human beings effectively against the aggressor.
        "If, instead, bloodless means are sufficient to defend against the aggressor and to protect the safety of persons, public authority should limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person.
        "Today, in fact, given the means at the State's disposal to effectively repress crime by rendering inoffensive the one who has committed it, without depriving him definitively of the possibility of redeeming himself, cases of absolute necessity for suppression of the offender 'today ... are very rare, if not practically non-existent.' [68]


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        "Abortteja ei tehdä hetkeä ennen syntymää"

        Monissa maissa kyllä tehdään käytännössä. Mutta mitä siis tarkoitat? Onko sillä väliä, tehdäänkö abortteja hetkeä ennen syntymää, vai eikö sillä ole väliä? Jos on, koko syntymähetki on merkityksetön ihmisyyden kannalta, koska sitä aiemminkin kohdussa on ollut ihminen, ja joudut joko hyväksymään biologisen totuuden, että ihmiselämä alkaa sikiämisessä, tai keksimään jonkin keinotekoisen, myöhemmän aikarajan ihmiselämän alkamiselle. Jos taas sillä ei ole väliä, silloin joudut keksimään perusteen sille, että syntymishetki jotenkin "tekee" solumöykystä ihmisen.

        ja kertoisit maat, missä voi abortin tehdä hetki ennen syntymää.


      • utelias uskovainen
        Maks kirjoitti:

        Onko siis ihmisyyden mittana ajattelu ja tunteiden kokeminen? Voiko tällä perusteella murhata paitsi syntymättömiä lapsia, myös riittävän vaikeavammaisia tai sairaita jo syntyneitä ihmisiä? Miksi haluat tehdä ihmisarvosta suhteellisen, ansioista riippuvaisen asian?

        Me katolilaiset uskomme, että ihmisarvo on pysyvä ja jokaiselle ihmiselle yhtäläisesti kuuluva, riippumatta hänen kehitysasteestaan, sairauksistaan, sukupuolestaan, rodustaan, uskonnostaan. Ja ihmisarvoon kuuluu oikeus elää.

        kunnioittamaan.


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        kunnioittamaan.

        "Milloin katoliset ovat ihmisarvoa alkaneet kunnioittamaan."

        Sinun tarkoituksesi tällä foorumilla ei liene keskustella ja oppia, vaan pilkata ja kertoa muiden olevan väärässä. Keskustele sitten keskenäsi.


      • rousku
        utelias uskovainen kirjoitti:

        ja kertoisit maat, missä voi abortin tehdä hetki ennen syntymää.

        Eräitä esimerkkimaita, jotka tietyissä olosuhteissa sallivat abortin missä vaiheessa raskautta vain: Belgia, Ranska ja Iso-Britannia.


      • utelias uskovainen
        rousku kirjoitti:

        Eräitä esimerkkimaita, jotka tietyissä olosuhteissa sallivat abortin missä vaiheessa raskautta vain: Belgia, Ranska ja Iso-Britannia.

        ...mahtavat olla ne tietyt olosuhteet.


      • Selvennyksen vuoksi
        utelias uskovainen kirjoitti:

        ...mahtavat olla ne tietyt olosuhteet.

        Vaihtelevin vakavuuksin joko äidille aiheutuva terveydellinen vaara tai sikiössä havaittu kehityshäiriö.


      • rousku
        Selvennyksen vuoksi kirjoitti:

        Vaihtelevin vakavuuksin joko äidille aiheutuva terveydellinen vaara tai sikiössä havaittu kehityshäiriö.

        Näin käy varmaankin vielä pitkään.


      • utelias uskovainen
        Selvennyksen vuoksi kirjoitti:

        Vaihtelevin vakavuuksin joko äidille aiheutuva terveydellinen vaara tai sikiössä havaittu kehityshäiriö.

        maasta kahdella on pitkäaikaiset suhteet katolilaisuuteen, mitä voikin pitää näitten maiden
        valtauskontoina ja nämä maathan on tietenkin Belgia ja Ranska.


      • ahh
        utelias uskovainen kirjoitti:

        ja kertoisit maat, missä voi abortin tehdä hetki ennen syntymää.

        Kun nyt kerran Kerrystä lähdettiin liikkeelle, niin mainittakoon, että kyseinen herra kannattaa aborttioikeutta missä tahansa raskauden vaiheessa.

        (Hän puoltaa myöskin 'partial birth'-aborttia, jota eivät muut maat tarvitse. Jostain syysta senaattori Kerryn mukaan Yhdysvalloissa kasvaa niin suuria lapsia, että niiden aivot on imettävä ensin kasaan, että pää mahtuu 'syntymään'... Tämä kertonee riittävästi siitä, missä vaiheessa raskautta moista menetelmää käytetään.)


      • Markus
        Maks kirjoitti:

        Onko siis ihmisyyden mittana ajattelu ja tunteiden kokeminen? Voiko tällä perusteella murhata paitsi syntymättömiä lapsia, myös riittävän vaikeavammaisia tai sairaita jo syntyneitä ihmisiä? Miksi haluat tehdä ihmisarvosta suhteellisen, ansioista riippuvaisen asian?

        Me katolilaiset uskomme, että ihmisarvo on pysyvä ja jokaiselle ihmiselle yhtäläisesti kuuluva, riippumatta hänen kehitysasteestaan, sairauksistaan, sukupuolestaan, rodustaan, uskonnostaan. Ja ihmisarvoon kuuluu oikeus elää.

        Kysymys on juuri siitä, miten määritellään ihminen. Siihen eivät ole pystyneet tiedemiehet ei filosofit.
        Yleinen kanta onkin, että tiede yksin ei pysty kertomaan, mitä on elämä, ja milloin persoonallisen elämän voidaan katsoa alkaneen. Tiedän, että katolisen kirkon kanta on, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisessä, mutta onko se ihminen, niin siitä voidaan keskustella maailman tappiin saakka pääsemättä kaikkia tyydyttävään lopputulokseen. Kuitenkin siitä ollaan taatusti yhtä mieltä, että laittoman abortin jälkeisiin komplikaatioihin kuolleen naisen katsotaan olleen persoonallinen ihminen, jolla oli ihmisoikeudet. Abortteja tehdään oli kirkko siitä mitä mieltä tahansa, ja kyse on tosiaankin valinnan vapaudesta. Vegaanien yhteiskunnassa ei syötäisi lihaa, katolisessa yhteiskunnassa katsotaan ehkäisy ja abortit kielletyksi. Itse en näe tsygoottia muuna kuin soluna, jolla on mahdollisuus kehittyä ihmiseksi. Missä vaiheessa tästä solukimpusta tulee ihminen, en tiedä, mutta katolisen kirkon näkemys ei ole välttämättä ainoa ja oikea totuus, vaikka onkin mahdollisesti Jumalan sanaa ja kirkossa kuulutettu. On myös katolilaisia, jotka ajavat aborttioikeuden asiaa.


      • rousku
        Markus kirjoitti:

        Kysymys on juuri siitä, miten määritellään ihminen. Siihen eivät ole pystyneet tiedemiehet ei filosofit.
        Yleinen kanta onkin, että tiede yksin ei pysty kertomaan, mitä on elämä, ja milloin persoonallisen elämän voidaan katsoa alkaneen. Tiedän, että katolisen kirkon kanta on, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisessä, mutta onko se ihminen, niin siitä voidaan keskustella maailman tappiin saakka pääsemättä kaikkia tyydyttävään lopputulokseen. Kuitenkin siitä ollaan taatusti yhtä mieltä, että laittoman abortin jälkeisiin komplikaatioihin kuolleen naisen katsotaan olleen persoonallinen ihminen, jolla oli ihmisoikeudet. Abortteja tehdään oli kirkko siitä mitä mieltä tahansa, ja kyse on tosiaankin valinnan vapaudesta. Vegaanien yhteiskunnassa ei syötäisi lihaa, katolisessa yhteiskunnassa katsotaan ehkäisy ja abortit kielletyksi. Itse en näe tsygoottia muuna kuin soluna, jolla on mahdollisuus kehittyä ihmiseksi. Missä vaiheessa tästä solukimpusta tulee ihminen, en tiedä, mutta katolisen kirkon näkemys ei ole välttämättä ainoa ja oikea totuus, vaikka onkin mahdollisesti Jumalan sanaa ja kirkossa kuulutettu. On myös katolilaisia, jotka ajavat aborttioikeuden asiaa.

        "Kysymys on juuri siitä, miten määritellään ihminen. Siihen eivät ole pystyneet tiedemiehet ei filosofit."

        Lyhyesti sanottuna: höpö höpö! On selvä biologinen yksimielisyys siitä, että sikiämisen jälkeen kyseessä on homo sapiens sapiens -lajin jäsen. On vain viime aikoina tullut pseudofilosofiseksi muodiksi sitten taas erottaa ihmisyys sen biologisesta määritelmästä. Mielestäni tässä tulisi miettiä pikemminkin sitä, miten omat oikean ja väärän käsitykset saadaan sovitettua todistusaineistoon kuin päinvastoin.

        Minusta tuntuu oikeastaan, että ne jotka toistavat maailman tappiin asti (kuin ruusukkoa rukoilisi) ettei elämän alkamishetkeä voi tietää, eivät koskaan hyväksy sille mitään alkamishetkeä. Muutenhan abortti pitäisi kieltää ennen sitä. Ja ennen pitkää ihmiset kuitenkin tajuaisivat, että kaikki sikiämisen jälkeen tulevat hetket ovat keinotekoisia valintoja - joko ihmisarvo on ääretön sikiämisestä asti tai sitä ei ole olemassakaan. Yhdysvalloissahan oli viime vuosiin asti laillista tehdä abortti tavalla, jossa lapsi synnytetään osittain ja sitten imetään aivot imurilla ulos. Englannissa oli pakollista jättää kuolemaan abortista "vahingossa" selvinnyt lapsi, jos ei muuten niin nälkään (mahtoi olla kauheaa kuunnella sitä itkua). Joka kieltää yhden ihmisarvon, kieltää ennen pitkää kaikkien.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        "Kysymys on juuri siitä, miten määritellään ihminen. Siihen eivät ole pystyneet tiedemiehet ei filosofit."

        Lyhyesti sanottuna: höpö höpö! On selvä biologinen yksimielisyys siitä, että sikiämisen jälkeen kyseessä on homo sapiens sapiens -lajin jäsen. On vain viime aikoina tullut pseudofilosofiseksi muodiksi sitten taas erottaa ihmisyys sen biologisesta määritelmästä. Mielestäni tässä tulisi miettiä pikemminkin sitä, miten omat oikean ja väärän käsitykset saadaan sovitettua todistusaineistoon kuin päinvastoin.

        Minusta tuntuu oikeastaan, että ne jotka toistavat maailman tappiin asti (kuin ruusukkoa rukoilisi) ettei elämän alkamishetkeä voi tietää, eivät koskaan hyväksy sille mitään alkamishetkeä. Muutenhan abortti pitäisi kieltää ennen sitä. Ja ennen pitkää ihmiset kuitenkin tajuaisivat, että kaikki sikiämisen jälkeen tulevat hetket ovat keinotekoisia valintoja - joko ihmisarvo on ääretön sikiämisestä asti tai sitä ei ole olemassakaan. Yhdysvalloissahan oli viime vuosiin asti laillista tehdä abortti tavalla, jossa lapsi synnytetään osittain ja sitten imetään aivot imurilla ulos. Englannissa oli pakollista jättää kuolemaan abortista "vahingossa" selvinnyt lapsi, jos ei muuten niin nälkään (mahtoi olla kauheaa kuunnella sitä itkua). Joka kieltää yhden ihmisarvon, kieltää ennen pitkää kaikkien.

        etteikö ihminen ala kehittyä tsygootista, kyse on siitä, mikä on ihminen. Sinulla on sinun mielipiteesi, siis kirkon mielipide, ja muilla on omansa, eikä niille ole olemassa sellaista perustetta, joka olisi yleispätevä ja hyväksyttävä. Kyllä minä ymmärrän, että sinun on vaikea käsittää sitä, että kirkkonne voisi erehtyä. Keskustelu onkin järkevää lähinnä niiden kanssa, jotka ymmärtävät sen etteivät omista ainoaa ja oikeaa totuutta.


      • rousku
        Markus kirjoitti:

        etteikö ihminen ala kehittyä tsygootista, kyse on siitä, mikä on ihminen. Sinulla on sinun mielipiteesi, siis kirkon mielipide, ja muilla on omansa, eikä niille ole olemassa sellaista perustetta, joka olisi yleispätevä ja hyväksyttävä. Kyllä minä ymmärrän, että sinun on vaikea käsittää sitä, että kirkkonne voisi erehtyä. Keskustelu onkin järkevää lähinnä niiden kanssa, jotka ymmärtävät sen etteivät omista ainoaa ja oikeaa totuutta.

        "Ei kyse ole siitä etteikö ihminen ala kehittyä tsygootista, kyse on siitä, mikä on ihminen."

        Aivan. Ihmisen biologinen (ja kaikkien kansakuntien ja kristinuskon aina viime vuosikymmeniin asti tunnustama) määritelmä on nimenomaan sikiämisestä lähtevä. Jos sen haluaa kiistää, joutuu siis erottamaan "ihmisyyden" ja "biologisen ihmisyyden" jolloin mennään taas metsään.

        "Sinulla on sinun mielipiteesi, siis kirkon mielipide, ja muilla on omansa, eikä niille ole olemassa sellaista perustetta, joka olisi yleispätevä ja hyväksyttävä. Kyllä minä ymmärrän, että sinun on vaikea käsittää sitä, että kirkkonne voisi erehtyä. Keskustelu onkin järkevää lähinnä niiden kanssa, jotka ymmärtävät sen etteivät omista ainoaa ja oikeaa totuutta."

        Olet siis sitä mieltä, että ihmisyys on vain subjektiivinen tunne, jonka voi rauhassa relativisoida? Muistamme tämän, kun joku kieltää ihmisyytemme kunhan olemme tarpeeksi vanhoja.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        "Ei kyse ole siitä etteikö ihminen ala kehittyä tsygootista, kyse on siitä, mikä on ihminen."

        Aivan. Ihmisen biologinen (ja kaikkien kansakuntien ja kristinuskon aina viime vuosikymmeniin asti tunnustama) määritelmä on nimenomaan sikiämisestä lähtevä. Jos sen haluaa kiistää, joutuu siis erottamaan "ihmisyyden" ja "biologisen ihmisyyden" jolloin mennään taas metsään.

        "Sinulla on sinun mielipiteesi, siis kirkon mielipide, ja muilla on omansa, eikä niille ole olemassa sellaista perustetta, joka olisi yleispätevä ja hyväksyttävä. Kyllä minä ymmärrän, että sinun on vaikea käsittää sitä, että kirkkonne voisi erehtyä. Keskustelu onkin järkevää lähinnä niiden kanssa, jotka ymmärtävät sen etteivät omista ainoaa ja oikeaa totuutta."

        Olet siis sitä mieltä, että ihmisyys on vain subjektiivinen tunne, jonka voi rauhassa relativisoida? Muistamme tämän, kun joku kieltää ihmisyytemme kunhan olemme tarpeeksi vanhoja.

        ihmisyys on epämääräinen käsite. Kyllä näitä asioita on mietitty muuallakin kuin katolisen kirkon kahveilla.


      • rousku
        Markus kirjoitti:

        ihmisyys on epämääräinen käsite. Kyllä näitä asioita on mietitty muuallakin kuin katolisen kirkon kahveilla.

        "ihmisyys on epämääräinen käsite."

        Kummallista miten epämääräiseksi se on muuttunut, vaikka tietomme on aina vain parempaa ja biologisesti on aina vain selvempää, milloin lajillamme on uusi jäsen.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        "ihmisyys on epämääräinen käsite."

        Kummallista miten epämääräiseksi se on muuttunut, vaikka tietomme on aina vain parempaa ja biologisesti on aina vain selvempää, milloin lajillamme on uusi jäsen.

        yleensä uskovaiset eivät usko tieteen ratkaisevan moraalisia ongelmia, joihin kuuluu kysymys abortin oikeutuksesta. Ihmisen yksilönä voidaan katsoa saaneen alkunsa tsygootista. Tsygootin pitäminen persoonanallisena ihmisenä on nyt se ongelma tässä. Onko se persoona, jolla on ihmisoikeudet. Sinä vastaat, että biologia on osoittanut, että on. Miten ihmeessä?


      • Käsitepeli
        Markus kirjoitti:

        yleensä uskovaiset eivät usko tieteen ratkaisevan moraalisia ongelmia, joihin kuuluu kysymys abortin oikeutuksesta. Ihmisen yksilönä voidaan katsoa saaneen alkunsa tsygootista. Tsygootin pitäminen persoonanallisena ihmisenä on nyt se ongelma tässä. Onko se persoona, jolla on ihmisoikeudet. Sinä vastaat, että biologia on osoittanut, että on. Miten ihmeessä?

        "yleensä uskovaiset eivät usko tieteen ratkaisevan moraalisia ongelmia, joihin kuuluu kysymys abortin oikeutuksesta."

        Vai niin.

        "Ihmisen yksilönä voidaan katsoa saaneen alkunsa tsygootista. Tsygootin pitäminen persoonanallisena ihmisenä on nyt se ongelma tässä. Onko se persoona, jolla on ihmisoikeudet. Sinä vastaat, että biologia on osoittanut, että on. Miten ihmeessä?"

        Biologia ei millään tapaa erottele ihmisiä "persooniin" ja "ei-persooniin" - se tuntee vain ihmisen, homo sapiens sapiens -lajin jäsenet, eikä muulle jaottelulle ole perustetta. Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus ei tunne tällaista erottelua, ei liioin Raamattu (päinvastoin, kuten viimeksi osoitin). Moinen erottelu on vain retorinen keino sulkea ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ulkopuolelle ihmiset, joille ei halua antaa tätä arvoa ja näitä oikeuksia. Samaa jaottelua on sovellettu historian aikana monesti esimerkiksi vammaisiin, vanhuksiin, naisiin ja mustiin.


      • rousku
        Käsitepeli kirjoitti:

        "yleensä uskovaiset eivät usko tieteen ratkaisevan moraalisia ongelmia, joihin kuuluu kysymys abortin oikeutuksesta."

        Vai niin.

        "Ihmisen yksilönä voidaan katsoa saaneen alkunsa tsygootista. Tsygootin pitäminen persoonanallisena ihmisenä on nyt se ongelma tässä. Onko se persoona, jolla on ihmisoikeudet. Sinä vastaat, että biologia on osoittanut, että on. Miten ihmeessä?"

        Biologia ei millään tapaa erottele ihmisiä "persooniin" ja "ei-persooniin" - se tuntee vain ihmisen, homo sapiens sapiens -lajin jäsenet, eikä muulle jaottelulle ole perustetta. Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus ei tunne tällaista erottelua, ei liioin Raamattu (päinvastoin, kuten viimeksi osoitin). Moinen erottelu on vain retorinen keino sulkea ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ulkopuolelle ihmiset, joille ei halua antaa tätä arvoa ja näitä oikeuksia. Samaa jaottelua on sovellettu historian aikana monesti esimerkiksi vammaisiin, vanhuksiin, naisiin ja mustiin.

        Jo toisen kerran tänään kävi näin.


      • Markus
        Käsitepeli kirjoitti:

        "yleensä uskovaiset eivät usko tieteen ratkaisevan moraalisia ongelmia, joihin kuuluu kysymys abortin oikeutuksesta."

        Vai niin.

        "Ihmisen yksilönä voidaan katsoa saaneen alkunsa tsygootista. Tsygootin pitäminen persoonanallisena ihmisenä on nyt se ongelma tässä. Onko se persoona, jolla on ihmisoikeudet. Sinä vastaat, että biologia on osoittanut, että on. Miten ihmeessä?"

        Biologia ei millään tapaa erottele ihmisiä "persooniin" ja "ei-persooniin" - se tuntee vain ihmisen, homo sapiens sapiens -lajin jäsenet, eikä muulle jaottelulle ole perustetta. Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus ei tunne tällaista erottelua, ei liioin Raamattu (päinvastoin, kuten viimeksi osoitin). Moinen erottelu on vain retorinen keino sulkea ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ulkopuolelle ihmiset, joille ei halua antaa tätä arvoa ja näitä oikeuksia. Samaa jaottelua on sovellettu historian aikana monesti esimerkiksi vammaisiin, vanhuksiin, naisiin ja mustiin.

        käsitettä murha. Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä. Mutta sinulla on varmasti siihen hyvät argumentit. Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven.


      • Hehee
        Markus kirjoitti:

        käsitettä murha. Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä. Mutta sinulla on varmasti siihen hyvät argumentit. Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven.

        Tämähän käy aina vaan hauskemmaksi :-)

        "Biologia ei tunne myöskään käsitettä murha."

        Ei tunnekaan, se on etiikan käsite. Ja sen määritelmä on viattoman ihmisen tarkoituksellinen surmaaminen. Elementtejä murhassa on siis neljä, ja biologia paljastaa meille niistä yhden eli ihmisen: mistä asti ihmislajissa on uusi jäsen.

        "Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä."

        Mistäköhän sinut on tehty jos ei soluista, joiden ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä?

        (On naurettavaa että puhut koko ajan pelkästä yksisoluisesta eliöstä, vaikka varmaankin haluaisit ettei aborttia kiellettäisi missä raskauden vaiheessa. Mutta ei se haittaa, argumenttisi on silti yhtä heikko.)

        "Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven."

        Onko kivet tehty kemiallisista orgaanisista yhdisteistä? Ei minun tietääkseni. Sen sijaan solut on, ja eliöt koostuvat soluista - ihmiset kuten sinä ja minä koostumme nimenomaan ihmissoluista eli sellaisista, joiden perimä on peräisin ihmisvanhemmista.


      • rousku
        Hehee kirjoitti:

        Tämähän käy aina vaan hauskemmaksi :-)

        "Biologia ei tunne myöskään käsitettä murha."

        Ei tunnekaan, se on etiikan käsite. Ja sen määritelmä on viattoman ihmisen tarkoituksellinen surmaaminen. Elementtejä murhassa on siis neljä, ja biologia paljastaa meille niistä yhden eli ihmisen: mistä asti ihmislajissa on uusi jäsen.

        "Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä."

        Mistäköhän sinut on tehty jos ei soluista, joiden ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä?

        (On naurettavaa että puhut koko ajan pelkästä yksisoluisesta eliöstä, vaikka varmaankin haluaisit ettei aborttia kiellettäisi missä raskauden vaiheessa. Mutta ei se haittaa, argumenttisi on silti yhtä heikko.)

        "Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven."

