Miten on: Jos lapsen syntymä on uhka äidin terveydelle tai aiheuttaa hengen vaaran, niin onko abortti silloinkin synti? Sekin mahdolliduud on, että lapsivesi poistuu kohdusta raskauden aikana. Sellaiswssa tapauksessa kuolee sekä äiti, että sikiö, ellei tehdä aborttia.
Abortti
45
2037
Vastaukset
- Tanja
Älä hyvä ihminen tuollaista kysy katolisella keskustelupalstalla; katsos kun äidillä (naisella) ei ole ihmisiarvoa, ainoastaan sikiöllä on. Joten aborttia EI saa tehdä missään olosuhteessa, jos molemmat kuolevat niin antaa mennä vaan, tykkää vatikaani. Ja heitä ei kiinnosta se, että äidittömäksi jää 15 lasta, kun aborttia ei sallita tehdä äidin hengen pelastamiseksi. Näin toimii tosiuskovat ja rakkauden lähettiläät- katolilaiset
- rousku
Niinhän sinä toivoisit, että katolisen kirkon kanta olisi epäinhimillinen. Tällöin voisit aina helposti kumota sen. Väärässä vain olet.
- Augustinus
rousku kirjoitti:
Niinhän sinä toivoisit, että katolisen kirkon kanta olisi epäinhimillinen. Tällöin voisit aina helposti kumota sen. Väärässä vain olet.
Tietääkö rousku (tai kuka muu tahansa), toimiiko Suomessa tällä hetkellä organisoituneita, aborttia vastustavia ryhmiä?
- rousku
Augustinus kirjoitti:
Tietääkö rousku (tai kuka muu tahansa), toimiiko Suomessa tällä hetkellä organisoituneita, aborttia vastustavia ryhmiä?
Mielestäni katolinen kirkko oli joskus yhteydessä johonkin Elämän puolesta -ryhmään. Kysy Tiedotuskeskuksesta.
- Augustinus
Augustinus kirjoitti:
Tietääkö rousku (tai kuka muu tahansa), toimiiko Suomessa tällä hetkellä organisoituneita, aborttia vastustavia ryhmiä?
Kaikille asiasta kiinnostuneille tiedoksi:
http://www.elamanpuolestayhdessa.fi/indexsuomi.html
- rousku
Jos tulee tilanne, jossa äiti kuolee, ellei saa hoitoa, voidaan hoito antaa, vaikka se aiheuttaisikin lapsen kuoleman. Tällaisia tilanteita voin kuvitella ainakin kaksi: kohdunulkoinen raskaus ja kohdunsyöpä. Huomaa, että näissäkään tapauksissa lapsen kuolema ei pelasta äitiä, se on vain lohduton seuraus äidin hengen pelastamisesta. Sen sijaan sellaisenkin lapsen, jonka elämä hoidon vuoksi päättyy, epäinhimillinen ja äidin hengen kannalta tarpeeton kohtelu, kuten kappaleiksi leikkeleminen, on väärin.
Mielestäni tätä voisi verrata siihen, että laivalääkäri kohtaa tappavan sairauden, joka on hyvin vaikea hoitaa. Kaksi ihmistä sairastaa tätä, ja lääkäri tietää, että jos hän pelastaa toisen, hän ei ehdi pelastaa toista. Tällöin hänellä on moraalinen oikeus valita hoitaa potilasta A - hän ei tapa potilasta B, vaan potilas B kuolee tautiin lohduttomana, epäsuorana seurauksena yhtä suuren hyvän, potilas A:n hengen pelastamisesta. Sen sijaan lääkärillä ei ole oikeutta tappaa potilas B:tä suoraan heittämällä häntä yli laidan.- rousku
Ja tietenkin jos mitenkään mahdollista, myös lapsen henki on yritettävä pelastaa. Nuorin selviytynyt sikiö on ollut alle 20-viikkoinen, joten tähän voi olla usein suurikin mahdollisuus esimerkiksi mainitsemassasi tapauksessa, jossa lapsivesi poistuu kohdusta kesken raskauden. Ja jos lapsi kuolee, hänen ruumistaan on kohdeltava sille kuuluvalla arvokkuudella eikä heittää roskakoriin.
- Taisto
rousku kirjoitti:
Ja tietenkin jos mitenkään mahdollista, myös lapsen henki on yritettävä pelastaa. Nuorin selviytynyt sikiö on ollut alle 20-viikkoinen, joten tähän voi olla usein suurikin mahdollisuus esimerkiksi mainitsemassasi tapauksessa, jossa lapsivesi poistuu kohdusta kesken raskauden. Ja jos lapsi kuolee, hänen ruumistaan on kohdeltava sille kuuluvalla arvokkuudella eikä heittää roskakoriin.
Ei kai niitä haisevia solumöykkyjä roskikseen heitetä, vaan vedetään arvokkaasti vessasta alas tai jos mahdollista käytetään kantasolututkimuksiin, jolloin esim. alzheimerin taudin hoito helpottuu
- Paavali
rousku kirjoitti:
Ja tietenkin jos mitenkään mahdollista, myös lapsen henki on yritettävä pelastaa. Nuorin selviytynyt sikiö on ollut alle 20-viikkoinen, joten tähän voi olla usein suurikin mahdollisuus esimerkiksi mainitsemassasi tapauksessa, jossa lapsivesi poistuu kohdusta kesken raskauden. Ja jos lapsi kuolee, hänen ruumistaan on kohdeltava sille kuuluvalla arvokkuudella eikä heittää roskakoriin.
Sain tarpeellisen vastauksen kysymykseeni. Lehdistö kun antaa asiasta aivan toisen kuvan.
- Paavalille vielä
Paavali kirjoitti:
Sain tarpeellisen vastauksen kysymykseeni. Lehdistö kun antaa asiasta aivan toisen kuvan.
Sitten vielä termeistä: lehdistö varmaankin käyttäisi äidin elämän kannalta välttämätöntä hoidosta, joka aiheuttaa lapsen kuoleman, sanaa abortti. Tämä ei kuitenkaan mielestäni sovi sanaan; lapsen kuolema aiheutetaan kuitenkin epäsuorasti eikä itsetarkoituksellisesti, ja lääkäreillä on aina ollut tällaiseen oikeus ennen kuin mitään abortinsallimislakeja oli säädetty.
- rousku
Paavalille vielä kirjoitti:
Sitten vielä termeistä: lehdistö varmaankin käyttäisi äidin elämän kannalta välttämätöntä hoidosta, joka aiheuttaa lapsen kuoleman, sanaa abortti. Tämä ei kuitenkaan mielestäni sovi sanaan; lapsen kuolema aiheutetaan kuitenkin epäsuorasti eikä itsetarkoituksellisesti, ja lääkäreillä on aina ollut tällaiseen oikeus ennen kuin mitään abortinsallimislakeja oli säädetty.
Olen mielestäni mitä parhaassa iässä, mutta siitä huolimatta niin seniili, että noita rousku-otsikkoisia viestejä näkyy varmasti vielä pitkään...
- ahh
Taisto kirjoitti:
Ei kai niitä haisevia solumöykkyjä roskikseen heitetä, vaan vedetään arvokkaasti vessasta alas tai jos mahdollista käytetään kantasolututkimuksiin, jolloin esim. alzheimerin taudin hoito helpottuu
"Ei kai niitä haisevia solumöykkyjä roskikseen heitetä, vaan vedetään arvokkaasti vessasta alas"
Jaa-a... Suomesta en tiedä, mutta ainakin Yhdysvalloissa on käytössä nimen omaan roskakorit. (Eivät vauvojen päät, jalat, jne., mahdu pöntöstä edes alas.) Kaikkein aikaisimmista aborteista en tiedä, mutta roskista epäilen. Sikäli kun asialla on mitään merkitystä... En viitsi sitä tämän kauemmin pohtia.
"--tai jos mahdollista käytetään kantasolututkimuksiin, jolloin esim. alzheimerin taudin hoito helpottuu"
Tämä on Pohjois-Amerikasta kotoisin oleva iso uutisankka, jonka ovat saaneet aikaan juuri kuolleen Supermies-näyttelijän ja Nancy Reaganin kaltaiset julkkikset. Tosiasia on, että vaikka varoja on asiaan syydetty ties kuinka, LAPSISTA saadut kantasolut eivät ole parantaneet ketään. (Ja monet tutkijat ovat jo ehtineet sanoa, että ne eivät tule tulevaisuudessakaan parantamaan ketään.) Sen sijaan AIKUISISTA saatavat kantasolut ovat jo tuottaneet tulosta. (Tulee muistaa, että Yhdysvalloissa on aivan omat ongelmansa, mitä tulee aborttiteollisuuteen. Vaikutusvaltainen 'Planned Parenthood' kun näyttää tekevän suunnilleen mitä tahansa saadakseen rahoitusta puuhilleen. - Markus
mitä Raamattu sanoo abortista. Entäs mitä Tuomas Akvinalainen oli mieltä, missä vaiheessa sielu tulee ruumiiseen. Tunteeko katolilainen kirkko käsitteen spontaani abortoituminen, joita tapauksia on n. 30-40 prosenttia hedelmöittyneistä munasoluista ? Onko kirkolla aikomus ryhtyä toimenpiteisiin spontaanien abortoitumisten estämiseksi? Onko hedelmöittynyt munasolu todellakin lapsi ? Eikö kyse ole enemmänkin vaiheittaisesta kehittymisestä munasolusta lapseksi, eli kysymys on kahdesta täysin eri asiasta. Sinulla tuntuu olevan tietoa asiasta, niin kysyn vielä sen, että miten hedelmöittyminen tapahtuu käytännössä, ja miten kauan se kestää. Kirkon kanta on varmasti tiedossasi, ja kirkko, jonka edustaja esittää väitteen, että kondomi ei estä HIV viruksen leviämistä, ei voi olla väärässä.
- Turust
rousku kirjoitti:
Olen mielestäni mitä parhaassa iässä, mutta siitä huolimatta niin seniili, että noita rousku-otsikkoisia viestejä näkyy varmasti vielä pitkään...
saat minulta kaikinpuolisen tukeni. Avauksen asian olemme jo käsitelleet. :)
- rousku
Markus kirjoitti:
mitä Raamattu sanoo abortista. Entäs mitä Tuomas Akvinalainen oli mieltä, missä vaiheessa sielu tulee ruumiiseen. Tunteeko katolilainen kirkko käsitteen spontaani abortoituminen, joita tapauksia on n. 30-40 prosenttia hedelmöittyneistä munasoluista ? Onko kirkolla aikomus ryhtyä toimenpiteisiin spontaanien abortoitumisten estämiseksi? Onko hedelmöittynyt munasolu todellakin lapsi ? Eikö kyse ole enemmänkin vaiheittaisesta kehittymisestä munasolusta lapseksi, eli kysymys on kahdesta täysin eri asiasta. Sinulla tuntuu olevan tietoa asiasta, niin kysyn vielä sen, että miten hedelmöittyminen tapahtuu käytännössä, ja miten kauan se kestää. Kirkon kanta on varmasti tiedossasi, ja kirkko, jonka edustaja esittää väitteen, että kondomi ei estä HIV viruksen leviämistä, ei voi olla väärässä.
...mutta vastataan silti ja kumotaan väärinkäsityksesi, niin halveksuvan hyökkäävästi kuin se on esitettykin.
"mitä Raamattu sanoo abortista."
Raamattu ei käsittele erityisen tarkasti mitään hengenriistämisen muotoa - sen sijaan Raamattu kyllä antaa meille tiukat lähtökohdat: syyttömän surmaaminen on väärin, ja mitään perustetta ihmislajin jakamiseen äärettömän arvokkaisiin ja tapettavissa oleviin ei ole - jokainen on äärettömän arvokas.
Raamatun tunnustaman ihmiskäsityksen mukaan ihmiselämässä on jotain, jota muilla luomakunnan elävillä jäsenillä ei ole - oma henki, hepreaksi nephesh, kreikaksi psuchay. Sitä Raamatun mukaan ei eläimilläkään ole. (Sen sijaan ihmisillä ja kehittyneemmillä eläimillä on sielu, hepreaksi ruach, kreikaksi pneuma. "Alemmilla" eläimillä ei tätäkään, ainoastaan ruumis. Nykykielenkäytössä kuitenkin ehkä helpommin nimitettäisiin sieluksi sitä, mitä tässä yhteydessä sanon hengeksi - vain ihmisen sielu on hengen vuoksi kuolematon.) Tämän hengen antaa siis Jumala (Sak. 12:1) ja se antaa ihmiselle poikkeuksellisen mahdollisuuden rakastaa ja palvella Jumalaa.
