Tausta kirkostaerottamisjärjestölle

Lainaus: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content358CFC

"Kirkkolaissa (1054/1993) säädetään kirkon ja valtion suhteesta, kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta"

Kirkkolailla ei ole mitään tekemista tasa-arvoon vaikuttavan lainsäädännön kanssa. Kirkko voisi omassa toiminnassaan edistää tasa-arvoa niin ihmisten kuin vakaumustenkin välillä, mutta ei tee edes sitä - arkkipiiskakin esimerkiksi lausahti että olisi anteeksipyynnön paikka homoseksuualeille muttei sitten edes pyytänyt anteeksi, ja vielä vähemmän mikään muuttui kirkon toiminnassa.

Kaikki vakaumusten tasa-arvoiseen kohteluun ja ihmisten väliseen tasa-arvoon liittyvät lait ovat osa siviililainsäädäntöä eivätkä millään tavalla osa kirkko- tai muuta erityislainsäädäntöä. Lainsäätäjä kuitenkin kuuntelee ja kumartelee päätöksissään kirkkoa, joka jaksaa muistuttaa kuinka paljon sillä on jäseniä, ettei tule tehneeksi lakeja jotka saattaisivat kirkon vaikeaan asemaan vanhentuneiden oppiensa ja asenteidensa kanssa. Niinpä kirkon näkemykset ja opit vaikuttavat vieläkin lainsäädännön taustalla, ja kirkon erityisoikeuksista pidetään huolta vaikkei ehkä osattaisi enää edes perustella miksi. Tästä päästään pienentämällä kirkon vaikutusvaltaa kirkon oman toiminnan ulkopuolella, jolloin perusteet moiselle erityiskohtelulle poistuu.

Omassa piirissään kirkko saa toimia rituaaliensa ja näkemystensä kanssa ihan niinkuin haluaa,.

jimmyogg kirjoitti:

Lainaus: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content358CFC

"Kirkkolaissa (1054/1993) säädetään kirkon ja valtion suhteesta, kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta"

Kirkkolailla ei ole mitään tekemista tasa-arvoon vaikuttavan lainsäädännön kanssa. Kirkko voisi omassa toiminnassaan edistää tasa-arvoa niin ihmisten kuin vakaumustenkin välillä, mutta ei tee edes sitä - arkkipiiskakin esimerkiksi lausahti että olisi anteeksipyynnön paikka homoseksuualeille muttei sitten edes pyytänyt anteeksi, ja vielä vähemmän mikään muuttui kirkon toiminnassa.

Kaikki vakaumusten tasa-arvoiseen kohteluun ja ihmisten väliseen tasa-arvoon liittyvät lait ovat osa siviililainsäädäntöä eivätkä millään tavalla osa kirkko- tai muuta erityislainsäädäntöä. Lainsäätäjä kuitenkin kuuntelee ja kumartelee päätöksissään kirkkoa, joka jaksaa muistuttaa kuinka paljon sillä on jäseniä, ettei tule tehneeksi lakeja jotka saattaisivat kirkon vaikeaan asemaan vanhentuneiden oppiensa ja asenteidensa kanssa. Niinpä kirkon näkemykset ja opit vaikuttavat vieläkin lainsäädännön taustalla, ja kirkon erityisoikeuksista pidetään huolta vaikkei ehkä osattaisi enää edes perustella miksi. Tästä päästään pienentämällä kirkon vaikutusvaltaa kirkon oman toiminnan ulkopuolella, jolloin perusteet moiselle erityiskohtelulle poistuu.

Omassa piirissään kirkko saa toimia rituaaliensa ja näkemystensä kanssa ihan niinkuin haluaa,.

Lue lisää

"Kirkkolailla ei ole mitään tekemista tasa-arvoon vaikuttavan lainsäädännön kanssa."

Ymmärrys hoi! Jo se, että on yhtä uskontokuntaa koskeva erityislaki on vakaumusten tasa-arvon vastaista. Miksi juutalaiset tai hare krishnat voivat toimia ihan vain pelkän uskonnonvapauden varassa, mutta Suomen suurin ja varakkain kirkkokunta tarvitsee valtiovallan erityissuojelua ja oman (epädemokraattisesti säädettävän) lakinsa?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Kirkkolailla ei ole mitään tekemista tasa-arvoon vaikuttavan lainsäädännön kanssa."

Ymmärrys hoi! Jo se, että on yhtä uskontokuntaa koskeva erityislaki on vakaumusten tasa-arvon vastaista. Miksi juutalaiset tai hare krishnat voivat toimia ihan vain pelkän uskonnonvapauden varassa, mutta Suomen suurin ja varakkain kirkkokunta tarvitsee valtiovallan erityissuojelua ja oman (epädemokraattisesti säädettävän) lakinsa?

Lue lisää

Olen ihan samaa mieltä siitä, että kirkkolain olemassaolo on itsessään uskontokuntien ja vakaumusten välisen tasa-arvon vastainen. Kommenttini oli kuitenkin erityisesti kysymykseen " minkälaisia tasa-arvoparannuksia uskoisitte kirkon voivan ehdottaa kirkkolakiin?"

Tarkoitin tuolla kommentillani sitä, että ehdottipa kirkko kirkkolakiin mitä tahansa, sillä ei ole vaikutusta tasa-arvoon vaikuttaviin lakipykäliin koska ne eivät kuulu kirkkolain piiriin millään tavalla. En näe realistisena sitä, että kirkko esittäisi koko kirkkolain kumoamista pois lakikirjasta. Kirkkoa ei muutenkaan kiinnosta tasa-arvon edistäminen toiminnassaan muuten kuin pakon edessä, edelläkävijä kirkko ei missään tasa-arvoasiassa ole koskaan ollut, eikä tule olemaankaan.

"Yksi vaihtoehto olisi yrittää neuvotella kirkon kanssa vakaumusten tasa-arvon paranemisesta."

Neuvotella kirkon kanssa - et voi olla tosissasi!

Kirkon kanssa ei neuvotella edes erehdyksessä!

Lainsäätäjän kanssa kylläkin.

"Ketjun perusteella päättelen, että VATA:lla on kirkkopoliittisia tavoitteita, jota ajetaan kirkostaeroamiseen yllyttämällä."

Tuo ei perustu tähän ketjuun vaan omiin asenteisiisi. Miksi kirkosta eroavat haluisivat säilyttää valtiokirkkojörjestelmän? Miksi joku eroisi kirkosta ja kuitenkin pitäisi tärkeänä kirkon erityisaseman säilyttämistä.

Väitteesi on absurdi.

Viittaat ketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/node/12406187 . Et siellä vastannut viimeisen viestini lopun kysymykseen. Ehkä teet sen nyt; virkistyksenä tässä kopio:

"En ymmärrä miten me voisimme tavoitteitamme tuoda esille sinua tyydyttävällä tavalla. Haluamme kertoa kirkosta eronneiden määristä, koska se mm. lisää eroakirkosta.fi-palvelun käyttöä entisestään. Haluamme tuoda esille vapaa-ajattelijoiden tavoitteita. On väistämätöntä, että nämä tukevat toisiaan, että vapaa-ajattelijoiden sanoma menee mediaan paremmin kun mukana on molemmat puolet.

Miten siis olisi esimerkiksi linkittämäni viesti kansanedustajille pitänyt muotoilla? Edelleen kaipaan jotain kokreettisempaa esimerkkiä."

jori.mantysalo kirjoitti:

Viittaat ketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/node/12406187 . Et siellä vastannut viimeisen viestini lopun kysymykseen. Ehkä teet sen nyt; virkistyksenä tässä kopio:

"En ymmärrä miten me voisimme tavoitteitamme tuoda esille sinua tyydyttävällä tavalla. Haluamme kertoa kirkosta eronneiden määristä, koska se mm. lisää eroakirkosta.fi-palvelun käyttöä entisestään. Haluamme tuoda esille vapaa-ajattelijoiden tavoitteita. On väistämätöntä, että nämä tukevat toisiaan, että vapaa-ajattelijoiden sanoma menee mediaan paremmin kun mukana on molemmat puolet.

Miten siis olisi esimerkiksi linkittämäni viesti kansanedustajille pitänyt muotoilla? Edelleen kaipaan jotain kokreettisempaa esimerkkiä."

Lue lisää

Tässä puhutaan VATA:sta, mutta jo puheesi osoittaa, että vaparit ja vata on käytännössä yksi sama asia.

Miksi jonkun pitäisi sanella teille kirjeenne? Ette kuitenkaan käyttäisi sitä sanamuotoa. Mutta jos jostain syytä käyttäisitte, kirjeenne eduskunnalle voisi mennä vaikka näin:

"Pyydämme anteeksi teille lähettämäämme valheellista propagandaa. Kirje ei sisältänyt vain suoranaisesti valheellista informaatiota vaan myös valikoitua totuutta. Ylipäänsä käytimme kirjeessämme termejä harhaanjohtavasti. Tämä on ollut muutenkin yleistä kannanotoissamme. Esimerkiksi olemme puhuneet tasa-arvosta tarkoittaen sillä uskonnottomuuden ylivaltaa. Pyydämme anteeksi kirjettämme sekä toimintaamme yleisemmin. Olemme päättäneet nyt lopettaa toimintamme ja siirtää omaisuutemme kirkon diakoniatyöhön, johon uudistuneen näkemyksemme mukaan tarvitaan varoja. Toivomme, että myös valtio alkaa tukemaan kirkon diakoniatyötä niillä varoilla, jotka aiemmin on annettu valtioavustuksina Vapaa-ajattelijain liitolle."

Kuten huomaat, tällaisen kirjeen lähettäminen edellyttää myös liiton toimintalinjan muuttumista. Valehtelu ei enää käy.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Tässä puhutaan VATA:sta, mutta jo puheesi osoittaa, että vaparit ja vata on käytännössä yksi sama asia.

Miksi jonkun pitäisi sanella teille kirjeenne? Ette kuitenkaan käyttäisi sitä sanamuotoa. Mutta jos jostain syytä käyttäisitte, kirjeenne eduskunnalle voisi mennä vaikka näin:

"Pyydämme anteeksi teille lähettämäämme valheellista propagandaa. Kirje ei sisältänyt vain suoranaisesti valheellista informaatiota vaan myös valikoitua totuutta. Ylipäänsä käytimme kirjeessämme termejä harhaanjohtavasti. Tämä on ollut muutenkin yleistä kannanotoissamme. Esimerkiksi olemme puhuneet tasa-arvosta tarkoittaen sillä uskonnottomuuden ylivaltaa. Pyydämme anteeksi kirjettämme sekä toimintaamme yleisemmin. Olemme päättäneet nyt lopettaa toimintamme ja siirtää omaisuutemme kirkon diakoniatyöhön, johon uudistuneen näkemyksemme mukaan tarvitaan varoja. Toivomme, että myös valtio alkaa tukemaan kirkon diakoniatyötä niillä varoilla, jotka aiemmin on annettu valtioavustuksina Vapaa-ajattelijain liitolle."

Kuten huomaat, tällaisen kirjeen lähettäminen edellyttää myös liiton toimintalinjan muuttumista. Valehtelu ei enää käy.

Lue lisää

Virhetiedosta eduskunnalle ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360679 . Kerro ihmeessä samassa ketjussa myös mikä oli valikoitua totuutta. Eikö esimerkiksi kastettujen osuus syntyneistä ole relevantimpi ennustaja kirkon jäsenmäärälle kuin kristillisesti siunattujen osuus vainajista?

Uskonnonvapautta vai uskontokieltoa ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12380490

Ja sitten itse asiaan: muutit taas maalia. Sanot, että hyväksikäytämme kirkosta eroajia. Et ole vieläkään kertonut esimerkiksi miten tiedottaa eroluvuista. Miten esimerkiksi viimeisin tiedote http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote_03_2014.html?year=2014 pitäisi kirjoittaa, jotta se kelpaisi sinulle?

Väite "ei tulisi ylläpitää eroakirkosta.fi-palvelua" on eri asia kuin "eroakirkosta.fi tiedottaa valheellisesti".

Eroakirkosta.fi-palvelun takana on tietysti viime kädessä ihmisiä. Mutta muodollinen taustayhteisökin oli perustettaessa Tampereen vapaa-ajattelijat ry, joten sikäli voi minusta puhua vapaa-ajattelijoiden ylläpitämästä palvelusta, pl. ihan puhtaan lakitekniset yhteydet.

jori.mantysalo kirjoitti:

Virhetiedosta eduskunnalle ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360679 . Kerro ihmeessä samassa ketjussa myös mikä oli valikoitua totuutta. Eikö esimerkiksi kastettujen osuus syntyneistä ole relevantimpi ennustaja kirkon jäsenmäärälle kuin kristillisesti siunattujen osuus vainajista?

Uskonnonvapautta vai uskontokieltoa ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12380490

Ja sitten itse asiaan: muutit taas maalia. Sanot, että hyväksikäytämme kirkosta eroajia. Et ole vieläkään kertonut esimerkiksi miten tiedottaa eroluvuista. Miten esimerkiksi viimeisin tiedote http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote_03_2014.html?year=2014 pitäisi kirjoittaa, jotta se kelpaisi sinulle?

Väite "ei tulisi ylläpitää eroakirkosta.fi-palvelua" on eri asia kuin "eroakirkosta.fi tiedottaa valheellisesti".

Eroakirkosta.fi-palvelun takana on tietysti viime kädessä ihmisiä. Mutta muodollinen taustayhteisökin oli perustettaessa Tampereen vapaa-ajattelijat ry, joten sikäli voi minusta puhua vapaa-ajattelijoiden ylläpitämästä palvelusta, pl. ihan puhtaan lakitekniset yhteydet.