        Onko kivet tehty kemiallisista orgaanisista yhdisteistä? Ei minun tietääkseni. Sen sijaan solut on, ja eliöt koostuvat soluista - ihmiset kuten sinä ja minä koostumme nimenomaan ihmissoluista eli sellaisista, joiden perimä on peräisin ihmisvanhemmista.

        ...samana päivänä.


      • Markus
        Hehee kirjoitti:

        Tämähän käy aina vaan hauskemmaksi :-)

        "Biologia ei tunne myöskään käsitettä murha."

        Ei tunnekaan, se on etiikan käsite. Ja sen määritelmä on viattoman ihmisen tarkoituksellinen surmaaminen. Elementtejä murhassa on siis neljä, ja biologia paljastaa meille niistä yhden eli ihmisen: mistä asti ihmislajissa on uusi jäsen.

        "Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä."

        Mistäköhän sinut on tehty jos ei soluista, joiden ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä?

        (On naurettavaa että puhut koko ajan pelkästä yksisoluisesta eliöstä, vaikka varmaankin haluaisit ettei aborttia kiellettäisi missä raskauden vaiheessa. Mutta ei se haittaa, argumenttisi on silti yhtä heikko.)

        "Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven."

        Onko kivet tehty kemiallisista orgaanisista yhdisteistä? Ei minun tietääkseni. Sen sijaan solut on, ja eliöt koostuvat soluista - ihmiset kuten sinä ja minä koostumme nimenomaan ihmissoluista eli sellaisista, joiden perimä on peräisin ihmisvanhemmista.

        se on rousku kone, pelkkä kone. Sillä ei ole tunteita eikä mitään muutakaan, mikä erottaisi sen muista orgaanisista koneista, kuten kasvit tms. Kerro nyt, miten kone murhataan. Ja kyllä, minä olen sitä mieltä, että kone ei ole inhimillinen olento, oli sen tehtävä rakentaa mitä tahansa. Puhun tsygootista, koska siitähän tässä on puhe, tsygootin ihmisoikeuksista. Ja tosiaan, hauskemmaksi menee.


      • Augustinus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        ...liian nopea hiirikäsi.


      • Markus
        Hehee kirjoitti:

        Tämähän käy aina vaan hauskemmaksi :-)

        "Biologia ei tunne myöskään käsitettä murha."

        Ei tunnekaan, se on etiikan käsite. Ja sen määritelmä on viattoman ihmisen tarkoituksellinen surmaaminen. Elementtejä murhassa on siis neljä, ja biologia paljastaa meille niistä yhden eli ihmisen: mistä asti ihmislajissa on uusi jäsen.

        "Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä."

        Mistäköhän sinut on tehty jos ei soluista, joiden ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä?

        (On naurettavaa että puhut koko ajan pelkästä yksisoluisesta eliöstä, vaikka varmaankin haluaisit ettei aborttia kiellettäisi missä raskauden vaiheessa. Mutta ei se haittaa, argumenttisi on silti yhtä heikko.)

        "Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven."

        Onko kivet tehty kemiallisista orgaanisista yhdisteistä? Ei minun tietääkseni. Sen sijaan solut on, ja eliöt koostuvat soluista - ihmiset kuten sinä ja minä koostumme nimenomaan ihmissoluista eli sellaisista, joiden perimä on peräisin ihmisvanhemmista.

        http://www.superxy.org/eggcellentproject.htm
        missä voit käydä katsomassa sitä "ihmistäsi". Voi olla, että se ei ole vielä hedelmöittynyt, mutta kun katsot sitä, niin voiko sillekään olla antamatta ihmisoikeuksia.


      • rousku
        Markus kirjoitti:

        se on rousku kone, pelkkä kone. Sillä ei ole tunteita eikä mitään muutakaan, mikä erottaisi sen muista orgaanisista koneista, kuten kasvit tms. Kerro nyt, miten kone murhataan. Ja kyllä, minä olen sitä mieltä, että kone ei ole inhimillinen olento, oli sen tehtävä rakentaa mitä tahansa. Puhun tsygootista, koska siitähän tässä on puhe, tsygootin ihmisoikeuksista. Ja tosiaan, hauskemmaksi menee.

        "se on rousku kone, pelkkä kone. Sillä ei ole tunteita eikä mitään muutakaan, mikä erottaisi sen muista orgaanisista koneista, kuten kasvit tms. Kerro nyt, miten kone murhataan. Ja kyllä, minä olen sitä mieltä, että kone ei ole inhimillinen olento, oli sen tehtävä rakentaa mitä tahansa. Puhun tsygootista, koska siitähän tässä on puhe, tsygootin ihmisoikeuksista. Ja tosiaan, hauskemmaksi menee."

        Millä perusteella tsygootti on pelkkä kone? Esitit kaksi "perustetta". Ensimmäinen on merkityksetön, toinen virheellinen.

        1) Sillä ei ole tunteita.

        Miten "tunteet" määritellään? Tarkoitatko emootioita, kuten vihaa ja hurmiota? Siinä tapauksessa ihmisiä eivät ole myöskään vastasyntyneet, koomaan vajonneet tai pahasta kehitysvammasta kärsivät. Argumenttisi pohjautuu siis lopultakin "se ei ole ainakaan vielä samanlainen kuin minä" -ajatukselle, millä on perusteltu jo vaikka kuinka monen ihmisryhmän sortoa. Olennaista on, että sikiämisestään saakka kyseessä on biologisen yksimielisyyden mukaan ainutlaatuinen ihmislajin jäsen, ihminen, ja se mihin hän pystyy (kuten vihaan tai ajatteluun) riippuu hänen kehitysvaiheestaan - ja hänen perimänsä mahdollistaa sen, että nämä kyvyt ilmenevät ennen pitkää.

        2) Sillä ei ole mitään, mikä erottaisi sen muista orgaanisista koneista.

        Lyhyesti sanottuna höpö höpö. Sillä on ihmisyyden tunnusmerkit: ihmisvanhemmilta saatu ainutlaatuinen, itsenäinen perimä ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi. Biologia vahvistaa tämän täysin. Minkä muun kriteerin ihmisyydelle ikinä otatkin kuin nämä, on olemassa tilanteita, joissa se puuttuu olennolta, jota pidät itsekin ihmisenä. Samaten minkä muun hetkin ikinä lasket ihmiselämän alkamishetkeksi kuin sikiämishetken, se on osoitettavissa keinotekoiseksi. Suomeksi siis joko yksisoluisella ihmislajin jäsenellä on ihmisarvo tai sitten sinullakaan ei ole sitä. Odotan edelleen vaihtoehtoista näkemystä ihmisyyden kriteereistä ja alkamishetkestä - pelkkä "ei voi tietää, mutta EI AINAKAAN TUO" ei kelpaa.


      • rousku

      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        on kone. Tiedät hyvin mitä tarkoitan orgaanisella koneella. Eli kerro sitten, miksi se ei ole kone. Tunteilla tarkoitin sekä emootioita että yksinkertäisesti hermostoa, jota ilman ei voi olla myöskään emootioita. Mieti mikä on tsygootti, mistä alkuaineista se koostuu, ja mikä saa sen toimimaan, siten kuin se toimii. Se on kone, tunteeton möykky kemiallisia yhdisteitä, jotka saavat toimintaohjeensa toisista yhdisteistä. Vaikka tämä kone valmistaakin ihmisen, se ei ole muuta kuin kone. Se, että sillä on ihmisen perimä ja että se on ihmisen solu ei muuta asiaa miksikään. Kaikki ihmisen solut ovat pelkkiä koneita, luulisi sinun biologian ystävänä sen tietävän. Yhdessä ne muodostavat organismeja, jotka ovat kuin ovatkin toisia koneita. Mikä erottaa ne muista koneista laadullisesti on se, että ihmisellä on tietoisuus ja tunne-elämä muun muassa. Jos rupeat niin lapselliseksi, että alat vaatia koneen määritelmää, niin voisitko tehdä sen itse.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Pitääkö rouskulle opettaa mikä on kone. Tiedät hyvin mitä tarkoitan orgaanisella koneella. Eli kerro sitten, miksi se ei ole kone."

        Kuvailit orgaanista konetta sillä, että se koostuu orgaanisista yhdisteistä. Hyvä, se on täysin oikein. Sinäkin koostut, samoin jokainen muu ihminen maan päällä. Sen sijaan kiistän väitteesi, että ihminen ei olisi sikiämisestään asti muutakin kuin kone: täysin ihmisarvoinen, ihmisoikeudet omaava yksilö. Siihen perusteet ovat yksinkertaisesti biologiset: kyseessä on ihmislajin yksilöllinen jäsen, ihminen. Erottelulle "koneihmisiin" ja "oikeisiin ihmisiin" ei ole mitään perustetta.

        "Tunteilla tarkoitin sekä emootioita että yksinkertäisesti hermostoa, jota ilman ei voi olla myöskään emootioita."

        Minä en ymmärrä miten tuo vaikuttaa ihmisyyteen. Koomassa olevalla tai tajuttomalla ei ole tunteita eikä ajatuksia. Eivätkö hekään sitten ole ihmisiä? Totta kai ovat. Tietoisuuden ja tunne-elämän kehitys (aivan samoin kuin vaikkapa abstraktin ajattelun tai persoonallisuuden kehitys) on aivan samanlainen kehitysvaiheesta riippuva asia kuin vaikkapa rautahampaiden; ei kukaan järjellinen ihminen ala väittämään, että pelkät maitohampaat saanut lapsi ei ole ihminen. Odotan edelleen sitä vaihtoehtoista ihmisyyden"alkamis"hetkeä.

        "Mieti mikä on tsygootti, mistä alkuaineista se koostuu, ja mikä saa sen toimimaan, siten kuin se toimii."

        Vastaus: Aivan samoista kuin sinä.

        "Se on kone, tunteeton möykky kemiallisia yhdisteitä, jotka saavat toimintaohjeensa toisista yhdisteistä."

        Aivan samoin kuin sinä. Ero välillänne on ainoastaan sama kuin sinun ja koomaan vajonneen välillä.

        "Vaikka tämä kone valmistaakin ihmisen, se ei ole muuta kuin kone. Se, että sillä on ihmisen perimä ja että se on ihmisen solu ei muuta asiaa miksikään. Kaikki ihmisen solut ovat pelkkiä koneita, luulisi sinun biologian ystävänä sen tietävän. Yhdessä ne muodostavat organismeja, jotka ovat kuin ovatkin toisia koneita."

        Aivan, tämä kaikki on aivan alkeellista biologiaa: ihmisruumis on biologiselta kannalta valtava, soluista koostuva kone. Sen sijaan väitteessä, jonka mukaan ihmisperimä ei muuta asiaa miksikään, menee metsään: ihmisen biologinen määritelmä nimenomaan perustuu ihmisperimään ja yksilöyteen eli geneettiseen itsenäisyyteen ja kykyyn kehittyä täysikasvuiseksi. Mutta kakkua ei voi sekä syödä että säästää: jos haluat että on ylipäätään olemassa sellainen asia kuin "ihmisarvo" sinun on annettava se kaikille ihmisille. Biologia kertoo meille, ettei alkio "valmista" ihmistä, vaan on ihminen. Sikiö ei "valmista" ihmistä, vaan on ihminen. Teini-ikäinen ei "valmista" ihmistä, vaan on ihminen.

        "Mikä erottaa ne muista koneista laadullisesti on se, että ihmisellä on tietoisuus ja tunne-elämä muun muassa."

        Jos haluat siirtyä ihmisarvosta vain tietoisten olentojen arvoon, ole hyvä ja sano se ääneen (muistaen, että samalla riistät arvon syntymättömien ihmisten lisäksi koomassa eläviltä ihmisiltä, kehitysvammaisilta ihmisiltä ynnä muilta) äläkä yritä määritellä ihmistä uudelleen oman mieltymyksesi mukaisesti.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        mutta vieläpä laajensit orgaanisen koneen käsittämään koko ihmistä. Asiaa. No, mitä ihmeen oikeuksia kone tarvitsee? Mutta ihminen taitaa kuitenkin olla enemmän kuin kone, mitä se erilaisuus koneesta on, onkin eri juttu. Siis biologia ei riitä siihen, että ihmisoikeudet tulisi käsittää myös tsygootin. Sitä persoonallisen ihmisyyden alkua ei tiedä kukaan, joten turhaan minulta sitä tivaat. Muutenkin ihmettelen, miten materialisti voi uskon mies ollakin.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Olit siis lopulta samaa mieltä mutta vieläpä laajensit orgaanisen koneen käsittämään koko ihmistä. Asiaa."

        Sinä itse määrittelit orgaanisen koneen juuri niin, että se pätee ihmiseen: orgaanisista yhdisteistä koostuva eliö. Minä olen sellainen, samoin sinä. Samoin jokainen hevonen, kani ja bakteeri.

        "No, mitä ihmeen oikeuksia kone tarvitsee? Mutta ihminen taitaa kuitenkin olla enemmän kuin kone, mitä se erilaisuus koneesta on, onkin eri juttu. Siis biologia ei riitä siihen, että ihmisoikeudet tulisi käsittää myös tsygootin. Sitä persoonallisen ihmisyyden alkua ei tiedä kukaan, joten turhaan minulta sitä tivaat. Muutenkin ihmettelen, miten materialisti voi uskon mies ollakin.""

        Menet taas metsään. Todellakin ihminen on muutakin kuin biologinen kone, ihmisellähän on myös kuolematon sielu! Nimenomaan siksi jokaisella ihmisellä on ääretön ihmisarvo. Mutta käsitteiden "biologinen ihmisyys" ja "persoonallinen ihmisyys" erottaminen on yksinkertaisesti perusteetonta - on vain yksi ihmisyys, joka on sekä biologinen että persoonallinen, ja biologia kertoo, milloin se alkaa, eli sikiämisessä. Sikiämisen jälkeen ei ole ainoatakaan vaihetta tai tilaa, jolloin minkäänlaisen ihmisyyden voisi perustellusti sanoa alkavan (eikä abortin kannattaja haluakaan sellaista tunnustaa, sen tulee hänen mielestään nimenomaan pysyä tuntemattomana). Ainoa keino millä abortin kannattaja voi yrittää perustella kantaansa, on tällä tavalla hajottaa ihmisyyskäsite keinotekoisesti biologiseen ja persoonalliseen ihmisyyteen - mutta kun tälle ei ole minkäänlaista filosofista tai raamatullista perustetta. Samaa sanaleikkiä on käytetty jo aiemmin vammaisten, mustien, naisten ja invalidien ihmisarvoisuuden kieltämiseen. Abortin kannattajan ongelma vain on, että tieteen kehittyessä embryologia on jo ajat sitten osoittanut, että vanhat harhakuvat sikiöstä eri eläinlajien vaiheet läpikäyvänä solumöykkynä tai naisen ruumiin osana ovat yksinkertaisesti epätosia - aivan samalla tavalla kuin mustien ja naisten täysi persoonallinen ihmisyys on meille nykyään päivänselvää.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        1. Tsygootti on yksisoluinen orgaaninen kone.
        2. Koneet eivät tarvitse ihmisoikeuksia.
        3. Yksi solu ei tee ihmistä, sen sanoo jo pelkkä intuitio ja terve järki. Muuten voisin lätkäistä kielen päältä solun tietoneen nurkkaan ja ruveta kutsumaan sitä ihmiseksi, jolla on tietokone implanttina. Montako solua tekee ihmisen, on samanlainen kysymys kuin montako pääskystä tekee kesän. Ei sitä voi sanoa, se on häilyvä raja.
        Auktoriteetiusko biologian kykyyn määritellä ihminen
        ei ole mikään argumentti. Biologia ei ole kyennyt määrittelemään edes lajia saati nyt ihmistä. Ihminen ei ole pelkkä orgaaninen kone, eikä varsinkaan yksisoluinen, tsygootti kehittyy vähitellen joksikin, mitä me pidämme persoonallisena ihmisenä, siis jonakin, millä on ihmisyys. Sinä et pysty kumoamaan sitä sillä, että biologiasta tiedetään, että tsygootti on solu, jolla on ihmisen perimä. Voisin nypätä minkä tahansa solun ja todeta, että siinä on nyt ihminen, mutta näinhän ei ole.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "1. Tsygootti on yksisoluinen orgaaninen kone."

        1. Siinä tapauksessa sinä olet monisoluinen orgaaninen kone.

        "2. Koneet eivät tarvitse ihmisoikeuksia."

        Eivät koneet sinänsä (jokainen eliö on orgaaninen kone), mutta jos kyseessä on ihmislajin jäsen, hänellä on ihmisoikeudet.

        "3. Yksi solu ei tee ihmistä, sen sanoo jo pelkkä intuitio ja terve järki."

        Jotenkin vain ihmiskunnan yleismaailmallinen konsensus on ollut vuosituhansia toista mieltä, samoin biologinen tieto asiasta on varmaa...

        "Muuten voisin lätkäistä kielen päältä solun tietoneen nurkkaan ja ruveta kutsumaan sitä ihmiseksi, jolla on tietokone implanttina."

        Et voisi, koska kielesi päältä lätkäisty solu ei kanna yksilöyden tuntomerkkejä: se ei ole geneettisesti sinusta erillinen eikä kykenevä kehittymään täysikasvuiseksi. Se ei siis ole yksilö, vaikka onkin ihmissolu. Sen sijaan tsygootti on ihmissolu ja yksilö, ihmislajin jäsen eli ihminen.

        "Montako solua tekee ihmisen, on samanlainen kysymys kuin montako pääskystä tekee kesän. Ei sitä voi sanoa, se on häilyvä raja."

        Höpön pöpöt, kesän alkamispäivä on subjektiivinen eikä biologia sitä kerro, mutta ihmisyyden kertoo. Kyse ei ole solujen määrästä vaan ainutlaatuisuudesta ja totipotenssista.

        "Auktoriteetiusko biologian kykyyn määritellä ihminen ei ole mikään argumentti."

        Mikä ihmeen auktoriteettiusko? Minä vain kerron mitä tiede on meille paljastanut (ihmiskunnan moraalisen intuition lisäksi).

        "Biologia ei ole kyennyt määrittelemään edes lajia saati nyt ihmistä."

        Perustele.

        "Ihminen ei ole pelkkä orgaaninen kone, eikä varsinkaan yksisoluinen, tsygootti kehittyy vähitellen joksikin, mitä me pidämme persoonallisena ihmisenä, siis jonakin, millä on ihmisyys."

        Perustele. Et ole antanut ainoatakaan ihmisyyden kriteeriä, pikemminkin jalkaa polkien huutanut ettei niitä voi tietää.

        "Sinä et pysty kumoamaan sitä sillä, että biologiasta tiedetään, että tsygootti on solu, jolla on ihmisen perimä. Voisin nypätä minkä tahansa solun ja todeta, että siinä on nyt ihminen, mutta näinhän ei ole."

        Aivan, koska se ei olisi geneettisesti itsenäinen eikä kykenevä kehittymään täysikasvuiseksi. Sinä olet, ja olet ollut sikiämisestäsi saakka.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "1. Tsygootti on yksisoluinen orgaaninen kone."

        1. Siinä tapauksessa sinä olet monisoluinen orgaaninen kone.

        "2. Koneet eivät tarvitse ihmisoikeuksia."

        2. Eivät koneet sinänsä (jokainen eliö on orgaaninen kone), mutta jos kyseessä on ihmislajin jäsen, hänellä on ihmisoikeudet.

        "3. Yksi solu ei tee ihmistä, sen sanoo jo pelkkä intuitio ja terve järki."

        3. Jotenkin vain ihmiskunnan yleismaailmallinen konsensus on ollut vuosituhansia toista mieltä, samoin biologinen tieto asiasta on varmaa...

        "Muuten voisin lätkäistä kielen päältä solun tietoneen nurkkaan ja ruveta kutsumaan sitä ihmiseksi, jolla on tietokone implanttina."

        Et voisi, koska kielesi päältä lätkäisty solu ei kanna yksilöyden tuntomerkkejä: se ei ole geneettisesti sinusta erillinen eikä kykenevä kehittymään täysikasvuiseksi. Se ei siis ole yksilö, vaikka onkin ihmissolu. Sen sijaan tsygootti on ihmissolu ja yksilö, ihmislajin jäsen eli ihminen.

        "Montako solua tekee ihmisen, on samanlainen kysymys kuin montako pääskystä tekee kesän. Ei sitä voi sanoa, se on häilyvä raja."

        Höpön pöpöt, kesän alkamispäivä on subjektiivinen eikä biologia sitä kerro, mutta ihmisyyden kertoo. Kyse ei ole solujen määrästä vaan ainutlaatuisuudesta ja totipotenssista.

        "Auktoriteetiusko biologian kykyyn määritellä ihminen ei ole mikään argumentti."

        Mikä ihmeen auktoriteettiusko? Minä vain kerron mitä tiede on meille paljastanut (ihmiskunnan moraalisen intuition lisäksi).

        "Biologia ei ole kyennyt määrittelemään edes lajia saati nyt ihmistä."

        Perustele.

        "Ihminen ei ole pelkkä orgaaninen kone, eikä varsinkaan yksisoluinen, tsygootti kehittyy vähitellen joksikin, mitä me pidämme persoonallisena ihmisenä, siis jonakin, millä on ihmisyys."

        Perustele. Et ole antanut ainoatakaan ihmisyyden kriteeriä, pikemminkin jalkaa polkien huutanut ettei niitä voi tietää. Lisäksi on naurettavaa että puhut vain tsygootista; et varmasti haluaisi kieltää aborttia missään raskauden vaiheessa, vaikka pitkälle kehittyneellä sikiöllä on kaikki samat ominaisuudet kuin vastasyntyneelläkin, mihin ominaisuuksiin voisit ikinä yrittääkään vedota (silti turhaan, koska jokainen raja sikiämisen jälkeen olisi keinotekoinen ja biologia paljastaisi sen olevan puppua).

        "Sinä et pysty kumoamaan sitä sillä, että biologiasta tiedetään, että tsygootti on solu, jolla on ihmisen perimä."

        Enpä yritäkään, sen sijaan sillä voin, että tsygootti on indiviidi, totipotentti ihmissolu ja biologia kertoo, että se on ihmislajin jäsen eli ihminen.

        "Voisin nypätä minkä tahansa solun ja todeta, että siinä on nyt ihminen, mutta näinhän ei ole."

