Oikea tieto: Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Valtionkirkko on, kuten yhdyssanan genetiivimuodosta voi päätellä, valtion organisaatio. Valtio on pakkoyhteisö, joten siitä ei voi erota muuten kuin luopumalla kansalaisuudesta.
Suomessa voi kuitenkin erota kirkosta luopumatta kansalaisuudesta. Suomessa ei siis ole valtionkirkkoa.
Joissakin maissa (esim. Tanska) on valtionkirkko, josta poikkeuksellisesti voi erota. Kirkko on kuitenkin kirkkoministerin alainen valtion virasto. Suomessa ei ole niin.
Mikäli Suomessa olisi valtionkirkko, siitä tulisi olla maininta perustuslaissa, sillä valtionkirkkojärjestelmällä olisi vaikutuksia muun muassa uskonnonvapauteen. Tällaista mainintaa ei ole. Suomessa ei siis ole valtionkirkkoa.
Jotkut pitävät virheellisesti perustuslain mainintaa kirkkolain säätämisjärjestyksestä osoituksena valtionkirkosta. Kyseessä on kuitenkin täysin päinvastaisessa tarkoituksessa laadittu pykälä. Perustuslaki turvaa erillisen säätämisjärjestyksen, jotta kirkon itsenäisyys suhteessa valtioon tulisi varmistettua.
Kirkkolain säätämisjärjestyksessä esille tuleva kirkon itsenäisyys on seurausta uskonnonvapaudesta, joka niin ikään on mainittu perustuslaissa. Näin perustuslaki johdonmukaisesti noudattaa uskonnonvapauden periaatteita.
Valtionkirkosta voidaan toki puhua, mikäli täsmennetään, ettei sanalla tarkoiteta sitä, mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan. Ateistijärjestöjen propagandassa valtionkirkko-sana on saanut uusia merkityksiä. Sitä käyttöä vastaan ei ole huomauttamasti, mutta kohtuullista olisi ilmaista, että sanalla on uusi tarkoitushakuisesti muunnettu merkitys.
Perustuslain tarkastelu johti selvään johtopäätökseen: Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Valtionkirkkoväitteet ovat huuhaata
80
214
Vastaukset
- joooo2
Valtionkirkolla kai usein tässä eroamiskeskustelussa viitataan historialliseen valtionkirkkoon, johon oli pakko kuulua(paitsi juutalaisten yms.) ja joka "osallistui riistoon aatelisten kanssa".
Nykyinen kirkko nähdään jäänteenä siitä. Tälle ei tietenkään ole mitää juridisia perusteita vaan pelkästään hegeliläinen perusta. Kirkko nähdään riiston perikuvana, ja hegeliläisittäin se näkemys säilyy niin kauan kunnes ateistit itse syyllistyvät samaan riistoon kuin kirkko aikoinaan. Tällöin riisto irroitetaan ideologiasta ja organisaatiosta ja aletaan nähdä irrallisena kohtalonhetkenä ja koetaan keinojen pyhittämisenä tarkoituksella. - be-a-liar
Jep jep...
Suomessa on "kansankirkko" joka on vielä valtionkirkkoakin pahempi asia.- zyrt
Ei ole kansankirkkoja. Yli miljoona suomalaista on kirkkokuntien ulkopuolella. Ortodoksikirkon jäseniä on noin 60 000 ja evlutkirkon jäseniä pakkokasteen takia noin nelisen miljoonaa. Mutta kansankirkoista ei voi puhua, koska niihin ei kaikki kuulu.
- be-a-liar
zyrt kirjoitti:
Ei ole kansankirkkoja. Yli miljoona suomalaista on kirkkokuntien ulkopuolella. Ortodoksikirkon jäseniä on noin 60 000 ja evlutkirkon jäseniä pakkokasteen takia noin nelisen miljoonaa. Mutta kansankirkoista ei voi puhua, koska niihin ei kaikki kuulu.
Taisi sarkasmi mennä nyt pikkuisen ohi.
- zyrt
be-a-liar kirjoitti:
Taisi sarkasmi mennä nyt pikkuisen ohi.
Taisi mennä, sori.
- be-a-liar
zyrt kirjoitti:
Taisi mennä, sori.
Eipä se mitään.
Voihan sitä ihan vakavissaankin tässä todeta että jos meillä olisi valtionkirkko niin valtiolla olisi kontrolli kirkon asioista.
Nyt kun meillä on tämä kirkon itsensä lanseeraama "kansankirkko" (muistanko mä nyt oikein ton), niin kirkolla on kaikki valtionkirkon edut mutta kukaan ei sen tekemisiä vahdi. Parhaana esimerkkinä yhteisövero joka joka vuosi kipataan kirkolle ja sillä hyvä. Kirkko ei ole tilivelvollinen mitä se sillä rahalla tekee. Ja se on ainakin minusta melko erikoista. - zyrt
be-a-liar kirjoitti:
Eipä se mitään.
Voihan sitä ihan vakavissaankin tässä todeta että jos meillä olisi valtionkirkko niin valtiolla olisi kontrolli kirkon asioista.
Nyt kun meillä on tämä kirkon itsensä lanseeraama "kansankirkko" (muistanko mä nyt oikein ton), niin kirkolla on kaikki valtionkirkon edut mutta kukaan ei sen tekemisiä vahdi. Parhaana esimerkkinä yhteisövero joka joka vuosi kipataan kirkolle ja sillä hyvä. Kirkko ei ole tilivelvollinen mitä se sillä rahalla tekee. Ja se on ainakin minusta melko erikoista.Ei hautaustoimen kuluja kukaan vahdikaan. Etukäteenhän se yhteisövero kirkolle annetaan haudattavien määrästä riippumatta.
- Älä luota vapariin
Jospa propagandassa sitten lopetettaisiin viljelemästä näitä valtionkirkkojuttuja?
Sukupolvi tai kaksi ja Suomessa on enää kirkkomuseo joka kylässä.
Siitä kuuluu kiitos VaTa ry:lle.- Jori Mäntysalo
Ahaa! Ja meillähän on perustuslain 124 §, "Julkinen hallintotehtävä voidaan antaa muulle kuin viranomaiselle vain - -"
Eli nyt varmaankaan evlut kirkko ei olekaan viranomainen. Sille ei siis voi antaa merkittävää julkista valtaa (esim. avioliiton esteiden tutkinta) ja julkisia tehtäviä (esim. vihkiminen) vain perustuslakivaliokunnan esittämissä rajoissa.- Pysy housuissas
Ei viranomaisstatusta ole annettu vain valtion elimille.