Lue lisää

En puhu mistään tiedotteista vaan siitä poliittisesta tavoitteesta, jota kirkosta eroajien määrillä perustellaan. Argumentoidaan, että niin ja niin paljon on eronnut ja niin ja niin paljon ei kuulu kirkkoon. Sitten tehdään se hyväksikäyttö: koska tämä on tilanne, me etujärjestönä vaadimme näitä ja näitä asioita. Minusta tämä on täysin moraalitonta. Itse sanoit, että suurin osa kirkosta eroajista ja kirkkoon kuulumattomista ovat - sinun näitä henkilöitä halveksuvaa nimitystä käyttääkseni - "hällävälistejä". He siis EIVÄT edes sinun mukaasi ole vapareiden ajatusten kannattajia. On väärin, että heidän nimissään te ajatte omia tavoitteitanne.

Jos välttämättä haluat minun laativan teille tiedotteen, se voisi mennä näin: "Pyydämme anteeksi kaikilta, jotka ovat eronneet kirkosta, että olemme houkutelleet heitä tähän tekoon. Olemme harhauttaneet teitä ja lisäksi propagandistisesti hyväksikäyttäneet teitä oman poliittisen agendanne ajamiseen, vaikka teiltä ei ole kysytty siihen lupaa. Kehotamme kaikkia liittymään kirkkoon ja samalla ilmoitamme lopettavamme toimintamme lopullisesti. Varat jätämme kirkon diakoniatyöhön. Pyydämme myös anteeksi veronmaksajien rahojen tuhlausta turhuuteen. Toivottavasti tukemme kirkon diakoniatyölle korvaa edes osittain aiheuttamaamme pahaa mieltä."

Kuten huomaat, tämä vaatii aitoja toimenpiteitä. Valehtelu ei enää ole mahdollista. Olisin iloinen, jos apuni tiedotteiden laatimisessa otettaisiin vastaan.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

En puhu mistään tiedotteista vaan siitä poliittisesta tavoitteesta, jota kirkosta eroajien määrillä perustellaan. Argumentoidaan, että niin ja niin paljon on eronnut ja niin ja niin paljon ei kuulu kirkkoon. Sitten tehdään se hyväksikäyttö: koska tämä on tilanne, me etujärjestönä vaadimme näitä ja näitä asioita. Minusta tämä on täysin moraalitonta. Itse sanoit, että suurin osa kirkosta eroajista ja kirkkoon kuulumattomista ovat - sinun näitä henkilöitä halveksuvaa nimitystä käyttääkseni - "hällävälistejä". He siis EIVÄT edes sinun mukaasi ole vapareiden ajatusten kannattajia. On väärin, että heidän nimissään te ajatte omia tavoitteitanne.

Jos välttämättä haluat minun laativan teille tiedotteen, se voisi mennä näin: "Pyydämme anteeksi kaikilta, jotka ovat eronneet kirkosta, että olemme houkutelleet heitä tähän tekoon. Olemme harhauttaneet teitä ja lisäksi propagandistisesti hyväksikäyttäneet teitä oman poliittisen agendanne ajamiseen, vaikka teiltä ei ole kysytty siihen lupaa. Kehotamme kaikkia liittymään kirkkoon ja samalla ilmoitamme lopettavamme toimintamme lopullisesti. Varat jätämme kirkon diakoniatyöhön. Pyydämme myös anteeksi veronmaksajien rahojen tuhlausta turhuuteen. Toivottavasti tukemme kirkon diakoniatyölle korvaa edes osittain aiheuttamaamme pahaa mieltä."

Kuten huomaat, tämä vaatii aitoja toimenpiteitä. Valehtelu ei enää ole mahdollista. Olisin iloinen, jos apuni tiedotteiden laatimisessa otettaisiin vastaan.

Lue lisää

Kirkon sopisi pyytää anteeksi alustavasti seuraavilta: anteeksi että olemme kiusanneet
-Köyhiä viemällä heidän rahansa ja pakottaneet kirkkokin ainoana vapaapäivänä sekä pelotelleet heitä satuolennoilla
-naisia vähättelemällä heitä, käyttämällä heitä orjina
-lapsia/nuoria aivopesemällä heitä uskonnolla, kristillisillä aamunavauksilla sekä kiusaamalla kuulumattomia

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

En puhu mistään tiedotteista vaan siitä poliittisesta tavoitteesta, jota kirkosta eroajien määrillä perustellaan. Argumentoidaan, että niin ja niin paljon on eronnut ja niin ja niin paljon ei kuulu kirkkoon. Sitten tehdään se hyväksikäyttö: koska tämä on tilanne, me etujärjestönä vaadimme näitä ja näitä asioita. Minusta tämä on täysin moraalitonta. Itse sanoit, että suurin osa kirkosta eroajista ja kirkkoon kuulumattomista ovat - sinun näitä henkilöitä halveksuvaa nimitystä käyttääkseni - "hällävälistejä". He siis EIVÄT edes sinun mukaasi ole vapareiden ajatusten kannattajia. On väärin, että heidän nimissään te ajatte omia tavoitteitanne.

Jos välttämättä haluat minun laativan teille tiedotteen, se voisi mennä näin: "Pyydämme anteeksi kaikilta, jotka ovat eronneet kirkosta, että olemme houkutelleet heitä tähän tekoon. Olemme harhauttaneet teitä ja lisäksi propagandistisesti hyväksikäyttäneet teitä oman poliittisen agendanne ajamiseen, vaikka teiltä ei ole kysytty siihen lupaa. Kehotamme kaikkia liittymään kirkkoon ja samalla ilmoitamme lopettavamme toimintamme lopullisesti. Varat jätämme kirkon diakoniatyöhön. Pyydämme myös anteeksi veronmaksajien rahojen tuhlausta turhuuteen. Toivottavasti tukemme kirkon diakoniatyölle korvaa edes osittain aiheuttamaamme pahaa mieltä."

Kuten huomaat, tämä vaatii aitoja toimenpiteitä. Valehtelu ei enää ole mahdollista. Olisin iloinen, jos apuni tiedotteiden laatimisessa otettaisiin vastaan.

Lue lisää

Päinvastoin. Jos ihmisiä eroaa kirkosta ja uskonnottomia on neljännes suomalaisista, niin ilman muuta monenkin järjestön tulisi ajaa uskonnottomien etua!

Pitäisikö mielestäsi kirkon etuoikeudet jäädä entiselleen vaikka neljännes ei enää kuulu koko kirkkoon?

Paljonko kirkosta kuuluu erota porukkaa ennen kuin mielestäsi kirkon etuoikeuksia on syytä karsia ja alkaa ev.lut. kirkkoa kohtelemaan tasavertaisesti muiden vakaumusten kanssa?

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

En puhu mistään tiedotteista vaan siitä poliittisesta tavoitteesta, jota kirkosta eroajien määrillä perustellaan. Argumentoidaan, että niin ja niin paljon on eronnut ja niin ja niin paljon ei kuulu kirkkoon. Sitten tehdään se hyväksikäyttö: koska tämä on tilanne, me etujärjestönä vaadimme näitä ja näitä asioita. Minusta tämä on täysin moraalitonta. Itse sanoit, että suurin osa kirkosta eroajista ja kirkkoon kuulumattomista ovat - sinun näitä henkilöitä halveksuvaa nimitystä käyttääkseni - "hällävälistejä". He siis EIVÄT edes sinun mukaasi ole vapareiden ajatusten kannattajia. On väärin, että heidän nimissään te ajatte omia tavoitteitanne.

Jos välttämättä haluat minun laativan teille tiedotteen, se voisi mennä näin: "Pyydämme anteeksi kaikilta, jotka ovat eronneet kirkosta, että olemme houkutelleet heitä tähän tekoon. Olemme harhauttaneet teitä ja lisäksi propagandistisesti hyväksikäyttäneet teitä oman poliittisen agendanne ajamiseen, vaikka teiltä ei ole kysytty siihen lupaa. Kehotamme kaikkia liittymään kirkkoon ja samalla ilmoitamme lopettavamme toimintamme lopullisesti. Varat jätämme kirkon diakoniatyöhön. Pyydämme myös anteeksi veronmaksajien rahojen tuhlausta turhuuteen. Toivottavasti tukemme kirkon diakoniatyölle korvaa edes osittain aiheuttamaamme pahaa mieltä."

Kuten huomaat, tämä vaatii aitoja toimenpiteitä. Valehtelu ei enää ole mahdollista. Olisin iloinen, jos apuni tiedotteiden laatimisessa otettaisiin vastaan.

Lue lisää

Millä tavalla olemme harhauttaneet eroakirkosta.fi-palvelun käyttäjiä?

Jos haluat, voimme puhua vaikkapa uskonnollisesti välinpitämättömistä. Asia ei siitä muutu: suurin osa kirkosta eronneista --- ja myös suuri osa ja nuorten osalla ehkä enemmistökin --- kirkkoon vielä kuuluvista ei pidä kirkon jäsenyyttä kovin olennaisena suuntaan tai toiseen. Meidän molempien puolien aktiivien nyt vain on myönnettävä olevamme vähemmistössä.

Edelleen, suuri joukko ei pidä myöskään valtionkirkkoasemaa tärkeänä suuntaan tai toiseen.

amteeksi ei anneta kirjoitti:

Kirkon sopisi pyytää anteeksi alustavasti seuraavilta: anteeksi että olemme kiusanneet
-Köyhiä viemällä heidän rahansa ja pakottaneet kirkkokin ainoana vapaapäivänä sekä pelotelleet heitä satuolennoilla
-naisia vähättelemällä heitä, käyttämällä heitä orjina
-lapsia/nuoria aivopesemällä heitä uskonnolla, kristillisillä aamunavauksilla sekä kiusaamalla kuulumattomia

Lue lisää

"ainoana vapaapäivänä", jota ei olisi koskaan tullut ilman kirkkoa

Tunnustaa kirjoitti:

Päinvastoin. Jos ihmisiä eroaa kirkosta ja uskonnottomia on neljännes suomalaisista, niin ilman muuta monenkin järjestön tulisi ajaa uskonnottomien etua!

Pitäisikö mielestäsi kirkon etuoikeudet jäädä entiselleen vaikka neljännes ei enää kuulu koko kirkkoon?

Paljonko kirkosta kuuluu erota porukkaa ennen kuin mielestäsi kirkon etuoikeuksia on syytä karsia ja alkaa ev.lut. kirkkoa kohtelemaan tasavertaisesti muiden vakaumusten kanssa?

Lue lisää

Tässä juuri teet sen virheen, jota vaparit toistelevat. Se, että neljännes ei kuulu kirkkoon, ei tarkoita, että neljännes kannattaa vaparien kirkonvastaista politiikkaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Millä tavalla olemme harhauttaneet eroakirkosta.fi-palvelun käyttäjiä?

Jos haluat, voimme puhua vaikkapa uskonnollisesti välinpitämättömistä. Asia ei siitä muutu: suurin osa kirkosta eronneista --- ja myös suuri osa ja nuorten osalla ehkä enemmistökin --- kirkkoon vielä kuuluvista ei pidä kirkon jäsenyyttä kovin olennaisena suuntaan tai toiseen. Meidän molempien puolien aktiivien nyt vain on myönnettävä olevamme vähemmistössä.

Edelleen, suuri joukko ei pidä myöskään valtionkirkkoasemaa tärkeänä suuntaan tai toiseen.

Lue lisää

Harhautatte ihmisiä tarjoamalla muka vastikkeetonta palvelua. Oikeasti alistatte nämä ihmiset oman kirkonvastaisen politiikkanne käsikassaraksi, vaikka heiltä i ole kysytty mitään.

Puhu sinä vaan hällävälisteistä, sillä se kertoo täydellisesti asenteesi heitä kohtaan. Termi paljastaa, että halveksut heitä. Toisaalta pidät siitä, että he eroavat ja saatte heistä perusteen kirkkopoliittisille vaatimuksillenne, mutta et arvosta kuitenkaan. En ihmettelisi, jos puhuisit heistä hyödyllisinä idiootteina. Minusta asenteesi on kuvottavaa hyväksikäyttöä.

Olet oikeassa, kun sanot: "suuri joukko ei pidä myöskään valtionkirkkoasemaa tärkeänä suuntaan tai toiseen." Juuri tämän vuoksi on moraalitonta, että hyötykäytätte kirkosta eronneita sellaisen kirkkopoliittisen kannan puolesta, jota he eivät sinunkaan mielestäsi edusta.

Suomessa ei muuten ole valtionkirkkoa, minkä kampanjanne alkupuolella myönsit. Silti nyt taas jauhat samaa tuubaa. Etkö voisi jo vihdoin lopettaa valehteluasi? No, se taitaa olla liikaa vaadittu keneltäkään vaparilta.

Hyväksikäyttöä, ihmisten halveksuntaa ja valheita. Siinä kuva, joka vapareista muodostuu näinkin lyhyessä keskustelussa.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Harhautatte ihmisiä tarjoamalla muka vastikkeetonta palvelua. Oikeasti alistatte nämä ihmiset oman kirkonvastaisen politiikkanne käsikassaraksi, vaikka heiltä i ole kysytty mitään.

Puhu sinä vaan hällävälisteistä, sillä se kertoo täydellisesti asenteesi heitä kohtaan. Termi paljastaa, että halveksut heitä. Toisaalta pidät siitä, että he eroavat ja saatte heistä perusteen kirkkopoliittisille vaatimuksillenne, mutta et arvosta kuitenkaan. En ihmettelisi, jos puhuisit heistä hyödyllisinä idiootteina. Minusta asenteesi on kuvottavaa hyväksikäyttöä.