        Aivan, koska se ei olisi geneettisesti itsenäinen eikä kykenevä kehittymään täysikasvuiseksi. Sinä olet, ja olet ollut sikiämisestäsi saakka.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Tuli vahingossa kahdesti. Alempi on täydempi.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Niin mikähän ihmiskäsitys sinulle mahtaisi kelvata. Olisiko se, että ihminen on sellainen, joka pystyy elämään itsenäisesti ilman kohtua. Tai sellainen, joka on vastuullinen ja itsenäinen ja tietoinen olento. No, laitetaan semmoinen, että ihminen on sellainen, millä on hermosto ja se on niin sanotusti sentientti, eli sillä on kyky kokea aistimuksia. No, sinähän alat itkemään, että biologia sitä ja sitä. Sinä et ymmärrä lapsellisuuttasi, että kysymys on sopimuksesta. No, minä annan sinun pitää käsityksesi, että ihminen on sellainen, jolla on ainutlaatuinen perimä, ja sillä on kyky kasvaa täysikasvuiseksi. No nyt on enää kysymys siitä, mikä on se sikiö tai tsygootti, mikä abortoituu vaikkapa e-pillereitä napsittaessa. Se on orgaaninen kone, se on sen olemus, tästä oltiin yhtä mieltä. Nyt sinä iniset, että niin olen minäkin. Niin olen, mutta minullapa on hermosto, tsygootilla ei. Jäljelle jää enää kysymys, millaisilla ihmisillä on ihmisoikeudet, koska meidän pitää nyt muistaa sitä tsygoottia sanoa myös ihmiseksi. Minä sanon, että sillä pitää olla myös hermosto, että sillä voi olla ihmisoikeudet. Nyt alkaa tavaton rutina, että myös sillä yksisoluisella täytyy olla ihmisoikeudet, koska se on ihminen. Miksi rousku? Siksikö, että se on ainutlaatuinen orgaaninen ja yksilöllinen kone. Se ei riitä, ne eivät ole mitään absoluuttisia arvoja. Aloitettuani tämän vänkäämisen kanssasi totesin, että tämä on turhaa ihmisen kanssa, joka omistaa absoluuttiset arvot ja totuuden. Tämä on tullut nyt täysin selväksi. Ja nuo ihmisen määritelmät olivat tähän esimerkkejä. Seuraavan kerran kun nimittelet abortin tekijää murhaajaksi, voisit kyllä perustella tekijälle, miten ainutlaatuinen ihmisen perimän omaava kone murhataan, tai pitää suusi kiinni, jos et pysty perusteluillasi osoittamaan muuta kuin taivaalle.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Niin mikähän ihmiskäsitys sinulle mahtaisi kelvata. Olisiko se, että ihminen on sellainen, joka pystyy elämään itsenäisesti ilman kohtua."

        Itsenäisesti? Mitä tarkoittaa itsenäisesti? Ei yhdeksän kuukauden raskauden jälkeenkään syntynyt pärjää itsenäisesti. Jos taas tarkoitat, että ihminen on sellainen, joka voi jäädä henkiin synnytyksen jälkeen, ihmisyyden raja siirtyy taaksepäin sitä mukaa kun tekniikka kehittyy ja yhä nuorempia voidaan pelastaa; vielä 15 vuotta sitten se oli noin 25 viikkoa sikiämisestä, nyt huomattavasti vähemmän. Ennen pitkää pystytään kohtu korvaamaan teknologialla kokonaan, silloinko sitten hyväksyisit samalla logiikalla ihmisyyden? On absurdi ajatus, että ihmisyys riippuisi meidän teknologiatasostamme.

        "Tai sellainen, joka on vastuullinen ja itsenäinen"

        Jolloin ihmisyys alkaa vasta huimasti syntymän jälkeen, eivätkä kehitysvammaiset ja koomaan vajonneet ole ihmisiä ollenkaan.

        "ja tietoinen olento."

        Jolloin koomaan vajonneet tai ylipäätään tajuttomat eivät ole ihmisiä ollenkaan.

        "No, laitetaan semmoinen, että ihminen on sellainen, millä on hermosto ja se on niin sanotusti sentientti, eli sillä on kyky kokea aistimuksia."

        Jolloin koomaan vajonnut ihminen ei ole ihminen. Hänellä on kyllä hermosto, mutta hän ei koe aistimuksia sen kautta tajuttomuutensa vuoksi. Koomaan vajonneelle tämä kyky saattaa tulla takaisin. Syntymättömälle se tulee varmasti.

        "No, sinähän alat itkemään, että biologia sitä ja sitä. Sinä et ymmärrä lapsellisuuttasi, että kysymys on sopimuksesta. No, minä annan sinun pitää käsityksesi, että ihminen on sellainen, jolla on ainutlaatuinen perimä, ja sillä on kyky kasvaa täysikasvuiseksi."

        Mistä ihmeen "sopimuksesta"? Uskotko että ihmisyys on täysin subjektiivinen asia? Eli jos eduskunta päättää että ihmisyyden kriteeri on punainen tukka niin silloin minäkään en ole ihminen? Höpö höpö. Ihmisyys on todellinen, objektiivinen asia, ja biologia antaa tietoa, minkä kautta voi päätellä, milloin lajissamme on uusi jäsen. Tämä taas osuu täysin yksiin ihmiskunnan universaalin moraalikäsityksen kanssa.

        "No nyt on enää kysymys siitä, mikä on se sikiö tai tsygootti, mikä abortoituu vaikkapa e-pillereitä napsittaessa. Se on orgaaninen kone, se on sen olemus, tästä oltiin yhtä mieltä. Nyt sinä iniset, että niin olen minäkin. Niin olen, mutta minullapa on hermosto, tsygootilla ei. Jäljelle jää enää kysymys, millaisilla ihmisillä on ihmisoikeudet, koska meidän pitää nyt muistaa sitä tsygoottia sanoa myös ihmiseksi. Minä sanon, että sillä pitää olla myös hermosto, että sillä voi olla ihmisoikeudet. Nyt alkaa tavaton rutina, että myös sillä yksisoluisella täytyy olla ihmisoikeudet, koska se on ihminen. Miksi rousku? Siksikö, että se on ainutlaatuinen orgaaninen ja yksilöllinen kone. Se ei riitä, ne eivät ole mitään absoluuttisia arvoja."

        Ihmettelenpä suuresti, miten se, että pystyt leimaamaan ihmisen "orgaaniseksi koneeksi" vie häneltä ihmisoikeudet, mutta se, että sinulla on "hermosto", mikä ei ole mitään muuta kuin yksi osa lisää orgaaniseen koneeseen, antaa sinulle ne. Väitteesi on vain alituiseen toistettu, ei koskaan todistettu; aivan yhtä perusteltu on siis väite, jonka mukaan orgaaninen kone ansaitsee ihmisoikeudet vasta rautahampaiden myötä.

        "Aloitettuani tämän vänkäämisen kanssasi totesin, että tämä on turhaa ihmisen kanssa, joka omistaa absoluuttiset arvot ja totuuden. Tämä on tullut nyt täysin selväksi. Ja nuo ihmisen määritelmät olivat tähän esimerkkejä."

        Luonnontiede on täysin hyväksytty tiedonlähde meidän yhteiskunnassamme. Henkilökohtainen fiiliksesi ihmisyyden alusta (tai sen tietämisen mahdottomuudesta) on paljon vähemmän luotettava.

        "Seuraavan kerran kun nimittelet abortin tekijää murhaajaksi, voisit kyllä perustella tekijälle, miten ainutlaatuinen ihmisen perimän omaava kone murhataan,"

        Yhtä helposti kuin sinut: vaurioittamalla niin, että elintoiminnot lakkaavat. Olkoon tsygootti kone, niin olet sinäkin. Mutta jos tsygootti on vain kone, silloin olet sinäkin.

        "tai pitää suusi kiinni, jos et pysty perusteluillasi osoittamaan muuta kuin taivaalle."

        Yksikään perusteistani ei kaadu, vaikka kristinuskoa ei mainittaisi sanallakaan. Ellet sitten kiistä Ihmisoikeuksien yleismaailmallista julistusta...

        Olen kuitenkin oikein iloinen siitä, että pidät ihmisarvoisina edes hermoston omaavia ihmisiä. Oletan, että tästä lähtien vastustat kaikkia 24. raskauspäivän jälkeen tehtäviä abortteja.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Universaali oikeuskäsitys?
        Miten maailmassa tehdään abortteja sekä laillisia että laittomia (Brasiliassa pari miljoonaa), jos universaali oikeuskäsitys on sitä mieltä, että se on murha. Katoliset ne vasta kovia on niitä tekemään Yhdysvalloissa, 29 % suuremmalla todennäköisydellä kuin protestantit kanssasisarensa. Ovat myös erittäin ahkeriä ehkäisyklinikoiden käyttäjiä.
        Minä olen kuullut tsygootista puhuttavan ihmisenä ensimmäisen kerran abortinvastustajien suusta, muutoin se on ollut ihmisen alkio, sikiö jne. Miljoonat ihmiset käyttävät e-pillereitä. Ranskan korkein oikeus kiisti sikiön ihmisoikeudet, saa nähdä sitten mitä ihmisoikeusneuvosto sanoo asiasta. Ihmisoikeudet ovat niin kuin ne määritellään, suomessa abortti ei ole murha, niin kuin suuressa osaa maailmaa muuallakin, euroopan takapajula Puolassa saa nykyään sakot kiroilemisestakin, joten jääköön omaan arvoonsa. Yhtään ainoaa argumenttiasi en pysty kumoamaan, koska etiikka on suhteellista, mitään universaalia moraalia ei ole osoitettu, ja vaikka osoitettaisiinkin, ei tarkoita , että se on absoluuttinen oikeus. Oikeutta käydään aborttiasioista siellä täällä. Nyt ajankohtainen Yhdysvaloissa. Mutta niin vaan tahtoo pysyä laillisena. Mutta mitä tästä kinastelemaan, ei siitä loppua tule, minä en hyväksy sinun argumenttejasi etkä sinä minun.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Universaali oikeuskäsitys?"

        Todellakin universaali. Ei ole ollut ainoatakaan yhteiskuntaa ennen aivan viime vuosia, joka ei olisi tunnustanut syntymättömän lapsen ihmisarvoa - jo pelkästään keskenmenneiden lasten ulkonäkö on kertonut ihmisille, että äitinsä sisällä on ihan oikea ihminen, ei mikään sattumanvarainen solukasa josta "tulee" ihminen. Vasta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana on tämä arvo uhrattu itsekkyyden alttarille. Ja mikä ironisinta, sen jälkeen etenkin embryologia on vain vahvistanut varmuutta sikiön ihmisyydestä ja tyrmännyt vaihtoehtoiset teoriat.

        "Ihmisoikeudet ovat niin kuin ne määritellään,
        (...)
        Yhtään ainoaa argumenttiasi en pysty kumoamaan, koska etiikka on suhteellista, mitään universaalia moraalia ei ole osoitettu,"

        Ok. Hitlerin Saksassa juutalaisilla ei ollut ihmisoikeuksia, joten ilmeisesti heidän tappamisensa oli täysin oikein. Mitään absoluuttista ei ole. Kaikki on sopimuksenvaraista. Jos on sellainen fiilis, tee se. Äläkä vain hyväksy mitään moraalista standardia Oman Fiiliksesi yläpuolelle, työnnä vaikka sormet korviin. Kumbayaa.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        itsekkyyttä kaikille maailman raiskatuille ja hyväksikäytetyille naisille. Ihmisyyden käsitteestä sen verran vielä, että jos alamme nyppiä täysikasvuiselta soluja irti solu kerrallaan, kuinka kauan niitä voidaan ihmisestä poistaa, että jäljelle jäävää voi kutsua ihmiseksi. Ovatko ne kaikki solut yksittäisiä ihmisiä. Entäs lapsi, onko sikiö alusta saakka lapsi vai muuttuuko se lapseksi ja missä vaiheessa. Oma intuitio ei pidä yhtä solua lapsena, joten en voi ajatella e-pllereiden käyttöä laposen murhana.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Sen verran toki suon itsekkyyttä kaikille maailman raiskatuille ja hyväksikäytetyille naisille."

        Raiskaus ja hyväksikäyttö on HIRVITTÄVÄ rikos, oli kohde nainen, mies, tyttö tai poika. Silti laki ei salli uhrin tappaa edes raiskaajaa, vielä vähemmän sen tulee sallia raiskauksesta alkunsa saaneen viattoman ihmisen tappamista.

        Lisäksi vetoat jälleen kerran erikoistapauksiin (propagandan aseena tehokasta toki). Raiskauksen vuoksi tapahtuvat abortit muodostavat äärimmäisen pienen osan Suomessa 10 000 abortin vuosivauhdilla tapahtuvasta verilöylystä.

        "Ihmisyyden käsitteestä sen verran vielä, että jos alamme nyppiä täysikasvuiselta soluja irti solu kerrallaan, kuinka kauan niitä voidaan ihmisestä poistaa, että jäljelle jäävää voi kutsua ihmiseksi."

        Jos ihmiseltä poistetaan soluja satunnaisista paikoista, hän ehtii kuolla tämän aiheuttamiin oireisiin jo ennen kuin kenenkään mieleen tulee riistää häneltä ihmisoikeuksia. Jos taas soluja poistetaan ei-elintärkeistä paikoista (esim. sormi), tämä ei toki muuta hänen ihmisyyttään. Näin ollen kyseessä on ihminen niin kauan kuin hän on elossa, ja metodisi tappaisi hänet todennäköisesti aika nopeasti.

        "Ovatko ne kaikki solut yksittäisiä ihmisiä."

        Eivät - ne poistetut solut eivät ole kykeneviä kehittymään täysikasvuisiksi, ne ovat ainoastaan ruumiin osia.

        "Entäs lapsi, onko sikiö alusta saakka lapsi vai muuttuuko se lapseksi ja missä vaiheessa."

        Kuten sanoin, sanaa "lapsi" voi käyttää kahdessa merkityksessä: tietyn (subjektiivisesti arvioitavan) kehitysvaiheen ihminen tai jälkeläinen. Sikiämisestään saakka kyseessä on jälkeläinen, lapsi-kehitysvaiheessa olevaksi voinee sanoa laajassa merkityksessä sellaisia sikiöitä, jotka eivät ulkonaisesti eroa olennaisesti vauvoista.

        "Oma intuitio ei pidä yhtä solua lapsena, joten en voi ajatella e-pllereiden käyttöä laposen murhana."

        Minun intuitioni ei pidä 17-vuotiasta lapsena (jälkimmäisessä merkityksessä, onhan hän jonkun lapsi silti), joten en voi ajatella 17-vuotiaan nälkäännäännyttämistä lapsenmurhana. Murhana silti.

        Intuitio perustuu kehitysvaiheen arvioinnille, joka on hyvin subjektiivinen asia ja perustuu ennen kaikkea ulkonäölle. Se että joudut koko ajan puhumaan yksisoluisesta kehitysvaiheesta paljastaa koko väitteesi heikkouden; pelkkä "sillä ei ole käsiä ja jalkoja" ei ole mikään argumentti, ja sekin kaatuu hyvin lyhyessä ajassa (katso ihmeessä kuvia antamassani osoitteessa ja mieti, sanooko intuitiosi mitään). Mutta sinähän vastustatkin kaikkia kolmen raskausviikon jälkeen tehtäviä abortteja, jos logiikkasi pitää kutin. Mitä mieltä siis olet? Tuleeko abortti sallia missä olosuhteissa ja raskauden vaiheessa vain? Miksi, tai miksi ei?


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        siis kuollut mies ei ole ihminen, eikä täysikasvuinen ole ihminen, koska hän ei pysty enää kasvamaan täysikasvuiseksi, hän on sitä jo. Ihminen on siis yhtä kuin ne solut, jotka ovat elintärkeitä, ja jotka pystyvät kasvamaan täysikasvuiseksi. Ja ihmisarvo on siis kaikilla, jotka pystyvät kasvamaan täysikasvuiseksi. Kun ihminen on tullut täysikasvuiseksi hänellä ei ole enää ihmisoikeuksia.
        Ei kyllä kuollut mies on biologisesti ihminen, vaikka ei kykene enää kasvamaan, ja täysikasvuinenkin on ihminen.
        Oli puhe ihmisestä orgaanisena koneena, onko mitään, millä erotetaan ihminen ja orgaaninen kone ? Koneellahan ei ole oikeuksia.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        hyväksyn abortin ilman muuta, mutta millä kriteereillä, en ole miettinyt. Puhuin tsygootista mm. siksi, että en ymmärrä alkuunkaan, millä perusteilla e-pillereiden käyttö on murhaa. Pelkkä biologinen ihmisyys ei minusta riitä,biologinen ihminen ei ole muuta kuin kone, mutta ehkä kaikki selviää, kun annat vastauksen niihin kysymyksiin, joita esitin edellisessä viestissäni.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "siis kuollut mies ei ole ihminen, eikä täysikasvuinen ole ihminen, koska hän ei pysty enää kasvamaan täysikasvuiseksi, hän on sitä jo."

        Sanoissa "kykenevä kasvamaan täysikasvuiseksi" on kysymys nimenomaan totiPOTENTIAALISTA - yksilöllä on potentiaali tähän, oli se sitten jo aktualisoitunut tai ei. Totipotenssi kuvaa tätä sanana paremmin, koska kukaan ei ala kysymään että onko potentiaali enää potentiaalia jos se on aktualisoitunut, mutta kaikki eivät ymmärtäisi sitä ollenkaan.

        "Oli puhe ihmisestä orgaanisena koneena, onko mitään, millä erotetaan ihminen ja orgaaninen kone ? Koneellahan ei ole oikeuksia."

        Kaikki eliöt ovat orgaanisia koneita. Ihmiset ovat kyllä orgaanisia koneita, mutta muutakin - ihmiset erotetaan pelkistä orgaanisista koneista siten, että he ovat ihmislajin jäseniä.


      • Argumenteistasi
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "hyväksyn abortin ilman muuta, mutta millä kriteereillä, en ole miettinyt."

        Mietipä nyt sitten.

        "Puhuin tsygootista mm. siksi, että en ymmärrä alkuunkaan, millä perusteilla e-pillereiden käyttö on murhaa."

        Ei välttämättä olekaan - e-pillereillä (tai joillakin e-pillerimerkeillä) voi olla mahdollisesti vaikutus, joka ei ehkäise raskautta vaan sallii sen ja sitten keskeyttää sen estämällä alkion kiinnittymisen kohdunseinämään, jolloin alkio kuolee (ei kyse pelkästä tsygootista, vaan myös kehittyneemmistä alkioista). Jos tämä surmauspotentiaali on todellinen, väitän ainakin etteivät useimmat e-pillerien käyttäjät tiedä sitä. Tällöin he eivät ole murhaajia, vaikka aiheuttaisivatkin tahattomasti lapsensa kuoleman.

        "Pelkkä biologinen ihmisyys ei minusta riitä,biologinen ihminen ei ole muuta kuin kone,"

        Ei ole olemassa mitään "biologista ihmisyyttä" ja "muuta ihmisyyttä". On vain yksi ihmisyys, jonka aspekteista yksi on biologinen.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Lääkintäeetikko Lindqvistin eettinen ihmiskäsitys: Ihminen on
        1 tietyissä rajoissa vapaa ja vastuullinen olento,
        2.sosiaalinen olento, jolla tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia,
        3.yksilöllinen, ainutlaatuinen ja itsetajuinen
        4.elollisen luonnon osana riippuvainen sen perusprosesseista.
        Ihmisyyteen kuuluu persoonallisuus, vain persoonalla voi olla oikeuksia. Sanomatta lienee selvää, että sikiö ei ole persoona, eikä sillä ole Lindqvistin eettisen ihmiskäsityksen mukaisia eettisen ihmisyyden piirteitä.
        Nainen sitä vastoin on persoona, jolla on eettisen ihmiskuvan mukaiset piirteet, ja hänellä on oikeuksia, kuten oikeus omaan ruumiiseensa. Aktuaaliset piirteet ovat ratkaisevia, koska niistä riippuu myös oikeudet. Sikiöllä ei ole äänioikeutta, vaikka kehityttyään eettisen ihmiskuvan mukaiseksi persoonaksi, se voisi sen saadakin. Munasolukin on potentiaalinen persoona, vaikka siinä onkin vain puolet perimästä. Koomassa oleva ihminen on myös valmis persoona, vaikka ei aktiivisesti sitä pysty tuomaan ilmi. Se tunnetaan persoonana ja sitä koskee samat oikeudet, kuin muitakin.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Lääkintäeetikko Lindqvistin eettinen ihmiskäsitys:"

        Lääkäreistä valtaosa vastusti aborttia ennen kuin se tuli lailliseksi. Lääkintäeetikon tehtävänä on ollut selittää, miksi abortti on oikein; mutta sofismilla ei voi kumota luonnontieteellistä todellisuutta.

        "Ihminen on
        1 tietyissä rajoissa vapaa ja vastuullinen olento,"

        Missä "tietyissä rajoissa"? Vapautta ja vastuullisuutta ei ole vastasyntyneellä sen enempää kuin syntymättömälläkään.

        "2.sosiaalinen olento, jolla tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia,"

        Katso kohta 1.

        "3.yksilöllinen, ainutlaatuinen"

        Pätee jokaiseen ihmisyksilöön.

        "ja itsetajuinen"

        Ei päde vastasyntyneisiin.

        "4.elollisen luonnon osana riippuvainen sen perusprosesseista."

        Pätee kaikkiin ihmislajin jäseniin.

        "Ihmisyyteen kuuluu persoonallisuus, vain persoonalla voi olla oikeuksia."

        Ihmisyyteen kuuluu persoonallisuus, ja tiedämme biologiasta, että sikiö on ihminen. Sikiölläkin on persoonallisuus (mikä on aivan yhtä ilmeistä kuin vastasyntyneelläkin). Mikäli ihminen ei ole persoona ennen syntymää, ei hän ole sitä myöskään syntymän jälkeen. Kaikki sikiämisen jälkeen keksittävät rajat ovat keinotekoisia.

        "Sanomatta lienee selvää, että sikiö ei ole persoona, eikä sillä ole Lindqvistin eettisen ihmiskäsityksen mukaisia eettisen ihmisyyden piirteitä."

        Arvaapa uudelleen...

        "Nainen sitä vastoin on persoona, jolla on eettisen ihmiskuvan mukaiset piirteet, ja hänellä on oikeuksia, kuten oikeus omaan ruumiiseensa. Aktuaaliset piirteet ovat ratkaisevia, koska niistä riippuu myös oikeudet."

        Jos aktuaaliset piirteet ovat ratkaisevia, myöskään koomassa olevalla ei ole oikeuksia. Hänessä, kuten alkiossakin, nämä piirteet ovat piileviä, ja ajan myötä ne myös tulevat ilmi - koomapotilaan tapauksessa mahdollisesti, alkion tapauksessa varmasti.

        "Sikiöllä ei ole äänioikeutta, vaikka kehityttyään eettisen ihmiskuvan mukaiseksi persoonaksi, se voisi sen saadakin. Munasolukin on potentiaalinen persoona, vaikka siinä onkin vain puolet perimästä."

