Miljardeja vuosia sitten, suuri räjähdys muodosti suuren kiven. Kun kivi jäähtyi, makea ruskea neste ympäröi sen pinnan. Aikaa kului ja alumiini muotoili itsensä tölkiksi, siihen kannen ja korkin. Miljoonia vuosia myöhemmin, punainen ja valkoinen maali putosi taivaalta ja muotoili sanat "Coca Cola..."
Tottakai minun teoriani loukkaa sinun älyäsi, koska tiedät, että jos Coca
Cola tölkki on tehty, niin sillä on myös tekijä.
Jos se on suunniteltu, silloin sillä täytyy olla myös suunnittelija.
Vaihtoehto, että se tapahtui itsestään tai vahingossa, olisi älyvapaata, järjetöntä!
Henkilö, joka ajattelee, että Coca Cola tölkillä ei ole suunnittelijaa on:
___ A. Älykäs
___ B. Tyhmä
___ C. jokin taka-ajatus kieltää todellisuus
Onko SUUNNITTELIJAA?
15
1194
Vastaukset
- aiheesta.
A. Tiedätkö yhtään rakennusta, jolla ei ole rakentajaa?
___ Kyllä ___ Ei
B. Tiedätkö yhtään maalausta, jolla ei ole maalaajaa?
___ Kyllä ___ Ei
C. Tiedätkä yhtään autoa, jolla ei ole tekijää?
___ Kyllä ___ Ei
Jos vastasit "Kyllä," yhteenkään kysymykseen, niin
anna tiedot kyseisistä:
_____________________________________________- aiheesta.
Ihminen, joka näkee rakennuksen eikä tiedä onko sillä rakentajaa on:
___ A. Älykäs
___ B. Tyhmä
___ C. On joku taka-ajatus - aiheesta.
aiheesta. kirjoitti:
Ihminen, joka näkee rakennuksen eikä tiedä onko sillä rakentajaa on:
___ A. Älykäs
___ B. Tyhmä
___ C. On joku taka-ajatusTiesitkö, että silmässä on 40 000 000 hermopäätä, silmälihakset liikkuvat arviolta 100 000 kertaa päivässä, ja verkkokalvolla on 137 000 000 valoherkkää kennoa?
Charles Darwin sanoi:
"Otaksumalla, että silmä olisi muotoutunut luonnon valinnan kautta, tunnustan täysin, olisi absurdia korkeimmassa muodossa."
Jos ihminen ei voi tehdä silmää, kuinka kukaan voi edes ajatella, että silmä
muotoutui itsestään?
Itseasiassa ihminen ei voi tehdä tyhjästä mitään. Emme
tiedä kuinka se tehdään. Me voimme luoda uudelleen, korjata, kehittää... mutta
emme voi luoda tyhjästä edes yhtä hiekanjyvää. Ja silti silmä on vain hyvin
pieni osa suurta ja monimutkaista luomistyötä - ihmisruumista.
George Gallup, kuuluisa tilastotieteilijä, sanoi:
"Voisin todistaa Jumalan tilastollisesti; otetaanpa esimerkiksi yksistään ihmisruumis; mahdollisuus, että kaikki ne yksilön toiminnot olisivat vain tapahtuneet itsestään, on tilastollisesti mahdoton."
Albert Einstein sanoi:
"Kuka ikinä on todella kiinnostunut tieteistä, tulee vakuuttuneeksi, että henki on ilmaisut universumin lait - henki, suunnattomasti korkeampi kuin ihminen, ja henki, jonka edessä meidän vaatimattomat voimat tuntevat nöyryyttä." - Fucoo
aiheesta. kirjoitti:
Tiesitkö, että silmässä on 40 000 000 hermopäätä, silmälihakset liikkuvat arviolta 100 000 kertaa päivässä, ja verkkokalvolla on 137 000 000 valoherkkää kennoa?