Jumalan tehtävässä toimineilla ihmisillä tämän hengen roolissa toimii Pyhä Henki, ja se onkin Raamatusta selvää, että he ovat olleet jo ennen syntymäänsä täynnä Pyhää Henkeä, eikä tämän jälkeen voi enää väittää Raamatun sallivan minkäänlaista syntymättömän ei-ihmiseksi tuomitsemista. Esimerkiksi Johannes Kastaja (Luuk. 1:15, Sakarias: on oleva suuri Jumalan mies. Viiniä ja väkijuomaa hän ei juo. Jo äitinsä kohdusta asti hän on täynnä Pyhää Henkeä.), Simson (Tuom. 13:6, Manoahin vaimo enkelin sanoista: Hän sanoi minulle: 'Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan. Älä juo viiniä äläkä olutta äläkä syö mitään epäpuhdasta, sillä poika on Jumalan nasiiri äidinkohdusta kuolinpäiväänsä asti.'), Jeremia (Jer. 1:8, Jumala: Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi.), Paavali (Gal. 1:15, Paavali itse: Mutta Jumala, joka jo äitini kohdusta oli valinnut minut ja armossaan kutsui minut työhönsä...). Lisäksi sama toimii toisinpäin (Ps. 58:3: Väärämieliset ovat harhateillä syntymästään saakka, äitinsä kohdusta asti ovat valehtelijat eksyksissä; Ps. 51:5, Daavid: Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun. [Miten joku ei-ihminen, sieluton/hengetön solukasa voi olla syntinen tai edes "minä"?]). Ai niin, onhan meillä tällainenkin esimerkki kuin Herra Jeesus Kristus (Jes. 49:1, Messias: Kuulkaa minua, kaukaiset rannat, kuunnelkaa, kansakunnat, jotka asutte etäällä! Jo ennen syntymääni Herra kutsui minut. Kun vielä olin äitini kohdussa, hän antoi minulle nimen; Jes. 49:5, Messias: Ja nyt sanoo Herra, hän, joka teki minut palvelijakseen kohdusta alkaen palauttaakseen Jaakobin luokseen ja kootakseen Israelin suojaansa -- olen siis ollut Herralle arvokas ja minun Jumalani on minun voimani).
Lisäksi huomattakoon, että kaikkien kansojen moraalinen konsensus, juutalaista ja kristityistä puhumattakaan, on ollut täysin selvä (näkyy myös Hippokrateen valassa): kukaan ei ole voinut kiistää abortin syntisyyttä. Turha siis väittää että Raamatun kirjoitukset voisi vääntää sellaisiksi, että niissä katsottaisiin tarpeeksi nuorien surmaa läpi sormien. Kirjoittajien ei edes tarvinnut tuomita aborttia, kaikki jo tiesivät sen olevan väärin. Tulevaisuudessa varmasti joku kysyy, miksi sähköshokeilla kiduttaminen on väärin vaikkei sitä tuomita Raamatussa.
"Entäs mitä Tuomas Akvinalainen oli mieltä, missä vaiheessa sielu tulee ruumiiseen."
Kukas se on? Tarkoitat varmaan Akvinolainen? Hän omaksui tämän osan sielukäsityksestään Aristoteleeltä, joka opetti (satoja vuosia ennen Kristusta) keskenmenneiden lasten "ihmisennäköisyyden" perusteella, että poikalapseen sielu "ilmestyy" 40 ja tyttölapseen 80 päivän kuluttua sikiämisestä. Silti Tuomaskin piti aborttia vakavana syntinä, ja hän uskoi aina kirkon sanaa, jos kirkko korjasi ei-erehtymättömien yksittäisten opettajiensa oppia. Etenkin Ps. 51:5:een nähden tässä on siis kyseessä tapaus, jossa Tuomas ylenkatsoi raamatullisen ja aristotelisen sielukäsityksen eroja.
"Tunteeko katolilainen kirkko käsitteen spontaani abortoituminen, joita tapauksia on n. 30-40 prosenttia hedelmöittyneistä munasoluista ?"
Ensinnäkin huomautus: prosenttisi ovat vahvasti yläkanttiin (lähde: Alan Guttmacher Institute). Alkaneista raskauksista päättyi Yhdysvalloissa ehkäisyvälineiden käyttäjillä 16 % ja käyttämättömillä 13 % keskenmenoon. Vrt. se että aborttiin päättyvien raskauksien vastaavat luvut olivat 43 % ja 48 %.
Toiseksi: katolinen kirkko, ei katolilainen kirkko.
Miten se, että ihmisiä kuolee luonnollisista syistä (mitä tapahtuu joka iässä) antaisi meille oikeuden tappaa heitä itsekin? Vastaavalla logiikalla voisimme siis sanoa, että jos jonkin maan terveydenhuoltotaso olisi niin huono, että esimerkiksi viisivuotiaista kuolisi 16 % (täysin mahdollista nytkin kehitysmaissa), olisi täysin moraalista kuristaa viisivuotias. Jokainen kuolee joskus fyysisiin oireisiin, kuolemien yleisyys ei vaikuta ihmisarvoon eikä siihen, onko ihmisen moraalista tappaa toinen. Vasta lääketieteen kehitys on mahdollistanut sen, että ihmisiä kuolee enää lähinnä silloin, kun heistä ollaan vähiten kiinnostuneita ja kun asiaan vaikuttaminen on vaikeinta: erittäin nuoressa ja erittäin vanhassa iässä. Tämän vuoksi monien on ollut helpompi myös olla ajattelematta syntymättömiä lapsia ihmisinä: "Eihän ihminen kuole ennen kuin joskus tosi vanhana!" Vielä pari vuosisataa sitten kuoli joka toinen lapsi perheessä ennen aikuisikää, eikä kukaan ajatellut että näin ollen he eivät olisi ihmisiä, vaan heitä voisi itsekin halutessaan teurastaa.
"Onko kirkolla aikomus ryhtyä toimenpiteisiin spontaanien abortoitumisten estämiseksi?"
Lääketieteen kehittyessä näidenkin tapausten tulisi toki vähetä, kuten joka iässä tapahtuvien sairauskuolemien. Mutta luonnonjärjestys määrää sen, ettei kukaan elä ikuisesti; minäkin voin huomenna kuolla sydänkohtaukseen, etkä silti saa puukottaa minua tänään.
"Onko hedelmöittynyt munasolu todellakin lapsi ? Eikö kyse ole enemmänkin vaiheittaisesta kehittymisestä munasolusta lapseksi, eli kysymys on kahdesta täysin eri asiasta."
Tämä oli hyvä kysymys! Vastaus kuuluukin, että sanaa "lapsi" käytetään kahdessa eri merkityksessä. Ensimmäinen merkitys on tietyssä kehitysvaiheessa oleva ihminen. Tätä sanaa käytetään tiukassa merkityksessään lähinnä jo puhumaan tai kävelemään oppineista, muttei vielä puberteettia saavuttaneista ihmisistä. Sanaa kuitenkin voi käyttää myös laajemmassa merkityksessä tarkoittamaan tätä nuorempiakin ihmisiä, myös vauvoja ja pitkälle kehittyneitä sikiöitä, jotka eivät olennaisesti eroa vauvoista. Ihmisyksilön kehitys tiukassa sanaluokittelussa kuuluisi siis biologian mukaan näin: tsygootti, morula, gastrula, blastula, neurula, alkio (tämä menee tosin osittain edellisten päälle), sikiö, vauva, lapsi, teini, aikuinen, keski-ikäinen, vanhus. Jokaisessa kehitysvaiheessa kyseessä on silti ihminen kaikin biologisin kriteerein, eikä eroa ihmisarvossa ole - keski-ikäinenkään ei ole sanan tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin oli lapsena, samoin alkio ei ole vielä tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin tulee olemaan lapsena. Toinen merkitys on "jälkeläinen" - tsygootti ei ole kehitysasteeltaan lapsi, mutta totta kai kyseessä on äitinsä ja isänsä lapsi. Sama pätee aikuiseen: minä en ole enää lapsi, mutta olen silti vanhempieni lapsi.
"Sinulla tuntuu olevan tietoa asiasta, niin kysyn vielä sen, että miten hedelmöittyminen tapahtuu käytännössä, ja miten kauan se kestää."
Hedelmöittyminen tapahtuu, kun siittiösolu tunkeutuu munasolun sisälle. Tällöin näiden kahden sisältämistä kromosomeista muodostuu uusi, ainutlaatuinen perimä näin syntyneeseen uuteen soluun, tsygoottiin. Tämä prosessi voi kestää noin päivän, jopa enemmän. Hedelmöittymisen jälkeen tsygootilla on ihmisyyden tunnusmerkit: ainutlaatuinen, vanhemmista erillinen ihmisperimä ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi.
"Kirkon kanta on varmasti tiedossasi, ja kirkko, jonka edustaja esittää väitteen, että kondomi ei estä HIV viruksen leviämistä, ei voi olla väärässä."
Ilmaisu "HIV virus" on muuten vähän samanlainen kuin "WWW-verkko" tai "AY-yhdistys".
Se että kondomit voivat suojata HI-virukselta ei liity tähän asiaan pätkääkään. En tiedä, oliko toista väittäneen kardinaalin tarkoitus suoranaisesti valehdella, vai sanoa jotain jota hän ei ymmärtänyt, vai tarkoittiko hän, että käytännössä kondomikampanjoista riippumatta HI-virus leviää ja vain pidättyminen ja uskollisuus on oikea keino sen estämiseen (esimerkkinä Aasiassa voi verrata Filippiinejä ja Thaimaata, Afrikassa Ugandaa ja Nigeriaa). Tämä ei liity kirkon erehtymättömyyteen ollenkaan, se kun koskee uskon- ja moraalinoppia eikä tämä ole sitä. Sen sijaan se, onko ehkäisyvälineiden käyttö moraalista, on. - LLL
rousku kirjoitti:
...mutta vastataan silti ja kumotaan väärinkäsityksesi, niin halveksuvan hyökkäävästi kuin se on esitettykin.
"mitä Raamattu sanoo abortista."
Raamattu ei käsittele erityisen tarkasti mitään hengenriistämisen muotoa - sen sijaan Raamattu kyllä antaa meille tiukat lähtökohdat: syyttömän surmaaminen on väärin, ja mitään perustetta ihmislajin jakamiseen äärettömän arvokkaisiin ja tapettavissa oleviin ei ole - jokainen on äärettömän arvokas.
Raamatun tunnustaman ihmiskäsityksen mukaan ihmiselämässä on jotain, jota muilla luomakunnan elävillä jäsenillä ei ole - oma henki, hepreaksi nephesh, kreikaksi psuchay. Sitä Raamatun mukaan ei eläimilläkään ole. (Sen sijaan ihmisillä ja kehittyneemmillä eläimillä on sielu, hepreaksi ruach, kreikaksi pneuma. "Alemmilla" eläimillä ei tätäkään, ainoastaan ruumis. Nykykielenkäytössä kuitenkin ehkä helpommin nimitettäisiin sieluksi sitä, mitä tässä yhteydessä sanon hengeksi - vain ihmisen sielu on hengen vuoksi kuolematon.) Tämän hengen antaa siis Jumala (Sak. 12:1) ja se antaa ihmiselle poikkeuksellisen mahdollisuuden rakastaa ja palvella Jumalaa.