- Jori Mäntysalo
Pysy housuissas kirjoitti:
Ei viranomaisstatusta ole annettu vain valtion elimille.
Ei toki, myös kunnat ovat viranomaisia. Kuten myös valtionkirkkojen seurakunnat.
Ihme kuvitelmaa, etteivät valtionkirkot muka olisi kiinteitä julkisen vallan osia. Eivät voi mennä konkurssiin, sisäisiä riitoja käsitellään hallinto-oikeuksissa, voi kannella EOA:lle tai OK:lle, koskee julkisuuslaki jne jne. Miten seurakunta ja kunta edes poikkeavat lainsäädännössä? - Pysy housuissas
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Ei toki, myös kunnat ovat viranomaisia. Kuten myös valtionkirkkojen seurakunnat.
Ihme kuvitelmaa, etteivät valtionkirkot muka olisi kiinteitä julkisen vallan osia. Eivät voi mennä konkurssiin, sisäisiä riitoja käsitellään hallinto-oikeuksissa, voi kannella EOA:lle tai OK:lle, koskee julkisuuslaki jne jne. Miten seurakunta ja kunta edes poikkeavat lainsäädännössä?Julkinen valta ei ole sama asia kuin valtio, joten lopetapas se käsitteiden sekaannus äläkä enää toista tuota valtionkirkkovalhetta.
- Heh !
Pysy housuissas kirjoitti:
Julkinen valta ei ole sama asia kuin valtio, joten lopetapas se käsitteiden sekaannus äläkä enää toista tuota valtionkirkkovalhetta.
Katsotaan Wikipediaa.
Siellä sanotaan näin: "Pohjoismaissa valtionkirkko on Tanskassa, Islannissa, Suomessa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa ja Norjassa. Suomessa evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat Tilastokeskuksen mukaan valtionkirkkoja, vaikka Suomen evankelis-luterilainen kutsuukin itseään ja ortodoksista kirkkoa kansankirkoksi. Kirkon ja valtion suhdetta voidaan kuitenkin luonnehtia valtiokirkolliseksi, koska valtion ja kirkon väliset liitokset ovat niin voimakkaita.". (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto)
Siis se, että on valtionkirkko, ei edellytä mitään perustuslaissa mainittua kirkkoa (käytät nyt omakeksimiäsi määritelmiä) vaan todella riittää, että valtion ja kirkon väliset liitokset on voimakkaita - vaikka kirkko itse haluaisi käyttää tästä valtionkirkkojärjestelmästä mitä tahansa nimeä.
Case closed. - Avaaja.
Heh ! kirjoitti:
Katsotaan Wikipediaa.
Siellä sanotaan näin: "Pohjoismaissa valtionkirkko on Tanskassa, Islannissa, Suomessa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa ja Norjassa. Suomessa evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat Tilastokeskuksen mukaan valtionkirkkoja, vaikka Suomen evankelis-luterilainen kutsuukin itseään ja ortodoksista kirkkoa kansankirkoksi. Kirkon ja valtion suhdetta voidaan kuitenkin luonnehtia valtiokirkolliseksi, koska valtion ja kirkon väliset liitokset ovat niin voimakkaita.". (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto)
Siis se, että on valtionkirkko, ei edellytä mitään perustuslaissa mainittua kirkkoa (käytät nyt omakeksimiäsi määritelmiä) vaan todella riittää, että valtion ja kirkon väliset liitokset on voimakkaita - vaikka kirkko itse haluaisi käyttää tästä valtionkirkkojärjestelmästä mitä tahansa nimeä.
Case closed.Olisikohan niin, että vapaa-ajattelijat ovat tämän(kin) wikipedia-tiedon takana? Vaikuttaa jo epätoivoiselta, että pitää perustella jonkun tilastokeskuksen nimityksen mukaan.
Tiesitkö, että kun Norjassa purettiin valtionkirkko, perustuslakiin muutettiin seuraavanlainen kohta:
16 § Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse. Den norske Kirke, en evangelisk-luthersk Kirke, forbliver Norges Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Nærmere Bestemmelser om dens Ordning fastsættes ved Lov. Alle Tros- og Livssynssamfund skulle understøttes paa lige Linje.
Eli perustuslaki sanoo kirkkoa Norjan kansankirkoksi, jota valtio tukee. Tämä tarkoittaa myös taloudellista tukea.
Kuninkaan edellytetään kuuluvan luterilaiseen kirkkoon: § 4 Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion.
http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17
Jos Norjassa ei ole valtionkirkkoa, vielä vähemmän sellaista on Suomessa.
Case closed. - Heh !
Avaaja. kirjoitti:
Olisikohan niin, että vapaa-ajattelijat ovat tämän(kin) wikipedia-tiedon takana? Vaikuttaa jo epätoivoiselta, että pitää perustella jonkun tilastokeskuksen nimityksen mukaan.
Tiesitkö, että kun Norjassa purettiin valtionkirkko, perustuslakiin muutettiin seuraavanlainen kohta:
16 § Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse. Den norske Kirke, en evangelisk-luthersk Kirke, forbliver Norges Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Nærmere Bestemmelser om dens Ordning fastsættes ved Lov. Alle Tros- og Livssynssamfund skulle understøttes paa lige Linje.
Eli perustuslaki sanoo kirkkoa Norjan kansankirkoksi, jota valtio tukee. Tämä tarkoittaa myös taloudellista tukea.
Kuninkaan edellytetään kuuluvan luterilaiseen kirkkoon: § 4 Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion.
http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17
Jos Norjassa ei ole valtionkirkkoa, vielä vähemmän sellaista on Suomessa.
Case closed.>
Se on sitten ihan sama, mikä lähde sen tuottaa, jos kerran todisteet on olemassa.
>
Vai olisiko juuri tilastokeskus varsin hyvä tietämään, millä tasolla Suomessa kirkon ja valtion liitto on muihin maihin verrattuna. Ainakin helvetisti parempi lähde se on kuin Sinun omat kuvitelmamääritelmäsi, vai mitä.
>
Jep. Juuri kuten tuossa edellisessä viestissäni luki. Siellä todella on tilanne muuttunut vuosi sitten melkoisesti.
>
Onko luetunymmärtämisessäsi vikaa.
Juuri edellisessä viestissä luki: "Pohjoismaissa valtionkirkko on Tanskassa, Islannissa, Suomessa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa ja Norjassa".