Charles Darwin sanoi:
"Otaksumalla, että silmä olisi muotoutunut luonnon valinnan kautta, tunnustan täysin, olisi absurdia korkeimmassa muodossa."
Jos ihminen ei voi tehdä silmää, kuinka kukaan voi edes ajatella, että silmä
muotoutui itsestään?
Itseasiassa ihminen ei voi tehdä tyhjästä mitään. Emme
tiedä kuinka se tehdään. Me voimme luoda uudelleen, korjata, kehittää... mutta
emme voi luoda tyhjästä edes yhtä hiekanjyvää. Ja silti silmä on vain hyvin
pieni osa suurta ja monimutkaista luomistyötä - ihmisruumista.
George Gallup, kuuluisa tilastotieteilijä, sanoi:
"Voisin todistaa Jumalan tilastollisesti; otetaanpa esimerkiksi yksistään ihmisruumis; mahdollisuus, että kaikki ne yksilön toiminnot olisivat vain tapahtuneet itsestään, on tilastollisesti mahdoton."
Albert Einstein sanoi:
"Kuka ikinä on todella kiinnostunut tieteistä, tulee vakuuttuneeksi, että henki on ilmaisut universumin lait - henki, suunnattomasti korkeampi kuin ihminen, ja henki, jonka edessä meidän vaatimattomat voimat tuntevat nöyryyttä."Mielestäni tämän kaikkivoipaisen ihmehengen tuotoksia on kovin säädyttömästi liioiteltu, jos kaikki hänen rakentamansa ihmevempeleet ovat niinkin puutteellisia kuin ovat, kaiken lisäksi menevät vielä herkästi rikki ja lopulta katoavat kokonaan, niin mitä tästä pitäisi ajatella?
mikään pysyvyyden fani hän ei todellakaan ole.
Kenties tämä spirituaalinen, ties monennenko todellisuuden maestro/henki, on syntymyt samaan aikaan kuin koko muukin kaikkeus, ja nyt hädissään väsää vähän mitä sattuu ja miten sattuu - kaikesta siitä mitä on tarjolla - tietenkin johonkin yhtä johdonmukaiseen ja järjelliseen päämäärään kuin kaiken katoamiseen avaruuden pimeyteen, niin kauas ajassa ja matkassa, että aine omaa epätasapainouttaan hajoaa...ja lopulta siellä täällä lentelee muutamia neutriinoja kuin kanan höyheniä ketun mentyä.
Clever
- idea kopioituu
Tuolla pihalla seisoo parhaillaan Toyota vuosimallia 92. Kuulemma sen on ihminen luonut. No, ihminenhän on ihmeellisen älykäs olio, kuulemma Jumalan kuva.
Mitäs sanot, jos väittäisin, että tuon Toyotan on tehnyt yksi ihminen, joka aloitti tyhjältä pöydältä, kehitti tekniikan metallien erotteluun malmista, käsittelyyn, muokkaamiseen, kehitti jokaisen ruuvin ja mutterin, suunnitteli männät ja kammiot, keksi öljyn käytön ja bensiinin valmistuksen, kehitti pyörän idean, loi kumin, keksi sen muovaamisen salaisuudet, tappoi eläimet keksimänsä penkin nahkapäällystä varten keksittyään parkitsemisen taidon, ompelemisen salaisuudet, jousituksen (keksittyään ensin metallurgian), sähkön käytön, elektroniikan...
Tämä kuulostaisi aivan päättömältä idealta, koska kaikkihan tietävät, että pyörä keksittiin tuhansia vuosia sitten, eikä tuossa autossa ole oikeastaan mitään uutta. Kaikki on joskus jonkun aikoinaan ideoimaa ja toisille siirtämää, näiden toisten eteenpäin käsittelemää, kolmansien yhdistelemää, tuhansissa ja taas tuhansissa sukupolvissa. Tuolla autolla on se vuosimallikin, joka tarkoittaa, että se on hieman muuttunut sitä edeltävän vuoden mallista, ja että tämän vuoden malli on jo suuresti erilainen. Tuo Toyota ei olisi olemassa ilman monia autosukupolvia, ideasukupolvia ja ihmissukupolvia.