Olet oikeassa, kun sanot: "suuri joukko ei pidä myöskään valtionkirkkoasemaa tärkeänä suuntaan tai toiseen." Juuri tämän vuoksi on moraalitonta, että hyötykäytätte kirkosta eronneita sellaisen kirkkopoliittisen kannan puolesta, jota he eivät sinunkaan mielestäsi edusta.

Suomessa ei muuten ole valtionkirkkoa, minkä kampanjanne alkupuolella myönsit. Silti nyt taas jauhat samaa tuubaa. Etkö voisi jo vihdoin lopettaa valehteluasi? No, se taitaa olla liikaa vaadittu keneltäkään vaparilta.

Hyväksikäyttöä, ihmisten halveksuntaa ja valheita. Siinä kuva, joka vapareista muodostuu näinkin lyhyessä keskustelussa.

Lue lisää

suomessa on faktisesti valtionkirkko, vaikka sitä ei esim. laissa tms virallisesti sellaiseksi enää häveläisyysyistä nimitetäkään. Ei se muuksi muutu kutsumänimeä vaihtamalla, jos käytännöt ja perusteeton erityisasema eivät muutu.

Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Harhautatte ihmisiä tarjoamalla muka vastikkeetonta palvelua. Oikeasti alistatte nämä ihmiset oman kirkonvastaisen politiikkanne käsikassaraksi, vaikka heiltä i ole kysytty mitään.

Puhu sinä vaan hällävälisteistä, sillä se kertoo täydellisesti asenteesi heitä kohtaan. Termi paljastaa, että halveksut heitä. Toisaalta pidät siitä, että he eroavat ja saatte heistä perusteen kirkkopoliittisille vaatimuksillenne, mutta et arvosta kuitenkaan. En ihmettelisi, jos puhuisit heistä hyödyllisinä idiootteina. Minusta asenteesi on kuvottavaa hyväksikäyttöä.

Olet oikeassa, kun sanot: "suuri joukko ei pidä myöskään valtionkirkkoasemaa tärkeänä suuntaan tai toiseen." Juuri tämän vuoksi on moraalitonta, että hyötykäytätte kirkosta eronneita sellaisen kirkkopoliittisen kannan puolesta, jota he eivät sinunkaan mielestäsi edusta.

Suomessa ei muuten ole valtionkirkkoa, minkä kampanjanne alkupuolella myönsit. Silti nyt taas jauhat samaa tuubaa. Etkö voisi jo vihdoin lopettaa valehteluasi? No, se taitaa olla liikaa vaadittu keneltäkään vaparilta.

Hyväksikäyttöä, ihmisten halveksuntaa ja valheita. Siinä kuva, joka vapareista muodostuu näinkin lyhyessä keskustelussa.

Lue lisää

Olen melko lailla hällävälisti suklaapatukoiden suhteen. Tupla tai Mars tai joku muu, aika sama. Miksi hällävälisti olisi loukkaava termi niille, joita uskonto kiinnostaa yhtä paljon kuin suklaapatukat minua? Johan määritelmällisesti se, joka esimerkiksi lukee tätä keskustelua, ei ole hällävälisti vaan ainakin jonkin verran kiinnostunut.

Käyttäisimme eroakirkosta.fi-palvelun kautta eronneita hyväksemme, jos väittäisimme heidän olevan pääosin vakaumuksellisia ateisteja, kirkon vastustajia jne. "Hällävälisti" tai "uskonnollisesti välinpitämätön" nimenomaan kertoo, että emme väitä sellaista mille ei ole perusteita.

Kirkon jäsenistä iso joukko ei aktiivisemmin halua säilyttää valtionkirkkoa. Kirkosta eroajista enemmistö ei aktiivisemmin halua purkaa valtionkirkkoa. Mutta kirkosta erotaan, ja se vaikuttaa pakostakin kirkon asemaan.

Keskustelumme ei valitettavasti tunnu tästä etenevän. Minusta sinä et edes harkitse sitä, että muuttaisit kantaasi edes pienissä yksityiskohdissa.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Tässä juuri teet sen virheen, jota vaparit toistelevat. Se, että neljännes ei kuulu kirkkoon, ei tarkoita, että neljännes kannattaa vaparien kirkonvastaista politiikkaa.

Miksi pitäisi?

Miksi neljänneksen pitäisi kannattaa vapareita. Kuka sellaista on väittänyt? Onhan palkan saajiakinnpaljon enemmän kuin demareiden kannattajia tai kaikki yrittäjät ei kannata kokoomusta. Sama juttu tässä.

Ja miksi politiikka on mielestäsi kirkon vatsaista? Mielestäni vaparit ajavat etua arvostamilleen asioille. Jos kirkko taas vastustaa vapareiden ajamia asioita, niin ei se tee vapareista kirkkovastaista. Tuskinnvaparit kirkkoa vastustavat jos kirkko alkaa yhtäkkiä esim. suhtautua myönteisesti homoliittoihin.

Vapareilla lienee omat asiat ajettavaksi ja kirkolla omansa. Onko kirkko mielestäsi vaparivastainen politiikassaan?

jori.mantysalo kirjoitti:

Olen melko lailla hällävälisti suklaapatukoiden suhteen. Tupla tai Mars tai joku muu, aika sama. Miksi hällävälisti olisi loukkaava termi niille, joita uskonto kiinnostaa yhtä paljon kuin suklaapatukat minua? Johan määritelmällisesti se, joka esimerkiksi lukee tätä keskustelua, ei ole hällävälisti vaan ainakin jonkin verran kiinnostunut.

Käyttäisimme eroakirkosta.fi-palvelun kautta eronneita hyväksemme, jos väittäisimme heidän olevan pääosin vakaumuksellisia ateisteja, kirkon vastustajia jne. "Hällävälisti" tai "uskonnollisesti välinpitämätön" nimenomaan kertoo, että emme väitä sellaista mille ei ole perusteita.

Kirkon jäsenistä iso joukko ei aktiivisemmin halua säilyttää valtionkirkkoa. Kirkosta eroajista enemmistö ei aktiivisemmin halua purkaa valtionkirkkoa. Mutta kirkosta erotaan, ja se vaikuttaa pakostakin kirkon asemaan.

Keskustelumme ei valitettavasti tunnu tästä etenevän. Minusta sinä et edes harkitse sitä, että muuttaisit kantaasi edes pienissä yksityiskohdissa.

Lue lisää

Etpä näytä sinäkään olevan valmis muuttamaan kantaasi, vaikka muutokselle olisi selvät perusteet. Keskustelun edellytykset ovat huonot, jos henkilö ilman perusteita jatkaa valehtelua.

Olet sanonut, ettei Suomessa ole valtionkirkkoa. Nyt kuitenkin puhut siitä kuin itsestäänselvyydestä. Miksi valehtelet täysin tietoisesti ja jatkuvasti?

Pilkkaat niitä, joita hyväksikäytätte. Suklaapatukkaselittelysi ei enää muuta sitä miksikään.

Olisiko sinun aika tarkistaa toimintasi moraalia?

SNF kirjoitti:

suomessa on faktisesti valtionkirkko, vaikka sitä ei esim. laissa tms virallisesti sellaiseksi enää häveläisyysyistä nimitetäkään. Ei se muuksi muutu kutsumänimeä vaihtamalla, jos käytännöt ja perusteeton erityisasema eivät muutu.

Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

Lue lisää

Vaparit on faktisesti stalinisteja, vaikkei niitä sillä nimellä kutsutakaan. Sama uskontoviha kuitenkin on eikä se muuksi muutu kutsumanimeä vaihtamalla.

Oliko edellisissä lauseissani mielestäsi jotain vikaa? Jos oli, tarkista myös omiasi.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Etpä näytä sinäkään olevan valmis muuttamaan kantaasi, vaikka muutokselle olisi selvät perusteet. Keskustelun edellytykset ovat huonot, jos henkilö ilman perusteita jatkaa valehtelua.

Olet sanonut, ettei Suomessa ole valtionkirkkoa. Nyt kuitenkin puhut siitä kuin itsestäänselvyydestä. Miksi valehtelet täysin tietoisesti ja jatkuvasti?

Pilkkaat niitä, joita hyväksikäytätte. Suklaapatukkaselittelysi ei enää muuta sitä miksikään.

Olisiko sinun aika tarkistaa toimintasi moraalia?

Lue lisää

Tässä tuli jo kaksi esimerkkiä. Otetaan vielä kolmas toisaalta, niin ehkä ymmärrät mitä tarkoitan:

- Vapaa-ajattelijat lähettivät kansanedustajille kirjeen. Siinä oli virheellinen tieto eläkelaitosten yhteisvastuusta. Virhetieto voi yleisesti ottaen olla joko valhe tai erehdys. Tulkitset tämän valheeksi. Esimerkiksi Kotimaa24 ei tulkinnut.

- Totesin joskus, että valtionkirkolle ei ole yhtä selkeää määritelmää tjsp. En sanonut "Suomessa ei ole valtionkirkkoa". Toistat jatkuvasti "Valehtelet koska jo myönsit..."

- Ja viimeisenä tämä pilkkausjuttu. "Hällävälistin" voi varmaan tulkita pilkaksi, mutta sen voi tulkita neutraaliksikin. Sinun tulkintasi mukaan pilkkaan.

Keskustelua voi toki jatkaa, vaikka edelleen olisit sitä mieltä, että vapaa-ajattelijat ovat noin yleisesti ja pääsääntöisesti syvältä ja poikittain. Mutta jos jokaisessa yksityiskohdassakin oletat meidän valehtelevan, vääristelevän, pilkkaavan jne, on turha edes keskustella.

On tietysti ihmisiä, jotka suhtautuvat evlut kirkkoon samoin. Sen ei pitäisi oikeuttaa meitä toimimaan samoin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tässä tuli jo kaksi esimerkkiä. Otetaan vielä kolmas toisaalta, niin ehkä ymmärrät mitä tarkoitan:

- Vapaa-ajattelijat lähettivät kansanedustajille kirjeen. Siinä oli virheellinen tieto eläkelaitosten yhteisvastuusta. Virhetieto voi yleisesti ottaen olla joko valhe tai erehdys. Tulkitset tämän valheeksi. Esimerkiksi Kotimaa24 ei tulkinnut.

- Totesin joskus, että valtionkirkolle ei ole yhtä selkeää määritelmää tjsp. En sanonut "Suomessa ei ole valtionkirkkoa". Toistat jatkuvasti "Valehtelet koska jo myönsit..."

- Ja viimeisenä tämä pilkkausjuttu. "Hällävälistin" voi varmaan tulkita pilkaksi, mutta sen voi tulkita neutraaliksikin. Sinun tulkintasi mukaan pilkkaan.

Keskustelua voi toki jatkaa, vaikka edelleen olisit sitä mieltä, että vapaa-ajattelijat ovat noin yleisesti ja pääsääntöisesti syvältä ja poikittain. Mutta jos jokaisessa yksityiskohdassakin oletat meidän valehtelevan, vääristelevän, pilkkaavan jne, on turha edes keskustella.

On tietysti ihmisiä, jotka suhtautuvat evlut kirkkoon samoin. Sen ei pitäisi oikeuttaa meitä toimimaan samoin.

Lue lisää

Nyt pitäisi kaivaa kommenttisi valtionkirkosta. Minä muistan, että myönsivät sen asiallisesti vääräksi, mutta käyttökelpoiseksi. Turha tässä on inttää. Sinä olet linjasi valinnut ja menet sillä vastoin ilmiselviä tosiasioitakin. Valtionkirkko-väite on valhe, kuten tälläkin palstalla on lukuisia kertoja osoitettu.

Kun et ole valmis korjaamaan käsityksiään mistään, vaan olet täällä ainoastaan levittämässä omaa propagandaasi ja vahvistamassa omaa näkemystä, keskustelu menee tällaiseksi. Yrität esiintyä ns. tyynesti ja välttää karkeimpia kärjistyksiä, mutta se ei tarkoita, että olisit täällä avoimella mielellä puhumattakaan, että ajattelisit vapaasti. Kouristuksenomaonen takertumisesi vaparien viljelemään valtionkirkkodogmiin, osoittaa tapasi ajatella. Mutta sinähän oletkin vapari.

Hyvä, että myönsit hällävälistitermin voivan olla pilkallinen. Tulkintani ei siis sinustakaan ole älytön.

Tunnustaa kirjoitti:

Miksi pitäisi?

Miksi neljänneksen pitäisi kannattaa vapareita. Kuka sellaista on väittänyt? Onhan palkan saajiakinnpaljon enemmän kuin demareiden kannattajia tai kaikki yrittäjät ei kannata kokoomusta. Sama juttu tässä.

Ja miksi politiikka on mielestäsi kirkon vatsaista? Mielestäni vaparit ajavat etua arvostamilleen asioille. Jos kirkko taas vastustaa vapareiden ajamia asioita, niin ei se tee vapareista kirkkovastaista. Tuskinnvaparit kirkkoa vastustavat jos kirkko alkaa yhtäkkiä esim. suhtautua myönteisesti homoliittoihin.

Vapareilla lienee omat asiat ajettavaksi ja kirkolla omansa. Onko kirkko mielestäsi vaparivastainen politiikassaan?

Lue lisää

Jos neljännes ei kannata vapareita, neljännekseen ei myöskään voida vedota vaparien vaatimusten takeeksi. Vapareita on 1500-1600, sympatisantteja joitakin tuhansia lisää. Siinä kannatuspohjanne.

