Paljon puhutaan mutta totuus tuossakin kriisissä on hyvin yksinkertainen, suurvaltojen valtataistelu alueista. Näin on aina ollut ja tulee aina olemaan ja kaikki muu on vain suun pieksentää ja tyhmien kansalaisten hämäämistä.
Ukrainassakin länsi haluaa maksimoida voittonsa ja Venäjä jälleen kerran minimoida tappionsa, siinä se syy. Jos joku väittää muuta niin todistakoon ymmärrettävästi tai vaietkoon. Jos länsi saa koko Ukrainan niin silloin lännen raja on jo lähes Volgalla eli olisi toteutunut suorastaan utopialta vaikuttanut, monivuosisatainen, haave. Länsi lähestyisi jo ikivanhaa Euroopan ja Aasian rajaa ja lännettymätöntä aluetta Euroopassa olisi enää vain Valko-Venäjä ja Venäjän Euroopan-puoleiset rippeet. Ukrainan haltuunotto antaisi lännelle mahtavat asemat alkaa vaikuttaa sisältä päin Valko-Venäjän hallinnon kaatamiseksi ja lännen rajan saamiseen lähes Moskovan porteille. Venäjä olisi tällöin ahdettu täysin nurkkaan, Pohjolan raukoile rajoille.
Puheet rajojen loukkaamattomuudesta ja suoranaisesta pyhyydestä ovat vain normaalia propagandaa. Rajat ovat aina eläneet ja muuttuneet vai voiko joku näyttää rajan joka on pysynyt iän kaiken samassa paikassa. Ei sellaista liene.
Ukrainassakin länsi haluaa maksimoida voittonsa ja Venäjä jälleen kerran minimoida tappionsa, siinä se syy. Jos joku väittää muuta niin todistakoon ymmärrettävästi tai vaietkoon. Jos länsi saa koko Ukrainan niin silloin lännen raja on jo lähes Volgalla eli olisi toteutunut suorastaan utopialta vaikuttanut, monivuosisatainen, haave. Länsi lähestyisi jo ikivanhaa Euroopan ja Aasian rajaa ja lännettymätöntä aluetta Euroopassa olisi enää vain Valko-Venäjä ja Venäjän Euroopan-puoleiset rippeet. Ukrainan haltuunotto antaisi lännelle mahtavat asemat alkaa vaikuttaa sisältä päin Valko-Venäjän hallinnon kaatamiseksi ja lännen rajan saamiseen lähes Moskovan porteille. Venäjä olisi tällöin ahdettu täysin nurkkaan, Pohjolan raukoile rajoille.
Puheet rajojen loukkaamattomuudesta ja suoranaisesta pyhyydestä ovat vain normaalia propagandaa. Rajat ovat aina eläneet ja muuttuneet vai voiko joku näyttää rajan joka on pysynyt iän kaiken samassa paikassa. Ei sellaista liene.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tutkinan alku puhuu asiaa. Entäpä jos Venäjän ajaminen Euroopan koilliskolkkaan laukaiseekin Putinissa ja venäläisissä samanlaisen reaktion kuin mitä Kennedy teki 1962 kun tunsi Neuvostoliiton uhkaavan sitä Kuubasta.
Kyllä länsi on liian uhkarohkealla tiellä, se voi päättyä tuhoisaan sotaan sillä kukaan ei voi olla varma venäläisten reaktiosta heidän tultuaan ajetuiksi täysin nurkkaan. Ei siinä silloin enää auta höpötys Ukrainan rajoista.
Kuuban kriisi 1962 on USA:n itsensä antama ennakkotapaus miten tulee ja saa menetellä.
Aloittaja on aivan oikeassa. Venäjällä on täysi syy olla huolissaan sillä lännessä on aina hyökätty Venäjälle. Ruotsin kuninkaat, Napoleon, Hitler ja nyt Venäjää ollaan piirittämässä, ajamassa nurkkaan. Sitten kehdataan vielä ihmetellä kun Venäjä ei mukisematta tähän suostu!