Tämä tarkoittaa sitä, ettei auto olekaan jonkun mystisen autontekijän luoma. Se onkin jotain, joka on kehittynyt erilaisia innovaatioita yhdistelemällä ja kehittelemällä. Se itse kaltaisineen voi olla vain kymmenisen vuotta vanha, mutta sen rakentamiseen tarvitun tiedon historia on tuhansia vuosia vanhaa.
Kaikki ympärillämme on tällaisten kehityskulkujen luomaa. Me voimme sanoa, että television keksi sellainen ja sellainen ihminen, tai ensimmäisen lentokoneen rakensi se ja se, mutta todellisuudessa mikään näistä ei ole syntynyt suoraan tyhjästä, vaan koostuu osista, jotka ovat kehittyneet vuosia ja vuosisatoja lukemattomien ihmisten kautta. Ei ole mitään uutta auringon alla.- Kizmira
Otappa se Toyotasi ja hajoita osiin ja jätä pihalle ilman mystisten autontekijöitten sukupolvia, ilman keksimistä, suunnittelua ja rakentamista. Odota miten se alkaa itsekseen kehittyä Toyotaksi tai ehkä siitä tuleekin nyt jonkinlainen lentokoneen tapainen? Kehitys tietenkin kestää miljoonia vuosia, mutta jotakin pientä täytyy tapahtua kuitenkin jo nyt koska evoluutio toimii. Jos kyllästyt mene etsimään joku autoromuttamo, jollekin romulle evoluution täytyy olla jo pitemmällä kohti uutta autoelämää.
- sekhmet
Kizmira kirjoitti:
Otappa se Toyotasi ja hajoita osiin ja jätä pihalle ilman mystisten autontekijöitten sukupolvia, ilman keksimistä, suunnittelua ja rakentamista. Odota miten se alkaa itsekseen kehittyä Toyotaksi tai ehkä siitä tuleekin nyt jonkinlainen lentokoneen tapainen? Kehitys tietenkin kestää miljoonia vuosia, mutta jotakin pientä täytyy tapahtua kuitenkin jo nyt koska evoluutio toimii. Jos kyllästyt mene etsimään joku autoromuttamo, jollekin romulle evoluution täytyy olla jo pitemmällä kohti uutta autoelämää.
Koska et tajua, että auton idea tarvitsee ulkopuolisia tekijöitä (ihmisiä, kulttuurin valintapaineita) lisääntyäkseen ja rekombinoituakseen, samoin kuin eliön perimäaines tarvitsee ulkopuolisia tekijöitä (solun osia, ympäristön valintapaineita) lisääntyäkseen ja rekombinoituakseen. Ihminenkään ei tiedä mitä auton ideasta tai sen osaideoista on tullut miljoonan ideasukupolven jälkeen, vaan tekee aina ideasukupolvi kerrallaan uusia muutoksia, jotka aikanaan kumuloituvat auton makroevoluutioksi. :D
- Kizmira
sekhmet kirjoitti:
Koska et tajua, että auton idea tarvitsee ulkopuolisia tekijöitä (ihmisiä, kulttuurin valintapaineita) lisääntyäkseen ja rekombinoituakseen, samoin kuin eliön perimäaines tarvitsee ulkopuolisia tekijöitä (solun osia, ympäristön valintapaineita) lisääntyäkseen ja rekombinoituakseen. Ihminenkään ei tiedä mitä auton ideasta tai sen osaideoista on tullut miljoonan ideasukupolven jälkeen, vaan tekee aina ideasukupolvi kerrallaan uusia muutoksia, jotka aikanaan kumuloituvat auton makroevoluutioksi. :D
Auton idea olikin suunnittelijassa. Se ei syntynyt itsekseen ilman ulkopuolista tekijää vain pelkästä sekavasta kasasta sen osia.