Vaparit todella puolustavat ihan omaa agendaansa. Sen sisältö on vain kirkonvastainen. Juuri kirkosta eroamisen edistäminen on vaparien juhlituin toimintamuoto. Kirkko ei levitä tiedotteita vapareista eroamisesta eikä ole järjestänyt eroa vapareista -sivustoa yms. Älä selitä, etteikö vaparien toiminta olisi keskeisesti kirkonvastaista. Miksi on niin vaikea tunnustaa kaikille ilmeistä tosiasiaa.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Nyt pitäisi kaivaa kommenttisi valtionkirkosta. Minä muistan, että myönsivät sen asiallisesti vääräksi, mutta käyttökelpoiseksi. Turha tässä on inttää. Sinä olet linjasi valinnut ja menet sillä vastoin ilmiselviä tosiasioitakin. Valtionkirkko-väite on valhe, kuten tälläkin palstalla on lukuisia kertoja osoitettu.

Kun et ole valmis korjaamaan käsityksiään mistään, vaan olet täällä ainoastaan levittämässä omaa propagandaasi ja vahvistamassa omaa näkemystä, keskustelu menee tällaiseksi. Yrität esiintyä ns. tyynesti ja välttää karkeimpia kärjistyksiä, mutta se ei tarkoita, että olisit täällä avoimella mielellä puhumattakaan, että ajattelisit vapaasti. Kouristuksenomaonen takertumisesi vaparien viljelemään valtionkirkkodogmiin, osoittaa tapasi ajatella. Mutta sinähän oletkin vapari.

Hyvä, että myönsit hällävälistitermin voivan olla pilkallinen. Tulkintani ei siis sinustakaan ole älytön.

Lue lisää

Viittaat ehkä tähän: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11967016 . Ketjun lopussa "Jäljelle jää siis kiista siitä, miten määritellään käsite 'valtionkirkko'."

Onko sinulle tuttu käsite suopean tulkinnan periaate? Ks. esim. http://wiki.helsinki.fi/download/attachments/35229482/Argumentaatio_2.pdf

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Jos neljännes ei kannata vapareita, neljännekseen ei myöskään voida vedota vaparien vaatimusten takeeksi. Vapareita on 1500-1600, sympatisantteja joitakin tuhansia lisää. Siinä kannatuspohjanne.

Vaparit todella puolustavat ihan omaa agendaansa. Sen sisältö on vain kirkonvastainen. Juuri kirkosta eroamisen edistäminen on vaparien juhlituin toimintamuoto. Kirkko ei levitä tiedotteita vapareista eroamisesta eikä ole järjestänyt eroa vapareista -sivustoa yms. Älä selitä, etteikö vaparien toiminta olisi keskeisesti kirkonvastaista. Miksi on niin vaikea tunnustaa kaikille ilmeistä tosiasiaa.

Lue lisää

Neljännes ei maksa kirkollisveroa.

Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%. Mutta on tässä käytännöllinenkin puoli. Evlut kirkko esim. päätettiin hautaustoimen hoitajaksi, kun siihen kuului 85% suomalaisista ja joka vuosi osuus väheni noin 0,1 %-yksikköä. Nyt kuuluu 75% ja osuus vähenee 1 %-yksikön vuodessa.

Ovatko kirkon ja valtion suhteet nykyään sellaiset kuin sinusta pitäisi? Jos kyllä, pitäisikö niiden olla samanlaiset jos n. 25% kuuluisi evlut kirkkoon ja n. 75% ei olisi uskontokuntien jäseniä?

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Vaparit on faktisesti stalinisteja, vaikkei niitä sillä nimellä kutsutakaan. Sama uskontoviha kuitenkin on eikä se muuksi muutu kutsumanimeä vaihtamalla.

Oliko edellisissä lauseissani mielestäsi jotain vikaa? Jos oli, tarkista myös omiasi.

Lue lisää

Uskontoviha on eriasia kuin yhden uskonnon perusteettoman erityisaseman kritisointi.

Vastaisitko kuitenkin kysymyksiini, kun ne kerran luit:
Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Nyt pitäisi kaivaa kommenttisi valtionkirkosta. Minä muistan, että myönsivät sen asiallisesti vääräksi, mutta käyttökelpoiseksi. Turha tässä on inttää. Sinä olet linjasi valinnut ja menet sillä vastoin ilmiselviä tosiasioitakin. Valtionkirkko-väite on valhe, kuten tälläkin palstalla on lukuisia kertoja osoitettu.

Kun et ole valmis korjaamaan käsityksiään mistään, vaan olet täällä ainoastaan levittämässä omaa propagandaasi ja vahvistamassa omaa näkemystä, keskustelu menee tällaiseksi. Yrität esiintyä ns. tyynesti ja välttää karkeimpia kärjistyksiä, mutta se ei tarkoita, että olisit täällä avoimella mielellä puhumattakaan, että ajattelisit vapaasti. Kouristuksenomaonen takertumisesi vaparien viljelemään valtionkirkkodogmiin, osoittaa tapasi ajatella. Mutta sinähän oletkin vapari.

Hyvä, että myönsit hällävälistitermin voivan olla pilkallinen. Tulkintani ei siis sinustakaan ole älytön.

Lue lisää

ev.lut kirkolla on Suomem lainsäädännössä ja virallisissa sekä epävirallisissa käytännöissä niin suuri erityisasema, että on mielstäni aivan perusteltua puhua valtionkirkosta. Lakikirjasta toki valtionkirkko -termi on jo kirkon kohdalta poistettu, mutta ei sen perusteita tai seurauksia.

Millä nimellä sinun mielestäni ev.lut. kirkon erityisasemaa pitäisi sitten kuvata, jos valtionkirkko ei käy?
Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

jori.mantysalo kirjoitti:

Viittaat ehkä tähän: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11967016 . Ketjun lopussa "Jäljelle jää siis kiista siitä, miten määritellään käsite 'valtionkirkko'."

Onko sinulle tuttu käsite suopean tulkinnan periaate? Ks. esim. http://wiki.helsinki.fi/download/attachments/35229482/Argumentaatio_2.pdf

Lue lisää

Kannattaako käyttää noin kiistanalaisia käsitteitä? Siis kannattaa tietysti vaparien propagandan tavoitteista katsottuna, mutta tuskin tosiasiallisen tilanteen kuvaamiseen.

Olen tulkinnut sanojasi mahdollisimman suopeasti. Hällävälisti on nähdäkseni kiistatta halveksuva sana, mitä edes suopeuteni ei muuksi muuta. Kehotan sinua katsomaan peiliin.

SNF kirjoitti:

ev.lut kirkolla on Suomem lainsäädännössä ja virallisissa sekä epävirallisissa käytännöissä niin suuri erityisasema, että on mielstäni aivan perusteltua puhua valtionkirkosta. Lakikirjasta toki valtionkirkko -termi on jo kirkon kohdalta poistettu, mutta ei sen perusteita tai seurauksia.

Millä nimellä sinun mielestäni ev.lut. kirkon erityisasemaa pitäisi sitten kuvata, jos valtionkirkko ei käy?
Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

Lue lisää

Valtionkirkko ei ole lakikirjassa. "Suuri erityisasema" on suhteellinen. Esimerkiksi Norjassa virallisen käsityksen mukaan erotettiin kirkko ja valtio toisistaan, jolloin perustuslakiin laitettiin sana kansankirkko.

Merkille pantavaa Norjan tapauksessa on se, että valtionkirkkotermistä luovuttiin, vaikka sidokset valtioon ovat edelleen monin verroin vahvemmat kuin Suomessa. Kansainvälinen vertailu ei siis puolla valtionkirkkotermiä Suomessa.

Mikä nimi olisi hyvä? Kävisikö julkisoikeudellinen asema? Se vastaisi lainsäädäntöä.

Olen kirkon aseman suhteen pragmaatikko. Sinusta en tiedä, mutta Jori Mäntysalo on dogmaatikko: "Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%." Jorin puheenvuorohan on siitä hassu, että kirkko ja valtio on jo erotettu toisistaan, mutta hänhän tarkoittaa tällä jotain aivan muuta.

Minusta kirkon asema on käytännön kysymys: kirkko hoitaa haudat, tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella jne. Siksi se asema on varmaan ok. Mutta jos on asiallisia KÄYTÄNNÖN syitä kirkon tai valtion puolelta vähentää yhteistyötä, tehdään sitten niin.

Ainoa mitä haluan tässä välttää on tuo kouristuksenomainen vaparidogmatiikka, jossa ensin kuvitellaan vihollinen ("valtionkirkko") ja sitten huudetaan siihen jotain vallankumouksellisia ratkaisuita ("kirkko erotettava valtiosta") ihan niin kuin sitten kaikki olisivat onnellisia. Ei tuollaista voi kukaan täysjärkinen ottaa tosissaan. Mielikuvitusongelmaan mielikuvitusratkaisu.

Pääasia, että puhutaan tosiasioista tosiasioina eikä vaparien mielikuvituksen vääristämien kirkonvastaisten propagandasilmälasien läpi.

PS. Tulee tässä mieleen VATA:n ja vapariliiton pj. Karisma, joka järkyttyi islamistisista lentokoneterroristeista ja rupesi vastustamaan niitä perustamalla kirkostaeroamissivuston! Voiko ihminen olla enää kauempana realiteeteista?

jori.mantysalo kirjoitti:

Neljännes ei maksa kirkollisveroa.

Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%. Mutta on tässä käytännöllinenkin puoli. Evlut kirkko esim. päätettiin hautaustoimen hoitajaksi, kun siihen kuului 85% suomalaisista ja joka vuosi osuus väheni noin 0,1 %-yksikköä. Nyt kuuluu 75% ja osuus vähenee 1 %-yksikön vuodessa.

Ovatko kirkon ja valtion suhteet nykyään sellaiset kuin sinusta pitäisi? Jos kyllä, pitäisikö niiden olla samanlaiset jos n. 25% kuuluisi evlut kirkkoon ja n. 75% ei olisi uskontokuntien jäseniä?

Lue lisää

Vastaus on alempana.

SNF kirjoitti:

Uskontoviha on eriasia kuin yhden uskonnon perusteettoman erityisaseman kritisointi.

Vastaisitko kuitenkin kysymyksiini, kun ne kerran luit:
Kannatatko sinä kirkon erityisasemaa lainsäädännössä? Miten perustelet erityisaseman oikeutuksen nykymaailmassa?

Lue lisää

Lue vastaukseni alempaa.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Valtionkirkko ei ole lakikirjassa. "Suuri erityisasema" on suhteellinen. Esimerkiksi Norjassa virallisen käsityksen mukaan erotettiin kirkko ja valtio toisistaan, jolloin perustuslakiin laitettiin sana kansankirkko.

Merkille pantavaa Norjan tapauksessa on se, että valtionkirkkotermistä luovuttiin, vaikka sidokset valtioon ovat edelleen monin verroin vahvemmat kuin Suomessa. Kansainvälinen vertailu ei siis puolla valtionkirkkotermiä Suomessa.

Mikä nimi olisi hyvä? Kävisikö julkisoikeudellinen asema? Se vastaisi lainsäädäntöä.

Olen kirkon aseman suhteen pragmaatikko. Sinusta en tiedä, mutta Jori Mäntysalo on dogmaatikko: "Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%." Jorin puheenvuorohan on siitä hassu, että kirkko ja valtio on jo erotettu toisistaan, mutta hänhän tarkoittaa tällä jotain aivan muuta.

Minusta kirkon asema on käytännön kysymys: kirkko hoitaa haudat, tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella jne. Siksi se asema on varmaan ok. Mutta jos on asiallisia KÄYTÄNNÖN syitä kirkon tai valtion puolelta vähentää yhteistyötä, tehdään sitten niin.

Ainoa mitä haluan tässä välttää on tuo kouristuksenomainen vaparidogmatiikka, jossa ensin kuvitellaan vihollinen ("valtionkirkko") ja sitten huudetaan siihen jotain vallankumouksellisia ratkaisuita ("kirkko erotettava valtiosta") ihan niin kuin sitten kaikki olisivat onnellisia. Ei tuollaista voi kukaan täysjärkinen ottaa tosissaan. Mielikuvitusongelmaan mielikuvitusratkaisu.

Pääasia, että puhutaan tosiasioista tosiasioina eikä vaparien mielikuvituksen vääristämien kirkonvastaisten propagandasilmälasien läpi.

PS. Tulee tässä mieleen VATA:n ja vapariliiton pj. Karisma, joka järkyttyi islamistisista lentokoneterroristeista ja rupesi vastustamaan niitä perustamalla kirkostaeroamissivuston! Voiko ihminen olla enää kauempana realiteeteista?

Lue lisää

Olet pappi, mielipiteelläsi ei ole väliä.

Mene valehtelemaan lammaslaumallesi täällä trollaamisen sijaan.

19+10 kirjoitti:

Olet pappi, mielipiteelläsi ei ole väliä.

Mene valehtelemaan lammaslaumallesi täällä trollaamisen sijaan.

Olet vapari, mielipiteelläsi ei ole väliä.

Mene valehtelemaan vaparikavereillesi täällä trollaamisen sijasta.

(Jos olet tyytymätön kommenttiini, katso peiliin)

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Valtionkirkko ei ole lakikirjassa. "Suuri erityisasema" on suhteellinen. Esimerkiksi Norjassa virallisen käsityksen mukaan erotettiin kirkko ja valtio toisistaan, jolloin perustuslakiin laitettiin sana kansankirkko.

Merkille pantavaa Norjan tapauksessa on se, että valtionkirkkotermistä luovuttiin, vaikka sidokset valtioon ovat edelleen monin verroin vahvemmat kuin Suomessa. Kansainvälinen vertailu ei siis puolla valtionkirkkotermiä Suomessa.

Mikä nimi olisi hyvä? Kävisikö julkisoikeudellinen asema? Se vastaisi lainsäädäntöä.

Olen kirkon aseman suhteen pragmaatikko. Sinusta en tiedä, mutta Jori Mäntysalo on dogmaatikko: "Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%." Jorin puheenvuorohan on siitä hassu, että kirkko ja valtio on jo erotettu toisistaan, mutta hänhän tarkoittaa tällä jotain aivan muuta.