On mahdollista että Putin antaa Ukrainan mennä itärajojaan myöten, riittää kun sai Krimin. Mutta hän on voinut päättää myös, että se saa riittää, enää tämän lähemmäs länsi ei tule tai alkaa suusota. Länsi tietenkin innolla kokeilee seuraavaksi Valko-Venäjää omaan leiriinsä. Sopii miettiä mitä siitä sitten ehkä seuraa. Ei mitään hyvää ainakaan Suomelle jos olemme silloin Naton jäsen.
Muutama pikku kommentti tutkijan alulle ...
Ensinnäkin se ei ole tutkimista, jos ennen tutkimuksen aloitusta valitaan tutkimuksen lopputulos, kuten tässä on tehty.
Tutkimuksessa aihetta pitäisi käsitellä analyyttisesti ja laajasti, taustoja availlen, tässähän niitä ei käsitellä ollenkaan.
Tässä muutenkin menee sekaisin Ukrainan kriisi ja Venäjän turvallisuuspolitiikka, suhteessa länteen, vaikka koko kriisin tausta olisikin siinä suunnassa.
Mikäli näin on, niin silloin pitäisi puhua siitä, eikä "ukrainan kriisistä".
------Ensinnäkin se ei ole tutkimista, jos ennen tutkimuksen aloitusta valitaan tutkimuksen lopputulos, kuten tässä on tehty.---
Millä lailla noin on tehty, en minä huomaa sellaista. Itselläsi on tutkimukselle täysin vieras asenne, jos tutkimus ei lyö Venäjää kuin vierasta sikaa niin silloin se on puolueellinen. Itse olet puolueellinen.
------Tutkimuksessa aihetta pitäisi käsitellä analyyttisesti ja laajasti, taustoja availlen, tässähän niitä ei käsitellä ollenkaan.-----
Et siis ymmärrä, että ei tällä keskustelupalstalla voi laajoja tutkimuksia julkistaa laajoine aineistoineen, on pakko tyytyä tiivistettyyn esitykseen. Oletko noin pihalla vain tahallasiko kirjoitat harkittua roskaa?
----Tässä muutenkin menee sekaisin Ukrainan kriisi ja Venäjän turvallisuuspolitiikka----
Siis todellakaan ei mene vaan ovat yksi ja sama asia. Eikö se ole Venäjän turvallisuuteen liittyvä asia jos Naton rajoina ovat Ukrainan rajat? Taidat kirjoittaa roskaa aivan tahallasi. En usko että olet noin tyhmä, sinä vain kirjoitat tyhmyyksiä aivan harkitusti.
No se on valittu sillä tavalla etukäteen, että heti alussa todetaan että kyse on vain Naton ja Venäjän välisestä kädenvedosta.
Sen jälkeen koko keskustelu on tämän väitteen todistelua.
Tämä ei ole tutkimista vaan poliittista väittelyä.
siitä, miten Ukrainan kriisi halutaan Kremlissä nähdä.
Valtiot liittyvät läntisiin organisaatioihin omasta halustaan. Kyse ei ole hyökkäyksestä. Sillä halutaan vain puolustella Kremlin voimankäyttöä ja laajenemishalua.
Näin on, mutta kyse on silloin poliittisesta mielipiteestä, ei mistään muusta.
Itse sinä koetat politisoida koko jutun kun todisteet eivät sattuneetkaan miellyttämään. Laita oma analyysisi äläkä vain kitise siitä mitä toinen tekee.
Oma kommenttisi on malliesimerkki siitä miten läntinen laajentumispolitiikka koetetaan värittää neutraaliksi ja ketään haittaamattomaksi. Mutta onneksi sinun mielipiteilläsi ei ole paljonkaan painoa.
Ei mikään valtio voi noin vain liittyä E-unioniin tai Natoon jos sitä ei sinne haluta ja oteta. Siis ensin pitää olla lännessä imu, siitä avauksessa lienee kyse, siitä laajentumishalusta. Jos länsi on riittävän fiksu niin se ei ota liittotumiinsa mitä tahansa valtiota, joka sinne pyrkii. Pitäisi pitää järki päässä eikä leikkiä ymmärtämätöntä.