        Munasolu ei ole itsessään potentiaalinen persoona - se on yksi elementti sikiämisessä, joka tuottaa aktuaalisen persoonan.

        "Koomassa oleva ihminen on myös valmis persoona, vaikka ei aktiivisesti sitä pysty tuomaan ilmi. Se tunnetaan persoonana ja sitä koskee samat oikeudet, kuin muitakin."

        Aivan, koomassa olevalla ihmisellä ei saman logiikan mukaan ole aktuaalista persoonallisuutta. Hänelläkään ei tämän mukaan siis ole ihmisarvoa.

        On naurettavaa miten jotkut voivat panna rattaat hevosen eteen. Biologia on asiassa aivan yksiselitteinen. "Biologisesta ihmisyydestä" ja "persoonallisesta ihmisyydestä" puhumiselle erillisinä ihmisyyksinä eikä vain saman ihmisyyden eri puolina ei ole perusteita - ainoa syy moiselle sofismille on halu leikkiä, että mikä on väärin, onkin oikein.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Biologinen näkökulma ihmiseen ei riitä. Biologinen ihminen on pelkkä orgaaninen kone ja ainutlaatuinen yksilö siinä kuin automyyjä Keijo Ketkun takapihalla ruostuva Toyota Timangi tonni. Ihmistä on arvioitava myös eettisesti, koska, kuten todettu, koneella ei ole oikeuksia. Lindqvistin eettinen teoria on pätevä ja järkevä. Sikiö ei ole persoona Lindqvistin eettisen ihmiskuvan näkökulmasta. Jos haluat arvioida ihmistä pelkästään biologian näkökulmasta, niin kerro sitten, miksi koneella olisi ihmisoikeudet ja perustele se biologialla. Joka tapauksessa todellinen argumentti tämän kaiken saivartelun takana on se, että katolisen näkemyksen mukaan ihminen on eettisessä mielessä ihminen jo hedelmöityksessä, koska siihen tulee kuolematon sielu. Lindqvistin teorian mukaan solukimppu ei ole persoona ja vain persoonalla voi olla ihmisoikeudet. Minusta se on päivänselvää, ja niin tuntui olevan Ranskan korkeimmalle oikeudellekin.
        Ja koomapotilas on valmis persoona, sikiö ei ole missään mielessä valmis persoona, siitä voi kehittyä persoona, jos sillä on suotuisat olosuhteet, mutta niin myös munasolusta, jos se hedelmöittyy ja alkaa kehittyä eteenpäin.
        Ja sitä sopii miettiä, missä vaiheessa ihminen on persoonallinen olento, on sitä mietitty vatikaanissakin, mutta ei ole päästy yksimielisyyteen. Minä olen varma, että 12 viikon ikäinen sikiö ei ole persoona, ja niin tuntuu olevan myös suomen lainsäädäntö. Poikkeustapauksissa murhan kriteerit eivät täyty myöskään myöhäisemmässä vaiheessa. Vain persoona voidaan murhata, ei solukimppua voida murhata. Persoonallisuuden piirteet tulivat esiin jo Lindqvistin teoriassa. Lindqvistin teoria ei ole ainoa mahdollinen seikka abortin puolesta. Jos olisi osoitettu, että sikiö on persoona, mikä se ei ole, niin mikä velvollisuus naisella on elättää ruumiissaan toista ihmistä. Olisihan se tietysti itsekästä, mutta mitään velvollisuutta siihen ei ole. Ei ole velvollisuutta antaa omia elimiäänkään kenellekään, ja jos on tullut raskaaksi vaikkapa raiskauksen uhrina, niin silloin asia on päivänselvä. Sama asia kuin olisi kytketty toiseen persoonaan pakolla, ja sitten se viaton viulunsoittaja, niin kuin argumentti menee, pitäisi pitää kiinni ruumiissa 9 kk, mikä lienee naisen oma. Jos sinä et pysty tekemään eroa tohtovalla ja tietoisella olennolla, ja kimpulla soluja, se on sinun näkemyksesi, mutta lainsäädäntö tukee Lindqistin näkemystä.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        että eipä ole pitkä aika, kun lääketiede luokitteli homoseksuaalisuuden sairaudeksi. Synti se varmaan on, mutta onko sairaus -ei ole nykyään.


      • Linos
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Etkä näe sitä päättelysi virhettä. Ei ihmisarvo ole määriteltävissä persoonalle kuuluvaksi ominaisuudeksi, koska persoonan käsite vaihtelee. Ihmisarvon täytyy liittyä johonkin yksiselitteiseen ja objektiiviseen kriteeriin. Siksi hedelmöittymishetki on se ainoa oikea, koska silloin siinä "solukasassa" on kaikki se, mistä tekee ihmisen, yhtenä kokonaisuutena ja koska silloin yhden tietyn ihmisen kehitys lähtee liikkeelle.

        Toinen pointti. Abortti on murha paljon suuremmin syin kuin esim. rikollisen kohtaama kuolemantuomio, koska abortin uhri ei koskaan ole syyllinen mihinkään rikokseen eikä siksi todellakaan ansaitse mitään rangaistusta. Hän ansaitsee vain yhden asian: oikeuden elää.

        Homoseksuaalisuus ei kuulu tähän keskusteluun ensinkään, mutta jos siitä jotakin pitää sanoa, niin homoseksuaaliset teot totta vie on syntiä. Ja kyllä homous on seksuaalinen poikkeama. Kutsutaan sitä sairaudeksi tai ei - sehän on vain poliittinen päätös.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Eettinen käsite viattomuus koskee vain persoonia, sikiö ei ole persoona. Elämän itseisarvosta puhuminen laajentaa keskustelun jo eläinten oikeuksista puhumiseen, ja persoonan käsite kyllä vaihtelee, mutta voidaan kyllä varmuudella sanoa, mikä on persoona ja mikä ei. Persoona siis Martti Lindqvistin mukaan. Homokseksuaalisuus oli esimerkki siitä, minkälainen totuus on konseksuksessa.


      • rousku
        Hehee kirjoitti:

        Tämähän käy aina vaan hauskemmaksi :-)

        "Biologia ei tunne myöskään käsitettä murha."

        Ei tunnekaan, se on etiikan käsite. Ja sen määritelmä on viattoman ihmisen tarkoituksellinen surmaaminen. Elementtejä murhassa on siis neljä, ja biologia paljastaa meille niistä yhden eli ihmisen: mistä asti ihmislajissa on uusi jäsen.

        "Minun on vain hieman vaikea käsittää, miten murhataan solu, jonka ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä."

        Mistäköhän sinut on tehty jos ei soluista, joiden ainesosat ovat orgaanisia kemiallisia yhdisteitä?

        (On naurettavaa että puhut koko ajan pelkästä yksisoluisesta eliöstä, vaikka varmaankin haluaisit ettei aborttia kiellettäisi missä raskauden vaiheessa. Mutta ei se haittaa, argumenttisi on silti yhtä heikko.)

        "Ihan samalla tavalla voisin murhata vaikkapa kiven."

        Onko kivet tehty kemiallisista orgaanisista yhdisteistä? Ei minun tietääkseni. Sen sijaan solut on, ja eliöt koostuvat soluista - ihmiset kuten sinä ja minä koostumme nimenomaan ihmissoluista eli sellaisista, joiden perimä on peräisin ihmisvanhemmista.

        "Biologinen näkökulma ihmiseen ei riitä. Biologinen ihminen on pelkkä orgaaninen kone ja ainutlaatuinen yksilö siinä kuin automyyjä Keijo Ketkun takapihalla ruostuva Toyota Timangi tonni."

        Väärin - Toyota ei ole ihminen, biologinen ihminen on ihminen ja jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Tätä ei tarvitse perustella katolisella sielukäsityksellä, käsitys ihmisarvosta riittää, vaikkapa Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus.

        "Ihmistä on arvioitava myös eettisesti, koska, kuten todettu, koneella ei ole oikeuksia. Lindqvistin eettinen teoria on pätevä ja järkevä."

        Juuri ylempänä osoitin, ettei se pidä kutiansa; Lindqvistin määritelmä sulkee ihmisyyden ulkopuolelle koomapotilaat (tai jopa vauvat ja pikkulapset).

        "Sikiö ei ole persoona Lindqvistin eettisen ihmiskuvan näkökulmasta. Jos haluat arvioida ihmistä pelkästään biologian näkökulmasta, niin kerro sitten, miksi koneella olisi ihmisoikeudet ja perustele se biologialla."

        Kyse ei ole siitä, että ihmistä arvioitaisiin pelkästään biologian näkökulmasta. Biologia paljastaa ihmisyyden. Etiikka paljastaa että jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Tästä et pääse yli etkä ympäri.

        "Ja koomapotilas on valmis persoona,"

        Lindqvistin määritelmän mukaan ei; koomapotilas ei ole itsenäinen, vastuullinen, persoonallinen jne kuin piilevästi, samoin sikiö.

        "sikiö ei ole missään mielessä valmis persoona, siitä voi kehittyä persoona, jos sillä on suotuisat olosuhteet, mutta niin myös munasolusta, jos se hedelmöittyy ja alkaa kehittyä eteenpäin."

        Väärin jälleen - biologian mukaan munasolu ei ole ihminen, hedelmöittynyt munasolu on.

        "Ja sitä sopii miettiä, missä vaiheessa ihminen on persoonallinen olento, on sitä mietitty vatikaanissakin, mutta ei ole päästy yksimielisyyteen. Minä olen varma, että 12 viikon ikäinen sikiö ei ole persoona, ja niin tuntuu olevan myös suomen lainsäädäntö."

        Suomen lainsäädäntö ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin. Se ainoastaan päättää, mikä on Suomessa laillista.

        "Poikkeustapauksissa murhan kriteerit eivät täyty myöskään myöhäisemmässä vaiheessa. Vain persoona voidaan murhata, ei solukimppua voida murhata."

        Mutta kun ihminen on sekä solukimppu että persoona. Ihminen ei ole PELKKÄ solukimppu. Tämä pätee häneen aina sikiämisestä kuolemaan.

        "Persoonallisuuden piirteet tulivat esiin jo Lindqvistin teoriassa."

        Joka ei ole teoria laisinkaan - pelkästään olettamus, ja jo ylempänä osoitettu vääräksi.

        "Lindqvistin teoria ei ole ainoa mahdollinen seikka abortin puolesta. Jos olisi osoitettu, että sikiö on persoona, mikä se ei ole, niin mikä velvollisuus naisella on elättää ruumiissaan toista ihmistä."

        Naisella ei ole velvollisuutta ottaa ruumiiseensa toista ihmistä. Sen sijaan jos naisen ruumiissa jo on ihminen, hänellä ei ole oikeutta tappaa häntä. Ainoa syy, millä voidaan sallia hänen kuolemansa, on se, että se seuraa toisen ihmishengen (käytännössä äidin) hengen pelastamisesta. Ero on aivan sama kuin syntymän jälkeen: että minulla ei ole velvollisuutta hankkia lapsia, mutta jos olen tehnyt sen jo (vahingossa tai tahallani), en voi heittää heitä lumihankeen tai leikellä kappaleiksi.

        "Olisihan se tietysti itsekästä, mutta mitään velvollisuutta siihen ei ole. Ei ole velvollisuutta antaa omia elimiäänkään kenellekään,"

        Ei olekaan, mutta jos olet jo antanut, tahallasi, vahingossa tai pakotettuna, ei sinulla ole oikeutta viiltää toisen ruumista tappavalla tavalla auki ja vaatia niitä takaisin.

        "ja jos on tullut raskaaksi vaikkapa raiskauksen uhrina, niin silloin asia on päivänselvä. Sama asia kuin olisi kytketty toiseen persoonaan pakolla, ja sitten se viaton viulunsoittaja, niin kuin argumentti menee, pitäisi pitää kiinni ruumiissa 9 kk, mikä lienee naisen oma."

        Viaton viulunsoittaja on täsmälleen sama tilanne (ja älyttömyytensä takia monien propagandistien suosima) kuin se että löydät lapsen harhailemasta Pohjoisnavalla. Jos et ota häntä kontillesi, hän kuolee. Näin ollen sinulla on velvollisuus ottaa hänet hoidettavaksesi.

        "Jos sinä et pysty tekemään eroa tohtovalla ja tietoisella olennolla, ja kimpulla soluja, se on sinun näkemyksesi, mutta lainsäädäntö tukee Lindqistin näkemystä."

        Lainsäädäntö ei tosiaankaan tue sitä. Koomapotilas ei ole tietoinen. Koomapotilas ei ole ihminen Lindqvistin näkemyksen mukaan. Lainsäädäntö ei tue Lindqvistin näkemystä.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        ...tässä samassa viestijonossa viestissä otsikolla "Turha yrittää vedota". Vähän alaspäin.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Persoonallisen ihmisen paras tuntomerkki on se, että sillä on aivot ja mahdollisuus käyttää niitä joko aktuaalisesti tai potentiaalisesti. Se on melkein sama asia noiden piirteiden kanssa.
        Mutta edelleen olen vain sitä mieltä, että munasolu on mitä potentiaalisin biologinen ihminen, miksi pitää tehdä keinotekoinen raja siihen, että sillä on vain puolet geeneistä, koska sehän tarvitsee vain hedelmöittyä, eikö sitä pitäisi auttaa.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Persoonallisen ihmisen paras tuntomerkki on se, että sillä on aivot ja mahdollisuus käyttää niitä joko aktuaalisesti tai potentiaalisesti."

        Menet jälleen metsään - potentiaali tarkoittaa nimenomaan mahdollisuutta, siis piilevää kykyä. "Mahdollisuus käyttää potentiaalisesti" on siis tårta på tårta -ilmaisu. "Mahdollisuus käyttää aktuaalisesti" on sama kuin "käyttäminen potentiaalisesti". Tämä pätee sekä koomapotilaaseen että sikiöön.

        "Se on melkein sama asia noiden piirteiden kanssa."

        Noiden piirteiden, siis vastuullisuuden, itsenäisyyden ja itsetietoisuuden? Ei sinne päinkään. Vastasyntynyt ei ole mitään noista, ja sillä aivot toimivat jopa aktuaalisesti.

        "Mutta edelleen olen vain sitä mieltä, että munasolu on mitä potentiaalisin biologinen ihminen,"

        Munasolu ei ole itsessään potentiaalinen biologinen ihminen, sen sijaan siittiöllä ja munasolulla on potentiaali muodostaa yhdessä aktuaalinen biologinen ihminen. Siittiön ja munasolun liitosta siinnyt tsygootti on täysin aktuaalinen ihminen.

        "miksi pitää tehdä keinotekoinen raja siihen, että sillä on vain puolet geeneistä, koska sehän tarvitsee vain hedelmöittyä, eikö sitä pitäisi auttaa."

        Biologia on kanssasi eri mieltä rajan keinotekoisuudesta - munasolu on yksi naisen kehon soluista, siittiö yksi miehen kehon soluista. Tsygootti on uuden ihmisyksilön kehon ainoa solu.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Eli persoona on sellainen, joka on joskus ollut itsetajuinen, se tunnetaan sellaisena, ja jolla on jonkinlainen jatkuvuus ja kyky siihen. Koomapotilaasta sen verran, että jos sillä ei ole mitään mahdollisuutta siihen itsetajuisuuteen, joka sillä on joskus ollut, niin miksi sitä pitää pitää keinotekoisesti hengissä. Mutta se on toinen juttu.
        Vastasyntyneeseen pätee sama persoonallisuuden periaate, mikä sikiöönkin. Jos ihminen ei koskaan ole ollut itsetajuinen, ei sillä ole persoonallisuuttakaan, jolla on oikeuksia, ja jonka oikeuksia voitaisiin loukata. Vihannes on vihannes.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Eli persoona on sellainen, joka on joskus ollut itsetajuinen, se tunnetaan sellaisena, ja jolla on jonkinlainen jatkuvuus ja kyky siihen."

        1. Vastasyntynytkään ei ole eikä ole koskaan aiemmin ollut itsetajuinen, joten tämän mukaan vastasyntyneellä ei ole ihmisarvoa.

        2. "Se tunnetaan sellaisena"? Mitä ihmettä? Ei meidän tietämyksemme vaikuta siihen absoluuttiseen asiaan, onko kyseessä ihminen vai ei.

        3. Ei tämä muutenkaan ole argumentti, pelkkä perustelematon (epäonnistunut) oletus, jolla yritetään ankkuroida ihmisarvo siihen mihin huvittaa. Niin sikiössä, vastasyntyneessä kuin koomapotilaassa itsetietoisuus on piilevä ominaisuus, joka ennen pitkää aktualisoituu, jos organismin kehitys oikeaan suuntaan onnistuu. Menneisyydessä aktualisoitunut itsetietoisuus ei tähän vaikuta - potentiaali on olemassa joka tapauksessa. Persoonuus on ihmisen väistämätön ominaisuus, ja biologia kertoo jo sikiämisestä saakka kyseessä olevan ihminen.

        "Koomapotilaasta sen verran, että jos sillä ei ole mitään mahdollisuutta siihen itsetajuisuuteen, joka sillä on joskus ollut, niin miksi sitä pitää pitää keinotekoisesti hengissä. Mutta se on toinen juttu."

        Niin on - ja olemme eri mieltä.

        "Vastasyntyneeseen pätee sama persoonallisuuden periaate, mikä sikiöönkin. Jos ihminen ei koskaan ole ollut itsetajuinen, ei sillä ole persoonallisuuttakaan, jolla on oikeuksia, ja jonka oikeuksia voitaisiin loukata. Vihannes on vihannes."

        Näin ollen vastasyntynyt on vihannes eikä ihmisarvoinen, koska se ei ole eikä ole koksaan ollut itsetajuinen. Hänet saa siis teurastaa, jos huvittaa. Vaikkapa jos tulee tyttö. Kiinassa ja Intiassa ei ole mitenkään harvinaista, että tässä tapauksessa lapsi tapetaan joko ennen syntymää tai sen jälkeen.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Eeetisesti vastasyntyneellä, jos sillä ei ole itsetajuisuutta, ole myöskään persoonallisuutta, jolla voisi olla oikeuksia. Näin ei ole estettä myöskään vaikeasti vammaisen aivottoman vihanneksen elämän lopettamiselle. Emmehän me anna eläimillekään mitään oikeuksia, miksi ihminen olisi periaatteessa eri asemassa. Myös eläin voisi laajemmin katsottuna olla persoona, kuten Koko gorilla, jonka voisi hyvin jo nimittää kardinaaliksi Vatikaaniin. Jos Koko haluaa elää, onko meillä oikeus lopettaa Kokon elämä. Minusta ei, sillä silloin me loukkaamme tämän persoonan oikeutta elämään. Sinä nyt turhaan räpistelet sen persoonan käsitteen kanssa, ja ketä se koskee.
        Ihminen, joka ei koskaan ole tajunnut olevan olemassa, ei persoonallisessa mielessä olekaan ollut olemassa. Jos me kaikki makaisimme koomassa, eikä meillä koskaan itsetajuisuutta, niin olisiko meillä jonkinlainen itseisarvoinen oikeus elämään, jostain ulkopuolelta annettuna, vai riippuvatko oikeudet myös siitä, että on olemassa persoona, jonka tahtoa rikotaan.
        Onhan katolilaisessa näkemyksessäkin poikkeus, eli ihmiselämän peastaminen toisen kustannuksella. Yhtä lailla se on harkittu tappo, vaikka sitä kutsuttaisiin miksi. Ja millä perusteella valitaan kumpi tapetaan, eli kumpi hoidossa hylätään, äiti vai sikiö. Tappamisen hyväksyminen sodassa tai kuolemanrangaistuksessa on persoonan oikeuksien rikkomista, katolisen näkemyksen mukaan kai sillekin löytyy oikeutus. Persoonan käsite antaa oikeudet kaikille, joilla on kyky itsetajuisuuteen. Abortoimisen takaraja lienee kaikissa maissa se, missä vaiheessa sikiö pysyy hengissä ilman istukkaa, mikä tietysti vaihtelee. Eettisesti ihminen alkaa kai jossain vuoden tai parin ikäisenä syntymästä. Mutta laki suojelee yli 12 viikkoista sikiötä, koska abortissa on kysymys myös muista asioista kuin pelkästään siitä, kenellä on moraaliset oikeudet. Katolisen näkemyksen mukaan tehdään keinotekoinen raja ihmiselämän ja muun eläämän välillä, millä perusteella. Itse asiassa kaikkein vaikein kysymys on se mitä tehdään niille sikiöille, jotka säilyvät abortissa hengissä. Tämmöisiäkin tapauksia on ollut. Eihän se ihan tavallista biomassaa ole. 12 viikkoa on hyvä raja sekä esteettisesti ja eettisesti. Kuulostaa varmaan kauhistuttavalta, mutta näkemys on perusteltu. Enkä itse allekirjoita ko. liberaalia aborttia, vaan katson, että jokainen tapaus on oma lukunsa, eikä ole olemassa mitään yleisiä periaatteita, ei katolista eikä liberaalia, joka yksiselitteisesti tekee abortista kaikissa olosuhteissa väärän. Eihän sitä tee katolinen näkemyskään, muuten kaikki pitäisi jättää luonnon armoille, antaa luonnon päättää.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Kysymys on eettisestä periaatteesta"

        Täsmälleen. Eettinen periaate kuuluu: jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Biologinen fakta kuuluu: sikiämisen jälkeen kyseessä on ihminen. Ihmisen määrittely uudelleen, jotta eettistä periaatetta voisi muunnella sen sanamuotoa muuttamatta, ei onnistu.

        "Eeetisesti vastasyntyneellä, jos sillä ei ole itsetajuisuutta, ole myöskään persoonallisuutta, jolla voisi olla oikeuksia. Näin ei ole estettä myöskään vaikeasti vammaisen aivottoman vihanneksen elämän lopettamiselle."

        Samalla periaatteella kenelläkään koomassa olevalla, paraneepa hän ennen pitkää tai ei, tai itse asiassa kenellä tahansa tajuttomalla ei ole ihmisoikeuksia. Voisimme siis leikellä kappaleiksi sekä vastasyntyneet että tajuttomat.

        "Emmehän me anna eläimillekään mitään oikeuksia, miksi ihminen olisi periaatteessa eri asemassa."

        Koska ihmiskunnan vakaumus kuuluu niin, sekulaarina esimerkkinä Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus.

        "Myös eläin voisi laajemmin katsottuna olla persoona, kuten Koko gorilla, jonka voisi hyvin jo nimittää kardinaaliksi Vatikaaniin. Jos Koko haluaa elää, onko meillä oikeus lopettaa Kokon elämä. Minusta ei, sillä silloin me loukkaamme tämän persoonan oikeutta elämään."