Minusta kirkon asema on käytännön kysymys: kirkko hoitaa haudat, tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella jne. Siksi se asema on varmaan ok. Mutta jos on asiallisia KÄYTÄNNÖN syitä kirkon tai valtion puolelta vähentää yhteistyötä, tehdään sitten niin.

Ainoa mitä haluan tässä välttää on tuo kouristuksenomainen vaparidogmatiikka, jossa ensin kuvitellaan vihollinen ("valtionkirkko") ja sitten huudetaan siihen jotain vallankumouksellisia ratkaisuita ("kirkko erotettava valtiosta") ihan niin kuin sitten kaikki olisivat onnellisia. Ei tuollaista voi kukaan täysjärkinen ottaa tosissaan. Mielikuvitusongelmaan mielikuvitusratkaisu.

Pääasia, että puhutaan tosiasioista tosiasioina eikä vaparien mielikuvituksen vääristämien kirkonvastaisten propagandasilmälasien läpi.

PS. Tulee tässä mieleen VATA:n ja vapariliiton pj. Karisma, joka järkyttyi islamistisista lentokoneterroristeista ja rupesi vastustamaan niitä perustamalla kirkostaeroamissivuston! Voiko ihminen olla enää kauempana realiteeteista?

Lue lisää

No tämähän tarkoittaa, että sinusta kirkosta eronneiden lukumäärällä ON väliä! Vapaa-ajattelijoiden nimenomaan kannattaa vähentää kirkon jäsenmäärää, koska silloin ilmeisesti saadaan sinullekin kelvollinen käytännöllinen perustelu.

Melko dogmaattisesti muuten kannatan myös demokratiaa, jonka osana Kommunistinen työväenpuolue saa asettaa ehdokkaita vaaleihin. Samoin sananvapautta, jonka takia Työkansan sanomia saa julkaista. Tämä ei ole kovin käytännöllinen perustelu, koska eipä tuo KTP tule koskaan kansanedustajia saamaan.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Kannattaako käyttää noin kiistanalaisia käsitteitä? Siis kannattaa tietysti vaparien propagandan tavoitteista katsottuna, mutta tuskin tosiasiallisen tilanteen kuvaamiseen.

Olen tulkinnut sanojasi mahdollisimman suopeasti. Hällävälisti on nähdäkseni kiistatta halveksuva sana, mitä edes suopeuteni ei muuksi muuta. Kehotan sinua katsomaan peiliin.

Lue lisää

"Vapaa-ajattelijat valehtelivat eduskunnalle" ei ole erityisen suopea tulkinta.

Evlut ja ort seurakunnat ovat edelleen Suomessa julkisen vallan kolmas päähaara, kuntien ollessa se toinen. Lainsäädännön perusoletus on, että Suomessa on evlut kirkko ja joka paikkakunnalla evlut seurakunta, ihan samoin kuin joka paikka maassa kuuluu jonkin kunnan alueeseen. Minusta tämä oikeuttaa valtionkirkko-sanan. Enkä ole tässä sanavalinnassa yksin.

Pikemminkin evlut kirkon käyttämä "kansankirkot"-termi on harhauttava.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Olet vapari, mielipiteelläsi ei ole väliä.

Mene valehtelemaan vaparikavereillesi täällä trollaamisen sijasta.

(Jos olet tyytymätön kommenttiini, katso peiliin)

Lue lisää

En ole vapari, mutta sinä olet pappi. Eikö raamattu kiellä valehtelun? Multinikkinä trollaaminen ("kirkko tekee hyvää", "rahahanat kiinni", "VATA hyväksikäyttää", etc. etc.) on valehtelua.

Jeesus ei katso touhuasi hyvällä.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Valtionkirkko ei ole lakikirjassa. "Suuri erityisasema" on suhteellinen. Esimerkiksi Norjassa virallisen käsityksen mukaan erotettiin kirkko ja valtio toisistaan, jolloin perustuslakiin laitettiin sana kansankirkko.

Merkille pantavaa Norjan tapauksessa on se, että valtionkirkkotermistä luovuttiin, vaikka sidokset valtioon ovat edelleen monin verroin vahvemmat kuin Suomessa. Kansainvälinen vertailu ei siis puolla valtionkirkkotermiä Suomessa.

Mikä nimi olisi hyvä? Kävisikö julkisoikeudellinen asema? Se vastaisi lainsäädäntöä.

Olen kirkon aseman suhteen pragmaatikko. Sinusta en tiedä, mutta Jori Mäntysalo on dogmaatikko: "Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%." Jorin puheenvuorohan on siitä hassu, että kirkko ja valtio on jo erotettu toisistaan, mutta hänhän tarkoittaa tällä jotain aivan muuta.

Minusta kirkon asema on käytännön kysymys: kirkko hoitaa haudat, tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella jne. Siksi se asema on varmaan ok. Mutta jos on asiallisia KÄYTÄNNÖN syitä kirkon tai valtion puolelta vähentää yhteistyötä, tehdään sitten niin.

Ainoa mitä haluan tässä välttää on tuo kouristuksenomainen vaparidogmatiikka, jossa ensin kuvitellaan vihollinen ("valtionkirkko") ja sitten huudetaan siihen jotain vallankumouksellisia ratkaisuita ("kirkko erotettava valtiosta") ihan niin kuin sitten kaikki olisivat onnellisia. Ei tuollaista voi kukaan täysjärkinen ottaa tosissaan. Mielikuvitusongelmaan mielikuvitusratkaisu.

Pääasia, että puhutaan tosiasioista tosiasioina eikä vaparien mielikuvituksen vääristämien kirkonvastaisten propagandasilmälasien läpi.

PS. Tulee tässä mieleen VATA:n ja vapariliiton pj. Karisma, joka järkyttyi islamistisista lentokoneterroristeista ja rupesi vastustamaan niitä perustamalla kirkostaeroamissivuston! Voiko ihminen olla enää kauempana realiteeteista?

Lue lisää

Valtionkirkko, kansankirkko jne. termit eivät muuta sitä tosiasiaa, että ev.lut. (ja ortodoksi) kirkon erityisasema ja erivapaudet on lainsäädännössä taattu. Miksei uskonvapauslaki riitä kirkolle, kuten muillekin uskontokunnille?

Minun mielestäni on vain turhaa kikkailua kieltää valtionkirkkotermin käyttäminen vain koska lakikirjassa sitä ei enää käytetä. Edelleen kirkolla on verotusoikeus, kirkon läsnäolo jokaisessa kunnassa on oletusarvo, kirkolla on laaja julkisoikeudellinen asema, kirkon jäseniksi liitetyillä lapsilla on velvollisuus osallistua koulussa ko. uskonnon opetukseen oli siihen halua tai ei jne jne, kuten hyvin tiedämme. Kyllä valtionkirkko-termi kuvaa tilannetta ja kirkon asemaa edelleen oikein hyvin, riippumatta siitä mitä nimitystä lakikirja käyttää.

Julkisoikeudellinen asema on osa ongelmaa, ja kertoo kyllä osan totuudesta, mutta ei tiivistä kirkon todellista asemaa tiiviisti yhteen termiin.
Väität, että kirkko ja valtio on erotettu toisistaan; silti kirkolla on verotusoikeus, eikä se muuksi muutu selittelemällä että kirkko nimellisesti maksaa toteutuksesta valtiolle - kirkko silti hyötyy rahallisesti valtavan paljon enemmän tästä järjestelystä kuin mitä se maksaa. Valtio pitää kirjaa kansalaisten uskonnollisesta vakaumuksesta kirkon kohdalla, julkinen valta järjestää kirkon oppien mukaista pakollista uskonnollista opetusta kouluissa jne... On melkoista liiottelua väittää että valtio ja kirkko on todella erotettu toisistaan.

"(Kirkko) tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella". Niin tukee moni muukin järjestö ja yhdistys, ihan ilman lainsäädännöllistä "julkisoikeudellista erityisasemaa". Kirkko ei tee mitään sellaista yhteiskunnallista työtä, mikä ei järjestyisi muutenkin. Kirkon hyväntekeväisyyteen käyttämistä varoistakin on keskustelta täälläkin erikseen. Hyväntekeväisyystoimijana kirkko on tehottomampi kuin suorat hyväntekeväisyysjärjestöt, kirkon rahankäytöstä pienen pieni osaa ohjautuu hyväntekeväisyyteen ja avustustyöhön, kaikki muu menee ihan muuhun.

Vieläkään ei siis löytynyt kunnollisia perusteluja sille, miksi kirkon erityisasema ("valtionkirkkona" tai "julkisoikeudellisena erityisasemana") pitäisi säilyttää. Mitkä seikat ovat sellasia, että kirkko tarvitsee nykyisenkaltaisen erityisaseman verrattuna uskonnonvapauslain puitteissa toimimiseen?

"puhutaan tosiasioista tosiasioina". Niinpä. Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka puolustavat edelleen kirkon erityisasemaa?

Menee aiheen ulkopuolelle, mutta kommentoinpa kuitenkin heittoasi islamilaisista lentokoneterrortisteista:
Mikä olisi ollut oikea ratkaisu uskonnollisesti motivoidun terroriteon vastustamiseen tai siihen reagoimiseen: uskonnollisuuden (islamin, kristinuskon, ihan minkä vaan) korostaminen vai uskonnollisuuden ja uskontokuntien vaikutusvallan vähentäminen ja humaanien arvojen korostaminen? Minun mielestäni kiihkouskonnollisuuteen ei voida eikä pidä vastata mitään uskontoa korostamalla, vaan uskonnollisen dogmaattisuuden ja uskonnon yhteiskunnallisen vaikutusvallan vähentämisellä.

jori.mantysalo kirjoitti:

"Vapaa-ajattelijat valehtelivat eduskunnalle" ei ole erityisen suopea tulkinta.

Evlut ja ort seurakunnat ovat edelleen Suomessa julkisen vallan kolmas päähaara, kuntien ollessa se toinen. Lainsäädännön perusoletus on, että Suomessa on evlut kirkko ja joka paikkakunnalla evlut seurakunta, ihan samoin kuin joka paikka maassa kuuluu jonkin kunnan alueeseen. Minusta tämä oikeuttaa valtionkirkko-sanan. Enkä ole tässä sanavalinnassa yksin.

Pikemminkin evlut kirkon käyttämä "kansankirkot"-termi on harhauttava.

Lue lisää

Se, että joka paikassa on seurakunta, ei todista mitään siitä, että Suomessa on valtionkirkko. Kirkko vain haluaa kattaa koko maan. That's it. Mutta jos ihan välttämättä haluat nähdä tässä valtionkirkkoa niin puhu imperfektissä. Seurakunta ja kunta erotettiin toisistaan 1865. Mitä vuotta vaparit elää?

1+14 kirjoitti:

En ole vapari, mutta sinä olet pappi. Eikö raamattu kiellä valehtelun? Multinikkinä trollaaminen ("kirkko tekee hyvää", "rahahanat kiinni", "VATA hyväksikäyttää", etc. etc.) on valehtelua.

Jeesus ei katso touhuasi hyvällä.

Lue lisää

Ai sinä oletkin uskis, koska puhut Jeesuksesta noin. Kuulut siis lammaslaumaan.

Vakavasti: sinä se täällä trollaat.

jori.mantysalo kirjoitti:

No tämähän tarkoittaa, että sinusta kirkosta eronneiden lukumäärällä ON väliä! Vapaa-ajattelijoiden nimenomaan kannattaa vähentää kirkon jäsenmäärää, koska silloin ilmeisesti saadaan sinullekin kelvollinen käytännöllinen perustelu.

Melko dogmaattisesti muuten kannatan myös demokratiaa, jonka osana Kommunistinen työväenpuolue saa asettaa ehdokkaita vaaleihin. Samoin sananvapautta, jonka takia Työkansan sanomia saa julkaista. Tämä ei ole kovin käytännöllinen perustelu, koska eipä tuo KTP tule koskaan kansanedustajia saamaan.

Lue lisää

Voivoi, ei näitä asioita nuppiluvulla ratkaista. Veikkaanpa, että jäsenistön väheneminen pakottaa valtion ottamaan isomman vastuun esim. kulttuurihistoriallisista rakennuksista jne. Ruotsissahan valtio panee aika hyvin rahaa kirkkoihin. Toisaalta sote näyttää siltä, että valtio alkaa kaipaamaan diakoniaa. Win-win. Koomista tässä on, että toimintanne osaltaan johtaa valtion ja kirkon lähenemiseen.

SNF kirjoitti:

Valtionkirkko, kansankirkko jne. termit eivät muuta sitä tosiasiaa, että ev.lut. (ja ortodoksi) kirkon erityisasema ja erivapaudet on lainsäädännössä taattu. Miksei uskonvapauslaki riitä kirkolle, kuten muillekin uskontokunnille?

Minun mielestäni on vain turhaa kikkailua kieltää valtionkirkkotermin käyttäminen vain koska lakikirjassa sitä ei enää käytetä. Edelleen kirkolla on verotusoikeus, kirkon läsnäolo jokaisessa kunnassa on oletusarvo, kirkolla on laaja julkisoikeudellinen asema, kirkon jäseniksi liitetyillä lapsilla on velvollisuus osallistua koulussa ko. uskonnon opetukseen oli siihen halua tai ei jne jne, kuten hyvin tiedämme. Kyllä valtionkirkko-termi kuvaa tilannetta ja kirkon asemaa edelleen oikein hyvin, riippumatta siitä mitä nimitystä lakikirja käyttää.