Eihän tossa mitään todisteita esitetty, esitettiin väite tutkimuksesta ja totuudesta ...
Totuus oli tästä tutkimuksesta se, että se ei ole tutkimista vaan poliittinen väite, joka ei perustu mihinkään.
Tutki sinä sitä ryppyistä persettäsi, sillä Suur-Venäjää et tule viimeisinä kurjina vuosinasi taatusti näkemään.
-----esitettiin väite tutkimuksesta-----
Valehtelet, ei ole esitetty väitettä tutkimuksesta. Avaaja vain kertoo olevansa tutkijan alku, loppu onkin sinun harhojasi.
Potki nyt ne tyhjät pullot pois lattialta ja ole 1 vrk ryyppäämättä jos kykenet niin ehkä pääsi kirkastuu.
-----Ei mikään valtio voi noin vain liittyä E-unioniin tai Natoon jos sitä ei sinne haluta ja oteta-----
Oikein, kyllä läntisten valtojen tulisi tajuta, että se on sodan uhka ilmassa jos omia organisaatioita aletaan työntää Volgalle ja Moskovan kylkeen ja viedään tankkeja Pietarin viereen. Se on tulella leikkimistä mutta sitähän ei nyky-suomettunut Suomen media kerro.
Kun ajat muuttuvat niin voi tulla aika, jolloin Venäjä alkaa tyrkkiä niitä pois silmiltään vähän kauemmas ja silloin kuolee paljon ihmisiä.
Lännessä ymmärretään että pienilläkin mailla on jotain sananvaltaa asioihinsa. Venäjälle se on toki ihan käsittämätön ajatus.
Enempää ei voi olla väärässä
Tässä on hyvä kysymys avaajalta "Ukrainassakin länsi haluaa maksimoida voittonsa ja Venäjä jälleen kerran minimoida tappionsa, siinä se syy. Jos joku väittää muuta niin todistakoon ymmärrettävästi tai vaietkoon."
Vastatodisteluissa näyttää olevan pitkä viive. Ei ole ainuttakaan todistelua näkynyt etteikö noin olisi.
voittoaan ja länsi yrittää jotenkin selvitä ilman aseisiin tarttumista.
Siitä on kyse.
Venäjä on kaapannut Krimin ja havittelee samaa Itä-Ukrainassa. Länsi ihmettelee.
-----Venäjä+on+kaapannut+Krimin+ja+havittelee+samaa+Itä-Ukrainassa.----
Ukrainan kriisi alkoi Eun laajentumispyrkimyksistä Ukrainaan ja samalla olisi Ukrainan pitänyt liittyä NATOon EUn lisäksi hyvin pienellä sopeutumisrahalla. Vaaleilla valittu presidentti sanoi ei noilla ehdoilla, tämän jälkeen alkoi Naton ja EUn yhteisvyörytys CIAn manipuloinnilla ja rahoilla presidentin vaihtamiseksi, joka lopuksi onnistui, sen seurauksena opposition kannattajia surmattiin ja itä-ukrainalaisilta uhattiin viedä kansalaisoikeudet. Itä-Ukrainalaiset nousivat kapinaan ja sotilaallinen kriisi alkoi. EU vaihtoi NATOn ja CIAn avustuksella mieleisensä presidentin Porosenkon valtaan, joka on tunnettu rikollinen ja CIAn yhteysmies jo pitkältä ajalta, eli ei ihme, että valittiin presidentiksi. Äänestysprosentti oli jotain 25. Venäjä tukee Itä-Ukrainalaisia, koska he etnisesti venäläisiä ja venäjä halusi panna stopin NATOn laajentumiselle.
Ukrainalla ei ollut eikä ole vieläkään kelpoisuutta EU:iin tai Natoon.
Presidentti Janukevits oli täysin korruptoitu Venäjän hyväksi ja joutui pakenemaan kansan raivoa.