        Minusta gorillaa ei saa tappaa, ellei siihen ole todella hyvää syytä - kuten ihmishengen pelastamista.

        "Sinä nyt turhaan räpistelet sen persoonan käsitteen kanssa, ja ketä se koskee."

        Päinvastoin - sinä se tässä olet erikseen keksinyt persoonan käsitteen hämärtämään biologista todellisuutta: ihmislajissa on uusi jäsen sikiämisestä saakka. Ihmisyyden biologisen ja persoonallisen aspektin erottaminen "biologiseksi ihmisyydeksi" ja "persoonallisuudeksi" on vain sanaleikkiä.

        "Ihminen, joka ei koskaan ole tajunnut olevan olemassa, ei persoonallisessa mielessä olekaan ollut olemassa."

        Näin ollen vastasyntynyt ei tässä mielessä ole olemassa, ja hänet voi tappaa.

        "Jos me kaikki makaisimme koomassa, eikä meillä koskaan itsetajuisuutta, niin olisiko meillä jonkinlainen itseisarvoinen oikeus elämään, jostain ulkopuolelta annettuna, vai riippuvatko oikeudet myös siitä, että on olemassa persoona, jonka tahtoa rikotaan."

        Vastasyntynyt ei ole tajuton, mutta hänellä ei ole itsetietoisuutta eikä näin ollen tahtoa, jota vastustettaisiin, kun hänet teurastetaan. Ellei tahdoksi lasketa luonnollisia vaaraa vastustavia reaktioita, jolloin sama pätee sikiöönkin.

        "Onhan katolilaisessa näkemyksessäkin poikkeus, eli ihmiselämän peastaminen toisen kustannuksella. Yhtä lailla se on harkittu tappo, vaikka sitä kutsuttaisiin miksi."

        Eikä ole. Tämä ei ole poikkeus vaan luonnollinen seuraus ihmisen rajoittuneisuudesta - jos laivalääkäri huomaa potilaiden A ja B sairastavan vakavaa tautia, ja voivansa hoitaa vain yhden potilaan kerrallaan, hän voi hoitaa potilaan A, vaikka tämä epäsuorasti aiheuttaakin potilaan B kuoleman. Lääkäri ei tapa potilas B:tä, vaan potilas B kuolee sairauteen lohduttomana, epäsuorana seurauksena potilas A:n hengen pelastamisesta. Sen sijaan lääkärillä ei ole oikeutta heittää potilas B:tä laidan yli. Samaten lääkäri voi antaa äidin hengen kannalta välttämätöntä hoitoa, vaikka tämä epäsuorasti johtaisikin lapsen kuolemaan (tietenkin lapsikin on yritettävä pelastaa jos suinkin mahdollista), muttei leikellä häntä kappaleiksi tai tehdä tieten tahtoen mitään hänen äidin hengen kannalta epäolennaista, joka loukkaa lapsen ihmisarvoa. Tähän lääkäreillä on ollut oikeus kauan ennen kuin mitään aborttilakeja säädettiin.

        "Ja millä perusteella valitaan kumpi tapetaan, eli kumpi hoidossa hylätään, äiti vai sikiö."

        Tämä on äidin päätös. On sankarillista uhrata oma henkensä lapsensa hengen puolesta, mutta ei ihmisen velvollisuus. Mutta tilanteita, joissa joudutaan valitsemaan näiden kahden välillä, on mittaamattoman vähän - lähes aina kyse on siitä, että kuolema kohtaa joko lasta tai molempia.

        "Tappamisen hyväksyminen sodassa tai kuolemanrangaistuksessa on persoonan oikeuksien rikkomista, katolisen näkemyksen mukaan kai sillekin löytyy oikeutus."

        Ihmeellistä että pystyt puhumaan asioista, jotka maailman sekulaareista ja eriuskoisista valtioista toisen hyväksyy valtaosa ja toisen olosuhteista riippuen kaikki, niin kuin ne muka olisivat pelkkiä katolisia erikoisuuksia.

        "Persoonan käsite antaa oikeudet kaikille, joilla on kyky itsetajuisuuteen."

        Näin ollen vastasyntynyt ei ole ihminen, ja hänet voi tappaa.

        "Abortoimisen takaraja lienee kaikissa maissa se, missä vaiheessa sikiö pysyy hengissä ilman istukkaa, mikä tietysti vaihtelee."

        Ensinnäkin olet väärässä - katso vain vaikkapa Yhdysvaltoihin, missä se on sallittua missä tahansa raskauden vaiheessa. Toiseksi peruste olisikin typerä: ajan myötä yhä nuorempina syntyneitä keskosia pystytään pelastamaan, ja olisi järjetöntä ajatella, että ihmisarvo riippuisi ympäröivän kulttuurin kehitysasteesta.

        "Eettisesti ihminen alkaa kai jossain vuoden tai parin ikäisenä syntymästä."

        Mitäköhän ihmettä tarkoitat tällä. Sitäköhän, että vastasyntyneenkin voi kuristaa jos ei haluakaan olla vanhempi.

        "Mutta laki suojelee yli 12 viikkoista sikiötä, koska abortissa on kysymys myös muista asioista kuin pelkästään siitä, kenellä on moraaliset oikeudet."

        En ymmärrä lainkaan mitä tarkoitat.

        "Katolisen näkemyksen mukaan tehdään keinotekoinen raja ihmiselämän ja muun eläämän välillä, millä perusteella."

        Jälleen kerran vähennät ihmiskunnan universaalin vakaumuksen pelkäksi katoliseksi kuriositeetiksi. Ihmiselämä on arvokkaampaa kuin muu elämä, se on joka ikisen kulttuurin, uskonnon ja sekulaarin valtiomahdinkin kanta.

        "Itse asiassa kaikkein vaikein kysymys on se mitä tehdään niille sikiöille, jotka säilyvät abortissa hengissä. Tämmöisiäkin tapauksia on ollut. Eihän se ihan tavallista biomassaa ole."

        Miksei? Miksi sallit että tämä ihmislajin jäsen leikeltäisiin kappaleiksi niin kauan, kuin hän on kohdussa, mutta et enää kun hän on tullut sieltä ulos? Miten sijainti muuttaa yhtäkkiä mielestäsi "tavallisen biomassan" äärettömän arvokkaaksi persoonaksi? Et voi sekä syödä että säästää kakkua. Joko pidät ihmistä ihmisarvoisena kehitysasteesta riippumatta, ja hänen oikeutensa elää menee yli äidin oikeuden määrätä ruumiistaan. Tai sitten et pidä kaikkien kehitysasteiden ihmisiä ihmisarvoisina (vaikka tälle ei ole perustetta), ja tällainen ihminen on mahdollista tappaa vaikka hän olisikin jo syntynyt.

        "12 viikkoa on hyvä raja sekä esteettisesti ja eettisesti. Kuulostaa varmaan kauhistuttavalta, mutta näkemys on perusteltu."

        ...huonosti, ja näkemys perustuu Lindqvistin "eettiseen" ihmiskäsitykseen, joka on kumottu edellä. Lyhyt kumoamus:

        1. Ihmisellä on ihmisarvo.
        2. Biologinen totuus: ihminen on ihminen sikiämisestään saakka.
        3. Näin ollen abortti on väärin ajankohdasta riippumatta.

        Lindqvistin "eettinen" ihmiskäsitys perustuu ominaisuuksiin (kuten tietoisuus, itsenäisyys, vastuullisuus ja sosiaalisuus), joiden perusteella ihmisyys voidaan kiistää myös koomapotilailta, vakavasti kehitysvammaisilta, vastasyntyneiltä ja pikkulapsilta. Se ei edes perustele näkemystään, ainoastaan ilmoittaa sen.

        "Enkä itse allekirjoita ko. liberaalia aborttia, vaan katson, että jokainen tapaus on oma lukunsa, eikä ole olemassa mitään yleisiä periaatteita, ei katolista eikä liberaalia, joka yksiselitteisesti tekee abortista kaikissa olosuhteissa väärän."

        Perustele se sitten sillä tavalla, että se kestää tarkastelun.

        "Eihän sitä tee katolinen näkemyskään, muuten kaikki pitäisi jättää luonnon armoille, antaa luonnon päättää."

        Tarkoitat: Antaa raskaana olevan ihmisen päättää. Mikä oikeastaan on usein pikemminkin että antaa aborttiklinikalle kuskaavan poikaystävän päättää. Kukaan ei kysy, olisiko syntymättömällä lapsella eri mielipide, jos hän osaisi puhua.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        " Täsmälleen. Eettinen periaate kuuluu: jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Biologinen fakta kuuluu: sikiämisen jälkeen kyseessä on ihminen. Ihmisen määrittely uudelleen, jotta eettistä periaatetta voisi muunnella sen sanamuotoa muuttamatta, ei onnistu."

        Homo Sapiens kyllä, mutta eivät kaikki ihmiset ajattele tuolla tavalla. Kyllä ihminen merkitsee useimmille persoonallista ihmistä, jolla on tietoisuus.

        "Samalla periaatteella kenelläkään koomassa olevalla, paraneepa hän ennen pitkää tai ei, tai itse asiassa kenellä tahansa tajuttomalla ei ole ihmisoikeuksia. Voisimme siis leikellä kappaleiksi sekä vastasyntyneet että tajuttomat."

        Tämä on saivartelua. Myös koomassa oleva ihminen on sellainen, joka on saavuttanut sellaisen kehitystason, että sillä on persoonallisuus. Kun se on kerran saavutettu on ihmisellä oikeudet, nukkui se tai oli tajuton. Eutanasia on sitten eri keskustelu.

        "Koska ihmiskunnan vakaumus kuuluu niin, sekulaarina esimerkkinä Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus."

        Kuka ihmeen ihmiskunta. Ihmiskunta on joukko ihmisiä, joilla on eriäviä mielipiteitä. Tuskin niilläkään oli tsygootti mielessä, kun ihmisoikeudet julistettiin. Amerikassa noin puolet vastustaa ja puolet puoltaa aborttia. Kiinassa on sinunkin kauhistelemat aborttilait. Maailmassa tehdään vuosittain n. 50 miljoonaa laillista tai laitonta aborttia. Ei ole pitkä aika, kun sai lukea siitä, miten normaalia oli köyhissä perheissä jättää nuorin lapsi ruokkimatta, ja antaa sen nääntyä nälkään. Joka kylästä löytyi jos jonkinlaista lähdettäjää, joiden palveluja kyllä käytettiin. Kolumbiassa rikkaat tekevät abortteja "lääketieteellisin" syin, köyhät käy lähdettäjällä. Siinä sinulle universaalista ihmisarvoa, jonka julistivat pointsit kotiin vetäneet maat yhdessä, ja jonka jokaista pykälää rikotaan jossainpäin maailmaa laillisesti.Jos enemmistö olisikin katolisella kannalla, niin mikä ihmeen argumentti se on. Ei se ole oikeassa, jolla on eniten kannattajia.

        "Minusta gorillaa ei saa tappaa, ellei siihen ole todella hyvää syytä - kuten ihmishengen pelastamista."

        Ja perustelut??? Saako Kokolle tehdä abortin, jos se vastustaa ajatusta. Ja perustelut kiitos.

        "Päinvastoin - sinä se tässä olet erikseen keksinyt persoonan käsitteen hämärtämään biologista todellisuutta: ihmislajissa on uusi jäsen sikiämisestä saakka. Ihmisyyden biologisen ja persoonallisen aspektin erottaminen "biologiseksi ihmisyydeksi" ja "persoonallisuudeksi" on vain sanaleikkiä."

        Vai niin. Minä olen keksinyt, että ihmisellä on persoonallisuus, ja ihmistä vastaan voidaan rikkoa vain, jos sillä on jokin halu, tarve, oikeus, jota vastaan rikotaan. Minä en ole kieltänyt missään vaiheessa, että ihminen ei olisi homo sapiensin laji. Olen kiistänyt pelkän materian oikeudet. Katolinen retoriikka on piirtänyt tsygooteille silmät, suut ja nenät, kutsuu sitä pienokaiseksi, ja sen ihmisoikeudet kiistävää murhaajaksi.

        "Tämä on äidin päätös. On sankarillista uhrata oma henkensä lapsensa hengen puolesta, mutta ei ihmisen velvollisuus. Mutta tilanteita, joissa joudutaan valitsemaan näiden kahden välillä, on mittaamattoman vähän - lähes aina kyse on siitä, että kuolema kohtaa joko lasta tai molempia."

        Millä oikeudella äiti päättää toisen ihmisen elämästä?

        "Ihmeellistä että pystyt puhumaan asioista, jotka maailman sekulaareista ja eriuskoisista valtioista toisen hyväksyy valtaosa ja toisen olosuhteista riippuen kaikki, niin kuin ne muka olisivat pelkkiä katolisia erikoisuuksia."

        En ymmärrä. Kuolemanrangaistus oikein, koska sillä on laajaa hyväksyntää?

        En ymmärrä lainkaan mitä tarkoitat.
        Abortissa on kyse myös siitä, mitä nainen ajattelee siitä. Periaatteet ei ruoki.

        "Jälleen kerran vähennät ihmiskunnan universaalin vakaumuksen pelkäksi katoliseksi kuriositeetiksi. Ihmiselämä on arvokkaampaa kuin muu elämä, se on joka ikisen kulttuurin, uskonnon ja sekulaarin valtiomahdinkin kanta."
        "Universaalista" vakaumuksesta olikin jo puhe.

        "Miksei? Miksi sallit että tämä ihmislajin jäsen leikeltäisiin kappaleiksi niin kauan, kuin hän on kohdussa, mutta et enää kun hän on tullut sieltä ulos? Miten sijainti muuttaa yhtäkkiä mielestäsi "tavallisen biomassan" äärettömän arvokkaaksi persoonaksi? Et voi sekä syödä että säästää kakkua. Joko pidät ihmistä ihmisarvoisena kehitysasteesta riippumatta, ja hänen oikeutensa elää menee yli äidin oikeuden määrätä ruumiistaan. Tai sitten et pidä kaikkien kehitysasteiden ihmisiä ihmisarvoisina (vaikka tälle ei ole perustetta), ja tällainen ihminen on mahdollista tappaa vaikka hän olisikin jo syntynyt."

        Ihmistä niin, mutta en materiaa, edes orgaanista.

        "1. Ihmisellä on ihmisarvo.
        2. Biologinen totuus: ihminen on ihminen sikiämisestään saakka.
        3. Näin ollen abortti on väärin ajankohdasta riippumatta."

        Juu, jos ihminen on pelkkää materiaa, ja jos ihmisarvo on myös materialla. Muuten kumosit jotain muuta.

        "Lindqvistin "eettinen" ihmiskäsitys perustuu ominaisuuksiin (kuten tietoisuus, itsenäisyys, vastuullisuus ja sosiaalisuus), joiden perusteella ihmisyys voidaan kiistää myös koomapotilailta, vakavasti kehitysvammaisilta, vastasyntyneiltä ja pikkulapsilta. Se ei edes perustele näkemystään, ainoastaan ilmoittaa sen."

        Et katolinenkaan näkemys mitään perustele, se ottaa ihmisarvon itseisarvona ja määrittelee ihmisen pelkkänä biologisena olentona.

        "Tarkoitat: Antaa raskaana olevan ihmisen päättää. Mikä oikeastaan on usein pikemminkin että antaa aborttiklinikalle kuskaavan poikaystävän päättää. Kukaan ei kysy, olisiko syntymättömällä lapsella eri mielipide, jos hän osaisi puhua."

        Pari riviä ylempänä äiti päätti lapsen elämästä, eikä ollut ollenkaan väärin. Minä ihmettelen samaa, osaako sikiö puhua ja onko sillä haluja. Melko paljastavaa muuten, ajattelet siis, että se on kuin onkin sikiössä elävä valmis persoona, joka omaa ihmisoikeudet, koska sillä on haluja. Vähän siihen suuntaan minäkin, paitsi että minä ajattelen, että sillä ei ole haluja, se on kimppu soluja, eikä sillä ole kykyä ajatella.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        "Homo Sapiens kyllä, mutta eivät kaikki ihmiset ajattele tuolla tavalla. Kyllä ihminen merkitsee useimmille persoonallista ihmistä, jolla on tietoisuus."

        Eivätpäs - useimmat eivät ajattelisi, ettei koomapotilas ole ihminen, vaikkei koomapotilas olekaan tietoinen.

        "Tämä on saivartelua. Myös koomassa oleva ihminen on sellainen, joka on saavuttanut sellaisen kehitystason, että sillä on persoonallisuus. Kun se on kerran saavutettu on ihmisellä oikeudet, nukkui se tai oli tajuton."

        Joudutpa aikamoisen määrän premissejä hyväksymään jotta voisit jotenkin vääntää ihmisoikeudet pois sikiöltä, muttet koomapotilaalta! Mutta menet jälleen metsään, sillä vastasyntynyt ei ole persoona yhtään sen enempää tai vähempää kuin sikiö, joka hän ennen syntymäänsä oli; joka kehitysvaiheessa piilevyys muuttuu yhä enemmän ilmeisyydeksi, mutta piilevä persoonallisuus on persoonallisuutta sekin. Joudut siis vääntämään ihmisoikeudet pois myös vastasyntyneiltä. Samaten koomapotilas on persoonallinen vain piilevästi; jotta saisit sen aiemmasta ilmeisyydestä jotenkin merkittävän asian, joudut vain väittämään sitä ratkaisevaksi, muttet voi perustella sitä.

        "Kuka ihmeen ihmiskunta. Ihmiskunta on joukko ihmisiä, joilla on eriäviä mielipiteitä. Tuskin niilläkään oli tsygootti mielessä, kun ihmisoikeudet julistettiin."

        Mutta etiikka ei kerro meille ihmistä, ainoastaan ihmisen oikeudet. Biologia kertoo meille mikä on ihminen, ja tällä saralla on tullut viime vuosikymmeninä yhä selvempää varmuutta (tilanne on aivan eri kuin silloin kuin monet maat sallivat abortin).

        "Ja perustelut??? Saako Kokolle tehdä abortin, jos se vastustaa ajatusta. Ja perustelut kiitos."

        Eläinten kanssa ei ole samanlaisia moraalisia absoluutteja kuin ihmisillä - mutta Luojan luomia nekin ovat ja turhaa kipua pitää välttää. Ihmiset ovat arvokkaampia kuin eläimet, se on yleisesti hyväksytty eettinen arvo.

        "Vai niin. Minä olen keksinyt, että ihmisellä on persoonallisuus, ja ihmistä vastaan voidaan rikkoa vain, jos sillä on jokin halu, tarve, oikeus, jota vastaan rikotaan."

        Vastasyntyneellä ei ole sen enempää halua ja sen vähempää halua tai oikeutta kuin syntymättömälläkään, joten piekset olkiukkoa.

        "Minä en ole kieltänyt missään vaiheessa, että ihminen ei olisi homo sapiensin laji. Olen kiistänyt pelkän materian oikeudet."

        Olet myös kiistänyt, että ihminen olisi jossain kehitysvaiheessaan muuta kuin materiaa. Loogisesti epäyhtenäisesti.

        "Katolinen retoriikka on piirtänyt tsygooteille silmät, suut ja nenät, kutsuu sitä pienokaiseksi, ja sen ihmisoikeudet kiistävää murhaajaksi."

        Jälleen kerran redusoit vain katoliseksi erikoisuudeksi sen, että ihmiskunta on kautta aikain vastustanut aborttia.

        "Millä oikeudella äiti päättää toisen ihmisen elämästä?"

        Hän ei päätä toisen elämästä vaan omastaan. Toisen kuolema on lohduton seuraus tästä päätöksestä.

        "En ymmärrä. Kuolemanrangaistus oikein, koska sillä on laajaa hyväksyntää?"

        Jälleen menet metsään. En viitannut laajalla hyväksynnällä moraaliseen oikeuteen, vaan siihen, että on naurettavaa puhua näistä yleismaailmallisista kannoista vain katolisina erikoisuuksina.

        Kuolemanrangaistus on teoreettisissa tilanteissa oikein, mutta minä en meidän yhteiskunnassamme keksi, miten tällainen teoreettinen tilanne (jossa ei pystytä millään muulla keinolla suojelemaan ihmishenkiä uhkaajalta) voisi toteutua. Näin katekismus opettaakin - nykyään keinot ovat paremmat kuin ennen, joten tällaiset olosuhteet ovat äärimmäisen harvinaisia elleivät jopa täysin olemattomia.

        "Ihmistä niin, mutta en materiaa, edes orgaanista."

        Et voi sille mitään, että sinäkin olet orgaanista materiaa. Sinulla on ihmisoikeudet, koska olet ihminen, ei sen takia, että jotkin ominaisuutesi olisivat ilmeisiä.

        "Juu, jos ihminen on pelkkää materiaa, ja jos ihmisarvo on myös materialla. Muuten kumosit jotain muuta."

        Ihminen ei ole pelkkää materiaa. Sen sijaan ihminen on materiaa - sikiämisen jälkeen kyseessä on ihminen, tämä on biologinen tosiasia.

        "Et katolinenkaan näkemys mitään perustele, se ottaa ihmisarvon itseisarvona"

        HIRVEÄÄ! Miten katolinen näkemys kehtaa! Ihmisarvoko muka olisi itseisarvo!

        "ja määrittelee ihmisen pelkkänä biologisena olentona."

        Ei katolinen oppi tätä tee - ihmisyydessä on muitakin aspekteja kuin biologinen aspekti. Biologia luotettavana luonnontieteenä kertoo tämän aspektin kautta, milloin ihmisyys alkaa.

        "Pari riviä ylempänä äiti päätti lapsen elämästä, eikä ollut ollenkaan väärin."

        Vain, koska hänen oma henkensä oli vaarassa. Kahden ihmisen ihmiarvo on yhtä suuri.

        "Minä ihmettelen samaa, osaako sikiö puhua ja onko sillä haluja. Melko paljastavaa muuten, ajattelet siis, että se on kuin onkin sikiössä elävä valmis persoona, joka omaa ihmisoikeudet, koska sillä on haluja. Vähän siihen suuntaan minäkin, paitsi että minä ajattelen, että sillä ei ole haluja, se on kimppu soluja, eikä sillä ole kykyä ajatella."

        Sillä ei ole kykyä ajatella, vastasyntyneellä ei ole tahtoa ja lapsella ei ole rautahampaita. Nämä kaikki ovat silti piileviä, heidän perimäänsä sikiämisestä saakka kirjoitettuja piirteitä, jotka iän myötä tulevat ilmeisiksi.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Mitäs minä tässä sekoilen. Paan tähän artikkelin, joka selventänee tätä ajattelua ja sen kritiikkiä, kuten myös ratkaisuyrityksiä.