Jumalan tehtävässä toimineilla ihmisillä tämän hengen roolissa toimii Pyhä Henki, ja se onkin Raamatusta selvää, että he ovat olleet jo ennen syntymäänsä täynnä Pyhää Henkeä, eikä tämän jälkeen voi enää väittää Raamatun sallivan minkäänlaista syntymättömän ei-ihmiseksi tuomitsemista. Esimerkiksi Johannes Kastaja (Luuk. 1:15, Sakarias: on oleva suuri Jumalan mies. Viiniä ja väkijuomaa hän ei juo. Jo äitinsä kohdusta asti hän on täynnä Pyhää Henkeä.), Simson (Tuom. 13:6, Manoahin vaimo enkelin sanoista: Hän sanoi minulle: 'Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan. Älä juo viiniä äläkä olutta äläkä syö mitään epäpuhdasta, sillä poika on Jumalan nasiiri äidinkohdusta kuolinpäiväänsä asti.'), Jeremia (Jer. 1:8, Jumala: Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi.), Paavali (Gal. 1:15, Paavali itse: Mutta Jumala, joka jo äitini kohdusta oli valinnut minut ja armossaan kutsui minut työhönsä...). Lisäksi sama toimii toisinpäin (Ps. 58:3: Väärämieliset ovat harhateillä syntymästään saakka, äitinsä kohdusta asti ovat valehtelijat eksyksissä; Ps. 51:5, Daavid: Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun. [Miten joku ei-ihminen, sieluton/hengetön solukasa voi olla syntinen tai edes "minä"?]). Ai niin, onhan meillä tällainenkin esimerkki kuin Herra Jeesus Kristus (Jes. 49:1, Messias: Kuulkaa minua, kaukaiset rannat, kuunnelkaa, kansakunnat, jotka asutte etäällä! Jo ennen syntymääni Herra kutsui minut. Kun vielä olin äitini kohdussa, hän antoi minulle nimen; Jes. 49:5, Messias: Ja nyt sanoo Herra, hän, joka teki minut palvelijakseen kohdusta alkaen palauttaakseen Jaakobin luokseen ja kootakseen Israelin suojaansa -- olen siis ollut Herralle arvokas ja minun Jumalani on minun voimani).
Lisäksi huomattakoon, että kaikkien kansojen moraalinen konsensus, juutalaista ja kristityistä puhumattakaan, on ollut täysin selvä (näkyy myös Hippokrateen valassa): kukaan ei ole voinut kiistää abortin syntisyyttä. Turha siis väittää että Raamatun kirjoitukset voisi vääntää sellaisiksi, että niissä katsottaisiin tarpeeksi nuorien surmaa läpi sormien. Kirjoittajien ei edes tarvinnut tuomita aborttia, kaikki jo tiesivät sen olevan väärin. Tulevaisuudessa varmasti joku kysyy, miksi sähköshokeilla kiduttaminen on väärin vaikkei sitä tuomita Raamatussa.
"Entäs mitä Tuomas Akvinalainen oli mieltä, missä vaiheessa sielu tulee ruumiiseen."
Kukas se on? Tarkoitat varmaan Akvinolainen? Hän omaksui tämän osan sielukäsityksestään Aristoteleeltä, joka opetti (satoja vuosia ennen Kristusta) keskenmenneiden lasten "ihmisennäköisyyden" perusteella, että poikalapseen sielu "ilmestyy" 40 ja tyttölapseen 80 päivän kuluttua sikiämisestä. Silti Tuomaskin piti aborttia vakavana syntinä, ja hän uskoi aina kirkon sanaa, jos kirkko korjasi ei-erehtymättömien yksittäisten opettajiensa oppia. Etenkin Ps. 51:5:een nähden tässä on siis kyseessä tapaus, jossa Tuomas ylenkatsoi raamatullisen ja aristotelisen sielukäsityksen eroja.
"Tunteeko katolilainen kirkko käsitteen spontaani abortoituminen, joita tapauksia on n. 30-40 prosenttia hedelmöittyneistä munasoluista ?"
Ensinnäkin huomautus: prosenttisi ovat vahvasti yläkanttiin (lähde: Alan Guttmacher Institute). Alkaneista raskauksista päättyi Yhdysvalloissa ehkäisyvälineiden käyttäjillä 16 % ja käyttämättömillä 13 % keskenmenoon. Vrt. se että aborttiin päättyvien raskauksien vastaavat luvut olivat 43 % ja 48 %.
Toiseksi: katolinen kirkko, ei katolilainen kirkko.
Miten se, että ihmisiä kuolee luonnollisista syistä (mitä tapahtuu joka iässä) antaisi meille oikeuden tappaa heitä itsekin? Vastaavalla logiikalla voisimme siis sanoa, että jos jonkin maan terveydenhuoltotaso olisi niin huono, että esimerkiksi viisivuotiaista kuolisi 16 % (täysin mahdollista nytkin kehitysmaissa), olisi täysin moraalista kuristaa viisivuotias. Jokainen kuolee joskus fyysisiin oireisiin, kuolemien yleisyys ei vaikuta ihmisarvoon eikä siihen, onko ihmisen moraalista tappaa toinen. Vasta lääketieteen kehitys on mahdollistanut sen, että ihmisiä kuolee enää lähinnä silloin, kun heistä ollaan vähiten kiinnostuneita ja kun asiaan vaikuttaminen on vaikeinta: erittäin nuoressa ja erittäin vanhassa iässä. Tämän vuoksi monien on ollut helpompi myös olla ajattelematta syntymättömiä lapsia ihmisinä: "Eihän ihminen kuole ennen kuin joskus tosi vanhana!" Vielä pari vuosisataa sitten kuoli joka toinen lapsi perheessä ennen aikuisikää, eikä kukaan ajatellut että näin ollen he eivät olisi ihmisiä, vaan heitä voisi itsekin halutessaan teurastaa.
"Onko kirkolla aikomus ryhtyä toimenpiteisiin spontaanien abortoitumisten estämiseksi?"
Lääketieteen kehittyessä näidenkin tapausten tulisi toki vähetä, kuten joka iässä tapahtuvien sairauskuolemien. Mutta luonnonjärjestys määrää sen, ettei kukaan elä ikuisesti; minäkin voin huomenna kuolla sydänkohtaukseen, etkä silti saa puukottaa minua tänään.
"Onko hedelmöittynyt munasolu todellakin lapsi ? Eikö kyse ole enemmänkin vaiheittaisesta kehittymisestä munasolusta lapseksi, eli kysymys on kahdesta täysin eri asiasta."
Tämä oli hyvä kysymys! Vastaus kuuluukin, että sanaa "lapsi" käytetään kahdessa eri merkityksessä. Ensimmäinen merkitys on tietyssä kehitysvaiheessa oleva ihminen. Tätä sanaa käytetään tiukassa merkityksessään lähinnä jo puhumaan tai kävelemään oppineista, muttei vielä puberteettia saavuttaneista ihmisistä. Sanaa kuitenkin voi käyttää myös laajemmassa merkityksessä tarkoittamaan tätä nuorempiakin ihmisiä, myös vauvoja ja pitkälle kehittyneitä sikiöitä, jotka eivät olennaisesti eroa vauvoista. Ihmisyksilön kehitys tiukassa sanaluokittelussa kuuluisi siis biologian mukaan näin: tsygootti, morula, gastrula, blastula, neurula, alkio (tämä menee tosin osittain edellisten päälle), sikiö, vauva, lapsi, teini, aikuinen, keski-ikäinen, vanhus. Jokaisessa kehitysvaiheessa kyseessä on silti ihminen kaikin biologisin kriteerein, eikä eroa ihmisarvossa ole - keski-ikäinenkään ei ole sanan tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin oli lapsena, samoin alkio ei ole vielä tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin tulee olemaan lapsena. Toinen merkitys on "jälkeläinen" - tsygootti ei ole kehitysasteeltaan lapsi, mutta totta kai kyseessä on äitinsä ja isänsä lapsi. Sama pätee aikuiseen: minä en ole enää lapsi, mutta olen silti vanhempieni lapsi.
"Sinulla tuntuu olevan tietoa asiasta, niin kysyn vielä sen, että miten hedelmöittyminen tapahtuu käytännössä, ja miten kauan se kestää."
Hedelmöittyminen tapahtuu, kun siittiösolu tunkeutuu munasolun sisälle. Tällöin näiden kahden sisältämistä kromosomeista muodostuu uusi, ainutlaatuinen perimä näin syntyneeseen uuteen soluun, tsygoottiin. Tämä prosessi voi kestää noin päivän, jopa enemmän. Hedelmöittymisen jälkeen tsygootilla on ihmisyyden tunnusmerkit: ainutlaatuinen, vanhemmista erillinen ihmisperimä ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi.
"Kirkon kanta on varmasti tiedossasi, ja kirkko, jonka edustaja esittää väitteen, että kondomi ei estä HIV viruksen leviämistä, ei voi olla väärässä."
Ilmaisu "HIV virus" on muuten vähän samanlainen kuin "WWW-verkko" tai "AY-yhdistys".
Se että kondomit voivat suojata HI-virukselta ei liity tähän asiaan pätkääkään. En tiedä, oliko toista väittäneen kardinaalin tarkoitus suoranaisesti valehdella, vai sanoa jotain jota hän ei ymmärtänyt, vai tarkoittiko hän, että käytännössä kondomikampanjoista riippumatta HI-virus leviää ja vain pidättyminen ja uskollisuus on oikea keino sen estämiseen (esimerkkinä Aasiassa voi verrata Filippiinejä ja Thaimaata, Afrikassa Ugandaa ja Nigeriaa). Tämä ei liity kirkon erehtymättömyyteen ollenkaan, se kun koskee uskon- ja moraalinoppia eikä tämä ole sitä. Sen sijaan se, onko ehkäisyvälineiden käyttö moraalista, on.Nostan hattua sinulle rousku erinomaisesta
vastauksesta! Jatka samaan malliin... - Markus
rousku kirjoitti:
...mutta vastataan silti ja kumotaan väärinkäsityksesi, niin halveksuvan hyökkäävästi kuin se on esitettykin.
"mitä Raamattu sanoo abortista."
Raamattu ei käsittele erityisen tarkasti mitään hengenriistämisen muotoa - sen sijaan Raamattu kyllä antaa meille tiukat lähtökohdat: syyttömän surmaaminen on väärin, ja mitään perustetta ihmislajin jakamiseen äärettömän arvokkaisiin ja tapettavissa oleviin ei ole - jokainen on äärettömän arvokas.
Raamatun tunnustaman ihmiskäsityksen mukaan ihmiselämässä on jotain, jota muilla luomakunnan elävillä jäsenillä ei ole - oma henki, hepreaksi nephesh, kreikaksi psuchay. Sitä Raamatun mukaan ei eläimilläkään ole. (Sen sijaan ihmisillä ja kehittyneemmillä eläimillä on sielu, hepreaksi ruach, kreikaksi pneuma. "Alemmilla" eläimillä ei tätäkään, ainoastaan ruumis. Nykykielenkäytössä kuitenkin ehkä helpommin nimitettäisiin sieluksi sitä, mitä tässä yhteydessä sanon hengeksi - vain ihmisen sielu on hengen vuoksi kuolematon.) Tämän hengen antaa siis Jumala (Sak. 12:1) ja se antaa ihmiselle poikkeuksellisen mahdollisuuden rakastaa ja palvella Jumalaa.
Jumalan tehtävässä toimineilla ihmisillä tämän hengen roolissa toimii Pyhä Henki, ja se onkin Raamatusta selvää, että he ovat olleet jo ennen syntymäänsä täynnä Pyhää Henkeä, eikä tämän jälkeen voi enää väittää Raamatun sallivan minkäänlaista syntymättömän ei-ihmiseksi tuomitsemista. Esimerkiksi Johannes Kastaja (Luuk. 1:15, Sakarias: on oleva suuri Jumalan mies. Viiniä ja väkijuomaa hän ei juo. Jo äitinsä kohdusta asti hän on täynnä Pyhää Henkeä.), Simson (Tuom. 13:6, Manoahin vaimo enkelin sanoista: Hän sanoi minulle: 'Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan. Älä juo viiniä äläkä olutta äläkä syö mitään epäpuhdasta, sillä poika on Jumalan nasiiri äidinkohdusta kuolinpäiväänsä asti.'), Jeremia (Jer. 1:8, Jumala: Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi.), Paavali (Gal. 1:15, Paavali itse: Mutta Jumala, joka jo äitini kohdusta oli valinnut minut ja armossaan kutsui minut työhönsä...). Lisäksi sama toimii toisinpäin (Ps. 58:3: Väärämieliset ovat harhateillä syntymästään saakka, äitinsä kohdusta asti ovat valehtelijat eksyksissä; Ps. 51:5, Daavid: Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun. [Miten joku ei-ihminen, sieluton/hengetön solukasa voi olla syntinen tai edes "minä"?]). Ai niin, onhan meillä tällainenkin esimerkki kuin Herra Jeesus Kristus (Jes. 49:1, Messias: Kuulkaa minua, kaukaiset rannat, kuunnelkaa, kansakunnat, jotka asutte etäällä! Jo ennen syntymääni Herra kutsui minut. Kun vielä olin äitini kohdussa, hän antoi minulle nimen; Jes. 49:5, Messias: Ja nyt sanoo Herra, hän, joka teki minut palvelijakseen kohdusta alkaen palauttaakseen Jaakobin luokseen ja kootakseen Israelin suojaansa -- olen siis ollut Herralle arvokas ja minun Jumalani on minun voimani).