Ukrainan hallitus oli heikko ja Venäjä käytti tilaisuutta hyväkseen kaapaten Krimin sekä yllyttäen venäjänkielisen väestön kapinan.
Venäjä rikkoi taas kerran itse hyväksymänsä sopimuksen Krimin asemasta.
Ukrainan parlamentti ja presidentti on valittu vapailla vaaleilla. Toisin kuin esimerkiksi Venäjällä.
NATO ei laajene minnekään. Siihen pyritään vapaaehtoisesti ja vaatimukset ovat kovat. Ukraina ei täytä niitä vieläkään.
Vneäjän propagandaan eivät usko kuin viimeiset stallarit.
-----Presidentti Janukevits oli täysin korruptoitu Venäjän hyväksi ja joutui pakenemaan kansan raivoa.-----
Ihan pas--kapuheita. Muutama tuhat äärioikeistolaista Maidanilla ei edusta koko Ukrainan kansaa eikä sen lähes 30 000 000 äänioikeutettua. Yleensä jos demokratiasta puhutaan niin "kansan raivo" ilmaistaaan vaaleissa eikä toreilla kumia polttamalla.
Kun puhutaan vuoden -18 Suomesta niin oikeisto tuomitsee ns. kapinan hyvin jyrkästi, jopa niin että kaikki ns. kapinalliset olisi pitänyt tappaa, mutta sama sakki toitottaa muutaman tuhannen mellakoitsijan touhuja Ukrainassa demokratian mallina.
Kyllä näkee mikä on äärioikeiston käsitys demokratiasta, sitä ei ole. On vain sairas kiihko päästä valtaan kaikkialla ja puheet sitten sen mukaiset.
ja toistelee Kremlin propagandaa.
Maidanin mielenosoittajat edustivat kansan suurta enemmistöä, kuten useat vaalit ovat osoittaneet.
Ketale: "Kun puhutaan vuoden -18 Suomesta niin oikeisto tuomitsee ns. kapinan hyvin jyrkästi, jopa niin että kaikki ns. kapinalliset olisi pitänyt tappaa, mutta sama sakki toitottaa muutaman tuhannen mellakoitsijan touhuja Ukrainassa demokratian mallina.#"
Yrität taas panna omia valeitasi toisten nimiin. Ja mitä vuosi -18 Ukrainaan kuuluu?
Ukrainassa on järjestetty useat vapaat vaalit Maidanin jälkeen.
Äärivasemmiston tunnus on sairas valehtelu Kremlin puolesta pitää siellä valtaa kuka tahansa.
-----Maidanin mielenosoittajat edustivat kansan suurta enemmistöä, kuten useat vaalit ovat osoittaneet.----
Meinaatko, että Maidanilla oli suurin osa n. 30 milj. äänioikeutetusta vai millä lailla he edustivat yhtään ketään muuta kuin itseään ja äärioikeistolaisia riehujia. Oliko heillä ehkä valtakirjat Ukrainan äänestäjiltä?
-------Ja mitä vuosi -18 Ukrainaan kuuluu?.......
Verrataan kahta eri kapinaa ja sitä miten oikeiston suhtautuminen kapinaan vaihtelee ihan sen mukaan kapinoiko oikeisto vaiko vasemmisto. Mutta sitähän ei äärioikeistotunkioitten pää kykene tajuamaan, eihän ? Vasemmiston kapina on paha, oikeiston kapina hyvä, eikös vaan. Mitään absoluuttista moraalia kun äärioikeistolla ei ole, ei politiikassa eikä muussakaan.
-----Ukrainassa on järjestetty useat vapaat vaalit Maidanin jälkeen.-----
Jotka olivat täysin masinoidut eikä monikaan riehujien vastustaja voinut eikä uskaltanut asettua ehdolle.
------Äärivasemmiston tunnus on sairas valehtelu Kremlin puolesta pitää siellä valtaa kuka tahansa. ----
Joo, huutamaan ja ulvomaan kyllä kykenet vaan et ainuttakaan valettä kykene osoittamaan.