Valtionkirkko oli aikaisemmin myös Norjassa. Se vaan purettiin. Suomessa ei ole vielä purettu valtionkirkkojärjestelmää. [Tottakai Norjassakin ollaan varmasti siirtymävaiheessa vielä, mutta järjestelmä on purettu.]
>
Noup. Sinä et ole henkilö, joka määrittelee, mikä on valtionkirkko ja mikä ei. Kyllä sen tekee muu taho. Ja se taho määrittelee Suomen järjestelmän valtionkirkoksi. Ei voi mitään. Ymmärrä jo !
- 11 + 18
Avaajalle vaan tiedoksi, että myös kirkon sisällä käytetään tuota valtiokirkko-nimitystä aika usein. Sielläkin moni näkee niin monta sidettä valtion ja kirkon välillä, että tuota nimitystä käyttämällä ottavat kantaa sidosten purkamisen puolesta.
Jo pelkästään se, että kirkolla on viranomaisasema on jo hyvä osoitus sen valtiosidonnaisuudesta.- Avaaja.
Se ei tee kirkosta valtionkirkkoa.
- valeisiin kyllästyny
Avaaja. kirjoitti:
Se ei tee kirkosta valtionkirkkoa.
Eikä tämä: "Suomessa voi kuitenkin erota kirkosta luopumatta kansalaisuudesta. Suomessa ei siis ole valtionkirkkoa." tee siitä ei-valtionkirkkoa. Lopeta valehtelu, kiitos.
- zyrt
Sitten kun kirkko ja valtio erotetaan ja kirkko siirtyy yhdistykseksi ja siltä lopetetaan yhteisövero ja muukin erityisasema lainsäädännössä, niin vasta sitten voi sanoa ettei Suomessa ole valtionkirkkoa. Sama koskee ortodoksikirkkoa.
- Avaaja.
Jatkossa sitten sanot aina, että puhut valtionkirkosta muunnellussa merkityksessä.
- zyrt
Avaaja. kirjoitti:
Jatkossa sitten sanot aina, että puhut valtionkirkosta muunnellussa merkityksessä.
Ei, vaan on silloin ne ovat rekisteröityjä yhdistyksiä.
- Nasse.
Valtionkirkon erityisasema lainsäädännössä
Nasse. on aiheesta kirjoittanut aiemmin ja viitannut 140 lakiin tai asetukseen jossa valtionkirkon erityisasema tuodaan esiin.
Täällä aiempi postaus http://keskustelu.suomi24.fi/node/11803160 jossa nuo lait ja asetukset ovat mainittu.- Avaaja.
Riittää viittaus perustuslakiin, jossa ei ole merkintää valtionuskonnosta. Myös kirkkolain säätämisjärjestys osoittaa, että valtionkirkkoa ei ole.
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Riittää viittaus perustuslakiin, jossa ei ole merkintää valtionuskonnosta. Myös kirkkolain säätämisjärjestys osoittaa, että valtionkirkkoa ei ole.
Jaa. "Whereas Canada is founded upon principles that recognize the supremacy of God and the rule of law" --- Kanadan perustuslain alku. Tekeekö tämä Kanadasta maan, jossa on valtionkirkko?
- Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Jaa. "Whereas Canada is founded upon principles that recognize the supremacy of God and the rule of law" --- Kanadan perustuslain alku. Tekeekö tämä Kanadasta maan, jossa on valtionkirkko?
Aika tunnustuksellisen vaikutelman tuo tekee, tosin hyvin hyvin yleisellä tasolla. Vai mkitä mieltä vapaa-ajattelijat olisivat tuollaisesta Suomen perustuslaissa?
Valtionuskonto tulisi määritellä tarkemmin, tietyn uskontokunnan tunnustuksen mukaan. Muutenhan ei voida sanoa, mikä on valtionuskonto.
- asdfghjkil
Sittenhän sinulla ei ole mitään sitä vastaan, että evlutkirkko ja ortodoksikirkko eivät saa enää yhteisöveroa eivätkä valtiolta avustusta. Eiks niin.
- eroa valtiokirkosta
Suomen lutkukirkko on valtio valtiossa verotusoikeudella.
- ....-
Näin on. Valtion verohallinto kerää kirkon puolesta verot mitätöntä korvausta vastaan ja kirkkoon liitetyt pakotetaan koulussa uskonnonopetukseen, joka myös valtion verotuloista maksetaan.
- Jori Mäntysalo
Millähän nimellä aloittaja muuten itse kutsuu hallinnollista järjestelyä, jolla evlut ja ort kirkon suhde Suomen valtioon on järjestelty?
- Avaaja.
Ei sille varmaan mitään yksiselitteistä nimitystä olekaan. Selvää kuitenkin on, että kirkko ei ole valtioon kuuluva organisaatio.
- zyrt
Tässä tilastokeskuksen sivulta:
"Valtionkirkko
Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko, siten kuin ne on määritelty kirkkolain (1993/1054) 1 §:ssä ja ortodoksisesta kirkkokunnasta annetun lain (1969/521) 1 §:ssä. Tähän kuuluvat myös evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnat ja tuomiokapitulit sekä ortodoksisen kirkon seurakunnat ja luostarit."
http://www.stat.fi/meta/kas/valtionkirkko.html- Avaaja.
Kuten ylempänä sanoin, aika epätoivoista, jos valtionkirkkoasema määritellään tilastokeskuksen sivuilta löytyvän satunnaisen tekstin perusteella.
- ....-
Avaaja. kirjoitti:
Kuten ylempänä sanoin, aika epätoivoista, jos valtionkirkkoasema määritellään tilastokeskuksen sivuilta löytyvän satunnaisen tekstin perusteella.
Ei se ole satunnainen teksti, vaan tilastokeskuksen määritelmä noille kahdelle kirkolle. Onko sinun noin vaikea tajuta yksinkertaista asiaa?
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Kuten ylempänä sanoin, aika epätoivoista, jos valtionkirkkoasema määritellään tilastokeskuksen sivuilta löytyvän satunnaisen tekstin perusteella.
No esim. oikeusasiamies Pajuoja toteaa "Kun Suomessa puhutaan uskonnollisten yhdyskuntien laillisuusvalvonnasta, tämä tarkoittaa
ensi sijassa evankelisluterilaista valtionkirkkoa." artikkelissaan. Muitakin määrittelyjä on, mm. "valtiollinen kirkko" näkyi jossain.