Lisäksi huomattakoon, että kaikkien kansojen moraalinen konsensus, juutalaista ja kristityistä puhumattakaan, on ollut täysin selvä (näkyy myös Hippokrateen valassa): kukaan ei ole voinut kiistää abortin syntisyyttä. Turha siis väittää että Raamatun kirjoitukset voisi vääntää sellaisiksi, että niissä katsottaisiin tarpeeksi nuorien surmaa läpi sormien. Kirjoittajien ei edes tarvinnut tuomita aborttia, kaikki jo tiesivät sen olevan väärin. Tulevaisuudessa varmasti joku kysyy, miksi sähköshokeilla kiduttaminen on väärin vaikkei sitä tuomita Raamatussa.
"Entäs mitä Tuomas Akvinalainen oli mieltä, missä vaiheessa sielu tulee ruumiiseen."
Kukas se on? Tarkoitat varmaan Akvinolainen? Hän omaksui tämän osan sielukäsityksestään Aristoteleeltä, joka opetti (satoja vuosia ennen Kristusta) keskenmenneiden lasten "ihmisennäköisyyden" perusteella, että poikalapseen sielu "ilmestyy" 40 ja tyttölapseen 80 päivän kuluttua sikiämisestä. Silti Tuomaskin piti aborttia vakavana syntinä, ja hän uskoi aina kirkon sanaa, jos kirkko korjasi ei-erehtymättömien yksittäisten opettajiensa oppia. Etenkin Ps. 51:5:een nähden tässä on siis kyseessä tapaus, jossa Tuomas ylenkatsoi raamatullisen ja aristotelisen sielukäsityksen eroja.
"Tunteeko katolilainen kirkko käsitteen spontaani abortoituminen, joita tapauksia on n. 30-40 prosenttia hedelmöittyneistä munasoluista ?"
Ensinnäkin huomautus: prosenttisi ovat vahvasti yläkanttiin (lähde: Alan Guttmacher Institute). Alkaneista raskauksista päättyi Yhdysvalloissa ehkäisyvälineiden käyttäjillä 16 % ja käyttämättömillä 13 % keskenmenoon. Vrt. se että aborttiin päättyvien raskauksien vastaavat luvut olivat 43 % ja 48 %.
Toiseksi: katolinen kirkko, ei katolilainen kirkko.
Miten se, että ihmisiä kuolee luonnollisista syistä (mitä tapahtuu joka iässä) antaisi meille oikeuden tappaa heitä itsekin? Vastaavalla logiikalla voisimme siis sanoa, että jos jonkin maan terveydenhuoltotaso olisi niin huono, että esimerkiksi viisivuotiaista kuolisi 16 % (täysin mahdollista nytkin kehitysmaissa), olisi täysin moraalista kuristaa viisivuotias. Jokainen kuolee joskus fyysisiin oireisiin, kuolemien yleisyys ei vaikuta ihmisarvoon eikä siihen, onko ihmisen moraalista tappaa toinen. Vasta lääketieteen kehitys on mahdollistanut sen, että ihmisiä kuolee enää lähinnä silloin, kun heistä ollaan vähiten kiinnostuneita ja kun asiaan vaikuttaminen on vaikeinta: erittäin nuoressa ja erittäin vanhassa iässä. Tämän vuoksi monien on ollut helpompi myös olla ajattelematta syntymättömiä lapsia ihmisinä: "Eihän ihminen kuole ennen kuin joskus tosi vanhana!" Vielä pari vuosisataa sitten kuoli joka toinen lapsi perheessä ennen aikuisikää, eikä kukaan ajatellut että näin ollen he eivät olisi ihmisiä, vaan heitä voisi itsekin halutessaan teurastaa.
"Onko kirkolla aikomus ryhtyä toimenpiteisiin spontaanien abortoitumisten estämiseksi?"
Lääketieteen kehittyessä näidenkin tapausten tulisi toki vähetä, kuten joka iässä tapahtuvien sairauskuolemien. Mutta luonnonjärjestys määrää sen, ettei kukaan elä ikuisesti; minäkin voin huomenna kuolla sydänkohtaukseen, etkä silti saa puukottaa minua tänään.
"Onko hedelmöittynyt munasolu todellakin lapsi ? Eikö kyse ole enemmänkin vaiheittaisesta kehittymisestä munasolusta lapseksi, eli kysymys on kahdesta täysin eri asiasta."
Tämä oli hyvä kysymys! Vastaus kuuluukin, että sanaa "lapsi" käytetään kahdessa eri merkityksessä. Ensimmäinen merkitys on tietyssä kehitysvaiheessa oleva ihminen. Tätä sanaa käytetään tiukassa merkityksessään lähinnä jo puhumaan tai kävelemään oppineista, muttei vielä puberteettia saavuttaneista ihmisistä. Sanaa kuitenkin voi käyttää myös laajemmassa merkityksessä tarkoittamaan tätä nuorempiakin ihmisiä, myös vauvoja ja pitkälle kehittyneitä sikiöitä, jotka eivät olennaisesti eroa vauvoista. Ihmisyksilön kehitys tiukassa sanaluokittelussa kuuluisi siis biologian mukaan näin: tsygootti, morula, gastrula, blastula, neurula, alkio (tämä menee tosin osittain edellisten päälle), sikiö, vauva, lapsi, teini, aikuinen, keski-ikäinen, vanhus. Jokaisessa kehitysvaiheessa kyseessä on silti ihminen kaikin biologisin kriteerein, eikä eroa ihmisarvossa ole - keski-ikäinenkään ei ole sanan tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin oli lapsena, samoin alkio ei ole vielä tässä merkityksessä lapsi, mutta silti yhtä arvokas kuin tulee olemaan lapsena. Toinen merkitys on "jälkeläinen" - tsygootti ei ole kehitysasteeltaan lapsi, mutta totta kai kyseessä on äitinsä ja isänsä lapsi. Sama pätee aikuiseen: minä en ole enää lapsi, mutta olen silti vanhempieni lapsi.
"Sinulla tuntuu olevan tietoa asiasta, niin kysyn vielä sen, että miten hedelmöittyminen tapahtuu käytännössä, ja miten kauan se kestää."
Hedelmöittyminen tapahtuu, kun siittiösolu tunkeutuu munasolun sisälle. Tällöin näiden kahden sisältämistä kromosomeista muodostuu uusi, ainutlaatuinen perimä näin syntyneeseen uuteen soluun, tsygoottiin. Tämä prosessi voi kestää noin päivän, jopa enemmän. Hedelmöittymisen jälkeen tsygootilla on ihmisyyden tunnusmerkit: ainutlaatuinen, vanhemmista erillinen ihmisperimä ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi.
"Kirkon kanta on varmasti tiedossasi, ja kirkko, jonka edustaja esittää väitteen, että kondomi ei estä HIV viruksen leviämistä, ei voi olla väärässä."
Ilmaisu "HIV virus" on muuten vähän samanlainen kuin "WWW-verkko" tai "AY-yhdistys".
Se että kondomit voivat suojata HI-virukselta ei liity tähän asiaan pätkääkään. En tiedä, oliko toista väittäneen kardinaalin tarkoitus suoranaisesti valehdella, vai sanoa jotain jota hän ei ymmärtänyt, vai tarkoittiko hän, että käytännössä kondomikampanjoista riippumatta HI-virus leviää ja vain pidättyminen ja uskollisuus on oikea keino sen estämiseen (esimerkkinä Aasiassa voi verrata Filippiinejä ja Thaimaata, Afrikassa Ugandaa ja Nigeriaa). Tämä ei liity kirkon erehtymättömyyteen ollenkaan, se kun koskee uskon- ja moraalinoppia eikä tämä ole sitä. Sen sijaan se, onko ehkäisyvälineiden käyttö moraalista, on.Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia.
" Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta"
Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä.
Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta.
Uustomismin esi-isä oli siis väärässä, ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne. Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin.
Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle. Sivistysvaltioissahan se ei ole ongelma, amerikkalainen katolilainen tekee abortteja siinä kuin protestantitkin, ei tosin etelässä. - rousku
Markus kirjoitti:
Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia.
" Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta"
Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä.
Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta.
Uustomismin esi-isä oli siis väärässä, ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne. Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin.
Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle. Sivistysvaltioissahan se ei ole ongelma, amerikkalainen katolilainen tekee abortteja siinä kuin protestantitkin, ei tosin etelässä."Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia."
Kaikki antamani raamatunkohdat todellakin sivuavat aborttia, tämä taas ei. Lue jae uudelleen: siinä on kyse nimenomaan tilanteesta, jossa keskenmeno aiheutuu vahingossa. Suomalainen nykylainsäädäntökin käsittelee vahingossa tapahtuvaa, huolimattomuudesta aiheutuvaa surmaa kuolemantuottamuksena, ei tappona tai murhana. Asia olisi aivan eri, jos lapsi olisi tahallaan teurastettu äitinsä kohtuun.
"Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä."
Kyllä, tekniikka tunnettiin tuolloin. Hippokrateen valassa vahvistettiin yleisinhimillinen konsensus: "en anna naiselle sikiötä lähdettävää lääkettä."
"Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta."
Mikäli moderni fysiikka pitää kutinsa, fysikaalisissa tapahtumissa ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "hetkellinen tapahtuma". Jokainen tapahtuma vie aikaa ajasta x aikaan y. Tämä ei vaikuta ihmisyyden alkamiseen hedelmöittymisessä mitenkään, tiedämmehän silti biologisesti jo nyt, että sikiämisessä se alkaa: ennen hedelmöittymistä on isän ja äidin sukusolut, sen jälkeen uuden yksilön ainoa solu. Tulevaisuudessa mahdollisesti embryologia tarjoaa tarkempaa tietoa hedelmöittymisen vaiheista mikrotasolla, ja tällöin kenties asian vielä tarkempiin vivahteisiin on mahdollista paneutua teologisesti.
"Uustomismin esi-isä oli siis väärässä,"
Yksikään opettaja tai kirkkoisä ei luonnollisesti ole ollut kaikessa opetuksessaan erehtymätön (ellei Pietarin seuraajien ex cathedra -opetuksia lasketa). Mutta Akvinolainen myös tiesi tämän ja alisti oman näkemyksensä kirkon kannalle; jos hän olisi enää elänyt kun kirkko nimenomaisesti saneli kantansa tarkemmin, hän olisi muitta mutkitta mukautunut siihen. Myös pyhä Augustinus, kirkkoisistä suurin, muistaakseni mokasi eräissä kohdin.
"ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne."
Kyllä, ihmisellä on sikiämisestään alkaen sielu. Mutta sielu ei "pujahda alkioon" - kristillistä sielukäsitettä ei tule ajatella kartesiolaisuuden termein, kuin haamuna joka asuu ruumiissa, vaan ruumiin elämänvoimana, jonka kautta ihminen voi rakastaa Jumalaa Pyhässä Hengessä.
"Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin."
Tieto on se Raamatun, pyhän tradition ja kirkon opetusviran kantama totuus, joka on kristillisen ihmiskuvan yksi osa. Moni haluaisi varmaankin, että vastausta ei olisi, jotta kaiken voisi relativisoida. Lue ihmeessä asiasta ensyklopedia-artikkeli aiheesta: http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
"Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle."
Haluaisin sinun kertovan, mitä olennaista eroa moraaliselta kannalta on näillä kahdella. Vastasyntyneellä ja kohta syntyvällä ei ole käytännössä mitään eroa, joten syntymähetki on merkityksetön; tästä taaksepäin jokainen aikaraja on ilmiselvästi keinotekoinen - mutta sikiämisessä, kun yksilö alkaa olla olemassa, ilmestyvät ihmisyyden kannalta olennaiset piirteet eli kahden ihmisen jälkeläisen geneettinen itsenäisyys ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi. "Se ei näytä ihmiseltä" ei ole argumentti. - rousku
LLL kirjoitti:
Nostan hattua sinulle rousku erinomaisesta
vastauksesta! Jatka samaan malliin...Olen muuten todella kiitollinen, kun olen saanut positiivista palautetta. Välillä surettaa kun saa tulta ja tulikiveä niskaansa, mutta tämä lohduttaa. Jeesushan sanoi, että meitä vainotaan hänen tähtensä.