Ei vallankaappauksen jälkeen voi olla vapaita vaaleja, silloin ollaan diktatuurissa, niinkuin nyt Ukrainassa.
Silloin ei tässä maailmassa olisi vapaita vaaleja varmaan missään. Kaikissa maissa on historian aikana tapahtunut vallankaappauksia.
Se on totuus
On totuuden aika kirjoitti 16.8.2014 klo 8:15:
== Venäjällä on täysi syy olla huolissaan sillä lännessä on aina hyökätty Venäjälle. Ruotsin kuninkaat, Napoleon, Hitler
Ainoa Ruotsin kuningas, joka hyökkäsi Venäjälle ilman, että Venäjä olisi hyökännyt ensin, oli Kustaa III. Napoleon hyökkäsi vasta sen jälkeen, kun Venäjä liittolaisineen oli aloittanut (ja hävinnyt) pari sotaa hyökkäämällä häntä vastaan. Hitlerin Saksakin oli sotansa alussa ensin N-liiton hyvä kamu ja kumppani, kun kumppanukset kävivät imperialistisia valloitussotia.
Kaiken kaikkiaan Venäjä on käynyt 1490-luvulta lähtien ainakin 23 sotaa, joissa se on hyökännyt länsirajallaan tai sen takana olevia valtioita vastaan. Samaan aikaan länsimaista on aloitettu sota hyökkäämällä Venäjälle 8 kertaa. Päähyökkäyssuunnasta ei siis ole mitään epäilystä.
-----Ainoa Ruotsin kuningas, joka hyökkäsi Venäjälle ilman, että Venäjä olisi hyökännyt ensin, oli Kustaa III-----
Buaah, mitä sontaa. Miten raja on siirtynyt nykyiselle paikalleen Pähkinäsaaren rauhan rajalta ilman, että Ruotsi on ollut hyökkääjä ? Ruotsi oli imperialistinen valtio, joka hyökkäsi koko ajan kaikkiin suuntiin minne milloinkin kykeni ja uskalsi.Venäjälle varsinkin saadakseen Nevan vesireitin hallintaansa.
----- Napoleon hyökkäsi vasta sen jälkeen, kun Venäjä liittolaisineen oli aloittanut (ja hävinnyt) pari sotaa hyökkäämällä häntä vastaan.---
Mitkähän nuo pari sotaa mahtoivat olla, räkänokka ?
------Hitlerin Saksakin oli sotansa alussa ensin N-liiton hyvä kamu ja kumppani, kun kumppanukset kävivät imperialistisia valloitussotia.---
Neukku yritti vain pysyä hengissä kun Englani yritti suunnata Hitlerin raivon itään.
------Kaiken kaikkiaan Venäjä on käynyt 1490-luvulta lähtien ainakin 23 sotaa, joissa se on hyökännyt länsirajallaan tai sen takana olevia valtioita vastaan. Samaan aikaan länsimaista on aloitettu sota hyökkäämällä Venäjälle 8 kertaa. ----
Kälviän lahtarien muistoyhdistyksen kokeilumonisteesta luettua. Annapas luettelo.
== Miten raja on siirtynyt nykyiselle paikalleen Pähkinäsaaren rauhan rajalta
Sotimalla, neuvottelemalla ja rajankäynneillä. Raja voi siirtyä myös puolustussodan seurauksena.
Jos kertoisit lähteen tuolle "tiedolle" niin olisi homma pikkasen järkevämmän tuntuista.
-----Sotimalla, neuvottelemalla ja rajankäynneillä.-----
Sotimalla tietenkin eli jatkuvalla hyökkäyssodalla. Sen sijaan on aika vaikeaa ymmärtää miten Ruotsi olisi saanut satoja tuhansia neliökilometrejä maata ihan vain neuvottelemalla ja rajankäynneillä. Ei kai Venäjä ole alueitaan ihan tuollaisin tavoin luovutellut kuten ei mikään muukaan maa. Voisiko Suomi saada nyt sitten vaikka P-Ruotsin ihan vaan neuvotellen ja rajankäynnein ?