Nimityksiä tärkeämpää on päästä yhteisymmärrykseen siitä, että kahta uskonnollista ryhmää koskeva erityissäätely on purettava. - Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
No esim. oikeusasiamies Pajuoja toteaa "Kun Suomessa puhutaan uskonnollisten yhdyskuntien laillisuusvalvonnasta, tämä tarkoittaa
ensi sijassa evankelisluterilaista valtionkirkkoa." artikkelissaan. Muitakin määrittelyjä on, mm. "valtiollinen kirkko" näkyi jossain.
Nimityksiä tärkeämpää on päästä yhteisymmärrykseen siitä, että kahta uskonnollista ryhmää koskeva erityissäätely on purettava.Mm. vapaa-ajattelijat viljelevät tietoisesti epämääräisiä mielikuvia synnyttävää valtionkirkko-termiä, vaikka näköjään vapaa-ajattelijakin tajuaa sen kyseenalaisuuden.
Vapaa-ajattelijat saavat muuten kokoonsa ja yhteiskunnalliseen merkitykseensä nähden huomattavaa valtion yleisavustusta. Ehkä olisi syytä puhua valtionvapaa-ajattelijoista?
Mitä tulee erityissääntelyyn, kirkon jäsenmäärä on vielä pitkään peruste sellaiselle, esim. miljoona jäsentä olisi jo erittäin riittävä peruste. Ei noin suurta toimijaa voi ohittaa ilman erityissääntelyä. Se on valtionkin intressi. Eri asia on tietysti se, millaista erityissääntelyä tarvitaan. Tarkistuksiahan tehdään koko ajan. - sösselströmi
Avaaja. kirjoitti:
Mm. vapaa-ajattelijat viljelevät tietoisesti epämääräisiä mielikuvia synnyttävää valtionkirkko-termiä, vaikka näköjään vapaa-ajattelijakin tajuaa sen kyseenalaisuuden.
Vapaa-ajattelijat saavat muuten kokoonsa ja yhteiskunnalliseen merkitykseensä nähden huomattavaa valtion yleisavustusta. Ehkä olisi syytä puhua valtionvapaa-ajattelijoista?
Mitä tulee erityissääntelyyn, kirkon jäsenmäärä on vielä pitkään peruste sellaiselle, esim. miljoona jäsentä olisi jo erittäin riittävä peruste. Ei noin suurta toimijaa voi ohittaa ilman erityissääntelyä. Se on valtionkin intressi. Eri asia on tietysti se, millaista erityissääntelyä tarvitaan. Tarkistuksiahan tehdään koko ajan."Mitä tulee erityissääntelyyn, kirkon jäsenmäärä on vielä pitkään peruste sellaiselle, esim. miljoona jäsentä olisi jo erittäin riittävä peruste. Ei noin suurta toimijaa voi ohittaa ilman erityissääntelyä. "
Joo, maassa on yli miljoona valtionkirkkoon kuulumatonta, eikö logiikkasi mukaan on luontevaa luopua valtionkirkkojärjestelmästä. - Avaaja.
....- kirjoitti:
Ei se ole satunnainen teksti, vaan tilastokeskuksen määritelmä noille kahdelle kirkolle. Onko sinun noin vaikea tajuta yksinkertaista asiaa?
Kumpi pitää ottaa vakavammin: tilastokeskuksen määritelmä vai perustuslaki?
- Avaaja.
sösselströmi kirjoitti:
"Mitä tulee erityissääntelyyn, kirkon jäsenmäärä on vielä pitkään peruste sellaiselle, esim. miljoona jäsentä olisi jo erittäin riittävä peruste. Ei noin suurta toimijaa voi ohittaa ilman erityissääntelyä. "
Joo, maassa on yli miljoona valtionkirkkoon kuulumatonta, eikö logiikkasi mukaan on luontevaa luopua valtionkirkkojärjestelmästä.sösselströmi, en tajunnut logiikkaasi. Valtionkirkostahan on luovuttu jo ajat sitten.
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Mm. vapaa-ajattelijat viljelevät tietoisesti epämääräisiä mielikuvia synnyttävää valtionkirkko-termiä, vaikka näköjään vapaa-ajattelijakin tajuaa sen kyseenalaisuuden.
Vapaa-ajattelijat saavat muuten kokoonsa ja yhteiskunnalliseen merkitykseensä nähden huomattavaa valtion yleisavustusta. Ehkä olisi syytä puhua valtionvapaa-ajattelijoista?
Mitä tulee erityissääntelyyn, kirkon jäsenmäärä on vielä pitkään peruste sellaiselle, esim. miljoona jäsentä olisi jo erittäin riittävä peruste. Ei noin suurta toimijaa voi ohittaa ilman erityissääntelyä. Se on valtionkin intressi. Eri asia on tietysti se, millaista erityissääntelyä tarvitaan. Tarkistuksiahan tehdään koko ajan.SAK:n jäseniä on yli miljoona. Siis erikoislakia sorvaamaan.
Ortodokseja on noin 60 tuhatta. Siis erikoislaki pois(?) - Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
SAK:n jäseniä on yli miljoona. Siis erikoislakia sorvaamaan.
Ortodokseja on noin 60 tuhatta. Siis erikoislaki pois(?)En tunne SAK:ta koskevaa lainsäädäntöä, mutta epäilen, ettei SAK toimi täysin vailla sen toimintaa erityisesti ohjaavaa sääntelyä.
Mutta SAK ei ole kirkko. Kirkko on uskonnollinen yhdyskunta ja uskontoa koskee aivan YK:n ihmisoikeuksien julistusta myöten tietyt oikeudet. Niiden toteutumisesta on syytä kantaa huolta, mikä huomattavan kokoisen kirkon osalta tapahtuu erityislaeilla. Erityislait isojen kirkkojen osalta eivät ole mitenkään poikkeuksellisia maailmalla.
Mitä tulee ortodoksiseen kirkkoon, sitä koskeva erityislainsäädäntö tuntuu todellakin erikoiselta. Luultavasti taustalla on historialliset ja ns pieteettisyyt. Ortodoksikirkko nauttii tiettyä sympatiaa, mikä on yksi poliittinen fakta ja pakko ottaa huomioon. - Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
En tunne SAK:ta koskevaa lainsäädäntöä, mutta epäilen, ettei SAK toimi täysin vailla sen toimintaa erityisesti ohjaavaa sääntelyä.