Julkisoikeudellinen asema on osa ongelmaa, ja kertoo kyllä osan totuudesta, mutta ei tiivistä kirkon todellista asemaa tiiviisti yhteen termiin.
Väität, että kirkko ja valtio on erotettu toisistaan; silti kirkolla on verotusoikeus, eikä se muuksi muutu selittelemällä että kirkko nimellisesti maksaa toteutuksesta valtiolle - kirkko silti hyötyy rahallisesti valtavan paljon enemmän tästä järjestelystä kuin mitä se maksaa. Valtio pitää kirjaa kansalaisten uskonnollisesta vakaumuksesta kirkon kohdalla, julkinen valta järjestää kirkon oppien mukaista pakollista uskonnollista opetusta kouluissa jne... On melkoista liiottelua väittää että valtio ja kirkko on todella erotettu toisistaan.

"(Kirkko) tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella". Niin tukee moni muukin järjestö ja yhdistys, ihan ilman lainsäädännöllistä "julkisoikeudellista erityisasemaa". Kirkko ei tee mitään sellaista yhteiskunnallista työtä, mikä ei järjestyisi muutenkin. Kirkon hyväntekeväisyyteen käyttämistä varoistakin on keskustelta täälläkin erikseen. Hyväntekeväisyystoimijana kirkko on tehottomampi kuin suorat hyväntekeväisyysjärjestöt, kirkon rahankäytöstä pienen pieni osaa ohjautuu hyväntekeväisyyteen ja avustustyöhön, kaikki muu menee ihan muuhun.

Vieläkään ei siis löytynyt kunnollisia perusteluja sille, miksi kirkon erityisasema ("valtionkirkkona" tai "julkisoikeudellisena erityisasemana") pitäisi säilyttää. Mitkä seikat ovat sellasia, että kirkko tarvitsee nykyisenkaltaisen erityisaseman verrattuna uskonnonvapauslain puitteissa toimimiseen?

"puhutaan tosiasioista tosiasioina". Niinpä. Mitkä ovat ne tosiasiat, jotka puolustavat edelleen kirkon erityisasemaa?

Menee aiheen ulkopuolelle, mutta kommentoinpa kuitenkin heittoasi islamilaisista lentokoneterrortisteista:
Mikä olisi ollut oikea ratkaisu uskonnollisesti motivoidun terroriteon vastustamiseen tai siihen reagoimiseen: uskonnollisuuden (islamin, kristinuskon, ihan minkä vaan) korostaminen vai uskonnollisuuden ja uskontokuntien vaikutusvallan vähentäminen ja humaanien arvojen korostaminen? Minun mielestäni kiihkouskonnollisuuteen ei voida eikä pidä vastata mitään uskontoa korostamalla, vaan uskonnollisen dogmaattisuuden ja uskonnon yhteiskunnallisen vaikutusvallan vähentämisellä.

Lue lisää

Lentokoneterroristeja eli al-qaidaa tai muita islamisteja ei vastusteta kirkosta eroamalla. Kirkosta eroamisella ei ole islamismiin mitään vaikutusta. Karisma on ihan sekaisin, kun olettaa asioiden välille jonkun vaikutussuhteen. Sinä näytät olevan uskollinen Johtajalle.

Kirkon julkisoikeudellinen asema perustuu nimenomaan osaan niitä tehtäviä, joita kirkolla on. Valtionkirkko on Suomessa menneisyyden asia eikä jaarittelusi sitä muuksi muuta.

Höpöhöpöhöpö... kirjoitti:

Lentokoneterroristeja eli al-qaidaa tai muita islamisteja ei vastusteta kirkosta eroamalla. Kirkosta eroamisella ei ole islamismiin mitään vaikutusta. Karisma on ihan sekaisin, kun olettaa asioiden välille jonkun vaikutussuhteen. Sinä näytät olevan uskollinen Johtajalle.

Kirkon julkisoikeudellinen asema perustuu nimenomaan osaan niitä tehtäviä, joita kirkolla on. Valtionkirkko on Suomessa menneisyyden asia eikä jaarittelusi sitä muuksi muuta.

Lue lisää

Uskonnollisesti motivoituja/aivopestyjä terroristeja ei suoraan eikä lyhyellä aikavälillä vastusteta kirkosta eroamisella ja maallisella humanismilla, mutta pitkällä aikavälillä uskonnollisuuden vähenemisellä ja rationalismin sekä humanismin kasvulla ja korostamisella kyllä.
En muuten ole Karisman ajatuksiin laajemmin perehtynyt, enkä kirkostaeroamis-sivuston historiaankaan. Minulla ei ole mitään tarvetta noudattaa minkään uskonnollisen, uskonnottoman, poliittisen eikä muunkaan johtajan mielipiteitä. Osaan muodostaa omat mielipiteeni

Mikä sinusta olisi ollut ko. terroritekoon oikea reaktio? Uskonnon ja uskonnollisuuden korostaminenko? Uskontojen "ymmärtäminenkö"?

Et vieläkään vastannut konkreettisesti. Mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Valtionkirkko on vain lakikirjaterminä menneisyyttä Suomessa. Tosiasia, josta kirkon edustajat vain eivät häveliäästi halua puhua on, että Suomessa kirkolla on niin laajat erityisoikeidet, että valtionkirkko termi kuvaa tilannetta oikein hyvin

Höpöhöpöhöpö.... kirjoitti:

Voivoi, ei näitä asioita nuppiluvulla ratkaista. Veikkaanpa, että jäsenistön väheneminen pakottaa valtion ottamaan isomman vastuun esim. kulttuurihistoriallisista rakennuksista jne. Ruotsissahan valtio panee aika hyvin rahaa kirkkoihin. Toisaalta sote näyttää siltä, että valtio alkaa kaipaamaan diakoniaa. Win-win. Koomista tässä on, että toimintanne osaltaan johtaa valtion ja kirkon lähenemiseen.

Lue lisää

Siis periaatteellinen syy ei käy, eikä näitä nuppiluvullakaan ratkaista.

Siispä miksi hautaustoimi on evlut seurakuntien tehtävä, eikä esimerkiksi ortodoksisten seurakuntien tai kuntien?

Höpöhöpöhöpö... kirjoitti:

Se, että joka paikassa on seurakunta, ei todista mitään siitä, että Suomessa on valtionkirkko. Kirkko vain haluaa kattaa koko maan. That's it. Mutta jos ihan välttämättä haluat nähdä tässä valtionkirkkoa niin puhu imperfektissä. Seurakunta ja kunta erotettiin toisistaan 1865. Mitä vuotta vaparit elää?

Lue lisää

Valtion lainsäädännössä oletetaan joka paikassa olevan evlut seurakunta. Eri asia siis kuin mistä kerrot; myös SAK:n joku jäsenjärjestö löytyy kaikkialta, mutta ei sen olemassaoloa oleteta.

muistapas tämä kirjoitti:

"ainoana vapaapäivänä", jota ei olisi koskaan tullut ilman kirkkoa

Heh, oletko kuullut työntekijöitten etujärjestöistä?

dfgh kirjoitti:

Heh, oletko kuullut työntekijöitten etujärjestöistä?

Nehän ne sunnuntaivapaat ovat keksineet.

jori.mantysalo kirjoitti:

Valtion lainsäädännössä oletetaan joka paikassa olevan evlut seurakunta. Eri asia siis kuin mistä kerrot; myös SAK:n joku jäsenjärjestö löytyy kaikkialta, mutta ei sen olemassaoloa oleteta.

Lue lisää

Kirkkolaki on hyväksytty kirkon ehdotuksen mukaan. Valtio on hyväksynyt kirkon halun. Kysyt tietty miksi, SAK:a ei ole säädetty laissa. Se johtuu siitä, että kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö kuten esim. SPR. Siksi lakitasolla.

jori.mantysalo kirjoitti:

Siis periaatteellinen syy ei käy, eikä näitä nuppiluvullakaan ratkaista.

Siispä miksi hautaustoimi on evlut seurakuntien tehtävä, eikä esimerkiksi ortodoksisten seurakuntien tai kuntien?

Lue lisää

Asialle on käytännöllinen syy: lut. kirkko on suureksi osaksi hoitanut homman ennenkin. On luontevaa antaa homma sille. That's it.

SNF kirjoitti:

Uskonnollisesti motivoituja/aivopestyjä terroristeja ei suoraan eikä lyhyellä aikavälillä vastusteta kirkosta eroamisella ja maallisella humanismilla, mutta pitkällä aikavälillä uskonnollisuuden vähenemisellä ja rationalismin sekä humanismin kasvulla ja korostamisella kyllä.
En muuten ole Karisman ajatuksiin laajemmin perehtynyt, enkä kirkostaeroamis-sivuston historiaankaan. Minulla ei ole mitään tarvetta noudattaa minkään uskonnollisen, uskonnottoman, poliittisen eikä muunkaan johtajan mielipiteitä. Osaan muodostaa omat mielipiteeni

Mikä sinusta olisi ollut ko. terroritekoon oikea reaktio? Uskonnon ja uskonnollisuuden korostaminenko? Uskontojen "ymmärtäminenkö"?

Et vieläkään vastannut konkreettisesti. Mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Valtionkirkko on vain lakikirjaterminä menneisyyttä Suomessa. Tosiasia, josta kirkon edustajat vain eivät häveliäästi halua puhua on, että Suomessa kirkolla on niin laajat erityisoikeidet, että valtionkirkko termi kuvaa tilannetta oikein hyvin

Lue lisää

Uskonnottoman humanismin pakottaminen yhteiskunnan ainoaksi pohjaksi johtaa uskonnollisuuden eriytymiseen yhteiskunnasta, millä on yhteiskunnan kannalta huolestuttavia seurauksia: eriytymeistä uskonnollisista ryhmistä osa radikalisoituu. Siksi uskonto on aina otettava huomioon yhteiskunnassa ja mukaan tavalla tai toisella. Mitään yksinkertaisia keinoja ei tietenkään ole eikä sellainen ole myöskään uskonnoton humanismi. Se on varmaa, että kirkosta eroamisen edistäminen ei mitenkään poista mitään uskonnollista terroria. Siksi Karisman reaktio on suoraan sanoen älytön ja kiva jos sinäkin haluat ottaa siihen etäisyyttä. En kyllä suhtautuisi siihen noinkin myönteisesti kuin sinä.

Lainsäädännöstä: kun uskonto on olemassa, eikö ole yhteiskunnan kannalta hyvä jos se kanavoituu yhteiskuntaan niin myönteisesti suhtautuvan yhteisön kuin lut. kirkko kautta? Toki ort. kirkko on saanut saman aseman ja tulevaisuudessa muutkin on otettava huomioon. Näkisin sen yhteiskunnan kannalta tärkeäksi. VATA:n toiminta on tässä suhteessa yhteiskuntaa horjuttavaa sen lisäksi, että VATA hyväksikäyttää eroajia ilman näiden lupaa poliittisten tavoitteidensa perusteluun.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Uskonnottoman humanismin pakottaminen yhteiskunnan ainoaksi pohjaksi johtaa uskonnollisuuden eriytymiseen yhteiskunnasta, millä on yhteiskunnan kannalta huolestuttavia seurauksia: eriytymeistä uskonnollisista ryhmistä osa radikalisoituu. Siksi uskonto on aina otettava huomioon yhteiskunnassa ja mukaan tavalla tai toisella. Mitään yksinkertaisia keinoja ei tietenkään ole eikä sellainen ole myöskään uskonnoton humanismi. Se on varmaa, että kirkosta eroamisen edistäminen ei mitenkään poista mitään uskonnollista terroria. Siksi Karisman reaktio on suoraan sanoen älytön ja kiva jos sinäkin haluat ottaa siihen etäisyyttä. En kyllä suhtautuisi siihen noinkin myönteisesti kuin sinä.

Lainsäädännöstä: kun uskonto on olemassa, eikö ole yhteiskunnan kannalta hyvä jos se kanavoituu yhteiskuntaan niin myönteisesti suhtautuvan yhteisön kuin lut. kirkko kautta? Toki ort. kirkko on saanut saman aseman ja tulevaisuudessa muutkin on otettava huomioon. Näkisin sen yhteiskunnan kannalta tärkeäksi. VATA:n toiminta on tässä suhteessa yhteiskuntaa horjuttavaa sen lisäksi, että VATA hyväksikäyttää eroajia ilman näiden lupaa poliittisten tavoitteidensa perusteluun.

Lue lisää

Eihän uskonnotonta humanismia kukaan ole pakottamassa mihinkään eikä kenellekään. Kyse on siitä, saako ja voiko julkinen valta suosia toiminnassaan yhtä tai kahta uskontokuntaa ja siten saattaa muut uskonnot ja katsomukset eriarvoiseen asemaan.
Uskonnon ja uskonnolliset yhteisöt voi ottaa huomioon yhteiskunnan toiminnassa, mutta ei niille tarvitse lakisääteisiä erioikeuksia myöntää. Miksi pitäisikään?
Eikö kirkko osaa kanavoida toimintaansa yhteiskunnan eduksi muuten kuin lakiperusteisesti? EIkö sitten samat erivapaudet pitä taata laissa islamilaiselle seurakunnalle, juutalaisille, satanisteille, bahailaisille jne jne, että nämäkin saadaan mukaan yhteiskuntaan? Ettei kuitenkin olisi niin, että muutkin uskontokunnan osaavat hoitaa toimintansa ihan yhteiskuntakelpoisesti vaikkevat lainsäätäjän erityissuojelua kaipaakaan.

itkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Uskonnollisesta terrorismista:
Uskonnon korostaminen ja uskonnollisuuteen indoktrinointi pienestä pitäen lisää mahdollisuuksia radikalisoitumiseen. Humaanin maailmankuvan omaksuminen mm. koulussa asettaa vastapainoa uskonnolliselle "totuudelle".
Millaisista yhteiskunnista uskonnollista terrorismia tulee eniten? Voimakkaasti uskontoa korostavista (esim. Pohjois-Irlanti, Afghanista, Iran, Irak, Syyria), vai maallistuneista, humaania yhteiskuntajärjestystä korostavista (esim. Skandinavian maat, Kanada)?