        "Kehitysvammaisen lapsen oikeus elämään

        Syntyy kaksi lasta. Ensimmäinen tulee maailmaan etuajassa, noin vajaan kilon painoisena. Hänen hengissä pitämisensä vaatii paljon henkilökuntaa, osaamista, huipputeknologiaa ja rahaa. Keskoslapsen ennuste on hyvin epävarma hänestä saattaa tulla vammainen tai täysin normaali. Hänen henkensä pelastamiseksi tehdään kuitenkin kaikki voitava. Toinen lapsi syntyy ennustettuna ajankohtana, normaalipainoisena ja elinkykyisenä. Hänessä on kuitenkin yksi vanhempia ja lääkäreitä vaivaava tekijä: Downin syndrooma. Lapsi on siis kehitysvammainen. Kyseisellä Down-lapsella on myös suolistotukkeuma, joka päätetään jättää leikkamaatta lapsen kehitysvamman vuoksi. Näin ollen lapsi kuolee vähitellen nääntyen nälkään.

        Tämä on terveydenhuollon arkipäivää: normaalien lasten hengen pelastamiseen käytetään kaikki mahdolliset keinot. Kehitysvammaisten lasten saatetaan kuitenkin antaa kuolla joko pidättäytymällä lääkityksestä, ruokinnasta tai yksinkertaisesta leikkauksesta.1 Vastasyntyneiden lasten valikoiva hoitaminen kehitysvammaisuuden perusteella herättää väistämättä moraalisia kysymyksiä. Onko lasten eriarvoinen kohtelu perusteltua pelkän kehitysvammadiagnoosin perusteella? Onko potentiaalisesti tyhmä lapsi vähemmän arvokas kuin potentiaalisesti älykäs lapsi? Eikö kehitysvammaisiin lapsiin päde sama moraali kuin muihin ihmisiin?

        Moraalin ajatellaan koskevan vain moraaliolentoja. Moraaliolennolla saatetaan tarkoittaa olentoa, joka kykenee käyttäytymään moraalisesti ja/tai olentoa, jolle moraaliyhteisö myöntää moraalisia oikeuksia. Keskityn tässä yhteydessä tarkastelemaan kehitysvammaisia lapsia jälkimmäisen kriteerin valossa. Tarkoitan siis moraaliolennolla olentoa, joka on moraalisten oikeuksien kantaja. Tekstissä vilahtavalla käsitteellä "moraaliagentti" viittaan moraaliolentoon ensimmäisen kriteerin merkityksessä; moraaliagentti on olento, joka toteuttaa moraalia tietoisesti omassa elämässään. Käytän käsitettä "oikeus" tässä yhteydessä moraalisen argumentaation johtopäätöksenä, en premissinä. Kun sanon jollakin olennolla olevan oikeuden johonkin asiaan, tarkoitan, että muilla ihmisillä on moraalinen velvoite olla estämättä hänen saavuttamasta tai tekemästä tuota asiaa. Syy tähän ei ole se, että ajattelisin kyseisellä olennolla olevan absoluuttisessa mielessä oikeuden johonkin asiaan vaan, että on hyviä moraalisia syitä olla estämästä häntä saavuttamasta kyseistä asiaa tai auttaa häntä saavuttamaan se.2

        Oikeus elämään tai "jatkuvaan olemassaoloon"3 on siinä mielessä perustavin, että kaikki muut oikeudet ovat riippuvaisia siitä. Oikeudella elämään tarkoitan kahta asiaa: 1) Jos yksilöllä on oikeus elämään, muilla ihmisillä on velvollisuus pidättäytyä hänen tarkoituksellisesta surmaamisestaan. 2) Jos moraaliolennon olemassaolo on vaarassa, muilla ihmisillä on velvollisuus pitää hänet hengissä. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jos tiedämme keinot yksilön hengen pelastamiseksi, meidän on käytettävä näitä keinoja. Oikeus elämään ei ole kuitenkaan absoluuttinen. On näet tilanteita, joissa yksilöllä on oikeus elämään, mutta muut moraalisesti merkittävät tekijät aiheuttavat sen, että hänen joko aktiivinen tai passiivinen surmaamisensa on oikeutettua. Esimerkiksi joissain tilanteissa yksilö saattaa kärsiä pysyvästi niin paljon, että on moraalisempaa surmata hänet kuin antaa hänen elää ja kärsiä. Elämisen oikeus on siis prima facie oikeus.

        Tässä yhteydessä esiin nousee väistämättä kysymys passiivisen ja aktiivisen kuolemantuottamuksen moraalisesta erosta. Utilitaristien mukaan vain tekemisten ja tekemättä jättämisten seuraukset ovat moraalisesti merkittäviä tekijöitä. Jos teon motiiveja ei oteta huomioon, passiivisella ja aktiivisella kuolemantuottamuksella ei itsessään ole moraalista eroa.4 Mielestäni niin aktiivista kuin passiivistakaan kuolemantuottamusta ei voi kuitenkaan tarkastella itsessään, koska tekoja itsessään ei moraalisessa mielessä ole olemassakaan. Teon moraalista kvaliteettia määrääviä tekijöitä voivat olla esimerkiksi moraaliagentin vaikuttimet, suhde teon kohteena olevaan olentoon, teon kohteena olevan olennon intressit ja niin edelleen.

        Aktiivisen ja passiivisen kuolemantuottamuksen erosta käytyä keskustelua on leimannut käsitys, jonka mukaan aktiivinen kuolemantuottamus on aina itsessään moraalittomampi kuin passiivinen kuolemantuottamus. Tällainen käsitys otetaan annettuna eikä sitä juurikaan uskalleta kyseenalaistaa. Tämä erityisesti lääkärikunnan keskuudessa yleinen käsitys onkin johtanut usein moraalisesti absurdeihin seurauksiin. Tästä esimerkkinä tapaukset, joissa lääkärit ovat passiivisesti aiheuttaneet vammaisen lapsen kuoleman pidättäytymällä yksinkertaisesta leikkauksesta, lääkityksestä tai ruokinnasta. Tällöin heidän mielestään esimerkiksi nälkään näännytettyä lasta ei ole surmattu luonnon on vain annettu hoitaa asia omalla tavallaan.5

        Jos surmaamisen etiikasta keskusteltaessa hylätään esimerkiksi teologiset lähtökohdat, passiivinen kuolemantuottamus ei näyttäydy itsessään sen moraalisempana kuin aktiivinenkaan6. Passiivisen ja aktiivisen kuolemantuottamuksen moraalisuus riippuukin kontekstisidonnaisista tekijöistä. On esimerkiksi selvää, että vastasyntyneen lapsen kannalta nopea ja kivuton kuolema on parempi ratkaisu kuin pitkällinen ja kivulias nälkään menehtyminen. Näin ollen jos tekemisen tai tekemättä jättämisen vaikuttimena on esimerkiksi vammaisen lapsen kuolema, niin aktiivinen kuolemantuottamus on usein moraalisempi ratkaisu. Eri asia on tietysti se, milloin lapsen kuolemantuottamus on moraalisesti parempi ratkaisu kuin hänen hengissä pitämisensä.

        Bioutilitaristien esittämät moraaliolennon kriteerit

        Tässä artikkelissa käyttämäni käsite bioutilitarismi eli utilitaristinen bioetiikka koskettaa kehitysvammaisuutta lähinnä siinä mielessä, että monet bioutilitaristit kieltävät joko implisiittisesti tai eksplisiittisesti erityisesti vastasyntyneiden kehitysvammaisten ihmisyyden (sanan moraalisesti relevantissa merkityksessä). Bioutilitaristit sitovat moraaliset oikeudet ja erityisesti elämisen oikeuden kognitiivisesti painottuneeseen persoonan käsitteeseen.

        Bioutilitarismi on käsitteenä hieman harhaanjohtava, koska se saattaa kuulostaa opilta, jonka mukaan elämän säilyttäminen on keskeinen hyöty/hyvä, jota tulee edistää. Bioutilitarismi viittaa tekstissäni kuitenkin vain utilitaristiseen bioetiikkaan, joka erityisemmin tarkoittaa tässä yhteydessä sikiöiden ja vastasyntyneiden lasten moraalista statusta tarkastelevaa moraalifilosofista suuntausta. Bioutilitaristeja yhdistää lähinnä Michael Tooleyn luoma teoria persoonien ja nonpersoonien moraalisesta kohtelusta. Tooleyn teoria muodostaa siis bioutilitarismin perustan, jonka varaan muut bioutilitaristit kuten John Harris, Helga Kuhse, James Rachels ja Peter Singer ovat pystyttäneet omat moraalifilosofiset rakennelmansa. Leimaa antavaa bioutilitarismille on myös pyrkimys löytää puhtaan rationaaliset vastaukset moraaliongelmiin.7 Suomessa jonkinasteista bioutilitarismia edustavat Heta ja Matti Häyry, joiden käsitykset abortista nojaavat bioutilitarismin keskeisiin teeseihin.

        Sikiöiden ja pienten lasten moraalisista oikeuksista keskusteltaessa bioutilitaristit ovat käyttäneet keskeisenä kriteerinä persoonan käsitettä; moraaliset oikeudet on sidottu persoonuuteen8. Kuuluminen tiettyyn biologiseen lajiin, esimerkiksi ihmislajiin, ei ole itsessään moraalisesti relevantti tekijä. Moraali koskee ensisijaisesti persoonia. Keskeisinä persoonan moraalisesti merkittävinä piirteinä on nähty muun muassa itsetietoisuus, kyky kokea kipua (sentienssi), kommunikointikyky, päättelykyky, kyky nähdä henkilökohtaiseen menneisyyteen ja tulevaisuuteen sekä kyky solmia merkityksellisiä ihmissuhteita9.

        Keskityn tarkastelemaan kahta persoonuuden kannalta keskeistä ominaisuutta. Ensimmäinen on itsetietoisuus (self-consciousness). Itsetietoisuuden nähdään olevan keskeinen moraalinen kriteeri, koska ilman itsetietoisuutta olennolla ei voi olla intressejä. Intressit ovat taas moraalin kannalta keskeisiä: jos olennolla ei ole intressejä, ei sitä voi myöskään moraalisessa mielessä loukata. Itsetietoisuuden ajatellaan vaativan jonkinasteista älyllistä tai kognitiivista kompetenssia. Erilaisissa persoonan ja persoonuuden määrittely-yrityksissä keskeisellä sijalla onkin jonkinlainen minimaalisen älyllisen suorituskyvyn vaatimus. Tämän vaatimuksen eri filosofit ilmaisevat hyvin eri tavalla, jotkut käyttävät itsekin monia eri käsitteitä. Nimitän tätä erityisesti bioutilitaristien mielestä persoonuuden kannalta välttämätöntä päättelykykyyn, ajatteluun tai rationaalisuuteen liittyvää piirrettä älykkyydeksi.

        Itsetietoisuus moraaliolennon kriteerinä

        Michael Tooleyn10 kehittämän itsetietoisuusvaatimuksen mukaan olennolla on "vakavasti otettava oikeus elämään vain, jos sillä on käsitys itsestään kokemusten ja muiden jatkuvien mentaalisten tilojen subjektina"11. Persoonan täytyy tiedostaa itsensä jatkuvana, ei vain yhteen hetkeen sidottuna olentona. Persoonalla täytyy olla edes alkeellinen tietoisuus itsestään ja jonkinlainen taju tulevaisuudesta. Vain tätä kautta hän voi tiedostaa itsensä erillisenä, ajallisesti ja paikallisesti jatkuvana mentaalisten tilojen subjektina.12

        Tooley eksplikoi kantansa seuraavasti: "lausuma 'A:lla on oikeus jatkaa olemassaoloaan kokemusten ja muiden mentaalisten tilojen subjektina' on karkeasti ottaen synonyyminen seuraavan lausuman kanssa: 'A on kokemusten ja muiden mentaalisten tilojen subjekti, A on kykenevä haluamaan olemassaolonsa jatkumista kokemusten ja muiden mentaalisten tilojen subjektina. Jos A haluaa olemassaolonsa jatkumista tämänkaltaisena entiteettinä, on muilla prima facie velvollisuus olla estämättä sitä.'"13

        Näin ollen Tooley tarkoittaa persoonalla olentoa, jolla on moraalinen oikeus elämään: lause "X on persoona" on synonyyminen lauseen "X:llä on moraalinen oikeus elämään" kanssa. Tietyissä poikkeustapauksissa olennolla voi olla moraalisia oikeuksia, vaikkei hän täyttäisikään persoonan kriteereitä. Tällaisiin poikkeustapauksiin kuuluu olento, joka on 1) emotionaalisesti tasapainottomassa tilassa, 2) väliaikaisesti tajuton tai 3) ehdollistettu olemaan haluamatta kyseistä asiaa (esimerkiksi vapautta tai elämää). Tooleyn mukaan sikiöllä tai vastasyntyneellä vauvalla ei ole oikeutta elämään sen paremmin kuin vastasyntyneellä kissanpennullakaan, koska yksikään niistä ei ole persoona. Näin ollen infantisidian14 pian lapsen syntymän jälkeen täytyy olla
        moraalisesti hyväksyttävä teko.15

        Tooleyn mukaan sopiva aikaraja voisi olla esimerkiksi viikko. Aikarajaa voitaisiin muuttaa heti kun psykologit saavat selville missä kehityksen vaiheessa lapsi tiedostaa olevansa jatkuva, mentaalisten tilojen subjekti.16 Kuhsen ja Singerin mukaan 28 päivää olisi sopiva raja. Tällöin olisi ehditty tekemään suhteellisen luotettava analyysi vauvan mahdollisista vammoista. Lyhyempi aikaraja (esimerkiksi viikko) olisi vanhempien kannalta parempi he eivät ehtisi niin lyhyessä ajassa vielä kiintyä lapseensa.17

        Vuonna 1983 ilmestyneessä kirjassaan Abortion and Infanticide Tooley eksplikoi tarkemmin persoona-käsitettään ottamalla avuksi käsitteen kvasi-persoona. Kvasi-persoonalta ei puutu kokonaan persoonalle ominaisia piirteitä, niitä on sillä vain vähemmässä määrin. Ihmisvauvoista tulee Tooleyn mukaan kvasi-persoonia noin kolmen kuukauden iässä, koska on syytä uskoa, että tuossa vaiheessa heillä ilmenee edes jonkinasteinen kyvykkyys ajatteluun. Ennen sitä vastasyntyneet ihmislapset eivät ole persoonia eivätkä edes kvasipersoonia, joten niiden "tuhoamisessa" ei ole itsessään mitään väärää.18 Tooley ei ole varma, missä määrin kvasi-persoonien ja non-persoonien moraalinen status on erilainen. Hän kuitenkin päättelee, että kvasi-persoonilla on luultavasti moraalisesti merkityksellisiä ominaisuuksia. Tällöin niiden tuhoaminen olisi väärin "tiettyyn rajaan asti".19

        Kysymys kvasi-persoonien (3-12 kuukauden ikäisten lasten) surmaamisesta jää Tooleyn kirjassa kuitenkin hieman avoimeksi. Jos kvasi-persoonilla olisi oikeus elämään, tämä moraalinen oikeus ulottuisi kolme kuukautta vanhempiin lapsiin sekä useiden eläinlajien aikuisedustajiin. Tooleyn mukaan biologiseen lajiin kuulumisella ei ole moraalista merkitystä, vain yksilön henkiset ominaisuudet ovat moraalisesti merkitseviä. Näin ollen on ihmisiä, jotka eivät ole persoonia ja on persoonia, jotka eivät ole ihmisiä. Kaikkia olentoja tulee kohdella tasavertaisesti heidän henkisten ominaisuuksiensa perusteella. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että esimerkiksi kaksikuukautisen ihmisvauvan surmaaminen ei ole itsessään väärin, mutta persoonan tai kvasi-persoonan kriteerit täyttävän simpanssin surmaaminen on.20

        Tooleyn argumentaatio on riippuvainen empiirisen tieteen tutkimustuloksista. Näin myös hänen moraalifilosofiset positionsa ovat alttiita rajuillekin muutoksille johtuen käyttäytymistieteiden empiirisen tiedon muutosalttiudesta ja kiistanalaisuudesta. 1980-luvun alussa olleen kehitys- ja neuropsykologisen tiedon varassa Tooley pudotti alle kolmekuukautiset lapset ehdottomalla varmuudella persoonuuden ulkopuolelle. Erityisesti viimeisimmän kehityspsykologisen tutkimuksen valossa Tooleyn käsitykset pienten vauvojen 'henkisyydestä' tuntuvat enemmän kuin kiistanalaisilta.21 Niinpä jos Tooley kirjoittaisi kirjansa nyt, hänen johtopäätöksensä pienten lasten persoonuudesta saattaisivat olla hyvinkin toisenlaisia.

        Jos kvasi-persoonat eivät muodosta moraalisesti relevanttia ryhmää, infantisidian harjoittaminen on luvallista ensimmäiseen ikävuoteen asti. Tooleyn positiolla on myös se absurdi seuraus, että on moraalittomampaa surmata paviaani siinä tarkoituksessa, että sen sydän siirrettäisiin ihmisvauvalle, kuin olisi surmata ihmisvauva siinä tarkoituksessa, että sen sydän siirrettäisiin aikuiselle paviaanille. Onhan aikuinen paviaani persoona tai ainakin kvasi-persoona, mitä alle kolmen kuukauden ikäinen vauva ei ole. Saman logiikan mukaisesti vauvan surmaaminen suuren perinnön toivossa ei ole itsessään sen pahempi asia kuin ehkäisypillereiden sujauttaminen vaimon lasiin suuren perinnön toivossa.

        Vaikkei esimerkiksi vastasyntyneillä vammaisilla lapsilla olekaan intressiä elämään eikä heidän surmaamisensa ole näin ollen itsessään väärin, heillä on kuitenkin bioutilitaristien mukaan sentientteinä olentoina intressi olla kokematta kipua. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että vammaisten vastasyntyneiden lasten joko aktiivinen tai passiivinen surmaaminen täytyy tapahtua tavalla, joka ei aiheuta heille kipua.22

        Älykkyys moraaliolennon kriteerinä

        Älyllisen ajattelun on katsottu perinteisesti olevan moraalisen persoonuuden edellytys ja ominaispiirre. Esimerkiksi Kantin mukaan ihmisellä täytyy olla ainakin ajattelun ja tahdon kompetenssia ollakseen persoona. Hänen täytyy kyetä tekemään omaehtoisia ratkaisuja, ymmärtämään erilaisia arvoja, hankkimaan ja käyttämään tietoa sekä osallistumaan sosiaalisen kanssakäymiseen.23 Joseph Fletcher on vienyt yksioikoisen älykkyys-ajattelun äärimmilleen asettamalla tiukat älykkyysosamäärärajat persoonuudelle: sellaisen yksilön, jonka ÄO on Stanford-Binet-testillä mitattuna alle 40, persoonuus on kyseenalainen. Alle 20:n ÄO:llä
        varustettu yksilö ei ole enää persoona. Fletcherin mukaan pelkällä biologisella elämällä ei ole ennen minimaalisen älykkyyden saavuttamista persoonan statusta.

        Jos vain 'älylliset' olennot eli persoonat ovat moraaliolentoja, monet kehitysvammaiset, varsinkaan vastasyntyneet, eivät ole moraaliolentoja24. James Rachelsin mukaan elämän arvo on suoraan sidoksissa älylliseen kompetenssiin. Mitä suuremmat sekä laadullisesti että määrällisesti henkiset kyvyt olennolla on, sitä suurempi arvo sen elämällä on.25 Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että henkisesti korkeamman ja kompleksisemman olennon surmaaminen ilman hyvää syytä on kyseenalaisempaa kuin alemman olennon surmaaminen, koska älykkään olennon elämä on arvokkaampi ja kuolema pahempi kuin tyhmän olennon elämä ja kuolema. Tämä johtuu siitä, että korkeamman olennon kuoleman suremiseen on enemmän syitä. Niinpä kehitysvammaisen ihmisen elämä ei ole niin suojelemisen arvoista kuin normaaliälyisen ihmisen elämä.26

        Arvottaessaan älykkään ihmisen moraalisesti tärkeämmäksi kuin tyhmän ihmisen bioutilitaristit eivät tunnu ottavan huomioon sitä itsestäänselvyyttä, jonka mukaan älyllisen vajaakykyisyyden negatiivinen arvottuminen on kulttuuri- ja ideologiasidonnaista. Älykkyyden ja verbaalisen kyvykkyyden merkitys on näet korostunut voimakkaasti tällä vuosisadalla yleisen koulutustason nousun seurauksena. Nykyään älyllisen suorituskyvyn ajatellaan olevan keskeinen tekijä onnellisen ja menestyksekkään elämän saavuttamiseksi. Liian heikko älyllinen kyvykkyys suistaa yksilön riippuvuussuhteeseen muihin ihmisiin nähden: tyhmä ihminen ei pärjää omillaan. Jos ihminen ei pärjää omillaan, hänen elämänsä ei ole elämisen arvoista. Vanhemmissa kulttuureissa

        ihmiselämän mielekkyys ja hyödyllisyys ei riippunut henkisistä tekijöistä. Oikeuttaakseen oman olemassaolonsa yksilön tuli kyetä olemaan hyödyllinen yhteisön jäsen. Tämä tarkoitti lähinnä kykyä toimia fyysisesti: metsästää, sotia, paimentaa tai viljellä maata. Näissä kulttuureissa vammaisuus määräytyi siis pitkälti fyysisten tekijöiden mukaan. Luku- tai kirjoitustaidolla ei ollut tuolloin merkitystä. On tietenkin huomautettava, että monet kehitysvammaiset eivät kyenneet täyttämään näissä kulttuureissa edes tarvittavia fyysisiä kriteerejä. Vammaisten lasten surmaaminen perustui vanhemmissa kulttuureissa yleensä taikauskoon (vammaisissa ajateltiin olevan demoneja) tai käsitykseen vammaisten yhteisöllisestä hyödyttömyydestä.27

        Nykyisissä länsimaisissa yhteiskunnissa yhteisöllinen hyödyllisyys edellyttää korkeampaa henkistä kyvykkyyttä. Nykyihmiseltä vaaditaan enemmän älyllisyyttä kuin aiemmin. Henkisestä kyvykkyydestä on tullut ihmisyyden ja sosiaalisen statuksen mitta, koska se on välttämätöntä yhteisöllisen hyödyllisyyden ja tuottavuuden kannalta. Erityisesti nykyään, jolloin yhteiskunnat nähdään taloudellisesti ja teknologisesti tuottavina ja kehittyvinä koneistoina, tyhmistä ihmisistä tulee helposti yhteiskunnallisia taakkoja. Tyhmien ihmisten ihmisarvo on vaakalaudalla. Joissakin muissa kulttuureissa jokin muu, meidän mielestämme moraalisesti irrelevantti ominaisuus (esimerkiksi sukupuoli tai seksuaalinen identiteetti) saattaa vielä nykyäänkin tiputtaa yksilön moraalisesti alempaa kastiin. Emme kuitenkaan kykene omasta kulttuurisesti syntyneestä positiostamme johtuen näkemään tyttösikiöiden abortointia analogisena
        kehitysvammaisten sikiöiden abortointiin nähden.