- Markus
rousku kirjoitti:
"Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia."
Kaikki antamani raamatunkohdat todellakin sivuavat aborttia, tämä taas ei. Lue jae uudelleen: siinä on kyse nimenomaan tilanteesta, jossa keskenmeno aiheutuu vahingossa. Suomalainen nykylainsäädäntökin käsittelee vahingossa tapahtuvaa, huolimattomuudesta aiheutuvaa surmaa kuolemantuottamuksena, ei tappona tai murhana. Asia olisi aivan eri, jos lapsi olisi tahallaan teurastettu äitinsä kohtuun.
"Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä."
Kyllä, tekniikka tunnettiin tuolloin. Hippokrateen valassa vahvistettiin yleisinhimillinen konsensus: "en anna naiselle sikiötä lähdettävää lääkettä."
"Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta."
Mikäli moderni fysiikka pitää kutinsa, fysikaalisissa tapahtumissa ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "hetkellinen tapahtuma". Jokainen tapahtuma vie aikaa ajasta x aikaan y. Tämä ei vaikuta ihmisyyden alkamiseen hedelmöittymisessä mitenkään, tiedämmehän silti biologisesti jo nyt, että sikiämisessä se alkaa: ennen hedelmöittymistä on isän ja äidin sukusolut, sen jälkeen uuden yksilön ainoa solu. Tulevaisuudessa mahdollisesti embryologia tarjoaa tarkempaa tietoa hedelmöittymisen vaiheista mikrotasolla, ja tällöin kenties asian vielä tarkempiin vivahteisiin on mahdollista paneutua teologisesti.
"Uustomismin esi-isä oli siis väärässä,"
Yksikään opettaja tai kirkkoisä ei luonnollisesti ole ollut kaikessa opetuksessaan erehtymätön (ellei Pietarin seuraajien ex cathedra -opetuksia lasketa). Mutta Akvinolainen myös tiesi tämän ja alisti oman näkemyksensä kirkon kannalle; jos hän olisi enää elänyt kun kirkko nimenomaisesti saneli kantansa tarkemmin, hän olisi muitta mutkitta mukautunut siihen. Myös pyhä Augustinus, kirkkoisistä suurin, muistaakseni mokasi eräissä kohdin.
"ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne."
Kyllä, ihmisellä on sikiämisestään alkaen sielu. Mutta sielu ei "pujahda alkioon" - kristillistä sielukäsitettä ei tule ajatella kartesiolaisuuden termein, kuin haamuna joka asuu ruumiissa, vaan ruumiin elämänvoimana, jonka kautta ihminen voi rakastaa Jumalaa Pyhässä Hengessä.
"Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin."
Tieto on se Raamatun, pyhän tradition ja kirkon opetusviran kantama totuus, joka on kristillisen ihmiskuvan yksi osa. Moni haluaisi varmaankin, että vastausta ei olisi, jotta kaiken voisi relativisoida. Lue ihmeessä asiasta ensyklopedia-artikkeli aiheesta: http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
"Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle."
Haluaisin sinun kertovan, mitä olennaista eroa moraaliselta kannalta on näillä kahdella. Vastasyntyneellä ja kohta syntyvällä ei ole käytännössä mitään eroa, joten syntymähetki on merkityksetön; tästä taaksepäin jokainen aikaraja on ilmiselvästi keinotekoinen - mutta sikiämisessä, kun yksilö alkaa olla olemassa, ilmestyvät ihmisyyden kannalta olennaiset piirteet eli kahden ihmisen jälkeläisen geneettinen itsenäisyys ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi. "Se ei näytä ihmiseltä" ei ole argumentti.että tammi ja tammenterho ovat kaksi eri asiaa. Missä vaiheessa erhoa voi kutsua tammeksi on sitten kysymys, jolle saa muut antaa vastauksen. Tsygootti ei ole ihminen, se on solu, josta ihmisen kehitys saa alkunsa.
- rousku
Markus kirjoitti:
että tammi ja tammenterho ovat kaksi eri asiaa. Missä vaiheessa erhoa voi kutsua tammeksi on sitten kysymys, jolle saa muut antaa vastauksen. Tsygootti ei ole ihminen, se on solu, josta ihmisen kehitys saa alkunsa.
"Kyse on yksinkertaisesti siitä että tammi ja tammenterho ovat kaksi eri asiaa. Missä vaiheessa erhoa voi kutsua tammeksi on sitten kysymys, jolle saa muut antaa vastauksen. Tsygootti ei ole ihminen, se on solu, josta ihmisen kehitys saa alkunsa."
Biologisesti tammenterho on täsmälleen sama yksilö kuin se täysikasvuinen tammi, joksi se kehittyy: se on tammilajin jäsen aivan yhtä täysin kuin täysikasvuisena. Sama pätee tsygoottiin - kyseessä on ihminen varhaisimmassa kehitysvaiheessaan. Se että "tammiksi" kutsutaan vain maasta ylös kasvaneita tammipuita on turha sanaleikki tähän nähden.
Odotan edelleen vastausta sinulta: milloin ihmisyys "alkaa"? Miksi? - Turust
rousku kirjoitti:
"Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia."
Kaikki antamani raamatunkohdat todellakin sivuavat aborttia, tämä taas ei. Lue jae uudelleen: siinä on kyse nimenomaan tilanteesta, jossa keskenmeno aiheutuu vahingossa. Suomalainen nykylainsäädäntökin käsittelee vahingossa tapahtuvaa, huolimattomuudesta aiheutuvaa surmaa kuolemantuottamuksena, ei tappona tai murhana. Asia olisi aivan eri, jos lapsi olisi tahallaan teurastettu äitinsä kohtuun.
"Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä."
Kyllä, tekniikka tunnettiin tuolloin. Hippokrateen valassa vahvistettiin yleisinhimillinen konsensus: "en anna naiselle sikiötä lähdettävää lääkettä."
"Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta."
Mikäli moderni fysiikka pitää kutinsa, fysikaalisissa tapahtumissa ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "hetkellinen tapahtuma". Jokainen tapahtuma vie aikaa ajasta x aikaan y. Tämä ei vaikuta ihmisyyden alkamiseen hedelmöittymisessä mitenkään, tiedämmehän silti biologisesti jo nyt, että sikiämisessä se alkaa: ennen hedelmöittymistä on isän ja äidin sukusolut, sen jälkeen uuden yksilön ainoa solu. Tulevaisuudessa mahdollisesti embryologia tarjoaa tarkempaa tietoa hedelmöittymisen vaiheista mikrotasolla, ja tällöin kenties asian vielä tarkempiin vivahteisiin on mahdollista paneutua teologisesti.
"Uustomismin esi-isä oli siis väärässä,"
Yksikään opettaja tai kirkkoisä ei luonnollisesti ole ollut kaikessa opetuksessaan erehtymätön (ellei Pietarin seuraajien ex cathedra -opetuksia lasketa). Mutta Akvinolainen myös tiesi tämän ja alisti oman näkemyksensä kirkon kannalle; jos hän olisi enää elänyt kun kirkko nimenomaisesti saneli kantansa tarkemmin, hän olisi muitta mutkitta mukautunut siihen. Myös pyhä Augustinus, kirkkoisistä suurin, muistaakseni mokasi eräissä kohdin.
"ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne."
Kyllä, ihmisellä on sikiämisestään alkaen sielu. Mutta sielu ei "pujahda alkioon" - kristillistä sielukäsitettä ei tule ajatella kartesiolaisuuden termein, kuin haamuna joka asuu ruumiissa, vaan ruumiin elämänvoimana, jonka kautta ihminen voi rakastaa Jumalaa Pyhässä Hengessä.
"Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin."
Tieto on se Raamatun, pyhän tradition ja kirkon opetusviran kantama totuus, joka on kristillisen ihmiskuvan yksi osa. Moni haluaisi varmaankin, että vastausta ei olisi, jotta kaiken voisi relativisoida. Lue ihmeessä asiasta ensyklopedia-artikkeli aiheesta: http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
"Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle."
Haluaisin sinun kertovan, mitä olennaista eroa moraaliselta kannalta on näillä kahdella. Vastasyntyneellä ja kohta syntyvällä ei ole käytännössä mitään eroa, joten syntymähetki on merkityksetön; tästä taaksepäin jokainen aikaraja on ilmiselvästi keinotekoinen - mutta sikiämisessä, kun yksilö alkaa olla olemassa, ilmestyvät ihmisyyden kannalta olennaiset piirteet eli kahden ihmisen jälkeläisen geneettinen itsenäisyys ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi. "Se ei näytä ihmiseltä" ei ole argumentti.palstalla turhaa. Teurastus ja murha nimitys, soveltaen sitä kaikkiin raskauden keskeytyksiin nostaa karvani pystyyn, noin ei kerta kaikkiaan voida menetellä. Eihän nyt mitenkään voida käyttää lääketieteen ja oikeustieteen käyttämiä ja määrittelemiä termejä aivan mielivaltaisesti.
Tosiasiallinen hedelmöitymiskehitys on tunnettu vasta 1800 luvulta lähtien. Katolisen kirkon traditio on näissä asioissa yhtä väärää tai oikeaa kuin tieto auringon kierrosta maan ympäri.
Lääketieteen teoria sikiöstä aikuisen pienoismallina säilyi Euroopassa aina 1800-luvulle asti, ja sen mukaan luultiin ihmisen täydellisen miniatyyrin olevan olemassa joko naisen munasolussa tai miehen spermassa ja sen vain kasvavan kohdussa.
Tästä teoriasta luovuttiin asteittain ja se oli jo menettänyt merkityksensä 1900-luvulle tultaessa. Von Bacr (1829-37), jota kutsuttiin embryologian isäksi, tunnisti naisen munasolun. Munasolun jakautumisen eli sen asteittaisen kehittymisen sikiöksi näyttivät toteen 1839 Schwann ja Schleiden.
Vuonna 1875 Hertwig kuvaili, kuinka siittiö hedelmöitti munasolun. 1883 Von Benden saattoi osoittaa, että sekä miehen siittiö että naisen munasolu toivat sikiöön saman määrän kromosomeja. Kuitenkin vasta 1900-luvulla saatiin selville, kuinka ja milloinka sikiön sukupuoli määräytyi ja kuinka ja milloinka selkäranka, lihaksisto ja aistit kuten näkö ja kuulo sekä hermojärjestelmä ja niin edelleen kehittyivät. HUOM! SIKIÖ!
Syntynyt lapsi todetaan eläväksi mikäli hengitys toimii tai saadaan lääketieteellisin menetelmin toimimaan. Lääketiede tuskin murhaa tai ei varsinkaan teurasta ketään. Tuollaisen väitteen esittäminen on selvästi lainsäädäntömme vastainen.
Sen sijaan lääkärit pelastavat synnytyksissä merkittävän määrän lapsia elämälle. Näissä asioissa liikutaan eettisesti ja lainsäädännöllisesti erittäin arveluttavilla alueilla.
Minulle herää voimakkaana kysymys onko tällainen keskustelu tarpeellista uskonnollisella palstalla.
Uskon ja lääketieteen sekoittaminen keskenään on nykyisin täysin turhaa, loputonta selittelyä, joka ei mihinkään johda. Toivoisin järkevien ihmisten lopettavan tuollaisen turhan puuhastelun.
Aikanaan puoskarointi ja pappeus on kulkenut käsikädessä. Onneksemme tämä aika on kaukana takanapäin. - Markus
rousku kirjoitti:
"Kyse on yksinkertaisesti siitä että tammi ja tammenterho ovat kaksi eri asiaa. Missä vaiheessa erhoa voi kutsua tammeksi on sitten kysymys, jolle saa muut antaa vastauksen. Tsygootti ei ole ihminen, se on solu, josta ihmisen kehitys saa alkunsa."
Biologisesti tammenterho on täsmälleen sama yksilö kuin se täysikasvuinen tammi, joksi se kehittyy: se on tammilajin jäsen aivan yhtä täysin kuin täysikasvuisena. Sama pätee tsygoottiin - kyseessä on ihminen varhaisimmassa kehitysvaiheessaan. Se että "tammiksi" kutsutaan vain maasta ylös kasvaneita tammipuita on turha sanaleikki tähän nähden.