SNF kirjoitti:

Eihän uskonnotonta humanismia kukaan ole pakottamassa mihinkään eikä kenellekään. Kyse on siitä, saako ja voiko julkinen valta suosia toiminnassaan yhtä tai kahta uskontokuntaa ja siten saattaa muut uskonnot ja katsomukset eriarvoiseen asemaan.
Uskonnon ja uskonnolliset yhteisöt voi ottaa huomioon yhteiskunnan toiminnassa, mutta ei niille tarvitse lakisääteisiä erioikeuksia myöntää. Miksi pitäisikään?
Eikö kirkko osaa kanavoida toimintaansa yhteiskunnan eduksi muuten kuin lakiperusteisesti? EIkö sitten samat erivapaudet pitä taata laissa islamilaiselle seurakunnalle, juutalaisille, satanisteille, bahailaisille jne jne, että nämäkin saadaan mukaan yhteiskuntaan? Ettei kuitenkin olisi niin, että muutkin uskontokunnan osaavat hoitaa toimintansa ihan yhteiskuntakelpoisesti vaikkevat lainsäätäjän erityissuojelua kaipaakaan.

itkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Uskonnollisesta terrorismista:
Uskonnon korostaminen ja uskonnollisuuteen indoktrinointi pienestä pitäen lisää mahdollisuuksia radikalisoitumiseen. Humaanin maailmankuvan omaksuminen mm. koulussa asettaa vastapainoa uskonnolliselle "totuudelle".
Millaisista yhteiskunnista uskonnollista terrorismia tulee eniten? Voimakkaasti uskontoa korostavista (esim. Pohjois-Irlanti, Afghanista, Iran, Irak, Syyria), vai maallistuneista, humaania yhteiskuntajärjestystä korostavista (esim. Skandinavian maat, Kanada)?

Lue lisää

"Millaisista yhteiskunnista uskonnollista terrorismia tulee eniten? Voimakkaasti uskontoa korostavista (esim. Pohjois-Irlanti, Afghanista, Iran, Irak, Syyria), vai maallistuneista, humaania yhteiskuntajärjestystä korostavista (esim. Skandinavian maat, Kanada)?"

Täällä, missä on kritisoimasi kirkkolaki, on asiat mielestäsi hyvin. Kauniisti todistat siitä, mitä olen halunnut sanoa. Mitäpä siihen enää mitään lisäämään.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

"Millaisista yhteiskunnista uskonnollista terrorismia tulee eniten? Voimakkaasti uskontoa korostavista (esim. Pohjois-Irlanti, Afghanista, Iran, Irak, Syyria), vai maallistuneista, humaania yhteiskuntajärjestystä korostavista (esim. Skandinavian maat, Kanada)?"

Täällä, missä on kritisoimasi kirkkolaki, on asiat mielestäsi hyvin. Kauniisti todistat siitä, mitä olen halunnut sanoa. Mitäpä siihen enää mitään lisäämään.

Lue lisää

Ei Suomen yhteiskunnallinen kehitys humaanin rationalismin tiellä ole kirkkolain aikaansaannosta millään tavalla. Kirkko ja sen erityisasema ovat jarruttaneet ja jarruttavat kehitystä edelleen. Yhteiskunnan maallistuminen ja humaani rationalismi ovat olleet Suomelle hyväksi, mutta se kehitys ei ole tullut kirkon suosiollisella avustuksella vaan kirkko on yrittänyt pitää vanhoista asemistaan kiinni, ja on osin onnistunutkin. Eikä se, että jos asiat ovat kohtuullisen hyvin tarkoita etteikö asiat voisi olla paremmin.
Edistääkö kirkko uskonnonvapautta? Edistääkö kirkko julkisen vallan neutraaliutta uskontoja kohtaan? Edistääkö kirkko tasa-arvoa? Miksi julkisen vallan täytyy suosia tällaista toimintaa?

Sinä olet käsittääkseni vaatimassa, että kirkon erioikeudet täytyy säilyttää eikä niihin saisi puuttua. Suomessa kristinusko ja kirkko ovat edelleen valtiovallan erityissuojeluksessa täysin perusteetta.

Etpä vieläkään ole osannut vastata siihen, mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, ja jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

dfgh kirjoitti:

Heh, oletko kuullut työntekijöitten etujärjestöistä?

Kirkko niitä pyhäpäiviä puolustaa edelleen.

http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/arkkipiispa-arkipyhiin-puuttumisella-menetettaisiin-enemman-kuin-saavutettaisiin/

SNF kirjoitti:

Ei Suomen yhteiskunnallinen kehitys humaanin rationalismin tiellä ole kirkkolain aikaansaannosta millään tavalla. Kirkko ja sen erityisasema ovat jarruttaneet ja jarruttavat kehitystä edelleen. Yhteiskunnan maallistuminen ja humaani rationalismi ovat olleet Suomelle hyväksi, mutta se kehitys ei ole tullut kirkon suosiollisella avustuksella vaan kirkko on yrittänyt pitää vanhoista asemistaan kiinni, ja on osin onnistunutkin. Eikä se, että jos asiat ovat kohtuullisen hyvin tarkoita etteikö asiat voisi olla paremmin.
Edistääkö kirkko uskonnonvapautta? Edistääkö kirkko julkisen vallan neutraaliutta uskontoja kohtaan? Edistääkö kirkko tasa-arvoa? Miksi julkisen vallan täytyy suosia tällaista toimintaa?

Sinä olet käsittääkseni vaatimassa, että kirkon erioikeudet täytyy säilyttää eikä niihin saisi puuttua. Suomessa kristinusko ja kirkko ovat edelleen valtiovallan erityissuojeluksessa täysin perusteetta.

Etpä vieläkään ole osannut vastata siihen, mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, ja jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Lue lisää

Jospa se humaani skandinaavisuus heijastuu siinä, miten kirkkoja arvostetaan? Luulenpa niin. Sinä sen sijaan ajat jyrkkää kirkon- ja uskonnonvastaista linjaa. Se ei ole neutraalia, jos vaatii, että valtion toiminnassa ei saa olla mitään uskonnollista. Sehän on yksiarvouista pakkouskonnottomuutta! Mieluummin otan humaanin pohjoismaisen ihmisoikeusperustaisen valtion kuin sinun stalinismisi. VATA on erinomainen esimerkki tortalistaristisesta järjestelmästä, jossa ihmisiä hyväksikäytetään heiltä kysymättä. Pitihän NL:ssakin ihmisten osallistua valtion pakottamiin mielenosoituksiin. Siellä muuten oli pakkouskonnottomuus.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Jospa se humaani skandinaavisuus heijastuu siinä, miten kirkkoja arvostetaan? Luulenpa niin. Sinä sen sijaan ajat jyrkkää kirkon- ja uskonnonvastaista linjaa. Se ei ole neutraalia, jos vaatii, että valtion toiminnassa ei saa olla mitään uskonnollista. Sehän on yksiarvouista pakkouskonnottomuutta! Mieluummin otan humaanin pohjoismaisen ihmisoikeusperustaisen valtion kuin sinun stalinismisi. VATA on erinomainen esimerkki tortalistaristisesta järjestelmästä, jossa ihmisiä hyväksikäytetään heiltä kysymättä. Pitihän NL:ssakin ihmisten osallistua valtion pakottamiin mielenosoituksiin. Siellä muuten oli pakkouskonnottomuus.

Lue lisää

Minä en vastusta kirkkoa tai uskontoa sinänsä, kirkko saa olla olemassa ja ihmiset saavat uskoa kirkkoon ja kirkon opetuksiin TAI olla uskomatta. Vastustan sitä, että yhtä uskontoa tai katsomusta suositaan laissa ja käytännöissä, ja että uskontoa opetetaan julkisissa koulussa lapsille. Se ei ole pakkouskonnottomuutta, vaan että se uskonto olisi ihmisten yksityisasia ilman että sitä täytyy tuputtaa muille.

Oletko koskaan lukenut mitä stalinismi on? Minä en aja enkä kannata stalinismia. Enkä kannata uskontojen kieltämistä tai pakkouskonnottumuutta. Jokainen uskokoon mitä tykkää, kunhan hoitaa uskomisensa omana asianaan ilman että muiden täytyy uskoa samalla tavalla tai ruokoilla samalla tavalla toisten jumalia.

Enpä ole kuullutkaan, että VATA pakottaisi ihmisiä mielenosoituksiin. Kertoisitko lisää?

Pari kysymystä, joihin voisit jo vastata, sen sijaan että siirtelet maalia:
Miksi valtion pitää suosia yhtä uskontoa toimissaan?
Mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, ja jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

SNF kirjoitti:

Minä en vastusta kirkkoa tai uskontoa sinänsä, kirkko saa olla olemassa ja ihmiset saavat uskoa kirkkoon ja kirkon opetuksiin TAI olla uskomatta. Vastustan sitä, että yhtä uskontoa tai katsomusta suositaan laissa ja käytännöissä, ja että uskontoa opetetaan julkisissa koulussa lapsille. Se ei ole pakkouskonnottomuutta, vaan että se uskonto olisi ihmisten yksityisasia ilman että sitä täytyy tuputtaa muille.

Oletko koskaan lukenut mitä stalinismi on? Minä en aja enkä kannata stalinismia. Enkä kannata uskontojen kieltämistä tai pakkouskonnottumuutta. Jokainen uskokoon mitä tykkää, kunhan hoitaa uskomisensa omana asianaan ilman että muiden täytyy uskoa samalla tavalla tai ruokoilla samalla tavalla toisten jumalia.

Enpä ole kuullutkaan, että VATA pakottaisi ihmisiä mielenosoituksiin. Kertoisitko lisää?

Pari kysymystä, joihin voisit jo vastata, sen sijaan että siirtelet maalia:
Miksi valtion pitää suosia yhtä uskontoa toimissaan?
Mitkä ovat ne nimenomaiset tehtävät, joita nimenomaan kirkko yhteiskunnalle tuottaa, ja jotka tuon kirkon julkisoikeudellisen ja lainsäädänöllisen erityisaseman oikeuttavat?

Lue lisää

Julkisoikeudellinen asema perustuu siihen, ettäsiinä asemassa olevalla on viranomaistehtäviä. Tällaisia julkisoikeudellisia tahoja ovat mm. SPR ja kalastuskunnat. Jos haluat tietää, mitä nämä tehtävät kussakin julkisoikeudellisessa yhteisössä pitävät sisällään, ota selvää. En todellakaan jaksa ruveta kaivelemaan sinulle. Soita vaikka kirkon tyypeille ja kysy, jos haluat tietää.

Uskonto ei ole yksityisasia. Se on yhteisöllinen ilmiö ja tulee aina tavalla tai toisella julkisuuteen. Tyyli voi olla islamistiterroristien tyyli tai lut. kirkon tyyli. Turha niputtaa näitä, vaikka vapari-ihanteesi Karisma sellaisen hölmöyden tekeekin ja luulee vastustavansa islamismia innostamalla kirkosta eroamiseen. Ihan hullu ajatus. Niin hulluksi homma ei VATA:lta ole ainakaan vielä mennyt, että se pakottaisi mielenosoituksiin enkä ole sellaista väittänytkään.Kuten sanoin, NL:ssa sillä tavoin hyväksikäytettiin ihmisiä. VATA:kin hyväksikäyttää, mutta toisella tavalla ainakin toistaiseksi.

Pikemminkin valtion on syytä katsoa, että uskonnot kanavoituvat yhteiskuntaa rakentavasti ja siinähän on Suomessa pääosin onnistuttu. Suomessa kenenkään ei ole pakko "uskoa samalla tavalla tai ruokoilla samalla tavalla toisten jumalia", joten sen puoleen voit olla ihan rauhassa. Suomessa on suvaitseva kanta uskontoihin, jossa uskontoja ei typistetä yksityisyyteen. Ei ne sinne kuitenkaan jää, joten parempi on ottaa ne mukaan yhteiskunnan rakentamiseen.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Julkisoikeudellinen asema perustuu siihen, ettäsiinä asemassa olevalla on viranomaistehtäviä. Tällaisia julkisoikeudellisia tahoja ovat mm. SPR ja kalastuskunnat. Jos haluat tietää, mitä nämä tehtävät kussakin julkisoikeudellisessa yhteisössä pitävät sisällään, ota selvää. En todellakaan jaksa ruveta kaivelemaan sinulle. Soita vaikka kirkon tyypeille ja kysy, jos haluat tietää.

Uskonto ei ole yksityisasia. Se on yhteisöllinen ilmiö ja tulee aina tavalla tai toisella julkisuuteen. Tyyli voi olla islamistiterroristien tyyli tai lut. kirkon tyyli. Turha niputtaa näitä, vaikka vapari-ihanteesi Karisma sellaisen hölmöyden tekeekin ja luulee vastustavansa islamismia innostamalla kirkosta eroamiseen. Ihan hullu ajatus. Niin hulluksi homma ei VATA:lta ole ainakaan vielä mennyt, että se pakottaisi mielenosoituksiin enkä ole sellaista väittänytkään.Kuten sanoin, NL:ssa sillä tavoin hyväksikäytettiin ihmisiä. VATA:kin hyväksikäyttää, mutta toisella tavalla ainakin toistaiseksi.

Pikemminkin valtion on syytä katsoa, että uskonnot kanavoituvat yhteiskuntaa rakentavasti ja siinähän on Suomessa pääosin onnistuttu. Suomessa kenenkään ei ole pakko "uskoa samalla tavalla tai ruokoilla samalla tavalla toisten jumalia", joten sen puoleen voit olla ihan rauhassa. Suomessa on suvaitseva kanta uskontoihin, jossa uskontoja ei typistetä yksityisyyteen. Ei ne sinne kuitenkaan jää, joten parempi on ottaa ne mukaan yhteiskunnan rakentamiseen.