Toyotan evoluutiossa tähän päivään saakka on ollutkin tekijöitä jo monta ideasukupolvea. Mutta tänään voi helpostikin löytyä yksi ainoa tekijä joka kokoaa hajotetun Toyotasi ihan yksin entiselleen. Hänellä on hankittua tietoa, taitoa ja välineitä jo valmiina. Jos miljoonan vuoden kuluttua tekijä puuttuu, mitä arvelet Toyotan olevan?
Eliöllä on siis sama idea. Sekin tarvitsi suunnittelijan ja ohjelmoijan joka latasi siihen aineet ja ohjelman jolla se elää, kasvaa ja toimii omassa ympäristössään, joka taas sekin täytyy olla sopivasti suunniteltu että se säilyttää eliön.
Tulipa siitä mieleen eräs eliömuoto joka tuhoaa nopeasti omaa ympäristöään ja omaa lajiaankin. Evoluutio ei näytä lupaavalta sen kohdalla. Sen pitää kehittyä yhtä nopeasti joksikin muuksi säilyäkseen tai löytääkseen uuden ympäristön tai sitten se tarvitsee jonkin ulkopuolisen tekijän apua. - ateisti-45
Kizmira kirjoitti:
Auton idea olikin suunnittelijassa. Se ei syntynyt itsekseen ilman ulkopuolista tekijää vain pelkästä sekavasta kasasta sen osia.
Toyotan evoluutiossa tähän päivään saakka on ollutkin tekijöitä jo monta ideasukupolvea. Mutta tänään voi helpostikin löytyä yksi ainoa tekijä joka kokoaa hajotetun Toyotasi ihan yksin entiselleen. Hänellä on hankittua tietoa, taitoa ja välineitä jo valmiina. Jos miljoonan vuoden kuluttua tekijä puuttuu, mitä arvelet Toyotan olevan?
Eliöllä on siis sama idea. Sekin tarvitsi suunnittelijan ja ohjelmoijan joka latasi siihen aineet ja ohjelman jolla se elää, kasvaa ja toimii omassa ympäristössään, joka taas sekin täytyy olla sopivasti suunniteltu että se säilyttää eliön.
Tulipa siitä mieleen eräs eliömuoto joka tuhoaa nopeasti omaa ympäristöään ja omaa lajiaankin. Evoluutio ei näytä lupaavalta sen kohdalla. Sen pitää kehittyä yhtä nopeasti joksikin muuksi säilyäkseen tai löytääkseen uuden ympäristön tai sitten se tarvitsee jonkin ulkopuolisen tekijän apua.siihen että suunnittelijallakin pitää olla suunnittelija jne.
Jos lajimme on kulkemassa kohti tuhoa ja tuhoaa sivutuotteena ympäristöäänkin- sitten tuhoudumme kuten niin monet lajit ennen meitä. Evolutiivisesti ajaudumme umpikujaan josta ei enää ole pelastusta -miksi pitäisikään jos emme kerran sopeutuneet elämään tällä pallolla? - Late
ateisti-45 kirjoitti:
siihen että suunnittelijallakin pitää olla suunnittelija jne.
Jos lajimme on kulkemassa kohti tuhoa ja tuhoaa sivutuotteena ympäristöäänkin- sitten tuhoudumme kuten niin monet lajit ennen meitä. Evolutiivisesti ajaudumme umpikujaan josta ei enää ole pelastusta -miksi pitäisikään jos emme kerran sopeutuneet elämään tällä pallolla?"
- verbaalivirtuoosi
Late kirjoitti:
"
Jotain suurta suunnitelmaa tämä kaikki on, sen tulisi jo tyhmänkin tajuta. Jotkut kutsuvat suunnitelmaa evoluutioksi jotkut Jumalaksi. Sama asia se tulee aina olemaan, vaikka sille keksittäisiinkiin uusia nimiä.