Hyökkäyssodalla tosiaan. Eli Iivana Julman liittolaisineen 1570 aloittaman pitkän vihan, jonka päättäneessä Täyssinän rauhassa 1595 Pähkinäsaaren rajaa jatkettiin Saimaalta Jäämerelle. Kainuun kohdalla raja on osittain sama kuin nykyäänkin. Iivaaralta pohjoiseen rajaa ei merkitty maastoon.
Stålbovan rauhassa 1617 saatiin Käkisalmen läänin mukana Pohjois-Karjala ja sen nykyinen koillisraja palkinnoksi Ruotsin tuesta Venäjän sisällissodan toiselle osapuolelle (toista osapuolta tuki Puola).
Länsirajasta sovittiin 1809 Haminan rauhassa joka päätti Venäjän ilman sodanjulistusta hyökkäämällä aloittaman Suomen sodan.
Norjan vastainen raja sovittiin ensin Ruotsin ja Tanskan ja sitten Venäjän ja Ruotsin kanssa personaaliunionissa olleen Norjan kesken 1700- ja 1800-luvuilla.
Kymijoelta itään oleva ns. Vanha Suomi saatiin neuvottelemalla Venäjän kanssa 1812, mukana myös Savonlinnan, Lappeenrannan ja Haminan kaupungit.
Pohjois-Suomen nykyinen itäraja määritettiin rajankäynneillä autonomisen Suomen ja Venäjän 1800-luvun alkupuolella.
Nykyinen kaakkoisraja Ilomantsista Virolahdelle on Venäjän hyökkäyksellä ilman sodanjulistusta alkaneen talvisodan päättäneen Moskovan rauhan seuraus vuodelta 1940.
== Voisiko Suomi saada nyt sitten vaikka P-Ruotsin ihan vaan neuvotellen ja rajankäynnein ?
Tietenkin, jos kumpikin osapuoli suostuisi kyseiseen järjestelyyn.
Onpa vähän käynyt sotija yli viidensadan vuoden aikana. Usa käy nykyäänkin yhtä monta sotaa 10 vuodessa.
Kyse on länsirajasta. Venäjä soti myös etelä- ja itärajoillaan.
Millä vuosikymmenellä USA on käynyt 23 sotaa?
Venäjä on Ukrainankin kriisissä puolustautuja. Jos länsi saa koko muun Ukrainan Krimiä ja pientä Itä-Ukrainan syrjää lukuunottamatta niin onhan se saanut mahtavan voiton. Sitä kai lännessä itketään kun näyttää, että voitto ei ole aivan täydellinen, jotain pientä jäisi uupumaan. Ukraina ei Krimiä tarvitse eikä pieniä venäläisalueitaan.
,,,,,Ukraina ei Krimiä tarvitse eikä pieniä venäläisalueitaan. ....
Ukraina ei tarvitse mutta Natolla niille olisi käyttöä.
Toisen valtion alueen ryöstäminen on laitonta riippumatta siitä, miten tarpeellinen kyseinen alue tälle valtiolle on.
"Länsi saa Ukrainan"? Mikä ihmeen länsi? Onko olemassa valtio nimeltä länsi, jonka asukkaat ovat kai länsimaalaisia? Mikä on lännen pääkaupunki ja yhteinen rahayksikkö?
Venäjämieliset kuvittelevat joka asiassa että kaikki muut ovat kuin Venäjä, samalla lailla diktatuurisia, vainoharhaisia, sotaisia ja valheellisia.
Nato ja sen perskärpäset kuten Suomi ovat katkeria siitä kun Nato ei päässyt Krimille ja lähes Volgalle asti vaikka jo hetken näytti niin lupaavalta, että nyt pääsee.
Nato ei "pääse" mihinkään. Siihen voivat liittyä vapaaehtoisesti valtiot, jotka täyttävät jäsennyysehdot.
Nato ei tarvitse Krimiä. Puolet Mustan meren rannikosta kuuluu Natomaille.
Kun Natolle antaa pikkurillin niinse vie koko käden