Mutta SAK ei ole kirkko. Kirkko on uskonnollinen yhdyskunta ja uskontoa koskee aivan YK:n ihmisoikeuksien julistusta myöten tietyt oikeudet. Niiden toteutumisesta on syytä kantaa huolta, mikä huomattavan kokoisen kirkon osalta tapahtuu erityislaeilla. Erityislait isojen kirkkojen osalta eivät ole mitenkään poikkeuksellisia maailmalla.
Mitä tulee ortodoksiseen kirkkoon, sitä koskeva erityislainsäädäntö tuntuu todellakin erikoiselta. Luultavasti taustalla on historialliset ja ns pieteettisyyt. Ortodoksikirkko nauttii tiettyä sympatiaa, mikä on yksi poliittinen fakta ja pakko ottaa huomioon.Finlex ei nyt teoriassa ole täydellinen kooste lainsäädännöstä, mutta eiköhän se tähän liity. Mikään laki ei mainitse SAK:ta.
Olemme ilmeisesti samaa mieltä ortodoksikirkon asemasta. Jee, yksimielisyys jostain!
- beenthere
http://www.stat.fi/meta/luokitukset/sektoriluokitus/001-2000/s151.html
Tämä kai riittää, joten älä höpötä. Kirkko valehtelee tässäkin asiassa, tai kääntää katseensa pois totuudesta ja sepittelee itselleen parempia vaihtoehtoja.- Avaaja.
Kuten ylempänä sanoin, jos Norjassa ei ole valtionkirkkoa, vielä vähemmän meillä on sellainen. Perustelin väitteeni vertailulla Norjan ja Suomen perustuslaista, joten lopeta se höpötys jonkun yksittäisen tilastokeskuksen nimityksillä.
Minusta muuten alkaa tuntua siltä, että kirkon vastustajat ovat kiihkeimpiä valtionkirkkojärjestelmän puolustajia. Onko niin, että vain valtionkirkko oikeuttaa teidän kirkonvastaisen ideologianne. Eli valtionkirkko on välttämätön osa ideologiaanne! Ei käy kateeksi. - zyrt
Avaaja. kirjoitti:
Kuten ylempänä sanoin, jos Norjassa ei ole valtionkirkkoa, vielä vähemmän meillä on sellainen. Perustelin väitteeni vertailulla Norjan ja Suomen perustuslaista, joten lopeta se höpötys jonkun yksittäisen tilastokeskuksen nimityksillä.
Minusta muuten alkaa tuntua siltä, että kirkon vastustajat ovat kiihkeimpiä valtionkirkkojärjestelmän puolustajia. Onko niin, että vain valtionkirkko oikeuttaa teidän kirkonvastaisen ideologianne. Eli valtionkirkko on välttämätön osa ideologiaanne! Ei käy kateeksi.Valtionkirkkojen etuoikeudet oikeuttavat kritiikin.
- Avaaja.
zyrt kirjoitti:
Valtionkirkkojen etuoikeudet oikeuttavat kritiikin.
Onko siis niin, että valtionkirkko sinänsä ei ole ongelma?
- OP, älä ole dille
Avaaja. kirjoitti:
Onko siis niin, että valtionkirkko sinänsä ei ole ongelma?
Valtionkirkko on määriteltävissä vain niiden etuoikeuksiensa kautta, jotka siitä tekevät valtionkirkon. Siksi kysymyksesi on typerä. On kuin sanoisi: Hyväksyn homouden, mutta en sitä, että he harjoittavat homouttaan ... eikun itseasiassa, niinhän monet uskovaiset sanovatkin. Nyt ymmärrän, miksi et sisäistä asiaa.
- Avaaja.
OP, älä ole dille kirjoitti:
Valtionkirkko on määriteltävissä vain niiden etuoikeuksiensa kautta, jotka siitä tekevät valtionkirkon. Siksi kysymyksesi on typerä. On kuin sanoisi: Hyväksyn homouden, mutta en sitä, että he harjoittavat homouttaan ... eikun itseasiassa, niinhän monet uskovaiset sanovatkin. Nyt ymmärrän, miksi et sisäistä asiaa.
Ahaa, puhut siis valtionkirkosta muussa kuin sen tavallisessa merkityksessä.
- OP = tosiaan dille
Avaaja. kirjoitti:
Ahaa, puhut siis valtionkirkosta muussa kuin sen tavallisessa merkityksessä.
En, vaan puutuin sinun ontuvaan logiikkaasi. En ihmettele, että et huomannut.
- Heh !
Avaaja. kirjoitti:
Ahaa, puhut siis valtionkirkosta muussa kuin sen tavallisessa merkityksessä.
>
Ei vaan puhumme valtionkirkosta sen yleisen määritelmän mukaan.
Sinä tässä yrität vääristellä määritelmiä.
- Iso-Akseli
Päivä päivältä kirkkoa saadaan irroitettua enemmän valtiosta. Paljon on silti vielä työtä tekemättä.
(1) Ensimmäinen asia on varmaankin ihan peruskoulun uskonnonopetus. Yksilöllä tulisi olla yksityisyyden suoja oman uskontonsa julkisuuden suhteen. Tämä ei nykykäytännnössä toteudu, koska tietoa kirkkoon kuulumisesta käytetään opetusryhmiin jakamisessa.
(2) Toinen ongelmallinen asia on valtion verotustarpeisiin ylläpitämä rekisteri kirkkoon kuuluvista ja kuulumattomista. Teitosuojanäkökulmasta tämäkin on ongelmallista.
(2) Kolmas outo asia on varusmiespalvelukseen kuuluva pakollinen uskonnonharjoitus. Tämäkin käytäntö loukkaa täysin tarpeettomasti ykslöiden tietosuojaa.- Avaaja.
Ovatko nämä piirteet mielestäsi todisteita siitä, että Suomessa on valtionkirkko? Vai miksi nostat ne esiin?
- Taisteleva Ateisti
Avaaja. kirjoitti:
Ovatko nämä piirteet mielestäsi todisteita siitä, että Suomessa on valtionkirkko? Vai miksi nostat ne esiin?
Valtionkirkosta on päästy kokonaan eroon vasta sitten, kun kirkonkelloja ei enää saa soittaa häritsevästi sunnuntaiaamuisin.
- Avaaja.
Taisteleva Ateisti kirjoitti:
Valtionkirkosta on päästy kokonaan eroon vasta sitten, kun kirkonkelloja ei enää saa soittaa häritsevästi sunnuntaiaamuisin.