        Vaihtoehtoinen tapa hahmottaa älykkyys, aivan kuten sukupuolikin, on irrottaa se hyvä-paha-akselilta ja nähdä se erilaisuus-samanlaisuus-akselilla (vaikkakin miesten ja naisten väliset eroavaisuudet perustuvat enemmän kulttuurisille tekijöille kuin kehitysvammaisten ja ns. normaaliälyisten väliset erot). Näin ajateltuna suojatyössä työskentelevä Down-yksilö ja yliopistossa työskentelevä bioeetikko toimivat eri tehtävissä, mutta kummatkin ovat moraaliyhteisön silmissä yhtä arvokkaita siitä yksinkertaisesta syystä, että he ovat
        ihmisiä moraaliolentoja.

        Bioutilitaristeja voidaan mielestäni hyvällä syyllä syyttää älykkyyteen perustuvasta ihmislajin sisäisestä syrjimisestä: intelligismistä.28 Intelligismillä tarkoitan ajattelutapaa ja siitä seuraavia käytänteitä, jotka tukevat älykkyyden perusteella tapahtuvaa ihmisten eriarvoista kohtelua. Tämä tarkoittaa käytännössä nimenomaan vähemmän älykkäiden ihmisten syrjimistä. Seksismin ja rasismin tapaan intelligismin voidaan katsoa koostuvan ennakkoluuloista, stereotypioista ja syrjimisestä.29

        Bioutilitaristien stereotyyppiset käsitykset vammaisista ihmisistä muodostavat perustan käytännön toimenpiteille, jotka asettavat vammaiset eriarvoiseen asemaan 'normaaleihin' ihmisiin nähden. 'Normaalit' ihmiset menevät automaattisesti vammaisten ihmisten edelle esimerkiksi leikkausjonoissa, koska vammaisen ihmisen elämä on "vähemmän suojelemisen arvoista"30. Singer myöntää, että vammaisten vastasyntyneiden lasten surmaamiseen liittyy monimutkaisia ongelmia. Yksi asia on hänen mukaansa kuitenkin selvää: "vammaisen vauvan surmaaminen ei ole moraalisesti tasavertaista persoonan surmaamiseen nähden."31 Tämä
        johtuu siis siitä, että itsetietoisen ja rationaalisen olennon elämä on arvokkaampi kuin sellaisen olennon, jolla näitä ominaisuuksia ei ole32.

        Bioutilitaristit pitävät itsestäänselvänä olennon elämän arvon olevan sidoksissa sen älylliseen kompetenssiin. Rationaalisen olennon moraalinen ylivertaisuus vähemmän rationaaliseen nähden on heille mielestäni jonkinlainen "annettuus", a priori käsitys, jota ei juurikaan aseteta kyseenalaiseksi. Bioutilitaristit eivät olekaan mielestäni vastanneet tyydyttävästi kysymykseen: "Millä perusteella tyhmän ihmisen elämä on moraalisessa mielessä vähemmän arvokasta kuin älykkään?"

        Spesistinen' vaihtoehto bioutilitarismille

        Jos moraaliolennolta vaaditaan itsetietoisuutta ja rationaalisuutta bioutilitaristien vaatimalla tavalla, ainakaan vastasyntyneet kehitysvammaiset lapset sekä syvemmin kehitysvammaiset aikuiset eivät ole moraaliolentoja. Vain persoonilla on intressejä. Kehitysvammainen vastasyntynyt lapsi ei ole persoona, joka tarkoittaa, ettei 'sillä' ole intressiä elämään. Näin ollen 'sillä' ei ole oikeutta elämään, jolloin 'sen' surmaaminen on moraalisesti prima facie yhdentekevää. Tämän päättelyketjun mukaisesti kehitysvammaisten systemaattisessa surmaamisessa ei olisi heidän itsensä kannalta mitään väärää. Kehitysvammaisten joukkomurhalla voitaisiin utilitaristisesti ajatella olevan myönteisiä vaikutuksia: perheet ja yhteiskunnat vapautuisivat mittavasta 'henkisestä ja taloudellisesta taakasta'. Yksioikoinen persoona-ajattelu mahdollistaisi myös muiden ihmislajiin kuuluvien non-persoonien surmaamisen.

        Tällainen spekulaatio ei ole täysin tuulesta temmattua, sillä kuten Singer itsekin huomauttaa, se mitä hän toteaa vastasyntyneistä, pätee kaikkiin pienen lapsen (infant) tasolla oleviin aikuisiin ihmisiin. Historian valossa onkin päätelty, että ihmisyyden kieltäminen on ensimmäinen askel kohti väärinkäytöksiä. Ihmisyyden ja ei-ihmisyyden välinen rajakohta sekä tämän rajakohdan pysyvyys ovat vakavia ongelmia.33 Tällaista kehitystä kutsutaan nimellä "slippery slope" eli viettävät pinnat: kun kehitys on lähtenyt käyntiin, sitä on lähes mahdotonta pysäyttää. Kansankielellä tätä ilmiötä kutsutaan Suomessa pikkusormen antamiseksi pirulle.34

        Itse en kuitenkaan näe tässä yhteydessä tulevaisuuteen suuntautuvia spekulaatioita ensisijaisina, vaan pikemminkin bioutilitaristien persoonan käsitteestä käytöstä syntyvän 'pikku sormi pirulle' -asetelman35. En siis pyri esittämään slippery slope -argumenttiin vedoten, mitä todella tulee tapahtumaan eli onko kehitysvammaisten joukkomurha aktuaalisena uhkana todellinen. Oleellista on kuitenkin se, että bioutilitaristien ajattelu johdonmukaisesti toteutettuna antaa luvan kehitysvammaisten joukomurhalle. Bioutilitarismin premissien seuraaminen niiden loogiseen johtopäätökseen mahdollistaa periaatteessa non-persooniin kohdistuvat hirmuteot36. Tällainen päättelyketju olisi luultavasti Tooleyn ja muiden mielestä kohtuuton (toivottavasti näin olisi). He sanoisivat, että menen liian pitkälle. Vammaisten ja muiden marginaalisten moraalipersoonien joukkomurha ei varmastikaan kuulu heidän suunnitelmiinsa. Tällainen joukkomurha olisi kuitenkin heidän argumenttiensa looginen seuraus. Ei voida ajatella, että edetään loogista päättelyketjua vain tiettyyn pisteeseen saakka kun eteen ilmaantuu moraalisesti liian epäilyttävä näkymä, pysäytetään kyseinen päättelyketju. On mentävä loppuun asti, muuten päättelyketjun perustana oleva premissi on epäkelpo. Näin ollen bioutilitaristinen peruspremissi, persoonan käsite, on sellaisenaan hylättävä bioeettisen argumentaation perustana.

        Christina Hoff Sommers on vastustanut Tooleyn käsityksiä korostamalla, että vain ihmiset ovat moraalisesti vastuullisia olentoja. Ihmiset ovat sitoutuneet jälkeläistensä kasvattamiseen sekä vaistonvaraisesti että moraalisesti. Ihmisvauva eroaa muista eläimistä siinä, että hän on syntynyt perheeseen tai yhteisöön, joka on velvoitettu suojelemaan häntä ja pitämään hänestä huolta. Lapsi on saanut alkunsa moraaliagenteista ja hän on niiden ympäröimä. Tooley saattaisi huomauttaa, ettei tällainen ajattelu ei ole 'rationaalisesti' pitävää. Oli miten oli, se on kuitenkin käytännön kannalta enemmän kuin relevanttia. Todellisessa maailmassa olennon alkuperällä ja sosiaalisella kontekstilla on merkitystä. Maailma, jossa moraaliagentit tuottaisivat maailmaan avuttomia ja haavoittuvia lapsia ilman, että heillä olisi velvollisuutta pitää huolta lapsistaan, olisi mahdoton tunnistaa moraaliseksi.

        Koska bioutilitaristinen persoona-ajattelu johtaa mahdottomiin lopputuloksiin, moraalisten oikeuksien perustaksi on otettava jokin muu moraalisesti relevantti tekijä. Tällainen on mielestäni kuuluminen moraaliyhteisöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ihmislajiin kuuluminen takaa yksilölle moraaliset oikeudet ja niistä tärkeimmän: prima facie oikeuden elämään. Kuulumalla ihmislajiin yksilö kuuluu väistämättä myös moraaliyhteisöön. Moraaliset oikeudet ja
        ihmisyys ovat kolikon kaksi puolta, jotka ovat toisistaan riippuvaisia ilman moraalisia oikeuksia ei ole ihmistä, eikä ilman ihmistä ole moraalisia oikeuksia. Ihmisyys synnyttää moraalin ja moraali ihmisen. Ihmiselle kuuluvat oikeudet, oli hän henkiseltä kvaliteetiltaan millainen hyvänsä. Mitkä ovat tällöin ihmisyyden rajat? Koskevatko moraaliset oikeudet sikiöitä ja siittiöitäkin? Miksi eläimet eivät ole moraaliolentoja?

        Yksi mahdollisuus on etsiä vastausta ihmisen intresseistä. Millaisella ihmisellä on intressejä? Jeremy Benthamia mukaillen voisin vastata: "Kysymys ei kuulu: ajattelevatko ne? Tai: puhuvatko ne? Vaan: kärsivätkö ne?"37. Bentham nostaa kyvyn kärsiä ja/tai kokea nautintoa tai iloa ratkaisevaksi kriteeriksi, joka antaa olennolle oikeuden tasavertaiseen huomioon. Kyky kärsiä ja nauttia on edellytys sille, että olennolla voi olla intressejä. Jos abortti suoritetaan ennen kuin sikiöstä on tullut sentientti (luultavasti raskauden toisen kolmanneksen lopussa38), sikiö surmataan, mutta sitä ei vahingoiteta. Olentoa, jolla ei ole intressejä, ei voi vahingoittaa.39 Esimerkiksi kivellä ei ole intressejä, koska se ei voi kärsiä. Näin ollen sen potkaiseminen ei vahingoita sitä.40 Sentienssiä voidaan perustellusti pitää yhtenä keskeisenä moraalisia
        oikeuksia määrittävänä tekijänä. Se ei ole kuitenkaan ainoa ja ratkaiseva tekijä.

        Näin ollen voisin perustella kehitysvammaisten lasten ja eläinten erilaisen moraalisen statuksen sillä, että kehitysvammaiset lapset ovat sentienttejä moraaliagenttien jälkeläisiä, joita kohtaan moraaliagenteilla on moraalisia velvoitteita. Eläimet eivät ole moraaliagenttien jälkeläisiä, eivätkä ne kykene toimimaan moraalisesti ne eivät siis ole moraaliagentteja. Vaikka jotkut kehitysvammaiset eivät välttämättä ole ja vaikka heistä ei koskaan tulisikaan moraaliagentteja, takaa kuuluminen ihmissukuun heille moraaliolennon arvonimen ja tätä kautta prima facie oikeuden elämään.

        Vaikkeivät eläimet olekaan moraaliolentoja, ihmiset ovat velvoitettuja pidättäytymään kivun tuottamisesta eläimille. Tämä johtuu siitä, että kipu on objektiivisesti paha asia. Kipu on kipua huolimatta siitä, kuka sitä tuntee. Kivun pitäminen objektiivisesti ei-toivottavana asiana ei tietenkään ole looginen välttämättömyys. Monissa tapauksissa epämiellyttävät asiat, kuten kipu, voivat olla hyvinkin toivottavia. Jokin ihminen voi haluta tuntea kipua esimerkiksi rangaistakseen itseään. Kipu voi olla myös välttämätön väline ruumiillisen terveyden edistämiseksi. Tällöin esimerkiksi hampaan paikkaaminen voi epämiellyttävyydestään huolimatta olla yksilön kannalta toivottava toimenpide. Näissä tapauksissa kipua ei kuitenkaan haluta kivun eli epämiellyttävän tuntemuksen itsensä perusteella, vaan välineenä jonkin toivottavan asian saavuttamiseksi.41 Kivun tuottaminen ei saa siis olla yksilön kannalta tarpeetonta, sille täytyy olla jokin mielekäs syy. Poikkeuksen tästä muodostavat ihmiset, jotka nauttivat tietynasteisen kivun kokemisesta sellaista ihmistä ei liene olemassakaan, jolle kaikenlainen kipu tuottaa nautintoa. Näin ollen tarpeettoman kivun arvottamista objektiivisesti pahaksi asiaksi voidaan perustellusti pitää eräänlaisena moraalisen argumentaation peruspremissinä. Sen perusteella meidän
        tulee pidättäytyä tarpeettoman kivun tuottamisesta mille
        tahansa olennolle.

        Yhteisöllisyys ja moraali

        Oleellisin tekijä ihmisten moraalisten oikeuksien ja moraalisen kohtelun kannalta on kuitenkin vuorovaikutus, koska vain vuorovaikutuksen kautta ihminen tulee osaksi moraalia. Ihminen syntyy moraalisessa mielessä vuorovaikutuksen kautta muihin ihmisiin. Tällöin myös raskauden viimeisellä kolmanneksella oleva sikiö, joka on yleensä elinkykyinen, kuuluu moraalin piiriin. Vastasyntyneet ja elinkykyiset sikiöt ovat riippuvaisia moraaliagenttien vapaaehtoisista toimenpiteistä. Ne ovat riippuvaisia ihmisten huolenpidosta ja täten ne ovat osa moraaliyhteisöä. Ihmisestä/sikiöstä tulee siis moraaliyhteisön jäsen, kun sen elämä on riippuvainen moraaliagenttien huolenpidosta ja välittämisestä. Äitinsä ruumiintoiminnoista riippuvainen ihmisalkio tai muutaman viikon ikäinen sikiö ei ole moraaliyhteisön jäsen ja moraaliolento, koska sen elämä ei ole ensisijaisesti riippuvainen moraaliagenteista. Näin ollen myöhäisvaiheen abortti, jossa surmataan elinkykyinen sikiö, on moraaliton teko. Myöhäisvaiheen abortin ja infantisidian ollessa kyseessä moraaliagenttien velvoitteet synnyttävät sikiön ja vastasyntyneen oikeudet: jokaisella ihmislapsella on oikeus huolenpitoon.42

        Näin ollen elinkykyiseen sikiöön tulee kiinnittää yhtä paljon huomiota kuin syntyneeseen keskoseenkin, joka on jo osa ihmisyhteisöä; häntä hellitään, ruokitaan, hänen vaipat vaihdetaan, hänen takiaan noustaan ylös keskellä yötä katsomaan miksi hän itkee jne. Elinkykyinen sikiö on keskoseen verrattuna vain 'epäonninen', koska ei ole syntynyt saadakseen ihmisten huolenpitoa.43 Tooley ja muut bioutilitaristit jättävät vaille huomiota vuorovaikutuksen ja moraalin yhteisöllisen luonteen. Esimerkiksi Tooleyn kirjasta ei juuri löydy mainintaa äidistä, isästä tai perheestä. Hän näkee sikiöt ja vauvat atomin kaltaisina olentoina, joiden moraaliset oikeudet riippuvat yksinomaan heidän aktuaalisista kyvyistään. Nämä olennot kelluvat moraalisessa mielessä vanhemmattomuudessa ollen tasavertaisesti riippuvaisia jokaisesta moraaliagentista.

        Singer huomauttaa, että jos vastasyntyneen lapsen vanhempien asenteita ei oteta huomioon, niin sen kohdalla vallitsevat samat periaatteet kuin niiden eläinten kohdalla, jotka ovat sentienttejä, mutta eivät rationaalisia eivätkä itsetietoisia olentoja. Tämä huomautus tuo esille sen, että Singerin positio ja koko bioutilitaristinen positio perustuvat väärinymmärrykselle, koska ne tarkastelevat vastasyntyneen lapsen oikeuksia irrallaan vanhempien ja moraaliyhteisön velvoitteista vastasyntynyttä kohtaan. Moraaliset oikeudet eivät synny tyhjästä, eivätkä ne toteudu tyhjiössä. Ihmis- eli moraaliyhteisö synnyttää ja toteuttaa ne. Takaamalla pienten lasten moraaliset oikeudet ihmiset eivät takaa ainoastaan vastasyntyneiden ihmisyyttä ­­ he takaavat sillä myös oman ihmisyytensä.

        Bioutilitarismi näkee ihmisen tiettyjen yksilöllisten ominaisuuksien summana. Ihminen ei kuitenkaan ole ensisijassa ihminen yksilönä hän on ihminen suhteessa toisiin ihmisiin. Yksilön identiteetti ei muodostu vain hänen yksilöllisistä ominaisuuksistaan, vaan ennen kaikkea muihin ihmisiin liittymisen kokemuksesta. Niinpä ihmisten kyvykkyyttä tuleekin tarkastella mieluummin elävässä vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa kuin psykologisessa testityhjiössä. Moraalisten oikeuksien kannalta yksilöä tulee puolestaan

        tarkastella sekä yhteisön jäsenenä että tietynlaisilla ominaisuuksilla varustettuna yksilönä.
        Yksi usein mainittu persoonuuden kriteeri on kyky luoda merkityksellisiä suhteita toisiin ihmisiin. Tällä perusteella monet kehitysvammaiset sijoitetaan helposti persoonuuden ulkopuolelle. Kuitenkin esimerkiksi psykologisilla testeillä mitattuna kolmen kuukauden älykkyystasolla oleva kehitysvammainen lapsi voi leikin kautta olla merkityksellisessä suhteessa toisiin lapsiin. Kehitysvammainen ei esimerkiksi puhekyvyttömyyden vuoksi kykene välttämättä itse tekemään aloitetta ihmissuhteiden luomiseksi. Muut ihmiset voivat kuitenkin luoda häneen kummankin osapuolen kannalta merkityksellisen vuorovaikutussuhteen. Näin ollen kehitysvammaisen ihmisyys ja älykkyys näyttäytyvät hyvin eri tavalla riippuen siitä, tarkastellaanko häntä a) yksilönä psykologisten testien/teorioiden valossa vai b) suhteessa toisiin
        ihmisiin. Näin ollen ei ole asianmukaista kysyä yksipuolisesti: "Kykeneekö kehitysvammainen luomaan merkityksellisiä suhteita ympärillään oleviin ihmisiin?" Pikemminkin kysymys tulee esittää seuraavasti: "Kykenevätkö kehitysvammaista lähellä olevat ihmiset luoman häneen molemman osapuolen kannalta merkityksellisen suhteen?" Tai: "Kykeneekö yhteisö takaamaan sellaisen asenteellisen ilmapiirin sekä sellaiset yhteisölliset olosuhteet ja käytänteet, jotka antavat kehitysvammaisille mahdollisuuden luoda merkityksellisiä suhteita muihin ihmisiin ja 'normaalien' ihmisten mahdollisuuden luoda merkityksellisiä suhteita kehitysvammaisiin ihmisiin?" Yksilön sijasta huomio tulee kiinnittää yhteisöön ja pohtia täyttääkö yhteisö moraaliyhteisön kriteerit. Jos se ei hoida velvoitteitaan kehitysvammaisia kohtaan, siitä ei voidakäyttää nimitystä moraaliyhteisö.

        Bioutilitaristien 'yksilökeskeinen väärinymmärrys' tulee esille myös kun he puhuvat lasten surmaamisesta tekona itsessään. Pienen lapsen surmaaminen ei ole koskaan teko itsessään jo siitä syystä, että hän on osa moraaliyhteisöä ja osallisena moraalivelvoitteiden verkostossa. Bioutilitaristit saattaisivat nimittää esittämääni mallia spesistiseksi, koska se rajaa moraaliset oikeudet koskemaan ensisijassa ihmisiä. Spesismi-kritiikki ei ole kuitenkaan erityisen maaliinsa osuvaa. En näet väitä, että kuuluminen biologiseen lajiin nimeltä homo sapiens olisi itsessään moraalisesti merkityksellistä. Sen sijaan väitän, että kuuluminen ihmis- eli moraaliyhteisöön on moraalisesti hyvin merkityksellistä se on koko moraalisuuden perusta. Moraali on aina väistämättä ihmiskeskeistä ja ihmissidonnaista so. 'spesististä'.

        Viikon ikäisen ihmisalkion ja 35 viikon ikäisen sikiön moraalisen statuksen erilaisuus perustuu siis käsittääkseni kahdelle seikalle: 1) Myöhäisvaiheen sikiö on sentientti olento, viikon ikäinen alkio ei sitä ole. Sikiöllä on kehittyneen hermostonsa vuoksi intressejä, päinvastoin kuin alkiolla. 2) Elinkykyisyys tekee sikiöstä riippuvaisen ihmisten eli moraaliyhteisön huolenpidosta. Tällöin siitä tulee osa moraaliyhteisöä ­­ siitä tulee moraaliolento. Ihmisalkio sen sijaan ei ole elinkykyinen, eikä täten osa moraaliyhteisöä. Ihmisalkio on moraaliyhteisön kannalta vain naisen ruumiinosa, jota kohtaan moraaliyhteisöllä ja sen jäsenillä ei ole moraalisia velvoitteita.