- Joku vaan...
Kizmira kirjoitti:
Auton idea olikin suunnittelijassa. Se ei syntynyt itsekseen ilman ulkopuolista tekijää vain pelkästä sekavasta kasasta sen osia.
Toyotan evoluutiossa tähän päivään saakka on ollutkin tekijöitä jo monta ideasukupolvea. Mutta tänään voi helpostikin löytyä yksi ainoa tekijä joka kokoaa hajotetun Toyotasi ihan yksin entiselleen. Hänellä on hankittua tietoa, taitoa ja välineitä jo valmiina. Jos miljoonan vuoden kuluttua tekijä puuttuu, mitä arvelet Toyotan olevan?
Eliöllä on siis sama idea. Sekin tarvitsi suunnittelijan ja ohjelmoijan joka latasi siihen aineet ja ohjelman jolla se elää, kasvaa ja toimii omassa ympäristössään, joka taas sekin täytyy olla sopivasti suunniteltu että se säilyttää eliön.
Tulipa siitä mieleen eräs eliömuoto joka tuhoaa nopeasti omaa ympäristöään ja omaa lajiaankin. Evoluutio ei näytä lupaavalta sen kohdalla. Sen pitää kehittyä yhtä nopeasti joksikin muuksi säilyäkseen tai löytääkseen uuden ympäristön tai sitten se tarvitsee jonkin ulkopuolisen tekijän apua.Monet keksinnöistäkin ovat syntyneet sattumalta.
Ja muutenkin... On aivan älytöntä verrata autoa sellaisenaan eläviin olioihin...
Mitä tapahtuu, jos jätämme vaikkapa 1000 autoa autiolle saarelle 100 vuodeksi?
Ja vertaa sitä siihen, että mitä tapahtuu, jos jätämme 1000 jonkin lajin eläintä samanlaiselle saarelle 100 vuodeksi.
Autot ruostuvat... Mutta eläimet lisääntyvät, ja muodostavat saarelle populaation.
Autot eivät kehity itsekseen, koska ne ovat elottomia. Autot eivät lisäänny, eikä niillä ole perimää, mikä voisi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, autoilla ei ole perimää, mikä saattaisi vääristyä, ja siten aiheuttaa muutoksia autojen geneettisessä perimässä.
Ja koska mitään ei periydy, eikä lisäänny, niin sitten on vaan yksilöitä, mitkä tuhoutuvat ajan kuluessa, eikä lopulta jää mitään jäljelle.
Elollinen luonto toimii täysin eritavalla.
Ehkäpä elämän alkuperäinen idea oli suunniteltu, ehkäpä joku "suunnittelija" tai "jumala" laittoi elämän ohjeet ensimmäiseen/ensimmäisiin olioihin, jotka kehittyivät sitten saamiensa ohjeiden mukaan... Ehkä ei.
Tiettävästi Darwin uskoi, että elämä luotiin...
"On suuremmoista ajatella..." jne. - Late
verbaalivirtuoosi kirjoitti:
Jotain suurta suunnitelmaa tämä kaikki on, sen tulisi jo tyhmänkin tajuta. Jotkut kutsuvat suunnitelmaa evoluutioksi jotkut Jumalaksi. Sama asia se tulee aina olemaan, vaikka sille keksittäisiinkiin uusia nimiä.
Mutta uskotko niinkuin minä ja monet muut uskovat ja ovat kokeneet mielestäni maailman suurimman ihmeen, eli uudestisyntymisen Jeesuksen kautta, joka antaa meille iankaikkisen elämän uusissa ruumiissa, jotka eivät kipua ja ahdistusta tunne ja he jatkavat elämäänsä Jumalan kirkkauden hyväileminä ja hyvyys, laupeus ja ilo seuraavat heitä.