Ok. Kuten alussa sanoin, jokaisella on oikeus määritellä valtionkirkko haluamallaan tavalla, kunhan vain ilmoittaa käyttävänsä omaa erityismääritelmäänsä.
- Jori Mäntysalo
Hyväksyn näistä vain kolmoskohdan ilman huomautuksia.
1) Ns. oman uskonnon, siis vanhempien uskonnon, opetus on pienuskonnoillakin. Valtionkirkot nostetaan kuitenkin jossain määrin eritysasemaan.
2) Verotusoikeus kylläkin on vain valtionkirkoilla, mutta kuten edellä, väestötiedoissa on muutkin uskontokunnat.
3) Tässä todella näkyy puhtaana valtionkirkko. Valtio maksaa sotilaspappien palkan. Enemmistö heistä on evlutteja, joku ortodoksi, ja pomona oleva kenttäpiispa on aina luterilainen.
On tietysti aiheellista kysyä myös kaikkien uskontojen etuoikeuksista. Mutta ei se tarkoita, etteikö valtionkirkoilla olisi erityisoikeuksia esim. Vapaakirkkoon tai Karhun kansaan nähden. - Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Hyväksyn näistä vain kolmoskohdan ilman huomautuksia.
1) Ns. oman uskonnon, siis vanhempien uskonnon, opetus on pienuskonnoillakin. Valtionkirkot nostetaan kuitenkin jossain määrin eritysasemaan.
2) Verotusoikeus kylläkin on vain valtionkirkoilla, mutta kuten edellä, väestötiedoissa on muutkin uskontokunnat.
3) Tässä todella näkyy puhtaana valtionkirkko. Valtio maksaa sotilaspappien palkan. Enemmistö heistä on evlutteja, joku ortodoksi, ja pomona oleva kenttäpiispa on aina luterilainen.
On tietysti aiheellista kysyä myös kaikkien uskontojen etuoikeuksista. Mutta ei se tarkoita, etteikö valtionkirkoilla olisi erityisoikeuksia esim. Vapaakirkkoon tai Karhun kansaan nähden.Kuten hyvin toteat 1 ja 2 ovat epäselviä. Liputat kohdan 3 puolesta, mutta mutta...
Sotilaspapisto on Ranskassa ja USA:ssa. Onko niissä valtionkirkko? No ei tietenkään. Eipä kelpaa edes kolmoskohta.
Sotilaspapistossahan on kyse uskonnonvapauden toteuttamisesta. Koska valtio sulkee ihmisiä normaalin yhteiskunnan ulkopuolelle, sen täytyy taata perusihmisoikeuksien toteutuminen. Näihin kuuluu uskonnonvapaus. - Nasse.
Avaaja. kirjoitti:
Kuten hyvin toteat 1 ja 2 ovat epäselviä. Liputat kohdan 3 puolesta, mutta mutta...
Sotilaspapisto on Ranskassa ja USA:ssa. Onko niissä valtionkirkko? No ei tietenkään. Eipä kelpaa edes kolmoskohta.
Sotilaspapistossahan on kyse uskonnonvapauden toteuttamisesta. Koska valtio sulkee ihmisiä normaalin yhteiskunnan ulkopuolelle, sen täytyy taata perusihmisoikeuksien toteutuminen. Näihin kuuluu uskonnonvapaus.Ranskassa asiasta on väännetty kättä koska siellä nimenomaan ei ole valtionkirkkoa. Toistaiseksi sotilaspappikäytännön on kuitenkin annettu olla.
Tosin tuolla on kaikille kolmelle väkivaltauskonnolle omat loitsumestarinsa, joten krisselit eivät ole nii erityisasemassa kuin suomessa jossa valtionkirkko on viety armeijaankin asti. - Nasse.
Nasse. kirjoitti:
Ranskassa asiasta on väännetty kättä koska siellä nimenomaan ei ole valtionkirkkoa. Toistaiseksi sotilaspappikäytännön on kuitenkin annettu olla.
Tosin tuolla on kaikille kolmelle väkivaltauskonnolle omat loitsumestarinsa, joten krisselit eivät ole nii erityisasemassa kuin suomessa jossa valtionkirkko on viety armeijaankin asti... niin siis mikä vain kertoo karua kieltä siitä kuinkan kauan erilaisten reliikkien purkaminen kestää....
Meistä todennäköisesti kaikki ovat kuolleita ennenkuin suomen lainsäädännön 140:stä asetuksesta ja laista on kokonaan poistettu viittaukset valtionkirkkoon ja sen eritysiasemaan suhteessa kilpaileviin taikauskoihin.
Olkoonkin että valtionkirkkojärjestelmä pääpiirteissään tultaneen ajamaan alas vuosikymmnen kuluessa. - Avaaja.
Nasse. kirjoitti:
Ranskassa asiasta on väännetty kättä koska siellä nimenomaan ei ole valtionkirkkoa. Toistaiseksi sotilaspappikäytännön on kuitenkin annettu olla.
Tosin tuolla on kaikille kolmelle väkivaltauskonnolle omat loitsumestarinsa, joten krisselit eivät ole nii erityisasemassa kuin suomessa jossa valtionkirkko on viety armeijaankin asti."Ranskassa asiasta on väännetty kättä koska siellä nimenomaan ei ole valtionkirkkoa."
Sotilaspapisto ei siis sinunkaan mielestä ole osoitus valtionkirkkojärjestelmästä. Olen iloinen, että saavutimme tästäkin kohdasta yksimielisyyden. - Nasse.
Avaaja. kirjoitti:
"Ranskassa asiasta on väännetty kättä koska siellä nimenomaan ei ole valtionkirkkoa."
Sotilaspapisto ei siis sinunkaan mielestä ole osoitus valtionkirkkojärjestelmästä. Olen iloinen, että saavutimme tästäkin kohdasta yksimielisyyden.Ymmärsit väärin, Ranskassa ollaan järjestelmässä jossa ei ole valtionkirkkoa, on edelleen jäänne valtionkirkon ajoilta, sotilaspapisto.
- Avaaja.
Nasse. kirjoitti:
Ymmärsit väärin, Ranskassa ollaan järjestelmässä jossa ei ole valtionkirkkoa, on edelleen jäänne valtionkirkon ajoilta, sotilaspapisto.
Ymmärsin siis aivan oikein: valtionkirkkojärjestelmästä luopuneessa maassa voi olla sotilaspapisto, olipa syy sotilaspapiston olemassaoloon mikä tahansa.
- Nasse.