Odotan edelleen vastausta sinulta: milloin ihmisyys "alkaa"? Miksi?ehkä katolilainen uskonveljesi voisi auttaa hieman ymmärtämään joitain pointteja.
http://www.cath4choice.org
Eikun ryvettämään ja mustamaalaamaan.
Ranskassa oikeus päätti, että sikiö ei ole ihminen, kyse oli tapauksesta, jossa väärälle henkilölle tehtiin abortti. - Voi olla
Markus kirjoitti:
ehkä katolilainen uskonveljesi voisi auttaa hieman ymmärtämään joitain pointteja.
http://www.cath4choice.org
Eikun ryvettämään ja mustamaalaamaan.
Ranskassa oikeus päätti, että sikiö ei ole ihminen, kyse oli tapauksesta, jossa väärälle henkilölle tehtiin abortti.Voi tämä olla turhaa, jos haluat vain antaa urleja etkä myös argumentteja.
"ehkä katolilainen uskonveljesi voisi auttaa hieman ymmärtämään joitain pointteja.
http://www.cath4choice.org
Eikun ryvettämään ja mustamaalaamaan."
Joka hylkää uskosta yhden kohdan, hylkää ne kaikki.
"Ranskassa oikeus päätti, että sikiö ei ole ihminen, kyse oli tapauksesta, jossa väärälle henkilölle tehtiin abortti."
Varmaankin sadan vuoden päästä oikeus "päättää", ettei yksivuotias ole vielä ihminen, ja että yksivuotiaaksi asti lapsen saa "jälkiabortoida" eli vaikka leikellä kappaleiksi. Ei kristitty voi sellaistakaan hyväksyä, vaikka olisi kuinka laillisen oikeuden päätös. - rousku
Voi olla kirjoitti:
Voi tämä olla turhaa, jos haluat vain antaa urleja etkä myös argumentteja.
"ehkä katolilainen uskonveljesi voisi auttaa hieman ymmärtämään joitain pointteja.
http://www.cath4choice.org
Eikun ryvettämään ja mustamaalaamaan."
Joka hylkää uskosta yhden kohdan, hylkää ne kaikki.
"Ranskassa oikeus päätti, että sikiö ei ole ihminen, kyse oli tapauksesta, jossa väärälle henkilölle tehtiin abortti."
Varmaankin sadan vuoden päästä oikeus "päättää", ettei yksivuotias ole vielä ihminen, ja että yksivuotiaaksi asti lapsen saa "jälkiabortoida" eli vaikka leikellä kappaleiksi. Ei kristitty voi sellaistakaan hyväksyä, vaikka olisi kuinka laillisen oikeuden päätös....kävi näin.
- rousku
Turust kirjoitti:
palstalla turhaa. Teurastus ja murha nimitys, soveltaen sitä kaikkiin raskauden keskeytyksiin nostaa karvani pystyyn, noin ei kerta kaikkiaan voida menetellä. Eihän nyt mitenkään voida käyttää lääketieteen ja oikeustieteen käyttämiä ja määrittelemiä termejä aivan mielivaltaisesti.
Tosiasiallinen hedelmöitymiskehitys on tunnettu vasta 1800 luvulta lähtien. Katolisen kirkon traditio on näissä asioissa yhtä väärää tai oikeaa kuin tieto auringon kierrosta maan ympäri.
Lääketieteen teoria sikiöstä aikuisen pienoismallina säilyi Euroopassa aina 1800-luvulle asti, ja sen mukaan luultiin ihmisen täydellisen miniatyyrin olevan olemassa joko naisen munasolussa tai miehen spermassa ja sen vain kasvavan kohdussa.
Tästä teoriasta luovuttiin asteittain ja se oli jo menettänyt merkityksensä 1900-luvulle tultaessa. Von Bacr (1829-37), jota kutsuttiin embryologian isäksi, tunnisti naisen munasolun. Munasolun jakautumisen eli sen asteittaisen kehittymisen sikiöksi näyttivät toteen 1839 Schwann ja Schleiden.
Vuonna 1875 Hertwig kuvaili, kuinka siittiö hedelmöitti munasolun. 1883 Von Benden saattoi osoittaa, että sekä miehen siittiö että naisen munasolu toivat sikiöön saman määrän kromosomeja. Kuitenkin vasta 1900-luvulla saatiin selville, kuinka ja milloinka sikiön sukupuoli määräytyi ja kuinka ja milloinka selkäranka, lihaksisto ja aistit kuten näkö ja kuulo sekä hermojärjestelmä ja niin edelleen kehittyivät. HUOM! SIKIÖ!
Syntynyt lapsi todetaan eläväksi mikäli hengitys toimii tai saadaan lääketieteellisin menetelmin toimimaan. Lääketiede tuskin murhaa tai ei varsinkaan teurasta ketään. Tuollaisen väitteen esittäminen on selvästi lainsäädäntömme vastainen.
Sen sijaan lääkärit pelastavat synnytyksissä merkittävän määrän lapsia elämälle. Näissä asioissa liikutaan eettisesti ja lainsäädännöllisesti erittäin arveluttavilla alueilla.
Minulle herää voimakkaana kysymys onko tällainen keskustelu tarpeellista uskonnollisella palstalla.
Uskon ja lääketieteen sekoittaminen keskenään on nykyisin täysin turhaa, loputonta selittelyä, joka ei mihinkään johda. Toivoisin järkevien ihmisten lopettavan tuollaisen turhan puuhastelun.
Aikanaan puoskarointi ja pappeus on kulkenut käsikädessä. Onneksemme tämä aika on kaukana takanapäin.Teoria siitä, että sikiö (tai sukusolu) olisi aikuisen pienoismalli, ei liity ihmisyyteen mitenkään. Vastaavasti lapsia pidettiin aikuisen pienoismallina monissa piirteissä. Tämä ei silti riistä heiltäkään ääretöntä ihmisarvoa.
Lääketiede ja biologia ovat vain tiedettä, ne eivät anna meille vastauksia moraalisiin kysymyksiin, ainoastaan antavat välineitä niiden ratkaisuun etiikan saralla. Tässä tapauksessa biologia kertoo yksiselitteisesti, että sikiämisen jälkeen kyseessä on lajimme uusi jäsen.
Lääketiedettä voi käyttää sekä hyviin että pahoihin tarkoituksiin, ja sen nimissä tehtyjen toimien nostaminen täysin kritiikin yläpuolelle on perusteetonta. Kyllähän maailmanhistoriassa on aika ajoin tuomittu jokin ihmisryhmä ihmisyyden tai ihmisarvon ulkopuolelle - vaikkapa Saksassa 1920 jo aloitettiin rodunpuhdistus, jossa tapettiin ihmisiä joiden elämillä ei katsottu olevan arvoa, esimerkiksi fyysisesti ja henkisesti vammaisia lapsia, pitkäaikaisessa hoidossa olevia vanhuksia ja ensimmäisen maailmansodan sotainvalideja. Tätäkin perusteltiin "potilaiden" parhaalla. Eugeniikaksi kutsuttu rodunpuhdistustiede johti Yhdysvalloissakin useiden järjestöjen syntyyn, jotka nyt lobbaavat aborttia. - Augustinus
Turust kirjoitti:
palstalla turhaa. Teurastus ja murha nimitys, soveltaen sitä kaikkiin raskauden keskeytyksiin nostaa karvani pystyyn, noin ei kerta kaikkiaan voida menetellä. Eihän nyt mitenkään voida käyttää lääketieteen ja oikeustieteen käyttämiä ja määrittelemiä termejä aivan mielivaltaisesti.
Tosiasiallinen hedelmöitymiskehitys on tunnettu vasta 1800 luvulta lähtien. Katolisen kirkon traditio on näissä asioissa yhtä väärää tai oikeaa kuin tieto auringon kierrosta maan ympäri.
Lääketieteen teoria sikiöstä aikuisen pienoismallina säilyi Euroopassa aina 1800-luvulle asti, ja sen mukaan luultiin ihmisen täydellisen miniatyyrin olevan olemassa joko naisen munasolussa tai miehen spermassa ja sen vain kasvavan kohdussa.
Tästä teoriasta luovuttiin asteittain ja se oli jo menettänyt merkityksensä 1900-luvulle tultaessa. Von Bacr (1829-37), jota kutsuttiin embryologian isäksi, tunnisti naisen munasolun. Munasolun jakautumisen eli sen asteittaisen kehittymisen sikiöksi näyttivät toteen 1839 Schwann ja Schleiden.
Vuonna 1875 Hertwig kuvaili, kuinka siittiö hedelmöitti munasolun. 1883 Von Benden saattoi osoittaa, että sekä miehen siittiö että naisen munasolu toivat sikiöön saman määrän kromosomeja. Kuitenkin vasta 1900-luvulla saatiin selville, kuinka ja milloinka sikiön sukupuoli määräytyi ja kuinka ja milloinka selkäranka, lihaksisto ja aistit kuten näkö ja kuulo sekä hermojärjestelmä ja niin edelleen kehittyivät. HUOM! SIKIÖ!
Syntynyt lapsi todetaan eläväksi mikäli hengitys toimii tai saadaan lääketieteellisin menetelmin toimimaan. Lääketiede tuskin murhaa tai ei varsinkaan teurasta ketään. Tuollaisen väitteen esittäminen on selvästi lainsäädäntömme vastainen.
Sen sijaan lääkärit pelastavat synnytyksissä merkittävän määrän lapsia elämälle. Näissä asioissa liikutaan eettisesti ja lainsäädännöllisesti erittäin arveluttavilla alueilla.
Minulle herää voimakkaana kysymys onko tällainen keskustelu tarpeellista uskonnollisella palstalla.
Uskon ja lääketieteen sekoittaminen keskenään on nykyisin täysin turhaa, loputonta selittelyä, joka ei mihinkään johda. Toivoisin järkevien ihmisten lopettavan tuollaisen turhan puuhastelun.
Aikanaan puoskarointi ja pappeus on kulkenut käsikädessä. Onneksemme tämä aika on kaukana takanapäin.>>Tosiasiallinen hedelmöitymiskehitys on tunnettu vasta 1800 luvulta lähtien. Katolisen kirkon traditio on näissä asioissa yhtä väärää tai oikeaa kuin tieto auringon kierrosta maan ympäri.
- Kaisamaija
rousku kirjoitti:
Olen muuten todella kiitollinen, kun olen saanut positiivista palautetta. Välillä surettaa kun saa tulta ja tulikiveä niskaansa, mutta tämä lohduttaa. Jeesushan sanoi, että meitä vainotaan hänen tähtensä.
Jahas, sitä ollaan nyt asialla oikein jeesuksen nimissä...haluaiskohan jeesus sun toimivan nimissään tällä tavoin?? Tää itsensä ylentäminen alentamalla on rasittavaa!
- Mikkola
rousku kirjoitti:
"Pannaas vähän Raamatun jaetta alkuun, kun sinä et jostain syystä nyt muistanut tätä kohtaa, vaikka olet opillisena poliisina siihen varmasti törmännyt satoja kertaa. Tämä lienee ainoa kohta, mikä sivuaa aborttia."
Kaikki antamani raamatunkohdat todellakin sivuavat aborttia, tämä taas ei. Lue jae uudelleen: siinä on kyse nimenomaan tilanteesta, jossa keskenmeno aiheutuu vahingossa. Suomalainen nykylainsäädäntökin käsittelee vahingossa tapahtuvaa, huolimattomuudesta aiheutuvaa surmaa kuolemantuottamuksena, ei tappona tai murhana. Asia olisi aivan eri, jos lapsi olisi tahallaan teurastettu äitinsä kohtuun.
"Hippokraattisissa teksteissä on kuvattu abortintekovälineitä."
Kyllä, tekniikka tunnettiin tuolloin. Hippokrateen valassa vahvistettiin yleisinhimillinen konsensus: "en anna naiselle sikiötä lähdettävää lääkettä."
"Hedelmöittymishetkeä ei siis voida tarkkaan määritellä, koska hedelmöittymistapahtuma kestää kaksikin vuorokautta."
Mikäli moderni fysiikka pitää kutinsa, fysikaalisissa tapahtumissa ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "hetkellinen tapahtuma". Jokainen tapahtuma vie aikaa ajasta x aikaan y. Tämä ei vaikuta ihmisyyden alkamiseen hedelmöittymisessä mitenkään, tiedämmehän silti biologisesti jo nyt, että sikiämisessä se alkaa: ennen hedelmöittymistä on isän ja äidin sukusolut, sen jälkeen uuden yksilön ainoa solu. Tulevaisuudessa mahdollisesti embryologia tarjoaa tarkempaa tietoa hedelmöittymisen vaiheista mikrotasolla, ja tällöin kenties asian vielä tarkempiin vivahteisiin on mahdollista paneutua teologisesti.