        Jos elinkykyisyys on keskeinen moraaliolennon kriteeri, sikiöiden moraalinen status on riippuvainen lääketieteen

        kehityksestä. Tällöin voitaisiin väittää, että nykyään elinkyvytön, esimerkiksi 10 viikon ikäinen sikiö, on vain huono-onninen, koska ei ole sattunut syntymään hieman edistyksellisempänä aikana, jolloin lääketieteen kehitys takaisi
        hänelle moraaliset oikeudet. Voidaanhan hyvin kuvitella, että joskus tulevaisuudessa 10 viikon ikäisiä sikiöitä kyetään
        pitämään hengissä kohdun ulkopuolella. Jos näin on, eikö elinkykyisyys-kriteeri johda mahdottomuuksiin?
        Ei johda, koska vain sellaiset mahdollisuudet ja kuviteltavissa olevat vaihtoehdot, joiden silminnäkijöinä me joko edes satunnaisesti olemme tai joita me voimme todella käyttää, ovat moraalisesti relevantteja. Näin ollen meidän ei tarvitse ottaa moraalisessa harkinnassamme huomioon sitä loogisesti täysin mahdollista tapahtumaa, että Plutosta saapuvat olennot tulevat antamaan meille lääketieteellistä

        opetusta esimerkiksi aivojen siirtämisessä. Historialliset satunnaisuudet tai olosuhteet rajaavat ne mahdollisuudet, jotka voimme ottaa huomioon moraalisessa harkinnassa. Ihmiskunnan moraali muuttuu historiallisten muutosten mukana, koska moraali täytyy ainakin osittain rakentaa
        nykyhetken tietämyksen perusteella. Sikiöiden ja vastasyntyneiden oikeuksia pohdittaessa lääketieteellinen kehitys ei kuitenkaan määrää yksin moraalin rajoja. Näin ollen elinkykyisyys ei ole yksioikoinen ja ainut kriteeri elämisen oikeuden suhteen. Sekä nykyisen että tulevan lääketieteellisen kehityksen vaiheessa lähtökohtana tulee olla sikiön intressit. Näin ollen sellainen 'elinkykyinen' sikiö, jonka hengissä säilyttäminen edellyttäisi pitkällisiä ja kohtuuttomia kärsimyksiä tuottavia hoitoja ja jonka seurauksena lapsi kärsisi koko elämänsä vaikeasta sairaudesta, tulee mieluummin surmata kuin pitää väkisin hengissä. Niinpä lääketieteellinen kehitys tuskin tulee muuttamaan oleellisesti nykyistä keskoshoidon problematiikkaa.

        Lopuksi

        Bioutilitaristit perustelevat vastasyntyneiden kehitysvammaisten lasten surmaamisen oikeutuksen ja/tai välttämättömyyden kolmella tavalla: 1) Vetoamalla kehitysvammaisten kehnoon elämänlaatuun. Tämän perusteen taustalla on ajatus 'normaalista' ja hyvästä elämästä, jota kehitysvammaiset eivät kykene saavuttamaan älyllisen vajaakykyisyytensä vuoksi. 2) Vetoamalla vastasyntyneiden kehitysvammaisten non-persoonuuteen. Tämä peruste nojaa absoluuttiseen moraaliolennon määritelmään, joka sulkee vastasyntyneet kehitysvammaiset moraalisten oikeuksien ulkopuolelle. 3) Vetoamalla ympäröivien ihmisten (esim. vanhemmat ja sisarukset) tai yhteisön etuun. Kehitysvammaiset vastasyntyneet saa siis surmata utiliteetin maksimoimiseksi.

        Bioutilitaristinen etiikka on vahvojen ihmisten etiikkaa: ihmiset, jotka eivät kykene huolehtimaan omien moraalisten oikeuksiensa kunnioittamisesta, pudotetaan moraalin ulkopuolelle. Tämä johtuu siitä, ettei "non-persoonaa" ympäröivillä ihmisillä ei ole velvollisuuksia sitä kohtaan ennen kuin siitä tulee persoona. Näin ollen vanhemmilla on oikeus surmata oma vastasyntynyt lapsensa, jos se lisää heidän onnellisuuttaan. On käsittääkseni jokseenkin selvää, etteivät bioutilitarismin periaatteet nojaudu viime kädessä yksinomaan rationaaliselle perustalle. Pikemminkin bioutilitaristien 'rationaalinen' moraali on seurausta tietyistä moraalisista ja ideologisista lähtökohdista. Bioutilitaristien moraalinen argumentaatio pyrkii siis oikeuttamaan heidän tietyt moraaliset premissinsä.

        Keskeisin näistä on mielestäni nykyinen helpon elämän ja elämänhallinnan ihanne. Nykyihminen haluaa määritellä itse oman elämänsä. Jos hänen elämäänsä ilmaantuu suunnitelmille vieras häiriötekijä, esimerkiksi vammainen lapsi tai sikiö, yksilöllä on omaan onnellisuuteensa vedoten oikeus hankkiutua eroon kyseisestä häiriötekijästä. Kuhse ja Singer ilmaisevat asian seuraavasti: "vammaisen lapsen kasvattamisen saattaisi muodostua vanhemmille niin suureksi taakaksi, että se estäisi heitä hankkimasta suunnittelemansa kaltaista perhettä sekä elämästä elämää, jonka he olivat suunnitelleet elävänsä. Näin ollen vanhemmat saattavat päättää antaa vauvan kuolla, eivät sen takia, että se olisi hyväksi lapselle, vaan koska se olisi heidän kannaltaan parempi ratkaisu."44 Tooley45 puolestaan toteaa, että jos infantisidia kyettäisiin osoittamaan moraalisesti oikeutetuksi, yhteiskunnan onnellisuus kasvaisi oleellisesti ja oikeutetusti. Tämä johtuu siitä, että "vammaisen lapsen tuottamisella on yleensä yhteiskunnan muihin jäseniin haitallinen vaikutus"46.

        Näin ollen bioutilitaristien moraalifilosofia on pitkälti nykyihmisen elämänihanteen ja elämänonnellisuuden tavoittelun oikeuttamista. Tietyt kulttuuriset arvostukset muodostavat tällöin moraalifilosofian pohjan. Bioutilitarismin tehtävänä on löytää kulttuurisille arvostuksille eettiset perusteet. Käsittääkseni koko bioutilitaristinen diskurssi abortin ja infantisidian suhteen nojautuukin todellisuudessa viimeiselle eli kolmannelle argumentille, jonka mukaan lapsen tai
        sikiön surmaaminen on oikeutettua yleisen utiliteetin maksimoimiseksi. Yleinen utiliteetti tarkoittaa tässä yhteydessä vanhempien ja ympäröivän yhteisön hyvinvointia, jonka bioutilitaristit olettavat olevan sitä korkeampi, mitä vähemmän vammaisia yhteisöllä ja vanhemmilla on huollettavanaan.

        Bioutilitaristien peräänkuuluttama rationaalisen moraalin diskurssi tulee mielestäni vaihtaa välittämisen diskurssiin, jossa moraalia ei sidota yksilön ominaisuuksiin, vaan moraaliagenttien velvoitteeseen kohdella vähempiosaisia moraalisesti. Tällöin esimerkiksi vastasyntyneen lapsen tai kehitysvammaisen henkiset ominaisuudet ovat moraalisesti pikemminkin myönteisiä kuin kielteisiä tekijöitä. Tällä tarkoitan sitä, että vastasyntyneet ja kehitysvammaiset ansaitsevat haavoittuvuutensa vuoksi, ts. "non-" tai "kvasi-persoonuutensa" vuoksi, enemmän huolenpitoa kuin ne ihmiset, jotka kykenevät huolehtimaan omien oikeuksiensa toteutumisesta. Moraaliyhteisön velvollisuus on huolehtia ensisijassa vähempiosaisistaan. Tästä näkökulmasta bioutilitaristien pohdinnat vastasyntyneiden henkisistä kyvykkyydestä perustuvat sekä faktiselle että moraaliselle väärinymmärrykselle, jossa ihminen ja moraali nähdään yksipuolisesti yksilönnäkökulmasta.

        Kaikilla moraaliolennoilla, eli ihmisillä myöhäisvaiheen sikiöstä lähtien, on prima facie oikeus elämään. Ne yksilöt, jotka eivät itse kykene päättämään elämisestään tai kuolemisestaan ja joiden intressien mukaista on esimerkiksi sietämättömän kivun takia kuolla, tulee surmata. Tällöin voidaan puhua eutanasiasta, hyvästä ja armollisesta kuolemasta, koska yksilö surmataan huolenpidon ja välittämisen motiiveista johtuen. Singerin esittämä non-voluntaarinen eutanasia, joka tapahtuu nojautuen enemmän esimerkiksi vanhempien kuin itse lapsen intresseihin, ei ole todellisuudessa eutanasia. Eutanasiasta voidaan puhua vain jos henkilön surmaaminen tapahtuu hänen vuokseen.47 Näin ollen lapsen surmaaminen pelkän kehitysvamma-diagnoosin perusteella on yhtä moraalitonta kuin sukupuolen tai seksuaalisen identiteetinkin perusteella surmaaminen.

        Viitteet

        1. Viittaan esimerkilläni lähinnä Englannissa ja Yhdysvalloissa keskustelua herättäneisiin tapauksiin (ks. esim. Kuhse & Singer 1985; Weir 1984). Suomen vastaavista käytännöistä ei ole tutkimuksiin tai

        oikeusjuttuihin perustuvaa tietoa. Tällä hetkellä virallinen linja Suomessa on kuitenkin se, että esimerkiksi Down-lapset hoidetaan aivan kuten ns. normaaliälyiset lapsetkin (Louhiala 1993, s. 1009). Aikaisemmin vastasyntyneitä lapsia jouduttiin laittamaan arvojärjestykseen resurssien puutteen vuoksi.
        2. Vrt. Harris 1985, s. xvi. Tarkoitan oikeudella siis sekä negatiivista että positiivista oikeutta.

        3. Tooley 1983.

        4. Michael Tooley (1994, s. 104) perustelee aktiivisen ja passiivisen eutanasian moraalista samanarvoisuutta moraalisen symmetrian periaatteella: "Olkoon C kausaaliprosessi, joka tavallisesti johtaa lopputulokseen E. Olkoon A teko, joka käynnistää prosessin C ja olkoon B teko, joka pysäyttää prosessin C ennen kuin siitä seuraa lopputulos E. Oletetaan lisäksi, että teoilla A ja B ei ole mitään muita moraalisesti merkittäviä seurauksia ja että E on prosessin C ainoa moraalisesti merkitsevä lopputulos. Tällöin B:n intentionaalisella tekemisellä ja A:n intentionaalisella tekemättä jättämisellä ei ole moraalista eroa, olettaen, että motivaatio on tapauksissa identtinen." Killing/letting die -erottelusta laajemmin ks. Steinbock & Norcross 1994.

        5. Vrt. Häyry & Häyry 1987, s. 160; Kuhse 1987, s. 38-41, 138-139; Kuhse & Singer 1985, s. 1-16; Rachels 1979, s. 159.

        6. Käsitys aktiivisen kuolemantuottamuksen moraalittomuudesta itsessään juontaa juurensa kristilliseen käsitykseen ihmiselämän ehdottomasta arvosta sekä käsityksestä, jonka mukaan ihmiselämä on Jumalan lahja, jonka vain Jumala on oikeutettu ottamaan ihmiseltä pois (ks. esim. Kuhse & Singer 1985, s. 111-117).

        7. Bioutilitaristien muista yhtäläisyyksistä ks. Maclean 1993.

        8. Persoonuus on tässä yhteydessä käännös englanninkielisestä sanasta "personhood". Persoonuus on yleiskäsite, jolla tarkoitetaan asioita, jotka muodostavat persoonan tai ovat persoonalle ominaisia. Vastaava erottelu voidaan tehdä käsitteiden "minä" ja "minuus" välillä.

        9. Ks. esim. Fletcher 1972, s. 1-3; Tooley 1983, s. 349; Warren 1973, s. 55.

        10. Tooley 1972, 1983.

        11. Tooley 1972, s. 44.

        12. John Harrisin mukaan itsetietoisuus on arvokkaan elämän edellytys, koska arvokas elämä edellyttää kykyä arvostaa omaa elämäänsä. Oleellista on siis yksilön kyky arvostaa omaa elämäänsä, ei se, miksi hän sitä arvostaa. Vain itsetietoiset, omaa elämäänsä arvostamaan kykenevät yksilöt ovat persoonia ja vain persoonilla on oikeus elämään. (Harris 1985, s. 9, 16-19.)

        13. Tooley 1972, s. 46.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Artikkeleiden copypastetus ei ole argumentointia, ja keskustelun edellytys on, että senkaltaisesta taktiikasta pidättäydytään. Vaivauduin kuitenkin lukemaan sen sieltä mistä sen kopioit, ja vastaan nyt poikkeuksellisesti.

        Kirjoittaja esittelee taidokkaasti bioutilitaristista näkemystä ja sen heikkouksia, kaikki kiitos siitä hänelle. Näemme, miten sofistisella argumentoilla pystytään kutsumaan vastasyntyneitä lapsia tai kehitysvammaisia aikuisia "non-" tai "kvasi-persooniksi". Hän myös tekee paljon työtä kertoakseen lukijalle, miksi tällainen näkemys on väärä.

        Kirjoittaja päätyy kuitenkin omassa päätelmässään ilmeisen väärään lopputulokseen yrittäessään samaan aikaan kieltää vastasyntyneiden surmaamisen ja oikeuttaa varhaisen kehitysvaiheen sikiöiden surmaamisen sen perusteella, etteivät he eivät voi tuntea sitä, että heille tehdään vahinkoa. Kirjoittaja nimittäin huomaa Tooleyn persoonaopin tekevän keinotekoisia poikkeuksia antamalla koomapotilaalle ihmisoikeudet, muttei huomannut, että hän itsekin (toivottavasti!) tekee sellaisen, jos katsoo koomapotilaatkin ihmisarvoisiksi.

        Tässä tilanteessa ihmisjärki lopulta johtaa siihen lopputulokseen, että koomapotilaan tappaminen on väärin itsessään eikä hyväksyttävää, vaikkei koomassa makaavalla olekaan kykyä tuntea sitä; vastaavasti tuntemiskykyisenkin ihmisen tappaminen on väärin itsessään, eikä sen takia, että hän tuntee kipua. (Voisimmehan lääkkeillä saada vastasyntyneenkin koomaan ja sitten väittää hänen tappamistaan oikeutetuksi.) Tietenkin kivun aiheuttaminen on väärin sekin. Näin ollen kirjoittajankin näkemys kaatuu tältä osin ilman perustelemattomia poikkeuksia ihmisarvokäsitykseen - joko ihminen on ihmisarvoinen koko ihmisyyden ajan, sikiämisestään kuolemaansa, tai sitten koomapotilaskaan ei ole ihminen. Mutta kirjoittajakin on näkemyksessään paljon pidemmällä kuin moni muu.


      • Markus
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        En jaksa ruveta juurta jaksain selittämään näitä eri näkemyksiä, joita on abortin tiimoilta bioetiikassakin tuumailtu. Ajattelin, että josko todella kiinnostaa. Tässä vielä yksi linkki, jossa paljon asiaa ilman vouhotusta. Käsittelee elämän alkua ja erilaisia näkemyksiä siitä. Myös se, mitä biologia asiasta sanoo. Miksi rupeaisin referoimaan sitä tänne, kun se on jo valmiiksi siellä luettavana.
        Lue jos huvittaa, minulla ei ole mitään lisättävää tähän.

        http://www.devbio.com/article.php?ch=21&id=162


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        ...samana päivänä.

        Kiitos väittelystä. Nyt vain jännäämään (sekä Suomen että USA:n) vaalituloksia. Jos jollain lukijalla jäi tästä jotain mieleen, olisi ehkä hyvä sanoa se nyt.

        Pasteamasi linkki esittelee hyvin erilaisia filosofisia argumentteja (eräiden biologisten perusteiden esittely tosin jäi puolitiehen).


    • Klaara

      Kyllä me katolilaiset vastustamme myös sotaa ja kuolemanrangaistusta. Kaikkea tappamista.

      • rousku

        Vastustamme sotaa ja kuolemanrangaistusta, mutta tiedämme, että voi olemassa tilanteita, joissa ne ovat ainoat vaihtoehdot useampien ihmishenkien suojelemiseksi. Kuolemanrangaistuksen suhteen nämä tilanteet tosin harvenevat harvenemistaan, kun yhteiskunta pystyy suojelemaan itseään muutenkin.


      • Kikka
        rousku kirjoitti:

        Vastustamme sotaa ja kuolemanrangaistusta, mutta tiedämme, että voi olemassa tilanteita, joissa ne ovat ainoat vaihtoehdot useampien ihmishenkien suojelemiseksi. Kuolemanrangaistuksen suhteen nämä tilanteet tosin harvenevat harvenemistaan, kun yhteiskunta pystyy suojelemaan itseään muutenkin.

        Kuten esimerkiksi räjäyttelemällä aborttiklinikoita ja aborttilääkäreitä perheineen? Missäs se ihmisarvon pyhyys ja loukkaamattomuus nyt on? Vai onko tämä sittenkin sallittua, kun aborttilääkärit on niitä kauheita murhaajia??
        Kuulehan sinäkin rouskuttaja, miten ihmeessä sivuutat aina kaiken muun sulle esitetyn vasta-argumentin ja keskityt vain tähän aborttiin ja elämän pyhyyteen...? Hullut jennkipiispat ovat sanoneet, että abortin vastustaminen on tärkeintä maailmassa! Ihanko totta? Tämä järjettömyyden määrä vetää ihan sanattomaksi. Ja huom! vielä komnmentti yhteen kirjoitukseesi, jossa väitit morsmaikkusi olevan samaa mieltä kanssasi abortista ja tällä perustelit, ettei mieskorttia tässä asiassa voi käyttää. Kyllähän se *totuus* nyt kuitenkin on se, että suurintä ääntä miehet tästä kysymyksestä pitävät, tämä ei toki sitä tarkoita, etteikö vastustajista naisiakin löytyisi, mutta kirkon 70-80 vee, eturauhasvaivaiset miehet ovat kyllä yliedustettuina vouhottamassa. Haluaisin vain muistuttaa, että elämä ei pääty syntymiseen. Onhan se nähty, kuinka katolisten pappien painostuksesta enonsa raiskaama 13-vuotias tyttö jätettiin ihan oman onnensa nojaan, kun lapsi oli syntynyt lapselle. Kiitos Jeesus tästäkin!


      • rousku
        Kikka kirjoitti:

        Kuten esimerkiksi räjäyttelemällä aborttiklinikoita ja aborttilääkäreitä perheineen? Missäs se ihmisarvon pyhyys ja loukkaamattomuus nyt on? Vai onko tämä sittenkin sallittua, kun aborttilääkärit on niitä kauheita murhaajia??
        Kuulehan sinäkin rouskuttaja, miten ihmeessä sivuutat aina kaiken muun sulle esitetyn vasta-argumentin ja keskityt vain tähän aborttiin ja elämän pyhyyteen...? Hullut jennkipiispat ovat sanoneet, että abortin vastustaminen on tärkeintä maailmassa! Ihanko totta? Tämä järjettömyyden määrä vetää ihan sanattomaksi. Ja huom! vielä komnmentti yhteen kirjoitukseesi, jossa väitit morsmaikkusi olevan samaa mieltä kanssasi abortista ja tällä perustelit, ettei mieskorttia tässä asiassa voi käyttää. Kyllähän se *totuus* nyt kuitenkin on se, että suurintä ääntä miehet tästä kysymyksestä pitävät, tämä ei toki sitä tarkoita, etteikö vastustajista naisiakin löytyisi, mutta kirkon 70-80 vee, eturauhasvaivaiset miehet ovat kyllä yliedustettuina vouhottamassa. Haluaisin vain muistuttaa, että elämä ei pääty syntymiseen. Onhan se nähty, kuinka katolisten pappien painostuksesta enonsa raiskaama 13-vuotias tyttö jätettiin ihan oman onnensa nojaan, kun lapsi oli syntynyt lapselle. Kiitos Jeesus tästäkin!

        "Kuten esimerkiksi räjäyttelemällä aborttiklinikoita ja aborttilääkäreitä perheineen? Missäs se ihmisarvon pyhyys ja loukkaamattomuus nyt on? Vai onko tämä sittenkin sallittua, kun aborttilääkärit on niitä kauheita murhaajia??"

        Missä vaiheessa olen sanonut noin? Jokainen katolilainen tuomitsee tällaisen verilöylyn. Itse asiassa ne kiihkoilijat, jotka räjäyttivät ja surmasivat, olivat käsittääkseni kaikkea muuta kuin katolilaisia.

        "Kuulehan sinäkin rouskuttaja, miten ihmeessä sivuutat aina kaiken muun sulle esitetyn vasta-argumentin ja keskityt vain tähän aborttiin ja elämän pyhyyteen...?"

        Kerro, mitä olen sivuuttanut.

        "Hullut jennkipiispat ovat sanoneet, että abortin vastustaminen on tärkeintä maailmassa! Ihanko totta? Tämä järjettömyyden määrä vetää ihan sanattomaksi."

        Eivät tarkalleen näin - mutta he ovat sanoneet, ettei näiden vaalien teemoissa ole tämän tärkeämpää asiaa. Ei talouspolitiikka, ei ulkopolitiikka, ei mikään vastaa sitä että vaalikauden aikana kuusi miljoonaa ihmistä silvotaan. Katolilainen voi äänestää riittävistä syistä aborttia kannattavaa ehdokasta (Bushkaan ei ole täysin pro-life), mutta tässä tilanteessa yleinen arvio on, ettei riittäviä syitä ole.

        "Ja huom! vielä komnmentti yhteen kirjoitukseesi, jossa väitit morsmaikkusi olevan samaa mieltä kanssasi abortista ja tällä perustelit, ettei mieskorttia tässä asiassa voi käyttää. Kyllähän se *totuus* nyt kuitenkin on se, että suurintä ääntä miehet tästä kysymyksestä pitävät, tämä ei toki sitä tarkoita, etteikö vastustajista naisiakin löytyisi, mutta kirkon 70-80 vee, eturauhasvaivaiset miehet ovat kyllä yliedustettuina vouhottamassa."

        On totta, että abortin vastustajista suurin osa on miehiä (vaikkakin kuvauksesi on melko halventava). Mutta mitä väliä tällä on? Argumentit seisovat omilla jaloillaan eivätkä sillä, kuka ne sanoo, mies vai nainen. Niihin tulisi pystyä vastaamaan muutenkin kuin vain sivuuttamalla ne siten, että "et voi sanoa noin, sinähän olet mies".

        "Haluaisin vain muistuttaa, että elämä ei pääty syntymiseen. Onhan se nähty, kuinka katolisten pappien painostuksesta enonsa raiskaama 13-vuotias tyttö jätettiin ihan oman onnensa nojaan, kun lapsi oli syntynyt lapselle. Kiitos Jeesus tästäkin!"

        Tähän haluaisin lähdeviitteen, kiitos. Mutta jos tuo on totta, kirkko luonnollisesti tuomitsee moisen käytöksen. Se että kirkon palveluksessa on syntisäkkejä ei liene mikään ihme, pappejahan on parisataatuhatta kappaletta ja elämme hyvin erikoisia aikoja. Lisäksi pakko muistuttaa että maan päällä ihmiset ovat syntisiä apostoleja, evankelistoja, profeettoja, paaveja ja pyhimyksiä myöten. Meidän tulee aina katua syntejämme ja uudistua, emmekä silti sen vuoksi voi leikkiä ettei jokin synti olisikaan syntiä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      643
      7896
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      448
      2170
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      227
      2082
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1658
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1221
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1197
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1067
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      828
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      712
    10. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      710
    Aihe