Avaaja. kirjoitti:
Ymmärsin siis aivan oikein: valtionkirkkojärjestelmästä luopuneessa maassa voi olla sotilaspapisto, olipa syy sotilaspapiston olemassaoloon mikä tahansa.
Et ymmärtänyt, syynä ranskalaiseen sotilaspapistoon on nimenomaan tuo jäänne valtionkirkosta.
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Kuten hyvin toteat 1 ja 2 ovat epäselviä. Liputat kohdan 3 puolesta, mutta mutta...
Sotilaspapisto on Ranskassa ja USA:ssa. Onko niissä valtionkirkko? No ei tietenkään. Eipä kelpaa edes kolmoskohta.
Sotilaspapistossahan on kyse uskonnonvapauden toteuttamisesta. Koska valtio sulkee ihmisiä normaalin yhteiskunnan ulkopuolelle, sen täytyy taata perusihmisoikeuksien toteutuminen. Näihin kuuluu uskonnonvapaus.Minusta mikään tämäntapainen yksityiskohta ei yksinään oikeuta valtionkirkko-nimitystä. Esim. Jehovan todistajat on vapautettu asepalvelusta erikoislailla, mutta ei se vielä tarkoita laajempaa sidettä valtion ja ao. uskontokunnan välillä. Myös perustuslaissa voisi olla periaatteellinen maininta valtionkirkosta ilman, että sekään tarkoittaisi tosiasiassa yhtään mitään.
Virallisinta fraseologiaa lienee "julkisoikeudellinen erityisasema".
Pohjimmiltaan kaksi valtionkirkkoa ovat julkisen vallan kolmas ja pienin päähaara. Muut ovat valtio ja kunnat. Tai jos halutaan hakea vertailukohtaa, voi miettiä esimerkiksi yliopistojen asemaa. Eihän kirkko ole valtion kiinteä osa siten kuin esimerkiksi Puolustusvoimat, vaan pikemminkin esim. kuntiin rinnastuva.
Perustuslain esitöissä (HE 1/1998) asia todetaan näin: "Julkisen vallan käsite olisi laajempi kuin 1 momentissa tarkoitettu valtiovallan käsite. Julkisen vallan käyttöä ei ole palautettavissa yksinomaan valtion toiminnaksi. Suomessa esimerkiksi kunnat, kuntayhtymät, Ahvenanmaan maakunta ja evankelis-luterilainen kirkko itsehallintoyhdyskuntina - -" - Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Minusta mikään tämäntapainen yksityiskohta ei yksinään oikeuta valtionkirkko-nimitystä. Esim. Jehovan todistajat on vapautettu asepalvelusta erikoislailla, mutta ei se vielä tarkoita laajempaa sidettä valtion ja ao. uskontokunnan välillä. Myös perustuslaissa voisi olla periaatteellinen maininta valtionkirkosta ilman, että sekään tarkoittaisi tosiasiassa yhtään mitään.
Virallisinta fraseologiaa lienee "julkisoikeudellinen erityisasema".
Pohjimmiltaan kaksi valtionkirkkoa ovat julkisen vallan kolmas ja pienin päähaara. Muut ovat valtio ja kunnat. Tai jos halutaan hakea vertailukohtaa, voi miettiä esimerkiksi yliopistojen asemaa. Eihän kirkko ole valtion kiinteä osa siten kuin esimerkiksi Puolustusvoimat, vaan pikemminkin esim. kuntiin rinnastuva.
Perustuslain esitöissä (HE 1/1998) asia todetaan näin: "Julkisen vallan käsite olisi laajempi kuin 1 momentissa tarkoitettu valtiovallan käsite. Julkisen vallan käyttöä ei ole palautettavissa yksinomaan valtion toiminnaksi. Suomessa esimerkiksi kunnat, kuntayhtymät, Ahvenanmaan maakunta ja evankelis-luterilainen kirkko itsehallintoyhdyskuntina - -"Vapaa-ajattelijat voivat siis lopettaa valtionkirkko-termin käytön virheellisenä. Eikö vain?
- Avaaja.
Nasse. kirjoitti:
Et ymmärtänyt, syynä ranskalaiseen sotilaspapistoon on nimenomaan tuo jäänne valtionkirkosta.
Vaikka olisikin (en tiedä), sotilaspappijärjestelmä toteutuu kuitenkin maassa, jossa ei ole valtionkirkkoa. Siis: sotilaspappijärjestelmä ei todista, että maassa on valtionkirkko.
Asia ei muutu siitä, onko kyseessä jäänne vai ei. - Heh !
Avaaja. kirjoitti:
Ok. Kuten alussa sanoin, jokaisella on oikeus määritellä valtionkirkko haluamallaan tavalla, kunhan vain ilmoittaa käyttävänsä omaa erityismääritelmäänsä.
>
Miksi Sinä et sitten sano, että käytät erityismääritelmää, sellaista joka poikkeaa virallisesta määritelmästä ?
- Jori Mäntysalo
Tulisiko mielestäsi evlut kirkolliskokouksessa olla mukana valtioneuvoston, korkeimman oikeuden ja korkeimman hallinto-oikeuden edustaja?
- Avaaja.
Ketä kirkolliskokoukseen kuuluu, säädetään kirkkolaissa. Siihen kirkolla on aloiteoikeus. Valtio puolestaan on hyväksynyt järjestelyn. Voivathan vapaa-ajattelijatkin pyytää hallintoelimeensä valtiovallan edustajia, jos haluavat.
Valtionkirkkojärjestelmässä valtio määräisi kirkolliskokouksen koostumuksen, joskin sellaista elintä tuskin edes tarvittaisiin valtionkirkossa. Suomessahan kirkolliskokous perustettiin nimenomaan kirkon erillisyyden takeeksi kirkkolaissa 1869.
Yrität nyt epätoivoisesti löytää kaikenlaisia yksityiskohtia, joissa valtiolla ja kirkolla on yhteistoimintaa. Mutta yhteistoimintahan on täysin luonnollista. Ei kai ole kenenkään edun mukaista, että yhteiskunnassa eri toimijat eriytyvät toisistaan.
Palataanpa perusteisiin, jotka näkyvät aloituksessa. Siinä on peruslinja ja asia on sikäli täysin selvä: valtionkirkkopuheet ovat pelkkää huuhaata.
- sdfghjki
Ei tuo inttämisesi asiaa muuksi muuta. Suomessa on kaksi valtionkirkkoa.
- Nasse.