"Uustomismin esi-isä oli siis väärässä,"
Yksikään opettaja tai kirkkoisä ei luonnollisesti ole ollut kaikessa opetuksessaan erehtymätön (ellei Pietarin seuraajien ex cathedra -opetuksia lasketa). Mutta Akvinolainen myös tiesi tämän ja alisti oman näkemyksensä kirkon kannalle; jos hän olisi enää elänyt kun kirkko nimenomaisesti saneli kantansa tarkemmin, hän olisi muitta mutkitta mukautunut siihen. Myös pyhä Augustinus, kirkkoisistä suurin, muistaakseni mokasi eräissä kohdin.
"ja nykyäänkö on täysin yksimielinen kanta kirkollanne, milloin sielu tulee ihmisalkioon. Siis hedelmöittymishetkelläkö, jossain siinä välissäkö pujahtaa sinne."
Kyllä, ihmisellä on sikiämisestään alkaen sielu. Mutta sielu ei "pujahda alkioon" - kristillistä sielukäsitettä ei tule ajatella kartesiolaisuuden termein, kuin haamuna joka asuu ruumiissa, vaan ruumiin elämänvoimana, jonka kautta ihminen voi rakastaa Jumalaa Pyhässä Hengessä.
"Ja onko se myös Raamatun kanta, vai mistä tieto on peräisin."
Tieto on se Raamatun, pyhän tradition ja kirkon opetusviran kantama totuus, joka on kristillisen ihmiskuvan yksi osa. Moni haluaisi varmaankin, että vastausta ei olisi, jotta kaiken voisi relativisoida. Lue ihmeessä asiasta ensyklopedia-artikkeli aiheesta: http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
"Pääpointti on kuitenkin se, että katolinen kirkko ei näe mitään eroa hedelmöittyneellä munasolulla ja vastasyntyneellä lapsella. Se on kirkkonne ongelma ja valitettavasti myös niiden ongelma, jotka köyhinä, tietämättöminä ja taikauskoisina joutuvat kirkkonne vaikutusvallan alle."
Haluaisin sinun kertovan, mitä olennaista eroa moraaliselta kannalta on näillä kahdella. Vastasyntyneellä ja kohta syntyvällä ei ole käytännössä mitään eroa, joten syntymähetki on merkityksetön; tästä taaksepäin jokainen aikaraja on ilmiselvästi keinotekoinen - mutta sikiämisessä, kun yksilö alkaa olla olemassa, ilmestyvät ihmisyyden kannalta olennaiset piirteet eli kahden ihmisen jälkeläisen geneettinen itsenäisyys ja kyky kehittyä täysikasvuiseksi yksilöksi. "Se ei näytä ihmiseltä" ei ole argumentti.Lainaus rouskuttajalta:Tieto on se Raamatun, pyhän tradition ja kirkon opetusviran kantama totuus, joka on kristillisen ihmiskuvan yksi osa.
Luojan pyssyt tätä mahtipontista julistusta! Ja millä vakaumuksella! Eihän sitä sielun rakanteelleen mitään voi, jotkut hurahtaa ja höynääntyy helpommin, mutta tämä 'totuudesta' puhuminen on niin lapsellista; totuuksia on monenlaisia, näkökulmasta katsoen. Missään asiassa, ei edes uskonnossa, ole yhtä ainoaa ja autuaaksitekevää totuutta. - Tinde
rousku kirjoitti:
Teoria siitä, että sikiö (tai sukusolu) olisi aikuisen pienoismalli, ei liity ihmisyyteen mitenkään. Vastaavasti lapsia pidettiin aikuisen pienoismallina monissa piirteissä. Tämä ei silti riistä heiltäkään ääretöntä ihmisarvoa.
Lääketiede ja biologia ovat vain tiedettä, ne eivät anna meille vastauksia moraalisiin kysymyksiin, ainoastaan antavat välineitä niiden ratkaisuun etiikan saralla. Tässä tapauksessa biologia kertoo yksiselitteisesti, että sikiämisen jälkeen kyseessä on lajimme uusi jäsen.
Lääketiedettä voi käyttää sekä hyviin että pahoihin tarkoituksiin, ja sen nimissä tehtyjen toimien nostaminen täysin kritiikin yläpuolelle on perusteetonta. Kyllähän maailmanhistoriassa on aika ajoin tuomittu jokin ihmisryhmä ihmisyyden tai ihmisarvon ulkopuolelle - vaikkapa Saksassa 1920 jo aloitettiin rodunpuhdistus, jossa tapettiin ihmisiä joiden elämillä ei katsottu olevan arvoa, esimerkiksi fyysisesti ja henkisesti vammaisia lapsia, pitkäaikaisessa hoidossa olevia vanhuksia ja ensimmäisen maailmansodan sotainvalideja. Tätäkin perusteltiin "potilaiden" parhaalla. Eugeniikaksi kutsuttu rodunpuhdistustiede johti Yhdysvalloissakin useiden järjestöjen syntyyn, jotka nyt lobbaavat aborttia.Johan on aikoihin eletty! On ihan mielipuolista rinnastaa millään tavoin natsien keskitysleirituhoja ja aborttia! Muistas vain puheet silloisesta natsipaavista, joka kovasti sympatiseeras Adolf Hitleria eikä mitenkään pannut vastaan, kun juutalaisia kyörättiin kaasukammioon. Paavihan oli sitä mieltä, että se on jeesuksen murhaajille ihan oikein.
Toisaalta tää on niin turhaa, vanhan sanonnan mukaan väittely vähä-älyisen kanssa on kuin antaisi lääkettä kuolleelle. Ja vielä muistutus: Elämä ei lopu syntymään! Olisi kiva, kun fanaattiset abortinvastustajatkin joskus muistaisivat sen, kun Manilan slummissa äidille on syntynyt 13. lapsi ja rahaa ei ole edellistenkään ruokkimiseen. Missä on kirkko silloin? - kysymys sivusta
Kaisamaija kirjoitti:
Jahas, sitä ollaan nyt asialla oikein jeesuksen nimissä...haluaiskohan jeesus sun toimivan nimissään tällä tavoin?? Tää itsensä ylentäminen alentamalla on rasittavaa!
Mitähän tuokin nyt oli olevinaan. Rasittavaa, siis mikä on rasittavaa? Sekö että joku jaksaa juttunsa perustella hyvin?
Ei rousku ole heittäytynyt sen kummemmin marttyyriksi kuin ylentänyt tai alentanut itseään. - ahh
Tinde kirjoitti:
Johan on aikoihin eletty! On ihan mielipuolista rinnastaa millään tavoin natsien keskitysleirituhoja ja aborttia! Muistas vain puheet silloisesta natsipaavista, joka kovasti sympatiseeras Adolf Hitleria eikä mitenkään pannut vastaan, kun juutalaisia kyörättiin kaasukammioon. Paavihan oli sitä mieltä, että se on jeesuksen murhaajille ihan oikein.
Toisaalta tää on niin turhaa, vanhan sanonnan mukaan väittely vähä-älyisen kanssa on kuin antaisi lääkettä kuolleelle. Ja vielä muistutus: Elämä ei lopu syntymään! Olisi kiva, kun fanaattiset abortinvastustajatkin joskus muistaisivat sen, kun Manilan slummissa äidille on syntynyt 13. lapsi ja rahaa ei ole edellistenkään ruokkimiseen. Missä on kirkko silloin?"--kun Manilan slummissa äidille on syntynyt 13. lapsi ja rahaa ei ole edellistenkään ruokkimiseen. Missä on kirkko silloin?"
Kun nyt juuri Manilan otit seimerkiksi, niin veikkaanpa, että kirkko (sisaret) ovat juuri siellä, sekä opettamassa ensin luonnollista perhesuunnittelua ja sen jälkeen auttamassa miten ikinä voivat. Äiti Teresan sisaret esimerkkinä kun haluavat elää juuri 'köyhistä köyhimpien' parissa. - ahh
Tinde kirjoitti:
Johan on aikoihin eletty! On ihan mielipuolista rinnastaa millään tavoin natsien keskitysleirituhoja ja aborttia! Muistas vain puheet silloisesta natsipaavista, joka kovasti sympatiseeras Adolf Hitleria eikä mitenkään pannut vastaan, kun juutalaisia kyörättiin kaasukammioon. Paavihan oli sitä mieltä, että se on jeesuksen murhaajille ihan oikein.
Toisaalta tää on niin turhaa, vanhan sanonnan mukaan väittely vähä-älyisen kanssa on kuin antaisi lääkettä kuolleelle. Ja vielä muistutus: Elämä ei lopu syntymään! Olisi kiva, kun fanaattiset abortinvastustajatkin joskus muistaisivat sen, kun Manilan slummissa äidille on syntynyt 13. lapsi ja rahaa ei ole edellistenkään ruokkimiseen. Missä on kirkko silloin?"Muistas vain puheet silloisesta natsipaavista, joka kovasti sympatiseeras Adolf Hitleria eikä mitenkään pannut vastaan, kun juutalaisia kyörättiin kaasukammioon. Paavihan oli sitä mieltä, että se on jeesuksen murhaajille ihan oikein."
Kaikkea voi keskustelupalstalle heitellä. Olisi kuitenkin järkevämpää keskustelua, jos pysyttäisiin totuudessa. Viittaat ilmeisesti kohua herättäneen kirjan 'Hitler’s Pope' väitteisiin. Ainut ongelma on, että kirja on sittemmin todettu todelliseksi propagandaksi, johon kirjoittajalla oli aivan omat motiivinsa.
Myöskin voitaisiin ehkä muistaa, että n. kuuden miljoonan juutalaisen lisäksi tapettiin myös 3 miljoonaa katolilaista...
Tästä aiheesta voisi keskustella pitemminkin. Tässä kuitenkin juutalaisten itsensä mielipiteitä. (Sori, en jaksa kääntää.)
--those closest to the historical situation did not consider him an anti-Semite. Here is what some Jewish agencies and leaders had to say about him:
The 1943-44 American Jewish Yearbook reported that Pope Pius XII “took an unequivocal stand against the oppression of Jews throughout Europe.”
Dr. Rafael Cantoni, head of the Italian Jewish Assistance Committee said: “The Church and papacy have saved Jews as much and in as far as they could save Christians…Six million of my co-religionists have been murdered by the Nazis, but there could have been many more victims, had it not been for the efficacious intervention of Pius XII.”
Shortly after World War II, Grand Rabbi Isaac Herzog of Jerusalem wrote, “I express my thanks as well as deep appreciation…of the invaluable help given by the Catholic Church to the Jewish people in its affliction.”
Albert Einstein gave one of the most interesting testimonies: “Only the Church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I had never any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom.” (Quoted in Time Magazine, December 23, 1940)
For those who wish to better understand this issue, I recommend Hitler, the War and the Pope by Professor Ronald J. Rychlak. He read the accusations of people like John Cornwall (author of Hitler’s Pope) and decided to investigate it for himself. What he discovered would astonish you – and I believe inspire you concerning what a saintly man accomplished in extreme circumstance. - Turust
ahh kirjoitti:
"Muistas vain puheet silloisesta natsipaavista, joka kovasti sympatiseeras Adolf Hitleria eikä mitenkään pannut vastaan, kun juutalaisia kyörättiin kaasukammioon. Paavihan oli sitä mieltä, että se on jeesuksen murhaajille ihan oikein."
Kaikkea voi keskustelupalstalle heitellä. Olisi kuitenkin järkevämpää keskustelua, jos pysyttäisiin totuudessa. Viittaat ilmeisesti kohua herättäneen kirjan 'Hitler’s Pope' väitteisiin. Ainut ongelma on, että kirja on sittemmin todettu todelliseksi propagandaksi, johon kirjoittajalla oli aivan omat motiivinsa.
Myöskin voitaisiin ehkä muistaa, että n. kuuden miljoonan juutalaisen lisäksi tapettiin myös 3 miljoonaa katolilaista...
Tästä aiheesta voisi keskustella pitemminkin. Tässä kuitenkin juutalaisten itsensä mielipiteitä. (Sori, en jaksa kääntää.)