- ateisti-45
Late kirjoitti:
Mutta uskotko niinkuin minä ja monet muut uskovat ja ovat kokeneet mielestäni maailman suurimman ihmeen, eli uudestisyntymisen Jeesuksen kautta, joka antaa meille iankaikkisen elämän uusissa ruumiissa, jotka eivät kipua ja ahdistusta tunne ja he jatkavat elämäänsä Jumalan kirkkauden hyväileminä ja hyvyys, laupeus ja ilo seuraavat heitä.
ei ole tässä asiassa todistusarvoa, tai jos on, meidän tulee yhtä lailla kuunnella hindua, muslimia ym joilla heilläkin on uskonnollisia elämyksiä ja varma vakaumus omansa oikeellisuudesta. Lajina olemme sellainen että tarvitsemme ja haemme tarkoitusta niin omalle elämällemme kuin kaikelle muullekin ja uskomme meitä henkisesti tyydyttävät mallit "tosina" ,sanoipa tutkiva tiede ja todellisuus mitä hyvänsä. Maailmalla pitää mielestämme olla luoja joka erityisesti rakastaa juuri meitä eikä vaikkapa bakteereja .
- Late
ateisti-45 kirjoitti:
ei ole tässä asiassa todistusarvoa, tai jos on, meidän tulee yhtä lailla kuunnella hindua, muslimia ym joilla heilläkin on uskonnollisia elämyksiä ja varma vakaumus omansa oikeellisuudesta. Lajina olemme sellainen että tarvitsemme ja haemme tarkoitusta niin omalle elämällemme kuin kaikelle muullekin ja uskomme meitä henkisesti tyydyttävät mallit "tosina" ,sanoipa tutkiva tiede ja todellisuus mitä hyvänsä. Maailmalla pitää mielestämme olla luoja joka erityisesti rakastaa juuri meitä eikä vaikkapa bakteereja .
">ei ole tässä asiassa todistusarvoa, tai jos on, meidän tulee yhtä lailla kuunnella hindua, muslimia ym joilla heilläkin on uskonnollisia elämyksiä ja varma vakaumus omansa oikeellisuudesta. Lajina olemme sellainen että tarvitsemme ja haemme tarkoitusta niin omalle elämällemme kuin kaikelle muullekin ja uskomme meitä henkisesti tyydyttävät mallit "tosina" ,sanoipa tutkiva tiede ja todellisuus mitä hyvänsä. Maailmalla pitää mielestämme olla luoja joka erityisesti rakastaa juuri meitä eikä vaikkapa bakteereja .-"
Vai ei ole todistusarvoa?
Kuitenkin maailmassa on yli miljardi kristittyä, eli eniten mitä mitään muita uskon harjoittajia.
Minulle ainakin kristinusko on se ainut ja oikea tie Jeesuksen kautta kristittyjen Jumalan taivaaseen ja vain sinne minä haluan.
Jos nyt joku haluaa esim. kahdenkymmenen neitsyen palkkiotaivaaseen jonkin teon tehtyään, niin uskonsa häntä auttakoon.
Tai jos joku haluaa lehmiä palvomalla omanlaiseen taivaaseensa, niin uskonsa häntä auttakkoon.
Sitten on aina sammakon palvojista saatanan palvojiin asti pieniä markinaaliryhmiä jotka hukkuvat ajan atmosfääreihin typeryydessään.
Kaikissa on kyllä Jumalkaipuun siemen, mutta monet
ihmiset jopa kansoina ovat pois poikenneet todellisesta totuudesta ja tulevat saamaan valintojensa mukaisen palkinnon jopa kansakuntina aina jopa neljänteen polveen saakka Jumala tulee
puhaltamaan esi-isien väärien valintojen kirouksen, ja se katkeaa vain Jeesuksen kautta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6417808Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4312096Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2191979- 1431570
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511218Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251148Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951008Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65819Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6689Sofia matkii Martinaa
Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.133668