Avaajan eduksi on luettava että hän ylläpitää ja tukee keskustelua valtiokirkkojärjestelmästä ja sen asemasta.
Osin tällaisten keskustelujen ansiosta yhä useampi eroaa valtionkirkosta, johon ei koskaan ole omasta tahdosta tullut liitetyksikään. - Avaaja.
"Ei tuo inttämisesi asiaa muuksi muuta. Suomessa on kaksi valtionkirkkoa."
Saisiko perusteita?
Minusta tuntuu siltä kuin keskustelisin uskostaan varmojen ihmisten kanssa. Mikään ei käännä päätä, koska vakaumus on riippumaton mistään perusteista. Huuhaata. - Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
"Ei tuo inttämisesi asiaa muuksi muuta. Suomessa on kaksi valtionkirkkoa."
Saisiko perusteita?
Minusta tuntuu siltä kuin keskustelisin uskostaan varmojen ihmisten kanssa. Mikään ei käännä päätä, koska vakaumus on riippumaton mistään perusteista. Huuhaata.Se, millainen on evlut ja ort kirkon muodollinen asema lainsäädännössä, on periaatteessa tosiasia. Siitä ei voi olla mielipiteitä, voi vain olla oikeassa tai väärässä. Se, millainen aseman pitäisi olla, on selkeä poliittinen mielipide, ei tosiasia.
Se, millainen on evlut ja ort kirkon tosiasiallinen asema, on minusta aika pitkälle tosiasia. Jotain yksityiskohtia voi pohtia: Olivatko valtiopäivien luterilaiset avajaiset (nykyäänhän ne ovat ekumeenis-kristillisiä) merkkejä valtionkirkosta; oliko näennäinen piispojen nimittäminen Ahtisaaren kaudella valtionkirkollista. Minusta näitä ei ole merkittävästi.
Jäljelle jää siis kiista siitä, miten määritellään käsite 'valtionkirkko'. - Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Se, millainen on evlut ja ort kirkon muodollinen asema lainsäädännössä, on periaatteessa tosiasia. Siitä ei voi olla mielipiteitä, voi vain olla oikeassa tai väärässä. Se, millainen aseman pitäisi olla, on selkeä poliittinen mielipide, ei tosiasia.
Se, millainen on evlut ja ort kirkon tosiasiallinen asema, on minusta aika pitkälle tosiasia. Jotain yksityiskohtia voi pohtia: Olivatko valtiopäivien luterilaiset avajaiset (nykyäänhän ne ovat ekumeenis-kristillisiä) merkkejä valtionkirkosta; oliko näennäinen piispojen nimittäminen Ahtisaaren kaudella valtionkirkollista. Minusta näitä ei ole merkittävästi.
Jäljelle jää siis kiista siitä, miten määritellään käsite 'valtionkirkko'.Lopettakaapa sitten sen käyttö jonain yksiselitteisenä terminä.
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Lopettakaapa sitten sen käyttö jonain yksiselitteisenä terminä.
Eipäs. 'Valtionkirkko' on hyvä tiivistelmä, ja tarvittaessa sitten puretaan käsitettä halutulla tarkkuudella suunnasta, josta kulloinkin on kyse.
- Avaaja.
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Eipäs. 'Valtionkirkko' on hyvä tiivistelmä, ja tarvittaessa sitten puretaan käsitettä halutulla tarkkuudella suunnasta, josta kulloinkin on kyse.
Valtionvapaa-ajattelijat on myös oikein osuva nimitys. Rahaa tulee niin paljon valtiolta, että se kiteyttää oikein hyvin vapaa-ajattelijoiden aseman suhteessa valtioon. Sitten vain puretaan käsitettä halutulla tarkkuudella. Ok?
- Jori Mäntysalo
Avaaja. kirjoitti:
Valtionvapaa-ajattelijat on myös oikein osuva nimitys. Rahaa tulee niin paljon valtiolta, että se kiteyttää oikein hyvin vapaa-ajattelijoiden aseman suhteessa valtioon. Sitten vain puretaan käsitettä halutulla tarkkuudella. Ok?
VA-liiton yleisavustus pitäisi lopettaa. Kulttuurilehtituki on toisentyyppinen, mutta voisi siitäkin keskustella.
Mutta ei tämä nyt vielä oikeuta kutsumaan valtionvapareiksi. Vastaavalla tavalla avustettuja järjestöjä on niin paljon. Sen sijaan valtionkirkkoja vastaavassa asemassa olevia uskontokuntia tai muitakaan yhteisöjä ei ole. - Iso-Akseli
Avaaja. kirjoitti:
Lopettakaapa sitten sen käyttö jonain yksiselitteisenä terminä.
Miksi jonkun termin ylipäätään tulisi olla yksikäsitteinen?
Sana valtionkirkko sopii varsin mainiosti kuvaamaan Suomen ev.lut. kirkkoa, joka on kuin dementoitunut muinaisjäänne dinosaurusten ajalta. Kirkon asema yhteiskunnassamme murenee palanen kerrallaan. Kirkko lakkaa olemasta valtionkirkko, kun kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät siirretään yhteiskunnan hoidettavaksi. Silloin ei kenenkään tarvitse kitistä "vapaamatkustajista". - 15+6
Avaaja. kirjoitti:
Valtionvapaa-ajattelijat on myös oikein osuva nimitys. Rahaa tulee niin paljon valtiolta, että se kiteyttää oikein hyvin vapaa-ajattelijoiden aseman suhteessa valtioon. Sitten vain puretaan käsitettä halutulla tarkkuudella. Ok?
"Valtionvapaa-ajattelijat on myös oikein osuva nimitys."
Sinun logiikallasi myös valtionpartioliike on osuva nimitys. Jopa paljon osuvampi, koska saahan se yli miljoona euroa tukea vuosittain.
- Atte Ateisti
"Suomessa voi kuitenkin erota kirkosta luopumatta kansalaisuudesta. Suomessa ei siis ole valtionkirkkoa."
Kirkon propagandan mukaan Suomessa onkin "kansankirkko".
Eroamalla kirkosta olen siis lakannut olemasta osa Suomen kansaa? - unionman
Mulle perusteeksi piisaa kirkon verotusoikeus. En ole vapaa-ajattelia, enkä ongenkaan ajattelia.
Kunhan vaan kerroin perusteeni.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota3272762Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?932069En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1201610Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin731144- 711022
- 61983
Voi nainen...
Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi41940Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa
Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.143883Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle
Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj290832- 40744