--those closest to the historical situation did not consider him an anti-Semite. Here is what some Jewish agencies and leaders had to say about him:
The 1943-44 American Jewish Yearbook reported that Pope Pius XII “took an unequivocal stand against the oppression of Jews throughout Europe.”
Dr. Rafael Cantoni, head of the Italian Jewish Assistance Committee said: “The Church and papacy have saved Jews as much and in as far as they could save Christians…Six million of my co-religionists have been murdered by the Nazis, but there could have been many more victims, had it not been for the efficacious intervention of Pius XII.”
Shortly after World War II, Grand Rabbi Isaac Herzog of Jerusalem wrote, “I express my thanks as well as deep appreciation…of the invaluable help given by the Catholic Church to the Jewish people in its affliction.”
Albert Einstein gave one of the most interesting testimonies: “Only the Church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I had never any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom.” (Quoted in Time Magazine, December 23, 1940)
For those who wish to better understand this issue, I recommend Hitler, the War and the Pope by Professor Ronald J. Rychlak. He read the accusations of people like John Cornwall (author of Hitler’s Pope) and decided to investigate it for himself. What he discovered would astonish you – and I believe inspire you concerning what a saintly man accomplished in extreme circumstance.töntää milloin minkäkin uskonnon piikkiin. Eiköhän tuo natsi aate kuitenkin lähtenyt aivan omista lähtökohdistaan. Varmasti tiedetään siinä olleen mukana valitettavasti myös kirkon/kirkkojen miehiä. Varmasti tiedetään myöskin, että Hitler kuului jäsenenä katoliseen kirkkoon.
Yhtä varmasti tiedämme ettei yksikään kirkko nykyisin hyväksy natsiliikkeen toimia.
Minusta on halpamaista käyttää vuonna 2004 tuollaisia asioita lyömäaseena uskovia vastaan. - rousku
Turust kirjoitti:
töntää milloin minkäkin uskonnon piikkiin. Eiköhän tuo natsi aate kuitenkin lähtenyt aivan omista lähtökohdistaan. Varmasti tiedetään siinä olleen mukana valitettavasti myös kirkon/kirkkojen miehiä. Varmasti tiedetään myöskin, että Hitler kuului jäsenenä katoliseen kirkkoon.
Yhtä varmasti tiedämme ettei yksikään kirkko nykyisin hyväksy natsiliikkeen toimia.
Minusta on halpamaista käyttää vuonna 2004 tuollaisia asioita lyömäaseena uskovia vastaan.Kiitän myötätunnosta. Hitler todella kastettiin lapsena, mutta hän katsoi kristinuskon yhteensopimattomaksi kansallissosialismin kanssa (mikä yllätys!) ja yritti koota Saksan kirkoista pakanallista henkilönpalvontaorganisaatiota. Kaikkien hirmutekojensa tähden (katoliset papit ensimmäisen Dachauhun lensivät) ei liene epäselvää, pidettiinkö sortaja-Hitleriä enää kirkon jäsenenäkään.
Hitlerin sanominen katolilaiseksi on siis suunnilleen yhtä perusteltua kuin seminaarissakin olleen Stalinin väittäminen ortodoksiksi. - Santeri V.
rousku kirjoitti:
Kiitän myötätunnosta. Hitler todella kastettiin lapsena, mutta hän katsoi kristinuskon yhteensopimattomaksi kansallissosialismin kanssa (mikä yllätys!) ja yritti koota Saksan kirkoista pakanallista henkilönpalvontaorganisaatiota. Kaikkien hirmutekojensa tähden (katoliset papit ensimmäisen Dachauhun lensivät) ei liene epäselvää, pidettiinkö sortaja-Hitleriä enää kirkon jäsenenäkään.
Hitlerin sanominen katolilaiseksi on siis suunnilleen yhtä perusteltua kuin seminaarissakin olleen Stalinin väittäminen ortodoksiksi.Että sä rousku jaksat! Jätkä leikkii edustavansa koko katolista kirkkoa ja mahtipontisesti kiittelee myötätunnosta....hohhoijaaa...ota nyt itelles vähän pienempi rooli ja puhu vaikka omissa nimissäs äläkä yli miljardin katolilaisen nimissä. Heistä on aika monmi eri mieltä sinun kanssasi. Mutta sullahan on toi jumalallinen totuus ja sä tiedät sen, sä oot ainoa oikeassa oleva. Amen.
- kyllästynyt
Santeri V. kirjoitti:
Että sä rousku jaksat! Jätkä leikkii edustavansa koko katolista kirkkoa ja mahtipontisesti kiittelee myötätunnosta....hohhoijaaa...ota nyt itelles vähän pienempi rooli ja puhu vaikka omissa nimissäs äläkä yli miljardin katolilaisen nimissä. Heistä on aika monmi eri mieltä sinun kanssasi. Mutta sullahan on toi jumalallinen totuus ja sä tiedät sen, sä oot ainoa oikeassa oleva. Amen.
Perusta itsellesi oma palsta, jossa voit mielin määrin kirjoitella omissa nimissäsi mitä milloinkin haluat. Sinä et edusta koko katolista kirkkoa vaan itseäsi, eivätkä tietosi suinkaan aina pidä paikkaansa.
- Anna
kyllästynyt kirjoitti:
Perusta itsellesi oma palsta, jossa voit mielin määrin kirjoitella omissa nimissäsi mitä milloinkin haluat. Sinä et edusta koko katolista kirkkoa vaan itseäsi, eivätkä tietosi suinkaan aina pidä paikkaansa.
Rouskulla on paitsi mahtavasti katolista teologista tietoa, myös yleissivistystä ja viisautta.
Rousku ei edusta koko katolista kirkkoa, mutta kylläkin katolisen kirkon opetusta. Ja kun keskustelupalstalla ollaan, on myös tyylikästä pistää oma persoona peliin, eikä vain kopsata kirjoituksia muualta.
Rousku on kerrassaan ansiokkaasti keskustellut täällä meidän laiskempien ja vähemmän oppineiden puolesta. Ja arempien puolesta; ei se mukavalta tunnu saada herjoja ja ilkeyksiä niskaansa nimettömänäkään.
Rousku on fanclubinsa ansainnut. Siunausta, jatka samalla tiellä!! - kysymys sivusta
kyllästynyt kirjoitti:
Perusta itsellesi oma palsta, jossa voit mielin määrin kirjoitella omissa nimissäsi mitä milloinkin haluat. Sinä et edusta koko katolista kirkkoa vaan itseäsi, eivätkä tietosi suinkaan aina pidä paikkaansa.
"eivätkä tietosi suinkaan aina pidä paikkaansa"
Mikä ei ole pitänyt paikkaansa? Pientä perustelua olisi vailla tuo heitto. Löytyykö?
rouskun tietomäärä on kunnioitettava, eikä hän ainakaan kirkon ulkopuolisen silmissä esitä omia kantojaan, vaan kirkon opetusta, vaikkakin oman persoonansa kautta. Nostan myssyä.
On vielä ulosanniltaan niin naseva, että vähempään pystyviä voi tietysti kismittää. Siitäkös tuossa olikin kysymys...
Erityiskiitos teologisista pohdinnoista rousku/Kosti-Juhani. Harvinaista herkkua. - Taavi
Anna kirjoitti:
Rouskulla on paitsi mahtavasti katolista teologista tietoa, myös yleissivistystä ja viisautta.
Rousku ei edusta koko katolista kirkkoa, mutta kylläkin katolisen kirkon opetusta. Ja kun keskustelupalstalla ollaan, on myös tyylikästä pistää oma persoona peliin, eikä vain kopsata kirjoituksia muualta.
Rousku on kerrassaan ansiokkaasti keskustellut täällä meidän laiskempien ja vähemmän oppineiden puolesta. Ja arempien puolesta; ei se mukavalta tunnu saada herjoja ja ilkeyksiä niskaansa nimettömänäkään.
Rousku on fanclubinsa ansainnut. Siunausta, jatka samalla tiellä!!Säälittävää, munkin pitäisi varmaan ruveta kiittelemään itseäni eri nimimerkillä. Rouskulta puuttuu sydämen sivistys ja hän ei osaa mitään muuta kuin paukuttaa katekismusta. Mä vielä jotenkin ymmärtäisin, jos Raamatulla perusteltaisiin, mutta rousku siteeraa katekismusta, jolla nyt ei ole mitään arvoa. Vatikaanin pukkugeneraattori on milloin mitäkin todennut ja valtapolitiikka näyttelee tässäkin merkittävää roolia. Tommonen sokea usko on kauhistuttavaa, varsinkin kun se perustuu ei mihinkään. Kohta mä alan siteerata Kalevalaa, se kun on syntynyt jumalallisen innoituksen vallassa ja Lönnrotia on Kaitselmus ohjannut. Totuus löytyy KAlevalasta!
- Anna
Taavi kirjoitti:
Säälittävää, munkin pitäisi varmaan ruveta kiittelemään itseäni eri nimimerkillä. Rouskulta puuttuu sydämen sivistys ja hän ei osaa mitään muuta kuin paukuttaa katekismusta. Mä vielä jotenkin ymmärtäisin, jos Raamatulla perusteltaisiin, mutta rousku siteeraa katekismusta, jolla nyt ei ole mitään arvoa. Vatikaanin pukkugeneraattori on milloin mitäkin todennut ja valtapolitiikka näyttelee tässäkin merkittävää roolia. Tommonen sokea usko on kauhistuttavaa, varsinkin kun se perustuu ei mihinkään. Kohta mä alan siteerata Kalevalaa, se kun on syntynyt jumalallisen innoituksen vallassa ja Lönnrotia on Kaitselmus ohjannut. Totuus löytyy KAlevalasta!
Karseeta paranoijaa liikenteessä. En ole Rousku, ja muukin osa viestistäsi on vain *piiitkän huokauksen* arvoinen.
- kysymys sivusta
Taavi kirjoitti:
Säälittävää, munkin pitäisi varmaan ruveta kiittelemään itseäni eri nimimerkillä. Rouskulta puuttuu sydämen sivistys ja hän ei osaa mitään muuta kuin paukuttaa katekismusta. Mä vielä jotenkin ymmärtäisin, jos Raamatulla perusteltaisiin, mutta rousku siteeraa katekismusta, jolla nyt ei ole mitään arvoa. Vatikaanin pukkugeneraattori on milloin mitäkin todennut ja valtapolitiikka näyttelee tässäkin merkittävää roolia. Tommonen sokea usko on kauhistuttavaa, varsinkin kun se perustuu ei mihinkään. Kohta mä alan siteerata Kalevalaa, se kun on syntynyt jumalallisen innoituksen vallassa ja Lönnrotia on Kaitselmus ohjannut. Totuus löytyy KAlevalasta!
Arvoisa tiivitaavi, ilmoitan täten etten minäkään ole rousku.
Saitpas ahdettua muutamaan riviin harvinaisen paljon potaskaa. Vikaa luetun ymmärtämisessä? - Laalaa1
kysymys sivusta kirjoitti:
Arvoisa tiivitaavi, ilmoitan täten etten minäkään ole rousku.
Saitpas ahdettua muutamaan riviin harvinaisen paljon potaskaa. Vikaa luetun ymmärtämisessä?Kylläpä pannu käy kuumana, kun oikein jaksat monen nimemerkin voimin vielä kieltääkin vastaukset itsellesi! Miten joku viitsii ja vaivautuu? Toivottavasti kohta saamme lukea itkunsekaista puolusteluasi *naurattaa*
- kysymys sivusta
Laalaa1 kirjoitti:
Kylläpä pannu käy kuumana, kun oikein jaksat monen nimemerkin voimin vielä kieltääkin vastaukset itsellesi! Miten joku viitsii ja vaivautuu? Toivottavasti kohta saamme lukea itkunsekaista puolusteluasi *naurattaa*
Sinulla on nyt joku torpedointipakkomielle. Ota ihan rauhallisesti.
En ole käyttänyt mitään muuta nimimerkkiä.
- Augustinus
Kysymyksiä meille kaikille:
1. Olenko ihminen?
2. Missä vaiheessa minusta tuli ihminen?
3. Olisinko halunnut tulla abortoiduksi / surmatuksi ennen kuin minusta tuli ihminen?
4. Olisinko halunnut tulla abortoiduksi / surmatuksi sen jälkeen kun minusta tuli ihminen?
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437929Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4562211Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2292120- 1431691
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511228Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251216Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule991098Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65833Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.55748Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6727