Lue lisää

Puolustat kovasti kirkon erityisoikeuksia, mutta et silti osaa perustella niitä. Oletko huomannut, että SPR:ää varten ei ole omaa SPR-lakia, joka takaa sille erivapauksia ja -oikeuksia muihin avustusjärjestöihin verrattuna. En ole kiinnostunut kalastuskunnistakaan tms, mutta kirkon kaikkiin muihin verrattuna poikkeuksellinen asema kiinnostaa. Sille asemalle ei vain tunnu löytyvän mitään todellisia perusteita, kuten itsekin juuri osoitit.

Uskonto voi olla yhteisöllinen asia, mutta uskontokuntiin kuuluminen pitäisi olla silti yksityisasia - ei valtion tai julkisen vallan pitäisi pitää rekisteriä mihin uskontokuntaan kansalaiset kuuluvat. Julkisen vallan tulisi kohdella uskontoa yksityisasiana, eikä suosia mitään uskontoa tai uskontokuntaa toiminnassaan tai lainasäädännössä. Uskonto saa minun puolestani näkyä julkisessa tilassa, mutta mitään uskonnonharjoittamista ei pidä hoitaa osana peruskoulua, eikä valtion pidä suosia mitään uskontoa toiminnassa, eikä käyttää suoraan ja välillisesti valtavia rahamääriä yhden uskonnon tukemiseen ja sen aseman ylläpitämiseen, vaan asettaa kaikki samalla viivalle.

Karisma ei muuten ole mikään ihanteeni tai idolini, hoitaa kyllä hommansa VA-liiton pj:nä ihan hyvin, mutta en näe mitään tarvetta sokeasti noudattaa hänen tai kenenkäänl muunkaan ajatuksia. Mielipiteitä kun voi muodostaa itsekin. Joskus ne ovat samansuuntaisia kuin jollain muullakin, joskus ei.Jos kirkolla on omia, ainoita oikeita totuuksiaan, niitä ei välttämättä kaikilla muilla ole. Kokeile joskus, se on virkistävää.

Itse vaahtoat, ettei uskontoterrosismia ja valtion tukemaa ja suosimaa uskonnollista toimintaa saa niputtaa yhteen (ainoaa oikeaa valtionuskontoa tai uskontovaltiota ne terroristitkin ajavat, ja haluvat uskonnon määräävään yhteiskunnassa mahdollisimman monella aluella). Sitten loogisesti niputat Neuvostoliiton totalitäärisen diktatuurin ja demokraattisen, tasa-arvoa ja yhdenvertaista kohtelua editistävän järjestön samaan pakettiin. Voisin sanoa, että ihan hullu ajatus.

muistapas tämä kirjoitti:

"ainoana vapaapäivänä", jota ei olisi koskaan tullut ilman kirkkoa

Kirkko ei ole koskaan olut työläisen puolella. Työehtosopimustenmukaiwet vapapäivät on saatu ammatiliiton taisteluilla! Ei minkään satujumalan armosta!

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Vaparit on faktisesti stalinisteja, vaikkei niitä sillä nimellä kutsutakaan. Sama uskontoviha kuitenkin on eikä se muuksi muutu kutsumanimeä vaihtamalla.

Oliko edellisissä lauseissani mielestäsi jotain vikaa? Jos oli, tarkista myös omiasi.

Lue lisää

Alkoi taas hellarin leimakirves heilua.
Minusta. Varakkaasta yyrittäjästä tuli hellarin milestä stalinisti!

No hohhoijaa taas kerran ;-)>

Etkö parempaan pysty?

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Jospa se humaani skandinaavisuus heijastuu siinä, miten kirkkoja arvostetaan? Luulenpa niin. Sinä sen sijaan ajat jyrkkää kirkon- ja uskonnonvastaista linjaa. Se ei ole neutraalia, jos vaatii, että valtion toiminnassa ei saa olla mitään uskonnollista. Sehän on yksiarvouista pakkouskonnottomuutta! Mieluummin otan humaanin pohjoismaisen ihmisoikeusperustaisen valtion kuin sinun stalinismisi. VATA on erinomainen esimerkki tortalistaristisesta järjestelmästä, jossa ihmisiä hyväksikäytetään heiltä kysymättä. Pitihän NL:ssakin ihmisten osallistua valtion pakottamiin mielenosoituksiin. Siellä muuten oli pakkouskonnottomuus.

Lue lisää

Kyllä sinäkin saat uskoa satukeijuihisi ihan vapaasti.

Tietoa sinulle. kirjoitti:

Asialle on käytännöllinen syy: lut. kirkko on suureksi osaksi hoitanut homman ennenkin. On luontevaa antaa homma sille. That's it.

Perinne on yksi typerimmistä perusteista. Etenkin jos se on ainut.

Vähän sama kuin kiellettäisiin naispappeus edelleen, koska niin on tehty aina ennenkin...

SNF kirjoitti:

Puolustat kovasti kirkon erityisoikeuksia, mutta et silti osaa perustella niitä. Oletko huomannut, että SPR:ää varten ei ole omaa SPR-lakia, joka takaa sille erivapauksia ja -oikeuksia muihin avustusjärjestöihin verrattuna. En ole kiinnostunut kalastuskunnistakaan tms, mutta kirkon kaikkiin muihin verrattuna poikkeuksellinen asema kiinnostaa. Sille asemalle ei vain tunnu löytyvän mitään todellisia perusteita, kuten itsekin juuri osoitit.

Uskonto voi olla yhteisöllinen asia, mutta uskontokuntiin kuuluminen pitäisi olla silti yksityisasia - ei valtion tai julkisen vallan pitäisi pitää rekisteriä mihin uskontokuntaan kansalaiset kuuluvat. Julkisen vallan tulisi kohdella uskontoa yksityisasiana, eikä suosia mitään uskontoa tai uskontokuntaa toiminnassaan tai lainasäädännössä. Uskonto saa minun puolestani näkyä julkisessa tilassa, mutta mitään uskonnonharjoittamista ei pidä hoitaa osana peruskoulua, eikä valtion pidä suosia mitään uskontoa toiminnassa, eikä käyttää suoraan ja välillisesti valtavia rahamääriä yhden uskonnon tukemiseen ja sen aseman ylläpitämiseen, vaan asettaa kaikki samalla viivalle.

Karisma ei muuten ole mikään ihanteeni tai idolini, hoitaa kyllä hommansa VA-liiton pj:nä ihan hyvin, mutta en näe mitään tarvetta sokeasti noudattaa hänen tai kenenkäänl muunkaan ajatuksia. Mielipiteitä kun voi muodostaa itsekin. Joskus ne ovat samansuuntaisia kuin jollain muullakin, joskus ei.Jos kirkolla on omia, ainoita oikeita totuuksiaan, niitä ei välttämättä kaikilla muilla ole. Kokeile joskus, se on virkistävää.

Itse vaahtoat, ettei uskontoterrosismia ja valtion tukemaa ja suosimaa uskonnollista toimintaa saa niputtaa yhteen (ainoaa oikeaa valtionuskontoa tai uskontovaltiota ne terroristitkin ajavat, ja haluvat uskonnon määräävään yhteiskunnassa mahdollisimman monella aluella). Sitten loogisesti niputat Neuvostoliiton totalitäärisen diktatuurin ja demokraattisen, tasa-arvoa ja yhdenvertaista kohtelua editistävän järjestön samaan pakettiin. Voisin sanoa, että ihan hullu ajatus.

Lue lisää

Sivumennen sanoen kirjoitat hienosti ja kanssasi on helppo olla samaa mieltä. Hienosti jaksoit olla provosoitumatta, vaikka kovasti provosoitiin.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Etpä näytä sinäkään olevan valmis muuttamaan kantaasi, vaikka muutokselle olisi selvät perusteet. Keskustelun edellytykset ovat huonot, jos henkilö ilman perusteita jatkaa valehtelua.

Olet sanonut, ettei Suomessa ole valtionkirkkoa. Nyt kuitenkin puhut siitä kuin itsestäänselvyydestä. Miksi valehtelet täysin tietoisesti ja jatkuvasti?

Pilkkaat niitä, joita hyväksikäytätte. Suklaapatukkaselittelysi ei enää muuta sitä miksikään.

Olisiko sinun aika tarkistaa toimintasi moraalia?

Lue lisää

Nimenomaan näin. Sinä et ainoastaan valehtele, vaan vaadit muitakin valehtelemaan. Se on erittäin heikko lähtökohta keskustelulle. Silti saat asiallisia, rauhallisia ja rehellisiä vastauksia.

Viritelmäsi siitä, mitä Vapaa-ajattelijoiden tulisi sanoa, ovat niin paksua pajunköyttä, että arvostukseni vapareita kohtaan romahtaisi, jos tuollaiseen valheeseen syyllistyisivät. Onneksi niin ei näytä käyvän vaan toiminta vaikuttaa suoraselkäiseltä ja rehelliseltä.

Hällävälisti ei ole halventava termi missään mielessä. Se on vain sinun yrityksesi vääntää asiaan jotain väärää, kun todellista väärää et löydä.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Valtionkirkko ei ole lakikirjassa. "Suuri erityisasema" on suhteellinen. Esimerkiksi Norjassa virallisen käsityksen mukaan erotettiin kirkko ja valtio toisistaan, jolloin perustuslakiin laitettiin sana kansankirkko.

Merkille pantavaa Norjan tapauksessa on se, että valtionkirkkotermistä luovuttiin, vaikka sidokset valtioon ovat edelleen monin verroin vahvemmat kuin Suomessa. Kansainvälinen vertailu ei siis puolla valtionkirkkotermiä Suomessa.

Mikä nimi olisi hyvä? Kävisikö julkisoikeudellinen asema? Se vastaisi lainsäädäntöä.

Olen kirkon aseman suhteen pragmaatikko. Sinusta en tiedä, mutta Jori Mäntysalo on dogmaatikko: "Kannatan kirkon ja valtion eroa ihan periaatteellisena asiana, ja siihen ei vaikuta kuuluuko kirkkoon 1%, 50% vai 99%." Jorin puheenvuorohan on siitä hassu, että kirkko ja valtio on jo erotettu toisistaan, mutta hänhän tarkoittaa tällä jotain aivan muuta.

Minusta kirkon asema on käytännön kysymys: kirkko hoitaa haudat, tukee yhteiskuntaa merkittävällä panostuksella jne. Siksi se asema on varmaan ok. Mutta jos on asiallisia KÄYTÄNNÖN syitä kirkon tai valtion puolelta vähentää yhteistyötä, tehdään sitten niin.

Ainoa mitä haluan tässä välttää on tuo kouristuksenomainen vaparidogmatiikka, jossa ensin kuvitellaan vihollinen ("valtionkirkko") ja sitten huudetaan siihen jotain vallankumouksellisia ratkaisuita ("kirkko erotettava valtiosta") ihan niin kuin sitten kaikki olisivat onnellisia. Ei tuollaista voi kukaan täysjärkinen ottaa tosissaan. Mielikuvitusongelmaan mielikuvitusratkaisu.

Pääasia, että puhutaan tosiasioista tosiasioina eikä vaparien mielikuvituksen vääristämien kirkonvastaisten propagandasilmälasien läpi.

PS. Tulee tässä mieleen VATA:n ja vapariliiton pj. Karisma, joka järkyttyi islamistisista lentokoneterroristeista ja rupesi vastustamaan niitä perustamalla kirkostaeroamissivuston! Voiko ihminen olla enää kauempana realiteeteista?

Lue lisää

Ai Norjaan vertaamalla on kansainvälinen vertailu tehty. Selvä ;)

Mitä merkittävää panostusta kirkko mielestäsi tekee yhteiskunnan tukemiseksi?

Propagandasi ei pure. Tarkoitushakuisuus ja vääristely paistaa liiaksi läpi.

VATA hyväksikäyttää kirjoitti:

Jospa se humaani skandinaavisuus heijastuu siinä, miten kirkkoja arvostetaan? Luulenpa niin. Sinä sen sijaan ajat jyrkkää kirkon- ja uskonnonvastaista linjaa. Se ei ole neutraalia, jos vaatii, että valtion toiminnassa ei saa olla mitään uskonnollista. Sehän on yksiarvouista pakkouskonnottomuutta! Mieluummin otan humaanin pohjoismaisen ihmisoikeusperustaisen valtion kuin sinun stalinismisi. VATA on erinomainen esimerkki tortalistaristisesta järjestelmästä, jossa ihmisiä hyväksikäytetään heiltä kysymättä. Pitihän NL:ssakin ihmisten osallistua valtion pakottamiin mielenosoituksiin. Siellä muuten oli pakkouskonnottomuus.

Lue lisää

Sinulla on toki oikeus olla sitä mieltä, että valtion tulee suosia ja tukea yhtä uskontoa ja jättää muut huomiotta. Siitähän on kyse nyt. Kuitenkin oikeus myös vastakkaiseen mielipiteeseen on, vaikka se sinua miten harmittaisi. Sen mielepiteen mukaan saa myös toimia. Me emme kaikki ole luterilaisia. Me emme kaikki halua, että kirkko imee yhteiskunnalta rahaa. Me emme kaikki halua, että meitä yritetään pakottaa elämään syrjivän uskonnon periaatteiden mukaan. Minun omatuntoni ei anna myöten sellaiseen.

VATA ei käytä ihmisiä hyväkseen vaan auttaa toiminnallaan kirkon hyväksikäyttämiä pääsemään siitä eroon.